Handeling 2009-2010, pag. 1519-1549

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese Top.

De voorzitter:

Ik heb een lijst van sprekers voor mij, maar ik zie ze niet allemaal in de zaal. De heer Blom en de heer Ten Broeke zouden hebben geruild. Ik constateer dat iedereen daarmee akkoord is.

Ik heet de bewindslieden van harte welkom.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als wij de top van de afgelopen dagen moeten kenmerken, is die het beste samen te vatten in het woord besluiteloosheid. Er is weliswaar een mooi pak conclusies vastgesteld dat ook aan de Kamerleden is toegezonden, maar echte zaken zijn er nauwelijks geregeld, of wij het nu hebben over het klimaat, de economische en financiële situatie, het vraagstuk van de migratie, vooral de illegale migratie, naar de Europese Unie en natuurlijk over het onderwerp dat de afgelopen dagen de meeste aandacht heeft getrokken: het vaste voorzitterschap van de Europese Raad.

Dit was naar de beleving en overtuiging van de SP een teleurstellende raad. Laat ik beginnen bij het belangrijkste onderwerp: het klimaat. De minister-president spreekt over "een zeer verdedigbaar resultaat" als het gaat om het klimaat. Milieuminister Cramer zou het zelfs meer vinden dan zij had verwacht. Waar is die tevredenheid op gebaseerd? Wij kunnen in elk geval vaststellen dat er geen afspraken zijn gemaakt over de lastenverdeling tussen de lidstaten van de Europese Unie. Zoals men weet, is er zo'n 100 mld. per jaar nodig om het klimaatbeleid te financieren, maar er zijn geen afspraken gemaakt over waar die kosten vallen. Er is ook geen duidelijkheid over wat het eerlijke aandeel in de kosten zou moeten zijn dat de Europese Unie voor haar rekening neemt. Dat betekent dat er wel grote woorden zijn gebruikt, maar dat de portemonnee niet is getrokken. Althans, er zijn geen concrete toezeggingen gedaan.

Ook de chef van het VN-klimaatbureau, Yvo de Boer, verwacht dit jaar geen alomvattend klimaatakkoord meer. Dat betekent dat deze top wat betreft het belangrijke onderwerp klimaat niet succesvol is geweest. Wat is er dan zo verdedigbaar aan dit resultaat? De top is op dit punt gewoon mislukt. Hooguit is er sprake van een herbevestiging van zaken die voor de top al vaststonden. Daar had je deze top dus niet voor nodig.

Zoals gezegd is 100 mld. per jaar nodig voor het klimaatbeleid. Bondskanselier Merkel heeft na afloop van de top gezegd dat maximaal 15 mld. voor rekening van de Europese Unie zou kunnen komen. Wat vindt de regering van deze uitspraak, overigens een van de weinige concrete uitspraken over geld? Deelt de regering het uitgangspunt dat de lasten op basis van de omvang van de economie zouden moeten worden verdeeld? Dat geldt onderling Europees wat mij betreft, maar het model kan ook mondiaal worden gevolgd. Graag een reactie hierop.

De Europese Raad heeft onderstreept dat internationale klimaatfinanciering niet mag gaan ten koste van armoedebestrijding in de arme landen en van het bereiken van de millenniumdoelstellingen, de doelstellingen om de ziekte, de armoede en de ellende wereldwijd grofweg te halveren. Hoe hard is die conclusie? Er wordt zo veel mogelijk naar additioneel geld gezocht, maar kennelijk niet uitsluitend. Hoe wil de regering dit verder gaan controleren? Dit zijn belangrijke vragen, omdat wij het hebben over de situatie in de arme landen zowel wat betreft het klimaat als wat betreft de bestrijding van de ellende daar.

Het Verdrag van Lissabon is door de ontwikkelingen in Tsjechië een politiek feit. Ook daar kan de SP niet omheen. De institutionele veranderingen zullen nu dan ook gestalte krijgen. Ik stel politieke feiten vast, voorzitter. Er komt dus een vaste voorzitter en een Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken. Wanneer wordt duidelijk wat de personele invulling van deze posten zal zijn en welke criteria gaat Nederland daarvoor aanleggen? Ik ken het Benelux-memorandum, maar er kan vandaag wel iets meer gezegd worden met betrekking tot de commissaris, zeker nu wij weten dat Tsjechië om is en er waarschijnlijk op korte termijn een nieuwe top zal volgen waarin de personele invulling het onderwerp van gesprek zal zijn?

Ik kom op de economische situatie. Opnieuw wordt voorgeschreven dat lidstaten uiterlijk in 2011 hun financiën op orde maken als het economische herstel aanhoudt. Als raamwerk geldt daarbij de Groei- en Stabiliteitspact. Over dit pact hebben wij in het verleden veel met elkaar gesproken. Hoe serieus moeten wij die conclusie nemen? We zien immers dat er in Duitsland onder de huidige economische omstandigheden in het nieuwe Duitse regeerakkoord toch is afgesproken dat er sprake zal zijn van een forse lastenverlichting. Die zaken staan toch haaks op elkaar? Graag een reactie daarop van de regering. Papier is geduldig en talk is cheap.

Wat de migratie betreft, is het ronduit beschamend dat er op het gebied van de illegale migratie naar de Europese Unie geen vooruitgang wordt geboekt. Als er één zaak is die gemeenschappelijk is, dan is het toch wel onze buitengrens. Ik weet wel dat die in verschillende landen ligt, maar de effecten van migratie raken de hele EU. Elk bootje met vluchtelingen dat richting de buitengrens van de EU dobbert, stelt de geloofwaardigheid van de EU als geheel op de proef. Het zijn deze vluchtelingen die de prijs betalen, soms met hun leven. Ofwel er wordt voor gezorgd dat er goede opvang is en perspectief in de landen waar deze vluchtelingen vandaan komen, ofwel we zorgen voor goede opvang in de EU. Elke andere oplossing is een halfbakken en dus slechte oplossing. Waarom wordt er geen vooruitgang geboekt op dit terrein wanneer dat de gemeenschappelijke conclusie is? Dat zou het in ieder geval moeten zijn. Deelt de regering de opvatting van de SP-fractie dat hier mensenrechten in het geding zijn? Niets doen is geen optie.

Afsluitend: Europese raden komen en gaan. Vermoedelijk is er snel weer eentje in verband met de vacatures die er zijn ontstaan en die nog moeten worden vervuld. Nu al staat vast dat er dan wel knopen zullen worden doorgehakt. Als het gaat om het verdelen van de baantjes in Europa, dan blijkt dat het zelfs met 27 lidstaten heel gemakkelijk is om tot besluiten te komen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Volgende week, 9 november, is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse muur viel. Twintig jaar geleden liep er een ijzeren gordijn door Europa, "from Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic", aldus Winston Churchill. Vandaag heeft het Tsjechische constitutionele hof de laatste drempel naar het Verdrag van Lissabon geslecht. We leven in een revolutionaire tijd. Wie had er twintig jaar geleden over durven dromen: west en oost verenigd in de Europese Unie, een samenwerkingsverband van soevereine staten? De droom van twintig jaar geleden over vrede is nu een vanzelfsprekendheid.

Van de val van de muur naar de werkelijkheid van vandaag. Verleden week vond een Europese top plaats. Het CDA wil in de toekomst liever niet zien dat achteraf nog allerlei eisen worden gesteld. De vorm waarin een en ander nu gegoten wordt, is wat de CDA-fractie betreft de meest reële om president Klaus mee over de brug te krijgen. Ik begrijp net van de staatssecretaris dat president Klaus inmiddels heeft getekend. Dan is mijn volgende vraag wanneer er een extra EU-top zal worden gehouden. De CDA-fractie zou het symbolisch vinden als deze top op 9 november in Berlijn zou kunnen plaatsvinden. Is daar kans op?

Het Verdrag van Lissabon treedt in werking op de eerste dag van de maand volgend op de voltooiing van het ratificatieproces. Betekent dit dat het verdrag 1 december in werking zal treden? Dat maakt de dag waarop wij in dit parlement de Staat van de Unie zullen bespreken, tot een zeer bijzondere. Op de Europese top van 29 en 30 oktober is onder andere gesproken over het Verdrag van Lissabon, over de klimaattop in Kopenhagen en de economische en financiële crisis. Er is een EU-strategie voor het Oostzeegebied goedgekeurd. Er is gesproken over illegale migratie en versterking van Frontex. Het gaat hier allemaal om zaken die voor Nederland van belang zijn. Ook deze top heeft weer laten zien dat het een enorme klus is om 27 lidstaten op een rij te krijgen. Wij gaan stapsgewijs vooruit en niet zoals de SP-fractie de laatste vijf toppen zegt: het is allemaal niets en het wordt niets. De CDA-fractie dankt daarom de Nederlandse regering voor de inzet op de top.

Ik wil op een aantal punten nadruk leggen. Eind april 2010 moet de Raad de werking van de Europese dienst voor extern optreden goedkeuren. De CDA-fractie wacht de nadere brief van de regering af alvorens hierover verder door te spreken. Kan de regering aangeven dat er verleden week nog geen onomkeerbare besluiten zijn genomen over de inrichting van deze dienst?

Klimaatverandering. Aan de inzet van onze minister-president voor het welslagen van de Europese Raad op het gebied van een gedegen basis voor de onderhandelingen in Kopenhagen twijfelt de CDA-fractie niet. Er verscheen zelfs een foto in de krant, waarop te zien is dat onze premier tijdens dit agendapunt aan de Franse president het verhaal vertelt van Hans Brinker, die met zijn vinger in de dijk het vaderland redt. Dijken zijn immers van levensbelang in een veranderend klimaat.

De resultaten van deze top zijn redelijk, maar zeker niet fantastisch. Op het heikele punt van de financiële toezegging is een concreet bedrag als aanbod vanuit de Europese Unie uitgebleven. Met respect voor de onderhandelingsstrategie van sommige landen is dit een gemiste kans die een akkoord in Kopenhagen niet dichterbij brengt. Ik ben benieuwd naar een nadere inkleuring van het bereikte resultaat door de minister-president. Gaat hij nu niet met lege handen in de richting van Kopenhagen?

Intussen hebben ook Ivo de Boer en de Deense premier de verwachtingen rond Kopenhagen over de mondiale onderhandelingen wat getemperd. Des te belangrijker is het dat op concrete onderdelen, zoals scheepvaart en luchtvaart, wel vooruitgang is geboekt. Complimenten daarvoor!

Een ander concreet onderdeel, de invulling van de technologieoverdracht, blijft voor het overige echter nog mager uitgewerkt. Wat is de conclusie van de regering daarover? Kunt u partijen oproepen hieraan de nodige aandacht te besteden? Klimaatverandering laat onvoldoende tijd om niet wereldwijd samen te werken aan schone technologie.

Een volgend belangrijk element betreft de werking van het emissiehandelssysteem. Drie zaken die boven de markt blijven hangen, baren de CDA-fractie zorgen. Ten eerste is nog steeds niet geregeld dat overgebleven rechten uit de huidige handelsperiode de markt in de volgende periode niet verstoren. Ten tweede is er een waslijst in concept van sectoren die uitgezonderd zouden mogen worden van een veiling van emissierechten, waaraan volgens de raadsconclusies zelfs nog extra sectoren kunnen worden toegevoegd. Ten derde staat het automatisme van verhoging van 20% naar 30% emissiereductie onder druk. Met elkaar levert dit een situatie op die bedreigend kan worden voor de broeikasgasemissiehandel, een cruciale bouwsteen voor effectief Europees klimaatbeleid. Deelt de regering deze zorg? Welke acties onderneemt u om de emissiehandel te versterken? Wijst u Polen en andere landen erop dat het ook in hun belang is om een reële CO₂-prijs te krijgen, omdat juist dat marktmechanisme investeringen in verduurzaming van energievoorzieningen kan uitlokken, en dat het hun anders bakken vol overheidsgeld kan gaan kosten?

De lidstaten moeten uiterlijk 2011 de budgettaire exitstrategieën ten uitvoer leggen binnen het raamwerk van het Stabiliteits- en Groeipact. Kan de regering zeggen of dit betekent dat alle lidstaten dan weer begrotingsdiscipline moeten tonen?

Er is een besluit genomen over de zuivelmarkt. Wat betekent het besluit om 280 mln. vrij te maken uit de begroting van 2010 voor de Nederlandse boer? Is er nog wel geld beschikbaar indien zich in 2010 onverhoopt een calamiteit, bijvoorbeeld een dierziekte, voordoet? De CDA-fractie is van mening dat dit geld, als het beschikbaar komt, naar rato van het melkquotum over de lidstaten moet worden verdeeld. In Nederland zou het geld bijvoorbeeld kunnen worden ingezet voor structuurversterking, verbetering van de concurrentiekracht van melkveebedrijven en vermindering van de administratievelastendruk. Graag verneem ik hierop een reactie van de regering.

Daags voor de top heeft de Russische premier telefonisch contact gehad met de fungerend voorzitter van de Europese Unie, de Zweedse premier Reinfeld. Hij heeft met hem gesproken over mogelijke problemen rond gasleveranties via de Oekraïne. Is hierover ook op de top gesproken? Kan de regering er een mening over geven?

De Europese Raad beklemtoont het belang van een geloofwaardige verkiezingsuitslag in Afghanistan. De uitslag is inmiddels bekend. Op welke wijze laat de Europese Unie aan president Karzai weten dat er echt een start zal moeten worden gemaakt met de vorming van een nieuwe regering die wars is van corruptie en zich inzet voor mensenrechten, economische ontwikkeling en verzoening van bevolkingsgroepen? President Obama heeft voorgesteld om een speciale anticorruptiecommissie te benoemen. Naar onze mening zou de Europese Unie zich bij dat plan moeten aansluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb één vraag aan de CDA-fractie. Ik heb de heer Ormel gezien de afloop van deze top zijn zorgen horen uitspreken over het klimaatakkoord dat wij in Kopenhagen moeten afsluiten. Ik deel zijn zorgen. Vervolgens hoor ik hem pleiten voor het versterken van de concurrentiekracht van melkveebedrijven. Hoe ziet de CDA-fractie de toekomst van de klimaatonderhandelingen als wij de meest vervuilende sectoren vrij spel gaan geven?

De heer Ormel (CDA):

Dit is weer het bekende deuntje van de Partij voor de Dieren. Ik begrijp er werkelijk niets van. Als gras wordt omgezet in ethanol en in auto's wordt gestopt om op te rijden, vindt mevrouw Ouwehand het geweldig en prachtig en goed voor het milieu. Als wij gras in een koe stoppen, is het een vervuilend dier. Landbouw is een essentieel onderdeel van de Europese Unie. Landbouw is een essentieel onderdeel van Nederland. Weiden met koeien horen bij Nederland. Ik zou niet willen dat het in de toekomst niet meer zou kunnen als gevolg van de kruistocht tegen de landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een heel zuur deuntje op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb gevraagd hoe de heer Ormel de toekomst van de klimaatonderhandelingen en de inzet ziet als wij vervuilende sectoren niet aanpakken. Ik heb dat niet bedacht, maar kan het deuntje wel nafluiten. Het komt van internationale klimaatwetenschappers. Die hebben het bedacht. Die zeggen dat wij de landbouw zouden moeten aanpakken en de consumptie van vlees en zuivel moeten terugdringen. De heer Ormel blijkt niet eens in staat om die twee dingen te koppelen. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Hoe gaat hij zijn zorgen over het klimaat omzetten in daden als hij niet bereid is om de sectoren aan te pakken die voor de grootste uitstoot zorgen.

De heer Ormel (CDA):

Alle sectoren zullen moeten werken aan verduurzaming. Alle sectoren zullen moeten bijdragen aan een vermindering van uitstoot. Ook de landbouw. Maar de CDA-fractie vindt dat we niet de landbouw eerst om zeep moeten helpen en vervolgens zeggen dat wij klaar zijn en een mooie, duurzame leefomgeving hebben. De CDA-fractie vindt dat ook de landbouw moet verduurzamen, maar vindt niet dat boeren daarvan de dupe moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik herhaal mijn vraag nog maar een keer: hoe dan wel?

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben te maken met een groeiende wereldbevolking. Er is een voedselcrisis. Nederland kan als geen ander land bijdragen aan het oplossen van die voedselcrisis. Nederland kan als geen ander land bijdragen aan een moderne landbouw, die op een duurzame wijze essentieel voedsel voor de wereldbevolking bereidt. Ik denk dat juist het stimuleren van landbouw, in combinatie met het eisen van een verduurzaming, bijdraagt aan een beter klimaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vorige week legde ik de minister-president voor dat hij misschien geen kandidaat was, maar wel kandidaat om gevraagd te worden. Terecht zeiden velen, onder wie ook de heer Ormel, dat het een beetje een gezelschapsspelletje blijft. Het blijft wat raden. Nu hebben we de persconferentie van de minister-president gezien. We hebben gezien dat hij heeft gezegd dat hij nog niet gevraagd was en daarover dus niet hoefde na te denken. Daarmee impliceerde hij dat hij wel gevraagd kon worden. Hij had mijn vraag dan ook kunnen beantwoorden. Daarom stel ik de vraag vandaag aan de heer Ormel. Hoe zit het nu; wat is voor de heer Ormel de ideale kandidaat voor de voorzitter van de Raad? Het is nu waarschijnlijk tien dagen voordat de volgende top plaatsvindt. Ik zou het wel leuk vinden als ik nu ook van de CDA-fractie duidelijkheid kon krijgen over de vraag wat voor type kandidaat het CDA het liefst voorzitter van de Europese Raad zou zien worden.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie doet niet mee met de spelletjes van de VVD. Voor de vraag naar de ideale kandidaat verwijs ik naar het profiel dat Nederland samen met België en Luxemburg heeft opgesteld en aangeboden aan de voorzitter van de Raad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het vervelende aan dat profiel is dat erg veel mensen erin passen. Laat ik het zo formuleren: de Benelux is met één profiel gekomen, maar heeft nu drie kandidaten, naar het schijnt. Welke heeft de voorkeur van de heer Ormel?

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie doet niet mee met dit spelletje van de VVD. Laat de heer Ten Broeke rustig doorgaan met het spelletje "VVD, erger je niet".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp van de heer Ormel, onder verwijzing naar Churchill, dat hij dol is op symboliek. Op 9 november 1989 viel de Berlijnse Muur. Ik begrijp dat we het zo gaan organiseren dat op 9 november 2009 dit kabinet valt. Komen er nieuwe verkiezingen?

De heer Ormel (CDA):

Ik vind de val van de Muur meer dan symboliek. Ik vind het een goede zaak om even stil te staan bij dit moment, dat twintig jaar plaatsvond. Ik kan verzekeren dat er op 9 november geen verkiezingen zullen zijn in Nederland.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar heb ik ook niet naar gevraagd. Op 9 november kunnen helemaal geen verkiezingen meer worden gehouden. De heer Ormel geeft dus antwoord op een vraag die niet gesteld is.

Mijn vraag is heel simpel. De minister-president heeft afgelopen vrijdag zelf verklaard dat hij mogelijk naar Brussel gaat. Daarvoor heeft hij wat diplomatieke formuleringen gebruikt, maar we weten allemaal hoe de vlag er inmiddels bij hangt. Het is geen gezelschapsspel meer. Het is een serieuze optie dat minister-president Balkenende voorzitter wordt van de Europese Raad. Het wordt langzamerhand tijd dat de heer Ormel duidelijkheid geeft over mijn simpele vraag, gesteld aan een van de coalitiepartijen. Als de top plaatsvindt op 9 november 2009, als de heer Balkenende wordt gevraagd en ja zegt, komen er dan landelijke verkiezingen? Het kabinet Balkenende IV is dan per definitie aan zijn einde, omdat de premier en naamgever van het kabinet dan opstapt. De vraag is dus of er dan landelijke verkiezingen komen.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie hoopt met vrijwel het voltallige parlement dat deze premier in Nederland blijft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was de vraag niet. Ik vraag niet wie hier hoopt dat de minister-president in Nederland blijft. Ik vraag gewoon naar een mogelijk resultaat van de top die aanstaande is. Dit is geen gezelschapsspel meer. Daar heeft de minister-president afgelopen vrijdag zelf duidelijkheid over geboden. Dan hebben we een interessante politieke kwestie aan de orde. Als de premier en naamgever van het kabinet-Balkenende IV opstapt omdat hij voorzitter wordt van de Europese Raad, dan is absoluut de vraag aan de orde of er nieuwe verkiezingen komen. Wat ons betreft: ja. Wat is de opinie van de CDA-fractie?

De heer Ormel (CDA):

Ik sta hier tegenover een van de meest ervaren leden van dit parlement. Als er iemand is die moet weten dat als-danvragen geen enkele zin hebben, zeker niet in de plenaire zaal, dan zou dat toch wel de heer Vendrik moeten zijn. Dat geldt zeker voor deze vraag. Ik kan er dus niet op antwoorden.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter, ik neem eerst een slokje water, want ik ben bang dat ik een van de vele Nederlanders ben die op dit moment ergens last van heeft, maar dat terzijde.

Voorzitter. Tijdens de Raad was het nog niet helemaal duidelijk, maar de weg is nu vrij voor Tsjechië om het verdrag te ondertekenen. Ik begreep zelfs van de staatssecretaris dat de Tsjechische president dat inmiddels al heeft gedaan. Ik ben daar blij om. Hoewel de gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient, is de toezegging aan Tsjechië niet anders dan de opt-out van het Verenigd Koninkrijk en Polen voor het Grondrechtenhandvest. Het voorbehoud zal bij een volgende toetreding aan het Verdrag van Lissabon worden gehecht.

Ik geef daar wel nog een waarschuwing over. Er is natuurlijk een aantal zaken aan de orde, want als je dat gaat doen wanneer Kroatië het toetredingsverdrag tekent – iedereen gaat ervan uit dat dit in 2011 is – dan heb ik toch nog een kleine verrassing. Ook de PvdA-fractie is er nog niet over uit dat het inderdaad 2011 moet worden, want er is nog wel een aantal zaken dat daaraan voorafgaand moet worden geregeld. We hopen alleen dat hiermee niet de zorgvuldigheid van het toetredingsproces voor het eerstvolgende kandidaat-lid van de EU in het gedrang komt, maar dat zal, gezien de opstelling van deze regering ten aanzien van het toetredingsproces, niet het geval zijn.

Nu de belemmeringen van Tsjechië weggenomen zijn, is er waarschijnlijk meer duidelijkheid over het moment van inwerkingtreding. Kan de regering zeggen aan welke termijn we moeten denken? Daar is nog enige verwarring over; de heer Ormel gaf het al aan. Wordt het 1 december? Ik kan mij echter voorstellen dat je voor 1 januari kiest, omdat je dan een nieuw, schoon jaar ermee begint. Op dat moment komen immers de benoemingen van de vaste voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger en de overige leden van de Commissie om de hoek kijken. Zoals u allen weet, houden deze de gemoederen in Nederland wel bezig.

We hebben de afgelopen weken een eigen versie van Doet-ie 't of doet-ie 't niet meegemaakt. Nu hebben we in de media kunnen vernemen dat de geruchtenmachine nog steeds op volle toeren draait. België zou een goede kans maken om de vaste voorzitter te mogen leveren. Het is maar goed dat we niet zijn meegegaan in alle eerdere speculaties en alle mogelijke als-danscenario's al hebben besproken, want eens temeer blijkt dat als je voor de muziek uitloopt, je kans loopt om met het verkeerde deuntje mee te fluiten.

In de profielschets die de Benelux heeft gemaakt, wordt uitgegaan van een president – als wordt gesproken over een "president", ga ik ervan uit dat het gaat om de internationale vertaling van het woord "voorzitter" en dat we niet ineens een soort presidentiële uitstraling hebben bedacht, want u weet allen dat de PvdA daar nooit een voorstander is geweest – die in de Europese Raad heeft gefunctioneerd en weet hoe de Raad werkt, uitstraling heeft in de buitenwereld en gevoel heeft voor het nieuwe evenwicht tussen de Europese instellingen – Parlement, lidstaten en Commissie – zodat die goed functioneren. Zoals de PvdA-fractie al eerder heeft aangegeven, vindt zij het vooral belangrijk dat er een goede voorzitter komt voor de Europese Raad.

Met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon zal de EU internationaal een krachtige stem kunnen laten horen, maar dan moet er ook wel een gemeenschappelijk geluid klinken. Constructieve samenwerking op het gebied van het buitenlands beleid is daarvoor een voorwaarde. Als het de EU-landen lukt om over hun eigen schaduw heen te stappen en de krachten te bundelen, zou de ambitie van de EU om een belangrijke speler op het wereldtoneel te worden, een stuk dichterbij komen. 27 landen leggen nu eenmaal meer gewicht in de schaal dan een individueel land, en dat komt weer alle 27 individuele landen ten goede.

Het klimaat. Twee elementen vielen de PvdA-fractie op in het verslag dat zij heeft gekregen over de Europese top van vorige week. Ik beperk mij dan ook tot twee hoofdpunten.

Het eerste hoofdpunt is het bedrag dat wij willen doteren in relatie tot wat de hele mitigatie en adaptatie voor ontwikkelingslanden ons gaat kosten. Toen ik afgelopen vrijdag in de krant las dat er op de valreep toch een akkoord over de financiering tot stand is gekomen op de Europese top, dacht ik: dat is mooi. Daar kunnen wij wat mee zo direct in Kopenhagen. Wij zijn blij dat er eindelijk een akkoord is. Toen las ik echter vervolgens in de brief van de regering dat het bedrag waar het in het akkoord over ging, naar schatting tussen de 22 mld. en 50 mld. ligt. Nou, dat is een knap akkoord. Als je zegt dat het tussen de 22 mld. en de 50 mld. ligt, dan is dat nogal een verschil. Als wij hier een akkoord hebben over een begroting met dusdanig grote verschillen, hoeven wij helemaal geen begrotingsbehandelingen meer te houden. Met andere woorden: een akkoord met een bedrag tussen de 22 mld. en de 50 mld. is natuurlijk helemaal geen akkoord. Dat is een slag in de lucht. Ik hoop dat de Europese landen hieruit kunnen komen. Overigens is dat uiteraard geen verwijt aan onze onderhandelaars. Dat moeten wij goed begrijpen. De inzet van de Nederlandse regering is immers altijd duidelijk geweest en daar ben ik ook hartstikke blij mee. Het gaat mij echter ook om het resultaat en dat resultaat is bedroevend.

Het tweede hoofdpunt gaat over de niet gebruikte emissierechten bijvoorbeeld in een aantal Oostbloklanden dat lid is van de Europese Unie. Het gaat om emissierechten die op dit moment niet worden gebruikt. Nu hebben wij ons fantastische doelstellingen gesteld voor 2020 en 2050, maar als die landen in Oost-Europa die emissierechten alsnog gaan gebruiken, wat ze volgens het Kyotoverdrag mogen, dan kunnen wij onze goede bedoelingen wel bij de prullenbak zetten. Dan hebben alle klimaatonderhandelingen die wij tot nu toe hebben gevoerd en die hun voortzetting gaan hebben in Kopenhagen, helemaal geen zin gehad. Dan komt er namelijk zo veel ellende in de lucht in het Oosten dat wij de maatregelen die wij in het Westen nemen, net zo goed kunnen vergeten. Dat heeft dan geen zin meer. Mijn vraag aan de regering is: wat gaan wij daar aan doen? Betekent dit dat wij vinden dat de westelijke landen extra investeringen moeten doen in partnerlanden van het Oostblok om daar bijvoorbeeld de kolencentraleproblematiek op te lossen? De PvdA-fractie zou daar trouwens een voorstander van zijn. Ik wil echter wel graag van deze regering horen wat dan de inzet zou moeten zijn. Het is namelijk een essentieel punt om te kunnen komen tot een mooi klimaatverdrag.

Over de financieel-economische situatie zal uiteraard tijdens het AO Ecofin-raad uitgebreid worden gesproken. Ik wil de regering nu alvast meegeven dat wij erop rekenen dat er is nagedacht over de wijze waarop de Europese landen hun stimuleringsbeleid straks beëindigen met de benodigde aandacht voor alle mogelijke gevolgen en natuurlijk voor het Stabiliteitspact, want dat is de afgelopen tijd een beetje naar de achtergrond verdwenen. Dat is begrijpelijk gezien de omstandigheden, maar wij hebben het Stabiliteitspact tenslotte niet voor niets.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag voor u.

De heer Blom (PvdA):

Ik was er al bang voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, nou. Zo angstaanjagend ben ik toch niet?

De heer Blom (PvdA):

Nee, hoor. Dat valt wel mee.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u moet er blij mee zijn als men bang voor u is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U hebt gelijk, voorzitter. Ik ervaar het als een compliment.

De heer Blom (PvdA):

Mooi zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de heer Blom horen zeggen dat de inzet van Nederland in de klimaatonderhandelingen op zichzelf prima is, wat ik in grote lijnen kan onderschrijven, maar dat het resultaat telt. Hij stipte twee punten aan waar hij zich zorgen over maakt: de centjes en de niet gebruikte emissierechten. Voor de niet gebruikte emissierechten heeft hij een suggestie aangedragen. Heeft hij ook suggesties voor de wijze waarop wij dat met die centjes kunnen rechttrekken?

De heer Blom (PvdA):

Dat is niet zo moeilijk. Ik ga voor het maximaal haalbare en als het geld kost, kost het geld. Ik ben er dus helemaal niet zo bang voor als je daar de knip voor moet trekken. Dat zou ook de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn. Wij weten dat de grootst mogelijke problemen op ons afkomen. Wij weten ook dat dit een heel grote invloed zal hebben op zowel de begroting van nu als op toekomstige begrotingen. De PvdA-fractie is er voorstander van om het klimaatprobleem aan te pakken en wel rigoureus. Als dat geld kost, kost het geld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat onderschrijf ik ook, maar Nederland heeft al een bedrag genoemd. Dat heeft de andere landen toch niet over de streep getrokken. Wij zullen dus nog een troefkaartje uit de zak moeten trekken. Ik had gehoopt dat de PvdA-fractie ook op die manier denkt, omdat wij toch met zijn allen een goed resultaat willen voor het klimaat. Welke andere voorstellen mag ik verwachten, los van het noemen van bedragen en de knip trekken?

De heer Blom (PvdA):

Ik vind dit wel het meest essentiële voorstel. In de discussies over de manier waarop wij het klimaatprobleem gaan aanpakken, zijn wij allemaal doordrongen van de ernst. Het blijkt alleen dat de Europese Raad en enkele andere landen nog niet zo van die ernst zijn doordrongen. Ik heb de illusie dat als wij in dit parlement aandringen op grote stappen voorwaarts – waar wij voor zijn – wij dat vervolgens meegeven aan onze onderhandelaars. Zij zullen de situatie van de Nederlandse regering, maar ook die van het Nederlandse parlement inbrengen in de onderhandelingen. De kracht van de overtuiging is de enige manier om mensen zo ver te krijgen met ons mee te komen. De kracht van de overtuiging moet mevrouw Ouwehand aanspreken, want het herhalen van haar argumenten heeft er inmiddels toe geleid dat ook een aantal van die elementen zijn betrokken in de onderhandeling, waarvoor mijn hulde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar ik ben niet snel tevreden. Als blijkt dat wij blijven vastzitten in die onderhandelingen is de vraag aan de PvdA-fractie is heel concreet. Is de PvdA-fractie met mij van mening dat wij creatief moeten bekijken waar wij nog constructieve bijdragen kunnen inbrengen om die onderhandelingen toch vlot te trekken? Zullen wij ook naar andere opties kijken als het trekken van de knip van Nederland niet genoeg is? Bent u bereid om dat te doen?

De heer Blom (PvdA):

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt tijd dat Europa echt wakker wordt en wakker gaat liggen van de onheilspellende gedaante die wereldwijde klimaatverandering gaat aannemen. Het is volgens GroenLinks met afstand de grootste uitdaging die de menselijke beschaving de komende decennia te wachten staat. De komende tien jaar zullen cruciaal zijn.

De klimaattop in Kopenhagen in december moet daarom slagen en een hoog ambitieniveau vastleggen. De GroenLinksfractie vreest echter dat het daar niet van gaat komen. Daarvoor is namelijk onder meer nodig – maar heel belangrijk – dat de Europese Unie haar beoogde leiderschapsrol weer gaat spelen. Dat is afgelopen week niet gebeurd. De vraag wanneer de EU daadwerkelijk overstapt naar een reductie van 30% van de CO₂-uitstoot in 2020 is niet beantwoord, terwijl alle seinen nu langzamerhand op rood staan en een hogere ambitie nodig is om versnelde klimaatverandering binnen de perken te houden. Het blijft volstrekt onduidelijk wat de Europese Unie gaat bijdragen om de historische klimaatschuld van de rijke landen aan de ontwikkelingslanden af te betalen. Er is slechts sprake van herhaling van eerdergenoemde bedragen die door de rijke landen in hun totaliteit moeten worden opgehoest: 22 mld. tot 55 mld. aan publieke middelen. Dit terwijl er 100 mld. nodig is en er geen enkel zicht is op een Europees aandeel daarin. Er is alweer geen besluit genomen. Een week of vijf voor Kopenhagen is dat een beschamend vertoon van onmacht. Zelfs op het allerhoogst denkbare niveau weet Europa over dit gevoelige punt dat cruciaal is voor het slagen van de onderhandelingen in Kopenhagen, geen besluit te nemen.

Ik vraag de minister-president of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken – ik ken de taakverdeling niet – hoe Europa met droge ogen die leiderschapsrol denkt te kunnen claimen. Wat is de schade voor het onderhandelingsproces richting Kopenhagen van het uitblijven van een helder signaal op het punt van publieke financiering van gelden voor ontwikkelingslanden? Wat nu? Hoe verder? Waarom wordt de extra ingelaste top niet benut voor een extra ronde over de klimaatinzet van de EU in Kopenhagen? Ik zou denken dat dit de toekomst moet zijn. Is het klimaat niet belangrijker dan de poppetjes, minister-president? Dan zwijg ik voor dit moment nog maar even over het gigantische probleem van die Hot Air, de niet gebruikte emissierechten en de bespottelijke lijst die in Europa circuleert op grond waarvan vrijwel de hele energie en industrie in Europa vrijstelling krijgt van het veilen van emissierechten. Daarmee infecteer je de komende emissieperiode tot aan 2020 ernstig. Er zullen nooit voldoende CO₂-prijzen tot stand komen. Zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Het is slecht, beschamend en een leider in de wereld onwaardig. Graag krijg ik een reactie van het kabinet.

Ik ben ook benieuwd naar de recente plannen van de Duitse regering. Het nieuwe kabinet van liberalen en christendemocraten heeft een belastingverlaging aangekondigd die naar mijn oordeel niet erg Stabiliteits- en Groeipactbestendig is. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering over het nieuwe Duitse regeerakkoord? Ik dacht dat wij al eerder in Europa hadden afgesproken dat er geen sprake kan zijn van lastenverlichting als daar geen gelden voor zijn. Wij gaan geen feestje voor de rijken financieren als het huishoudboekje van de staat niet op orde is.

Uit de conclusies begrijp ik dat er een studie komt naar innovatieve financiering voor duurzame ontwikkeling. Dat lijkt mij prachtig, daar ben ik vóór. Volgens de Oostenrijkse bondskanselier gaat het bij de Tobintaks om een heffing op financiële transacties. Ik neem aan dat het kabinet hiervan net als GroenLinks hartgrondig voorstander is. Klopt dat en wordt ook de variant van een Europese heffing bekeken?

Wij hebben nog geen Europese profielschets gezien voor de vaste voorzitter van de Raad. Begrijp ik goed dat Europese leiders feitelijk al gekozen hebben voor een low profile chairman in plaats van een high ambition president, dus liever een grijze muis dan een lawaaierige tijger? Wij hebben natuurlijk liever een groene muis, voorzitter, dat snapt u. Als dat inderdaad het geval is, moet dan de conclusie zijn dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlandbeleid eigenlijk nog belangrijker is; belangrijker dan die low profile chairman? Is de regering dat met ons eens? En wat voor type wordt daar dan gezocht door de Europese leiders?

Wat gebeurt er met de Nederlandse commissaris? Wij zijn zeer positief over het optreden van mevrouw Kroes, niet van onze partij zoals u weet. Zij is een waarlijk Europeaan gebleken, die zich op de goede momenten geen klap heeft aangetrokken van allerlei nationale opdringerigheden. Ik heb dat laatst in het Nederlandse parlement ook mogen meemaken. Het CDA heeft daar goede herinneringen aan! Mevrouw Kroes heeft de recente bankencrisis op hoofdlijnen goed gedaan. Het was een lastig dossier. Is zij bij gebleken succes gevraagd om zich opnieuw te kandideren, of moet de conclusie zijn dat wanneer de premier voorzitter van de Raad wordt, de kans op een betekenisvol commissariaat eigenlijk verkeken is? En wat gebeurt er als Nederland informeel hoog inzet op de positie van voorzitter van de Raad en vervolgens deze post niet krijgt? Is er dan nog wel een volwaardig Europees commissariaat in beeld, of wordt het toch die gevreesde portefeuille van de meertaligheid?

Tot vorige week was dat volgens officiële lezing allemaal volstrekte flauwekul; het was niet aan de orde en wij praatten nergens over. Maar afgelopen vrijdag heeft de minister-president zelf de ban gebroken en begon hij toch een tikje te lonken toen Frankrijk en Duitsland – goede vrienden – begonnen te flirten met de Belgen. Ik hoor graag de precieze timing van dat moment. De minister-president zei afgelopen vrijdag dat hij als hij gevraagd werd zich te kandideren, erover zou nadenken. Dat heet volgens mij in diplomatentaal: solliciteren. Waarom deze openheid wel afgelopen vrijdag? Hoezo?

Nu de minister-president eigenlijk zijn kaarten op tafel heeft gelegd, hoe moet het dan als een ander het wordt? Ik hoor de naam noemen van de Belgische minister-president. Dan zitten wij met een premier die eigenlijk aangegeven heeft weg te willen, in Europa niet gewenst wordt en dus premier blijft van een land waar van alles aan de hand is. Als dat zo is, wordt het dan niet gewoon tijd om op te stappen?

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Inmiddels is gebleken dat tijdens de Europese Top van vorige week de eisen van president Klaus van de Tsjechische republiek ingewilligd zijn door de overige Europese leiders. President Klaus is opgekomen voor de belangen van zijn land om te voorkomen dat zijn land nog kon worden geconfronteerd met oude financiële claims uit een ver verleden. Dat hij voor de Tsjechische landsbelangen opkwam, is alleszins begrijpelijk. Dat hij de moed heeft opgebracht om dit tegen alle druk uit binnen- en buitenland in te doen en vast te houden aan de verdediging van Tsjechische belangen, dwingt respect af. Klaus is in ieder geval een president met moed en heeft dankzij die moed en volharding een succes voor zijn land binnengehaald. Chapeau, president Klaus!

Dergelijke moed heeft volledig ontbroken bij het optreden van onze regering in Europa. Ik doel dan in het bijzonder op het optreden bij het Verdrag van Lissabon. Had onze minister-president maar een beetje van die moed van president Klaus gehad! Dan had hij bijvoorbeeld kunnen bedingen dat de Nederlandse financiële afdracht aan Europa fors omlaag moet. Wat mij betreft wordt die verlaging zeer fors. Wij dragen er nu jaarlijks 6 mld. netto naartoe. De Nederlandse burger betaalt aan de Europese Unie nog steeds twee maal zoveel als een Fransman of een Duitser. Dat had allang moeten stoppen.

Maar de minister-president heeft zich opgesteld als het beste jongetje van de Europese klas. Hij struikelde zowat over zijn ijver om Nederland zonder de bevolking te willen raadplegen en zonder verder problemen te maken, de Europese grondwet, die hij zelf graag aanduidt als het Lissabonverdrag, binnen te loodsen. En dat terwijl een groot deel van de bevolking, de meerderheid, daarover juist wel geraadpleegd wilde worden. De minister-president heeft dit politieke spelletje wel met veel behendigheid gespeeld, met veel politieke listigheid. Dat moet ik hem nageven. Had hij maar een deel van die behendigheid en listigheid aangewend om er voor Nederland meer uit te slepen, zoals die lagere financiële afdracht. Dan zou de Nederlandse belastingbetaler er ook nog wat aan hebben gehad. Maar nee, niets van dat alles. De minister-president betaalt liever het volle pond, naar de mening van de PVV te veel, voor Europa. Lekker makkelijk uit de zak van de belastingbetaler.

Vergeleken bij president Klaus is onze minister-president een Europadhimmi. Hij buigt liever voor de wens van de eurofielen die streven naar de supranationale staat Europa. Het Lissabonverdrag is de volgende stap daar naartoe en die stap gaat binnenkort gezet worden. Dat is de conclusie die ik trek uit het feit dat de Europese regeringsleiders de eisen van president Klaus zonder slag of stoot hebben ingewilligd. Er was hem en in het bijzonder ook onze minister-president heel veel, zo niet alles aan gelegen om dat verdrag nu snel in werking te kunnen laten treden. Door die opstelling heeft deminister-president ook voor zichzelf de weg geplaveid naar een mooie Europese topjob.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij staan hier nu al bijna tweeënhalf jaar om te praten over het in de ogen van de heer De Roon foeilelijke Verdrag van Lissabon. Op het moment dat dat verdrag door mijnheer Klaus getekend wordt, geeft de heer De Roon hem alle credits daarvoor. Dan breekt mijn klomp. De heer De Roon geeft aan dat, als er maar een beetje geld naar Nederland zou zijn gekomen, hij kennelijk ook had getekend. Stel dat de Nederlandse regering de Nederlandse bijdrage wat had kunnen verlagen. Op zichzelf kan ik daar nog wel in meevoelen, maar het was geen onderdeel van de besprekingen. Ik heb de heer De Roon daar nooit over gehoord. Was hij met geld te koop geweest? Was dit verdrag bij de PVV met geld te koop geweest?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb het vorige week al tegen de heer Ten Broeke gezegd: goed luisteren is ook een kunst. Ik heb natuurlijk niet betoogd dat voor wat minder financiële afdrachten aan Europa de PVV zou hebben ingestemd met het ondertekenen van het Lissabonverdrag. Wij hebben wel te maken gehad met een feitelijke politieke constellatie in dit parlement: er was voldoende steun om het verdrag te ratificeren. Als je die feitelijke politieke constellatie eenmaal hebt, dan is het nog wel de kunst om er vervolgens als regering voor te zorgen dat er dan ook zo veel mogelijk uit gesleept wordt. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de financiële afdrachten. Die hadden dan wel eens in beeld kunnen komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die financiële afdrachten zijn geen moment in bespreking geweest voor dit verdrag. Ik heb het u ook nooit horen noemen. Het is nooit een eis van de PVV geweest. U hebt hier allerlei bezwaren naar voren gebracht. Vandaag, op het moment dat de meet wordt bereikt, zegt u: Klaus was goed en dit kabinet had geld moeten terugvragen. Het is dan heel logisch dat ik u vraag of u getekend had als dat geld er was gekomen. Dan was dit verdrag ineens wel acceptabel geweest?

De heer De Roon (PVV):

Nee, het dringt blijkbaar niet goed tot u door. Wij zouden nooit met dit verdrag hebben ingestemd, ook niet voor een paar miljard. Maar als het verdrag toch doorgaat, ligt het op de weg van de regering om er dan zo veel mogelijk uit te slepen. Klaus heeft dat wel en met succes gedaan. De regering heeft er geen enkele poging toe ondernomen. Dat is wat ik de minister-president vandaag verwijt.

De heer Blom (PvdA):

Dat onder het motto: ik wil niet zwanger worden, maar als ik dan toch zwanger word, heb ik liever een zoon.

De heer De Roon stelt de zaak voor alsof het de Nederlandse belastingbetaler allemaal maar geld kost. Is hij op de hoogte van de cijfers van het CPB over wat Nederland de afgelopen vijftien jaar heeft verdiend aan de Europese Unie?

De heer De Roon (PVV):

Gelukkig hebben wij ook baat bij de Europese Unie. Dat heeft de PVV ook altijd bevestigd. Als het gaat om economische samenwerking, hebben we daar enorm veel baat bij. Maar wij zijn wel van mening dat de Europese Unie zich nu gaat bemoeien met een aantal taken waar zij zich helemaal niet mee moet bemoeien en die ook allemaal geld kosten. En we zijn van mening dat de Europese Unie een bureaucratisch apparaat is dat veel goedkoper uit zou kunnen; met minder eurocommissarissen in plaats van de grote aantallen die wij nu hebben en bijvoorbeeld zonder een Europees Parlement, wat ook een geldverslindend project is.

De heer Blom (PvdA):

Een korter antwoord was ook mogelijk geweest, namelijk: ja, ik weet wat het CPB becijferd heeft. Bent u het met mij eens dat de Europese Unie de belastingbetaler meer geld heeft opgeleverd in de afgelopen jaren dan zij heeft gekost?

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal geen reden om te zeggen dat we de portemonnee nog maar eens royaal trekken en er nog een paar miljard per jaar tegenaan gooien, die wij eigenlijk niet uit zouden hoeven geven.

De heer Blom (PvdA):

Nee, dat bedoel ik niet. U staat hier te oreren achter het spreekgestoelte dat de Europese Unie de Nederlandse belastingbetaler geld kost. Het CPB heeft berekend dat de Europese Unie de Nederlandse belastingbetaler geld heeft opgeleverd. Dat laatste zijn cijfers die te controleren zijn. Dat eerste is een uitspraak van u die totaal niet te controleren valt. Bent u het met mij eens dat de Europese Unie de afgelopen vijftien jaar de Nederlandse belastingbetaler geld heeft opgeleverd?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat mij erom dat in de begroting van deze regering voor het jaar 2010 een nettoafdracht van 6 mld. aan de Europese Unie is opgenomen. 6 mld. netto! Daarvan zeg ik dat het minder zou kunnen en moeten zijn. Daar had de regering voor moeten gaan. Dat is wat ik hen verwijt, en niet dat de Europese Unie ons ook geld heeft opgeleverd de afgelopen decennia. Dat is trouwens ook geen credit van deze regering. Natuurlijk is economische samenwerking goed voor ons land. Prima, maar het kan wel op een voordeligere manier voor Nederland; met minder afdracht aan de Europese Unie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de constatering dat de minister-president door zijn opstelling om de eisen van Klaus zonder slag of stoot in te willigen en verder vooral geen problemen te maken bij deze laatste Europese Top voor zichzelf de weg heeft geplaveid naar een mooie Europese top job.

Als de minister-president dan vertrekt naar Europa, als hij de eerste Europese president wordt, dan zegt de PVV-fractie: laat hem maar mooi gaan. Het zal een zegen zijn voor Nederland als deze minister-president vertrekt, en vooral als dat wordt gevolgd door nieuwe verkiezingen, en die moeten er natuurlijk komen. Maar voordat de minister-president vertrekt, en trouwens ook als hij toch niet vertrekt en nog wat langer blijft plakken in vak K, wil ik hem vragen om nog iets positiefs te doen voor Nederland, nu het ernaar uitziet dat het Lissabonverdrag inderdaad in werking zal gaan treden. Ik ga de minister-president namelijk vragen om iets toe te zeggen over de Nederlandse opstelling bij de besluitvorming over het meerjarig financieel kader.

Ik zal dat toelichten. Krachtens artikel 312 van de geconsolideerde versie van het Lissabonverdrag stelt de Europese Raad de verordening tot bepaling van het meerjarig financieel kader vast met eenparigheid van stemmen. Die eenparigheid van stemmen, als het gaat om de manier waarop met geld van de belastingbetaler wordt omgegaan door de Europese Unie, is voor mijn fractie belangrijk. In het tweede lid van artikel 312 lees ik dat de Raad een besluit kan vaststellen op grond waarvan diezelfde Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen zou kunnen besluiten om de verordening tot bepaling van het meerjarig financieel kader definitief vast te stellen. Mijn vraag aan de minister-president is nu of hij wil toezeggen dat de Nederlandse regering niet akkoord zal gaan met een besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid op dit punt.

Dan de wijze waarop de toezegging aan president Klaus gestalte zal krijgen. Klaus zelf heeft de door hem gewenste toezegging expliciet verbonden aan ratificatie van het Lissabonverdrag. Klaus vreesde dat het Lissabonverdrag kon leiden tot voor Tsjechië ongewenste gevolgen. Als die link er politiek gezien gewoon is, is het toch ook logisch dat zo'n toezegging wordt gedaan in het kader van de besluitvorming over het Lissabonverdrag? Maar de regeringsleiders vermeden zorgvuldig om dat expliciete verband over te nemen in de besluitvorming met betrekking tot het Lissabonverdrag. De opt-out voor Tsjechië wordt helemaal niet gekoppeld aan het Lissabonverdrag, maar aan het toetredingsverdrag met vermoedelijk Kroatië. Als dit wel aan het Lissabonverdrag gekoppeld zou zijn, wat volgens ons een logische koppeling is, dan zouden we terecht zijn gekomen in een nieuwe ratificatieronde met betrekking tot het Lissabonverdrag. Op die manier, door dit te doen met deze truc, wordt ons parlement de mogelijkheid onthouden om zich uit te spreken over die koppeling, die er de facto en politiek gezien wel is. Dankzij de listigheden van de Europese leiders bestaat die koppeling de jure echter niet. Ondemocratischer kan het niet. Ik heb vorige week al geconstateerd dat, wat minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen betreft, de letter "D" die staat voor "Democratisch" in de afkorting CDA, kan worden weggestreept. Vandaag kom ik tot de slotsom dat hetzelfde geldt voor onze minister-president. En die moet dan de komende tweeënhalf jaar aan het roer van de Europese Unie staan! Het verbaast mij niet als zij u, mijnheer de minister-president, daar welkom heten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn blijdschap uit over het feit dat premier Balkenende weer terug is uit Brussel. Je weet het tegenwoordig immers maar nooit. Ik zeg dat met een serieuze ondertoon. Speculeren over de kansen van deze en gene voor de post van voorzitter van de Europese Raad is een gezelschapsspel en geen vruchtbaar onderwerp voor een parlementair debat, maar het is intussen wel een reële vraag hoe aangekeken zou worden tegen de mogelijkheid van een tussentijds vertrek van de minister-president. De SGP-fractie heeft al op meerdere momenten laten weten dat wij daar een heldere opinie over hebben: wij zouden dat betreuren. Als premier draagt hij een bijzondere verantwoordelijkheid voor dit kabinet. Hij was daar ook formateur van. Daarnaast bevinden wij ons in economisch zwaar weer. Er moeten in het voorjaar stevige knopen worden doorgehakt. Op zo'n moment is het ongelukkig als een kapitein zijn schip zou verlaten. Daarom zou ik zeggen: laat premier Balkenende zijn karwei afmaken.

Het in werking treden van het Verdrag van Lissabon is na de uitspraak van het Tsjechische hof dichtbij gekomen. De handtekening van president Klaus is inmiddels ook geen probleem meer, zoals wij zojuist hebben begrepen. Volledigheidshalve vraag ik of hiermee op dit moment inderdaad alle obstakels weg zijn. De toezeggingen aan Tsjechië zijn, als ik het goed zie, slechts beperkt. Het gaat immers om "bijles" en niet om een echte toezegging over de betekenis van het subsidiariteitsbeginsel en de toepassing van het Unierecht. Er is ook gebondenheid in alle lidstaten, waarbij Tsjechië geen bijzondere positie inneemt. Het gaat natuurlijk wel om wat er in de toekomst geregeld moet worden, de opt-out voor het handvestverdrag. Er zal nog moeten blijken of die daadwerkelijk vorm krijgt en of het nieuwe verdrag door alle lidstaten geratificeerd wordt. Hoe dan ook, begrijp ik het goed dat Tsjechië voorlopig wel gebonden is aan het Handvest bij de toepassing van het Unierecht? Op dit moment is er immers nog geen uitzondering juridisch verankerd. Graag een reactie op dat punt.

Mijn fractie heeft begrepen dat er volgende week een extra Europese Raad zal zijn over de nieuwe voorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger. Hoe gaat Nederland deze raad in? Klopt de informatie over de extra Europese Raad? Wanneer zal daar nog een bijeenkomst voor plaatsvinden?

Het klimaat was bij deze top een belangrijk onderwerp. Uit datgene wat andere woordvoerders hebben gezegd, is al gebleken dat er sprake is van gemengde gevoelens, ook in het licht van de breed gesteunde Nederlandse inzet. Op belangrijke punten blijven er vragen, in het bijzonder over de interne lastenverdeling. In feite zijn op dat punt alleen procedurele afspraken gemaakt. Ik hoor dan ook graag hoe het kabinet deze uitkomsten waardeert in het licht van de route naar Kopenhagen.

Ik heb nog twee opmerkingen over de buitenlandse politiek, allereerst over Afghanistan. De raadsconclusies bevatten ook daarover algemene frasen. Mijn vraag in dit verband is in hoeverre de EU de vinger aan de pols houdt op het punt van het verbeteren van de godsdienstvrijheid voor kleine religieuze minderheden in Afghanistan, zoals de christelijke minderheid. Mijn indruk is dat dit thema weinig aandacht krijgt, maar het is zaak om dit proces nauwlettend te volgen. Inmiddels is de heer Karzai herkozen, met een wat ongelukkige gang van zaken. Het is zaak dat de EU bij hem stevig aandringt op het respecteren van de godsdienstvrijheid. Wat ons betreft wordt er ook bij de heer Karzai aangedrongen op het blijven bestrijden van corruptie en op goed bestuur.

Dan kom ik nu op de situatie in Iran. "De Europese Raad blijft vastbesloten om een diplomatieke oplossing te vinden voor de kwestie van het Iraanse kernprogramma en dringt er bij Iran op aan, hieraan volledig mee te werken." Aldus de openingszin van de verklaring van de EU over Iran. Ik denk dat de Iraanse bewindslieden na deze krachtige en niet mis te verstane verklaring wel eieren voor hun geld zullen kiezen. President Ahmadinejad heeft ongetwijfeld onmiddellijk zijn regering bijeengeroepen voor spoedoverleg, en de loyale medewerking van Iran betreffende het nucleaire programma is nu wel verzekerd; de wereld kan gerust zijn. Of zou het effect van deze verklaring toch wat tegenvallen? Wat is dan het oogmerk ervan? Om welke reden wordt deze als een soort ritueel na iedere Europese Raad zo opgesteld? Maakt de EU zich op deze wijze niet ongeloofwaardig? Wanneer zal Iran met adequate sancties worden geconfronteerd? Wat vindt het kabinet van de Iraanse reactie op het recente VN-voorstel?

Tot slot ga ik in op de economische situatie en de genomen crisis- en steunmaatregelen. Het is duidelijk dat deze enig effect sorteren als het gaat om het indammen van de economische crisis. In de verschillende sectoren zijn heel voorzichtig tekenen van herstel waar te nemen. Het is logisch dat nu al wordt nagedacht over de situatie na de crisis. Mijn vraag is echter wel of er expliciet is gesproken over en rekening wordt gehouden met een eventuele nieuwe terugval van de economie als stimuleringsmaatregelen worden afgebouwd. Welke strategie wordt dan gevolgd en liggen daar ook scenario's voor klaar?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Tijdens de top waarover wij nu nabeschouwen is er niet zo ontzettend veel aangekondigd. Dus doen wij er misschien beter aan om voor te beschouwen over een top die nog niet is aangekondigd, maar die waarschijnlijk tussen nu en tien dagen zal plaatsvinden. Toch wil ik een paar concrete punten waarover is gesproken en die belangrijk genoeg zijn, eerst even behandelen.

In de voorbereiding heb ik een vraag gesteld over de exitstrategie, namelijk hoe het mogelijk is dat er gesproken wordt over een exitstrategie per 2011, op het moment dat er nog landen zijn, zoals Frankrijk, dat nu al heeft aangegeven dat zijn tekorten tot 2012 zullen blijven oplopen. Wat is de waarde van deze afspraak, tegen de achtergrond van de voortdurende bezwering dat wij met het Stabiliteitspact ondertussen weer serieus aan de slag gaan?

De heer Vendrik zegt terecht dat er over het klimaatbeleid heel weinig concreets naar voren is gekomen. Dat kan natuurlijk een onderhandelingsinzet zijn, en daarom heeft het niet zo heel veel zin om er nu nog weer voor de zoveelste keer op in te gaan. Toch heb ik een paar vragen voor de bewindslieden. Er wordt gesproken over "the ability to pay". Het gaat dan om de interne lastenverdeling van de Europese landen. Ik wil graag over die lastenverdeling weten of het kabinet inzicht heeft in wat de Nederlandse ability to pay is. Het is misschien lastig om een Europees standpunt te verwoorden, maar ik mag toch van de regering op zijn minst verwachten dat zij een idee heeft hoe het staat met de Nederlandse inzet. Wat is de Nederlandse verwachting van wat wij moeten betalen? Wat betekent het voor een Nederlands gezin dat een elektriciteitsrekening moet betalen?

Het werkelijke probleem is natuurlijk de energieafhankelijkheid, zoals de nieuwe gasoorlog met Oekraïne, Rusland en ook Europa die dreigt, weer laat zien. Poetin legt al weer een rekening van 1 mld. neer bij de Europese Unie. Heb ik dat goed gezien en wat zal de reactie zijn? Is daarover gesproken?

In 2020 zal de wereld 50% meer fossiele brandstoffen moet gebruiken en 50% minder olie hebben. De fossiele brandstoffen raken dus in snel tempo op. Nederland is voor 80% afhankelijk van fossiele brandstoffen, Duitsland maar voor 70% en Frankrijk slechts voor 10%. De oplossing is dus, dat wij alles doen: kernenergie, besparing, alternatieven, duurzame vormen van energie en innovatie. Maar over kernenergie heb ik weer geen woord gelezen. Is dat helemaal weg, is het besproken? Ik hoor het graag.

Over illegale immigratie zal conform de Nederlandse wens in de JBZ-raad in december over duurzaam integratiebeheer voor de middellange tot lange termijn worden gesproken. Pardon? Wat betekent dat? Het is geen generaal pardon, maar wat betekent een duurzaam migratiebeleid? Is dat restrictief, bijvoorbeeld als het gaat om huwelijksmigratie? Is dat een tweelokettenbenadering voor vluchtelingen en arbeidsmigranten? Voor arbeidsmigranten geldt overigens voor de VVD: blauwe kaart of kansloos in de procedure als men kansloos is op de arbeidsmarkt. Wat betekent dat voor de sociale zekerheid? Ook het CDA schijnt zich nu aan te sluiten bij VVD-voorstellen: sociale zekerheid sluiten voor een bepaalde periode. Wat betekent dat voor de regionale opvang? Wat betekent dat voor de biometrie in paspoorten en bij visumverstrekking? Wat betekent dat, het begint een oud deuntje te worden, voor Frontex? Wederom heel weinig concreets. De problemen daar zijn gigantisch en wij kunnen niet maar langs de humanitaire problemen heen kijken.

Iran heeft aangekondigd morgen een demonstratie te gaan houden. Wij moeten heel nadrukkelijk volgen wat daar gebeurt. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat daar subiet een reactie op moet volgen in de vorm van sancties wanneer het Iraanse bewind, en dat heeft het al aangekondigd, gaat optreden als de verkeerde leuzen worden gebruikt; binnen het Iraanse regime krijgt het leger in toenemende mate de overhand.

Met betrekking tot de financiën maakte collega De Roon een punt dat hier al eens eerder is gemaakt. Ik was van mening dat de unanimiteit was gegarandeerd en dat alleen bij de uitvoeringscategorieën een meerderheidsbesluit kon worden genomen. Wanneer over de meerjarenramingen wordt gesproken, ga ik ervan uit dat de unanimiteit in de Raad blijft bestaan. Anders ondersteun ik de oproep daartoe van de heer De Roon. Het Nederlandse belang is daarmee gediend.

De lijdensweg van het Verdrag van Lissabon is ten einde. Het Constitutionele Hof in Praag oordeelde voor de tweede keer dat het verdrag niet in strijd is met zijn grondwet en de president heeft, zoals de staatssecretaris ons heeft gemeld, getekend. Ik was eigenlijk benieuwd welke samenzweringstheorie de heer Van Bommel ons vandaag weer zou meegeven, maar die bleef achterwege. Hij accepteert voor het eerst de feiten zoals ze zijn, en dat is winst. In elk geval komt er nu een einde aan de gijzeling door de Tsjechische president en krijgt het woord "Klaustrofobie" een plaatsje in het lexicon van eurospeak.

Het is aantrekkelijk en ook heel terecht om hier ontzettend chagrijnig over te doen. Ik laat het desondanks bij de volgende observatie. Toen Ierland concessies zocht van nota bene het Tsjechische EU-voorzitterschap, nadat het met jammerlijk resultaat zijn bevolking had geraadpleegd, werd men afgescheept met een geruststellende verklaring. Maar één man in Praag die zijn mandaat ontleent aan een parlement dat allang had ingestemd met het verdrag, krijgt ook nog eens gedaan dat bij de volgende toetreding een hele lap tekst aan het verdrag wordt toegevoegd. De VVD noemde een protocol voor de Ieren de slechtste oplossing. Het CDA heeft ook in die termen gesproken, maar laat dat vandaag achterwege. Ik vind het dan ook triest dat deze slechtste oplossing in het Tsjechische geval ook de enige denkbare bleek te zijn. Ons rest niets anders dan om, bij ratificatie van de eventuele toetreding van Kroatië, dit aanhangsel dat niets met de toetreding te maken heeft, toch mee te wegen.

Vandaag wil de VVD zich beperken tot de enige les die wij uit de afgelopen acht jaar moeten trekken. De geloofwaardigheid van de Europese Unie zal niet uit dit verdrag komen. Die moet opgebouwd worden uit de overtuigingskracht van politici, op grond van tastbare resultaten van Europese samenwerking en het geloof dat burgers daaraan hechten.

Het eurogeloof van de founding fathers in Laken in 2001 produceerde in 2003 een liefdesverklaring, de Europese grondwet. Tussen 2004 en 2008 antwoordden Europese burgers in verschillende lidstaten met een loyaliteitsverklaring aan die natiestaat. Europa loopt op twee benen: dat van de gezamenlijkheid en dat van de lidstaten afzonderlijk. Wie denkt met een been vooruit te kunnen springen, eindigt in een spagaat. Of beter, in de spaghetti van dit onleesbare verdrag, want dat is het helaas geworden.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De heer Ten Broeke (VVD):

Het verzet van president Klaus had de steun van ruim 70% van de Tsjechische bevolking. De Ieren draaiden pas bij toen duidelijk werd dat hun economische anker in Europa lag. Maar de Spanjaarden zouden zich vandaag in een referendum, met al die werkloze Bulgaarse bouwvakkers, wel eens van Europa kunnen afdraaien. De Zweden blijven bij: nei til euro. De Denen voeren hem graag in, maar durven daar geen referendum aan te wijden. De Britten weten de uitkomst van een referendum en het Franse en Nederlandse nee waren een "rude awakening". De heer Ormel refereerde al aan de viering van de val van de Berlijnse muur twintig jaar geleden. Het is misschien niet zo netjes om het te zeggen zo vlak voor de herdenking van dit historische feit, maar Europa als project van de vrede lijkt in toenemende mate de projectie van burgerlijke onvrede te weerspiegelen. Dat is waar we na acht jaar staan. Wat de VVD betreft, sluiten we nu het boek van Lissabon en concentreren we ons op de nieuwe leidinggevende personen en hun dadendrang. Zij zijn het die vorm moeten geven aan een moderne EU, een unie die haar geld uitgeeft aan echte problemen: grensbewaking, asiel en migratie, energiezekerheid, een dynamische diensteneconomie, grensoverschrijdend en ook grensverleggend onderzoek, een sterke euro, veiligheid en vrijheid voor Europese burgers.

De heer Ormel (CDA):

De heer Ten Broeke begon zijn wat zurige samenvatting met de woorden dat er een grote verantwoordelijkheid lag bij politici. Waarom zegt hij dan niet ook dat dankzij de inzet van de Nederlandse premier er bijvoorbeeld een oranje- en een gelekaartprocedure is opgenomen in het Verdrag van Lissabon? U zet zich daar als geen ander voor in, mijnheer Ten Broeke. Waarom hebt u dan niet de grootsheid om ook dat te melden en om aan de Nederlandse bevolking te laten zien dat de nationale parlementen dankzij het Verdrag van Lissabon invloed hebben, dat wij voorwaarts kunnen en dat dit in het belang is van de Nederlandse burger?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Ormel, ik heb hier in debatten over het Verdrag van Lissabon een- en andermaal de premier en de staatssecretaris geprezen voor hun inzet. Ik ben van mening dat deze regering veel meer heeft bereikt bij deze onderhandeling dan veel Nederlandse regeringen voor haar. Ik denk aan zwarte maandag, aan het Verdrag van Nice. Ik sta voor de inzet die deze regering met behulp van dit parlement heeft gekozen bij het Verdrag van Lissabon en ik sta voor de uitkomst daarvan. Dat heb ik hier een- en andermaal gezegd. Dan moet u nu niet aankomen met wat u net zei. De zurigheid ligt elders. Als wij het hele proces teruglopen, dan moeten wij met zijn allen vaststellen – ik denk dat u daar ook bij hoort – dat we met dit soort verdragswijzigingen een tijdje rustig aan moeten doen.

De heer Ormel (CDA):

U hebt een en ander in het verleden genoemd, maar u geeft nu een overzicht, u zegt nu dat de term "Klaustrofobie" bijgeschreven kan worden in eurospeak. Als ik u zo hoor dan kan de term "Klaustrofobie" op de VVD-fractie van toepassing zijn als het gaat om de zegeningen van de Europese Unie. Die noemt u niet meer. U hebt het alleen nog maar over wat er allemaal verschrikkelijk aan is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Ormel, ik denk toch echt dat u naar een andere film hebt zitten kijken. Ik zeg nu juist waar ik een moderne EU naar toe zou willen bewegen. Van de EU die wij vandaag meemaken, kunt u dat niet beweren, een EU die 80% van haar geld uitgeeft aan problemen die wij in de vorige eeuw meemaakten, in plaats van zich te concentreren op de problemen die we nu hebben. Ik noemde ze net: grensbewaking, asiel en migratie, energiezekerheid. Dat zijn de thema's waar we nu over zouden moeten spreken. Misschien kan dit verdrag daar nu een aanzet toe geven, maar verdragen brengen het vertrouwen van de mensen niet terug. Dat zullen wij moeten doen en daarvoor staan wij hier.

De nieuwe voorzitter van de Raad wordt binnen tien dagen bekend. Van de Benelux – we stemden zojuist over dat verdrag, voor, mijnheer Ormel – worden alle premiers als kandidaat genoemd. De kandidatuur van de heer Juncker was een kamikazekandidatuur om die van Blair te blokkeren. De VVD zag wel wat in de kandidatuur van de heer Blair. Daar zijn wij eerlijk over geweest. Hij is een hervormer, iemand met moderne ideeën over Europa en voldoende statuur om tussen de Amerikaanse president Obama en de Chinese premier Wen Jiabao een plek op te eisen. Zijn de bewindslieden van mening dat het pleidooi dat minister Verhagen tijdens de Raad heeft gehouden dat bipolariteit – hij doelde daarmee op China en de VS – moet worden voorkomen, inderdaad een voorzitter vergt die op zijn minst de Duitse kanselier Merkel bij haar voornaam durft te noemen? Ik zal dat even uitleggen. Van de Belgische premier Van Rompuy wordt beweerd dat hij dat niet zou durven en die bewering komt van hemzelf. De VVD zal niet treuren als de heer Juncker het niet wordt. Hij liet de afgelopen jaren geen mogelijkheid voorbij gaan om Nederland te kritiseren. Recent dieptepunt was zijn interview in Le Monde, waar hij de premier feitelijk een lafaard noemde. De heer Juncker zelf moest nota bene met zijn portefeuille wapperen om de Luxemburgers achter de EU-grondwet te krijgen. Luxemburg, een land dat eurofieler is dan de afdeling Brussel van D66. Juncker is old school, precies het type dat Europa niet zal moderniseren. Graag hoor ik van de premier een reactie op dit interview. Graag hoor ik van de bewindslieden ook de verzekering dat het Benelux-memorandum niet anti-Blair is. Juncker suggereerde in Le Monde precies het omgekeerde. Als de kandidatuur van Blair faalt, ligt dat toch vooral aan de sociaaldemocraten zelf die nu de Hoge Vertegenwoordiger willen leveren. David Miliband, iemand die vorige week nog zei dat Turkije nu al gereed is voor de Europese Unie – en wat hem betreft mogen landen in de Kaukasus daarop volgen – is hier de frontrunner, zo wordt gezegd. Tja, de heer Blom laat nooit een mogelijkheid voorbij gaan om mij uit te leggen dat hij meer heeft met een sociaaldemocraat uit Portugal dan met een liberaal uit Nederland. Wij zijn weleens met elkaar in het buitenland en dan merk ik er gelukkig heel weinig van, maar ik zeg hem dat ik meer heb met de sociaaldemocraat Blair dan met de Portugese conservatief Barroso. Van de regering wil ik weten of zij het aanvaardbaar acht dat er op de post van de Hoge Vertegenwoordiger iemand komt die nu al vindt dat Turkije voldoet en die ook voor landen in de Kaukasus een toetredingsperspectief voor de EU ziet.

Ook de Belgische premier Herman van Rompuy wordt genoemd. Een slimme man, menselijk, bescheiden, een dichter, maar niet echt de Václav Havel van de Lage Landen. Iemand die pas na lang aandringen de verantwoordelijkheid wilde dragen voor zijn bestuurlijk verscheurde land. De VVD-fractie vraagt zich af of, als je Halle-Brussel-Vilvoorde niet weet te verbinden, je dat wel lukt tussen Washington, Peking en Moskou. Van Rompuy is bovendien van mening dat niet de personen maar de instituties Europa maken of misschien, zoals de heer Ormel zegt, de verdragen. Ik heb zojuist uitgelegd dat de VVD-fractie juist van mening is dat personen en hun acties het verschil maken. Denk aan Neelie Kroes. Die personen moeten op enig moment echter wel laten zien dat zij het willen.

Ik snap dat de premier zijn kaken op elkaar houdt, maar geef hem in overweging om nu, vandaag, tegen alle criticasters in, kleur te bekennen en zijn agenda voor Europa neer te leggen. Hij moet niet wachten op de vraag of hij kandidaat is, maar de vraag beantwoorden of hij dat zou willen zijn. Misschien aanstaande donderdag. Ik zou tegen de premier willen zeggen: toe, spring erin, geef die duidelijkheid. Het is om meer dan één reden goed voor Nederland.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De Europese leiders zijn er tijdens de top in Brussel niet in geslaagd elkaar te naderen over het klimaatbeleid. Ondanks de goede woorden van het kabinet in het verslag dat wij hebben ontvangen, kan de ChristenUniefractie tot geen andere conclusie komen. De Nederlandse inzet was goed, maar Duitsland, Frankrijk, Italië en de Oost-Europese landen lagen dwars. Er zijn afspraken gemaakt voor een mandaat waarmee de Europese Unie in december naar de klimaatconferentie van Kopenhagen trekt. Er is een vaag akkoord over de financiering. Europa noemt geen exact bedrag om in Kopenhagen op tafel te leggen als bijdrage aan de globale steun aan de armere landen en heeft nog niet bepaald op welke manier de betaling intern wordt verdeeld.

Het kan natuurlijk allemaal bij de onderhandelingstactiek horen, maar ruim voor Kopenhagen zou de inzet duidelijk moeten zijn, zo hebben wij steeds begrepen. Bovendien is herhaaldelijk uitgesproken dat de Europese Unie leidend zou zijn en het voortouw zou nemen. Ik citeer de heer Barroso: "Dit is een belangrijke doorbraak. Wij houden de leidende rol in het dossier, net als onze geloofwaardigheid." Ik vraag mij in alle oprechtheid af of dit het geval is en ben zeer benieuwd hoe de minister-president deze ontwikkelingen ziet. Wanneer kunnen wij wel duidelijkheid verwachten over de invulling van de leidende Europese rol in het klimaatdebat? Wat is de deadline voor de werkgroep die het gaat uitwerken? Wat is het mandaat, wat is de vorm en wie is in die werkgroep vertegenwoordigd? Graag een antwoord op deze vragen.

Er was nog een twistpunt dat Oost en West verdeelde. De Oost-Europese landen hebben nog tal van niet-gebruikte emissierechten uit het Kyotoprotocol. Die emissierechten, ook wel hete lucht genoemd, kunnen niet worden verhandeld op de koolstofmarkt, maar wel verkocht aan landen die de Kyotonormen niet halen. Als de Oost-Europese landen, maar ook Rusland en Oekraïne, die rechten willen verzilveren, zou dat de koolstofmarkt verzuipen en een eventueel akkoord in Kopenhagen ondermijnen. De Oost-Europese leiders kregen vrijdag alvast de garantie mee van hun West-Europese ambtgenoten dat zij niet gediscrimineerd zullen worden ten opzichte van landen die niet tot de Europese Unie behoren. Met deze vage afspraak kun je toch niet in Kopenhagen aankomen! Graag een reactie op dit punt.

Dan Tsjechië. De Europese Raad heeft ingestemd met een uitzonderingspositie voor Tsjechië en vandaag is ook de laatste hobbel genomen. Het Constitutionele Hof geeft groen licht voor de ondertekening en ik heb begrepen dat die ondertekening heeft plaatsgevonden. Ik hoor graag vandaag voor de volledigheid de precieze uitleg over wat het compromis ten aanzien van Tsjechië in de praktijk zal gaan inhouden.

Die inhoud zal de komende tijd waarschijnlijk wat naar de achtergrond verdwijnen, nu niets meer in de weg staat van de personele invulling van de nieuwe hoge posities, het onderwerp waarnaar in de afgelopen Europese Raad de meeste aandacht uitging, maar dan vooral in de wandelgangen op het moment waarop de microfoons uit stonden. Het leverde prachtige foto's en filmbeelden op in de media.

Vanzelfsprekend gaat de ChristenUnie ervan uit dat de functies niet groter gemaakt worden dan volgens het Verdrag van Lissabon geoorloofd is en er geen overbodig grote Europese dienst gecreëerd wordt waarin nog eens dunnetjes wordt overgedaan wat op andere niveaus, bijvoorbeeld in de nationale lidstaten, ook al wordt gedaan en beschikbaar is aan kennis. Wij vertrouwen erop dat de regering hier nauwlettend op toeziet. Ik ga er ook van uit dat de regering de Kamer op de hoogte houdt van de ontwikkelingen. Daarom hoor ik ook graag van de minister-president en de staatssecretaris wat in dat verband de te volgen procedure is voor de bezetting van de nieuwe posten en wat de inzet van Nederland daarbij is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de conclusies die de woordvoerder van de ChristenUnie, mevrouw Wiegman, heeft getrokken correct zijn: het ziet er niet goed uit met het oog op de onderhandelingen in het kader van Kopenhagen. Zij wees ook terecht op de inzet van Nederland die op zichzelf goed is. Maar als wij met een goede inzet toch niet het beoogde resultaat bereiken, is de ChristenUnie dan bereid om met mij en, zo hoop ik, het kabinet te kijken naar troefkaarten, welke schepjes wij er bovenop kunnen doen om het vlot te trekken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Natuurlijk ben ik ook bereid om te kijken naar alle mogelijke opties. Ik verwacht overigens dat het kabinet dat ook voornemens is. Het heel belangrijke punt is volgens mij niet zozeer de vraag of Nederland troefkaarten heeft, als wel dat heel veel landen de kaarten tegen de borst houden. Het is juist zaak dat die kaarten op tafel komen. De vraag is dan ook hoe je daarop kunt aandringen. Ik denk dat het in dit verband vooral neerkomt op aandringen op alle goede woorden die in de afgelopen weken, maanden en jaren door de Europese Unie zijn uitgesproken: wij willen een Europese leidende rol. Dat zal men dus zichtbaar moeten gaan maken. Als wij met datgene wat nu voorligt naar Kopenhagen gaan, maak ik mij echt zorgen. Ik denk dat wij wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hiermee ben ik het eens. Er liggen landen dwars. Het zou mooi zijn, als dat niet het geval was. Met onze inzet en met onze, zo neem ik aan, redelijke overtuigingskracht daar, ziet het er vijf weken voor "Kopenhagen" toch niet fantastisch uit. Ik maak mij dan ook grote zorgen. Ik denk dat, als wij blijven bij onze inzet, dit erg riskant is. Ik verwacht namelijk niet dat de kaarten van de andere landen op tafel zullen komen. Ik verwacht ook niet dat de kans heel groot is dat dit gebeurt. Daarom denk ik dat wij vandaag moeten nagaan wat wij nog extra kunnen inbrengen en/of doen. Nogmaals, ik vind het persoonlijk te riskant om alleen maar vast te houden aan wat wij al gedaan hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik herhaal dat wij wat dat betreft op een lijn zitten. Misschien komt dit neer op een soort oproep aan het adres van het kabinet: Tom Poes, verzin een list. Ik geloof niet dat dit kabinet daarvan overtuigd moet worden; ik geloof dat het kabinet het goed door heeft. Ik ben wel erg benieuwd naar de inzet van het kabinet en naar de ontwikkelingen in de komende weken. Immers, het is echt aftellen tot "Kopenhagen".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Tom Poes, verzin een list. Dat vond ik eigenlijk wel mooi gesproken door de woordvoerder van de ChristenUnie. Het gaat namelijk niet goed: het loopt stuk op de centen. Dit is de belangrijkste conclusie uit de beschrijving van het verloop van de top. Wij hadden dat al jaren geleden kunnen zien aankomen, zeker toen de ministers van Financiën er niet uit kwamen. Het draait dus om de centen!

Wij hebben als Kamer minister-president Balkenende op pad gestuurd om een ambitieus, stevig en geloofwaardig klimaatpakket overeen te komen. Wat er nu vijf weken voor "Kopenhagen" ligt, biedt niet veel hoop. Wij zien dat de Europese Unie met een zwaktebod de onderhandelingen wil ingaan. Hoe kan het dat wij het als welvarende Europese landen in de Europese Unie al niet eens kunnen worden over een eerlijke kostenverdeling? Hoe moet het gaan, als Noord en Zuid straks met elkaar om de tafel gaan zitten? Is een eerlijke en transparante EU-inzet niet noodzakelijk voor het sluiten van een eerlijk en effectief klimaatakkoord?

Wat de centen betreft: het gaat om nogal wat geld. Er is in 2020 per jaar 100 mld. nodig voor het klimaatbeleid. Nu het zo vastloopt, is de vraag natuurlijk: welke troefkaarten hebben wij nog in onze zak? De inzet van Nederland is, gezien de voorgeschiedenis en onze huidige positie, op zichzelf prima. Nederland heeft ook gezegd: laten wij de daad bij het woord voegen; wij trekken alvast 100 mln. uit. Dat is prachtig, maar als het uiteindelijk niet het beoogde resultaat oplevert (de beperking van de klimaatverandering met het oog op de toekomst van onze aarde), zullen wij ons toch op het hoofd moeten krabben en ons afvragen: is dit wel genoeg? Mijn vraag aan de regering luidt dan ook, welke kansen zij op dit moment ziet dat wij met een serieuze en ambitieuze Europese inzet de onderhandelingen in Kopenhagen ingaan bij het vasthouden aan de Nederlandse inzet, die – zoals gezegd – op zichzelf niet zo heel verkeerd is. Ik zie daarvan niet zo veel komen. Ik ben daarom heel benieuwd naar de risicoanalyse van het kabinet.

Wat moeten wij dan? Stel dat het niet lukt. Die kans is groot. Ik heb de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie er al even over ondervraagd. Kunnen wij er niet nog een schepje bovenop doen? Ik meen dat de woordvoerder van de PvdA-fractie wel wist welke kant ik op wilde. Er zijn natuurlijk wel schepjes die wij er bovenop zouden kunnen doen. Ik wil daarop graag de reactie van het kabinet horen, en dit keer dan wel een serieuze reactie.

Begin dit jaar heeft in Kopenhagen een conferentie van klimaatwetenschappers plaatsgevonden. Tijdens deze conferentie is gesproken over de bevindingen van ons eigen Planbureau voor de leefomgeving, dat de kosten voor het klimaatbeleid maar liefst met de helft zouden kunnen worden gereduceerd als er minder vlees zou worden gegeten. De staatssecretaris reageert altijd een beetje flauw als ik hem met die kennis confronteer. Hij zegt dan altijd dat de Partij voor de Dieren het eten van vlees wil verbieden. Ik heb het woord "verbieden" niet in de mond genomen behalve om te reageren op de staatssecretaris.

Wat zou het mooi zijn als wij het bedrag van 100 mld. per jaar in 2020 zouden kunnen reduceren tot 50 mld. De helft minder kosten! Hoe mooi zou het zijn als de Europese Unie als extra troefkaart richting de ontwikkelingslanden zou kunnen zeggen dat wij gezien de geschiedenis en, om met de woorden van de heer Samsom te spreken, gezien ons dikke ik, beloven om in Europa een vleesminderingsbeleid te zullen gaan voeren en een minder groot beslag te zullen gaan leggen op de wereldvoedselvoorraden en op de wereldwatervoorraden en ons zullen inzetten voor een minder grote aantasting van de biodiversiteit op de wereld. Eerlijk delen, eerlijk doen.

Ik hoor graag een serieuze reactie van het kabinet op dit perspectiefvolle idee om de klimaatonderhandelingen vlot te trekken. Het betekent minder kosten. Wij zien dat het struikelt op de centen. Ik begrijp dat het kabinet er niet aan heeft gewild. Wij kunnen nu niet anders dan concluderen dat het vastloopt op de financiën. Dan moet het kabinet toch bereid zijn om serieus naar deze optie te kijken.

Ik zeg het ook aan het adres van de woordvoerder van de VVD-fractie, die helaas is weggelopen. Die stelde terecht de vraag wat het Nederland gaat kosten en wat de kosten zullen zijn voor een Nederlands gezin in 2020. Het scheelt nogal wat of wij met zijn allen 100 mld. moeten ophoesten of 50 mld. Ik hoor dus graag een serieuze reactie van het kabinet op het voorstel om de kosten van klimaatverandering terug te dringen door middel van een vermindering van de vleesconsumptie. Ik meen dat dit de troefkaart zou kunnen zijn waarmee wij deze hele discussie kunnen vlot trekken. Mocht dat niet genoeg baten, kan een definitief verbod op alle Europese exportsubsidies de volgende stap zijn. Graag hoor ik een reactie op beide punten en een analyse van de risico's die wij vijf weken voor Kopenhagen lopen met een op zichzelf aardige inzet van Nederland. Als wij er hiermee niet komen, hoe loopt het dan af?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden hebben gevraagd om een schorsing van enkele minuten. Daarna gaan wij verder met hun antwoord in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng, in het bijzonder die van de heer Ten Broeke, mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij en de heer Van Bommel. Bij de reactie van het kabinet is de taakverdeling als volgt. Ik zal eerst een enkele algemene waarneming geven. Vervolgens sta ik stil bij drie onderdelen: het Verdrag van Lissabon, het thema klimaatverandering en vervolgens economische, financiële en werkgelegenheidsaspecten. Ik zal bij deze blokken telkens eerst een algemeen oordeel geven, om vervolgens de concrete vragen van de leden van de Kamer te beantwoorden. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op de zaken die te maken hebben met buitenlands beleid, in het bijzonder Afghanistan en Iran. Ook zal hij bepaalde onderdelen van het klimaatbeleid nog voor zijn rekening nemen. Ook behandelt hij het thema illegale immigratie, specifieker EDEO, voor zover daar vragen over zijn. Ook behandelt hij het thema van de zuivelmarkt.

De Kamerleden hebben het gezegd: deze Europese Raad stond vooral in het teken van de voorbereidingen op de klimaattop in Kopenhagen en uiteraard op de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Op beide onderwerpen hebben we goede vooruitgang kunnen boeken. Ik ben tevreden over het verloop van de bijeenkomst en heb goed geluisterd naar de waarnemingen van de Kamer, die verschilden van de mijne.

We hebben vanochtend het nieuws uit Tsjechië kunnen vernemen. Het Constitutioneel Hof heeft bepaald dat het Verdrag van Lissabon niet strijdig is met de Tsjechische grondwet. Later vandaag hoorden wij het bericht dat president Klaus inmiddels heeft getekend. Verder is op deze Europese Raad kort gesproken over de financiële, de economische en de werkgelegenheidssituatie. Ik zal er straks iets over zeggen.

Ik begin met de bespreking van het Verdrag van Lissabon. Ik stel met tevredenheid vast dat met Tsjechië overeenstemming is bereikt over een uitzondering met betrekking tot het Handvest van de grondrechten. Besloten is dat protocol 30, dat deze uitzondering regelt voor het Verenigd Koninkrijk en Polen, ook van toepassing wordt op Tsjechië. Dit zeg ik ook naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Wiegman. Dit betekent dat er een nieuw protocol aan het verdrag zal worden gehecht, dat bij een volgend verdrag zal moeten worden geratificeerd door de lidstaten. De Tsjechische minister-president Fischer heeft ons verzekerd dat met deze uitzondering niets de bekrachtiging van het Verdrag van Lissabon door de Tsjechische president meer in de weg zou staan. En inderdaad is president Klaus overgegaan tot tekening van de goedkeuringswet. Dit betekent dat het verdrag spoedig in werking kan treden.

De heer Ormel heeft gevraagd of het verdrag per 1 december in werking kan treden. Dat zou kunnen. De president heeft getekend. Dit betekent dat het ratificatie-instrument gedeponeerd moet worden in Rome. Deze techniek is bij de Kamer bekend. Als dit gebeurt voor 1 december, zou het verdrag per 1 december in werking kunnen treden. Dat hangt samen met deze formaliteit. De heer Ten Broeke en andere Kamerleden hebben gezegd dat er dan een einde komt aan een lange periode van onzekerheid over het Verdrag van Lissabon.

Deze Europese Raad heeft niet gesproken over benoemingen. Nu duidelijk is dat de president heeft getekend, zal het Zweeds voorzitterschap beginnen met consultaties over de benoeming van de vaste voorzitter van de Europese Raad en de Hoge vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het al mogelijk is om te zeggen wanneer de extra Europese Raad plaatsvindt. Dat is nog niet mogelijk. We zijn afhankelijk van wat het voorzitterschap zal voorstellen. Wij wachten in spanning af wanneer die bijeenkomst zal worden uitgeschreven. In ieder geval kan er met de twee stappen in Tsjechië van vandaag gewerkt worden. Ik verwacht dat wij snel duidelijkheid krijgen. De heer Reinfeldt, de voorzitter van de Europese Raad en minister-president van Zweden, is op het ogenblik in de Verenigde Staten. Ik moet even afwachten wanneer hij terug is en wat hij ons dan zal melden.

Het Europees Parlement heeft al aangegeven mee te zullen werken aan spoedige hoorzittingen van de beoogde commissarissen, zodat deze commissie snel aan de slag kan. Deze hoorzittingen zouden mogelijk al eind november kunnen beginnen en kunnen begin december afgerond worden.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe de regering omgaat met de kandidatuur voor een nieuwe commissaris, in samenhang met bijvoorbeeld de functie van vaste voorzitter. De regering, meer in het bijzonder de minister-president, voert overleg met de Commissievoorzitter de heer Barroso. Het is staand beleid dat daarover geen mededelingen worden gedaan. Dat heb ik altijd gezegd. Publieke mededelingen kunnen de positie van Nederland schaden. Daarom voel ik niets voor een publiek debat daarover – dat zal ik dus ook vandaag niet voeren – maar weet dat wij ons inzetten voor een commissarisfunctie die recht doet aan de Nederlandse belangen.

De heer De Roon heeft een opmerking gemaakt die mij wat verbaasde. Hij zei dat ik net zoals de heer Klaus maar eens goed had moeten gaan dwarsliggen om de bijdrage die Nederland betaalt, te veranderen. Ik vind dit een mooie uiting van populisme, maar zo gaat het natuurlijk niet. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over het Verdrag van Lissabon. Zoals u allen weet, worden de concrete betalingen die landen zullen doen, neergelegd in de Financiële Perspectieven.

Ik vind de uitingen van de heer De Roon in mijn richting eerlijk gezegd ook volstrekt ongepast. Ik heb er destijds voor gezorgd dat Nederland 1 mld. minder moest betalen. Wij hadden een excessieve betalingspositie. Toen hebben wij gezegd dat wij willen dat Nederland in een groepje van landen komt. Dat wij nettobetaler zijn, is geen punt van discussie. Nederland is jarenlang netto-ontvanger geweest. Het is dan een zaak van solidariteit dat we op een gegeven moment nettobetaler zijn. Je kunt je alleen niet neerleggen bij een excessieve betalingspositie. Daarom hebben we deze correctie bereikt. Niemand had gedacht dat wij die 1 mld. zouden binnenhalen. Dat is wel gelukt. Ik wens dus eigenlijk niet dit soort commentaren van de heer De Roon te horen.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat in de begroting voor 2010 alweer meer dan 400 mln. meer aan afdracht aan de Europese Unie is ingeroosterd ten opzichte van de begroting voor dit jaar.

Minister Balkenende:

Het ging om het feit dat u wel eens respect mag hebben voor een kabinet dat op een gegeven moment in staat is gebleken om de bijdrage van Nederland terug te brengen tot 1 mld. Dat had niemand gedacht, maar dat is uiteindelijk gelukt. Dat zal straks opnieuw moeten gaan plaatsvinden. Dat betekent dat een volgend kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft te nemen. Dat geldt zeker ook voor ons in onze aanloop. We kennen de gevoeligheid, maar het gaat om een faire opstelling. Ik wil dat punt hier nog maar eens onderstreept hebben.

Voorzitter. Er is gezegd dat president Klaus gevolgd zou moeten worden. Door enkele leden zijn interessante opmerkingen gemaakt. Ik zal die niet herhalen. Ik hecht er wel aan op te merken dat de opstelling van president Klaus bij mij grote vraagtekens heeft opgeroepen, om de simpele reden dat het parlement van Tsjechië met het verdrag akkoord was gegaan. Het was nogal een solistisch optreden van hem. Daarom was ik niet gelukkig met wat er is gebeurd. Dit soort situaties moeten we niet hebben. Die kritiek heeft eenieder van ons. Ik ben overigens wel blij dat we nu de zaak kunnen afronden, want het doel moet vooropstaan: we willen voort met het Verdrag van Lissabon. Het heeft al erg lang geduurd.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar mijn visie op de uitlatingen van de heer Juncker over de heer Blair in een interview en naar het Benelux-memorandum. Ik ga niet in op de uitlatingen van derden en de weergave daarvan in de pers. De profielschets van de vaste voorzitter in het Benelux-memorandum is niet voor of tegen een bepaalde kandidaat geschreven. Dat was niet de intentie en dat blijkt ook niet uit de tekst. De voorzitter is iemand met een luisterend oor voor alle lidstaten, iemand die erin slaagt de leden rond moeilijke onderwerpen te verenigen en die oog heeft voor een goede balans tussen de verschillende instituties. Die kwalificaties sluiten geen kandidaat bij voorbaat uit.

Dat waren enkele elementen die ik wilde noemen over de discussie over het Verdrag van Lissabon. Over de benoemingen heb ik het een en ander gezegd. Ik wacht af wanneer het voorzitterschap met een signaal zal komen. We zullen zien hoe het dan verder gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister-president ademt in dit deel van de beantwoording een sfeer uit van een slecht humeur. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Iets meer omgang en iets meer duidelijkheid over wat er aan de hand is, zou ik op prijs stellen. Ik heb twee punten. Ten eerste, ik neem aan dat de Kamer een fatsoenlijke brief krijgt als er een ingelaste top komt naar aanleiding van de benoemingen die mogelijk worden door aanname van het Verdrag van Lissabon. Ten tweede, de minister-president heeft afgelopen vrijdag zelf open kaart gespeeld over zijn ambitie. Ik neem aan dat ik gerechtigd ben om daar gewoon een vraag over te stellen en dat ik daar dan ook antwoord op krijg. Waarom is dat zo?

Minister Balkenende:

Dat is omdat de toonzetting mij verbaasde. Ik heb steeds twee dingen gezegd: ik ben geen kandidaat en ik ben niet benaderd. Toen was een vraag van een journalist: hoe wordt je dan kandidaat? Toen heb ik gezegd: bijvoorbeeld als het voorzitterschap die vraag aan je voorlegt. Die vraag heeft niet alleen te maken met deze persoon; die heeft te maken met elke persoon die deze vraag krijgt voorgelegd. Dan is de cirkel rond. De vraag was: ben ik benaderd? Nee, ik ben niet benaderd. Meer dan dat is er niet aan de hand. De gevolgtrekkingen die u eraan verbindt, verbazen mij omdat u zich begeeft in speculaties die niet aan de orde zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De dagen ervoor heeft u stelselmatig volgehouden dat dit een vervelend gezelschapsspelletje was. Het was allemaal flauwekul en totaal niet aan de orde. Vrijdag zei u iets anders. Waarom hebt u vrijdag gekozen voor een andere formulering, waarbij u aan de buitenwereld – ik ben beslist niet de enige die dat zo heeft verstaan – wel degelijk iets van uw Europese ambitie kenbaar hebt gemaakt? Ik vind het niet zo erg dat mensen uitkomen voor hun ambitie. Verstaat u mij niet verkeerd, minister-president. Dat mag. Mensen mogen uitkomen voor hun ambities. Zo hoort dat in dit land. Zo hoort dat in deze wereld. Dat vind ik niet erg. U hebt gekozen voor een andere toonzetting. U hebt gekozen voor een andere formulering. Mijn vraag blijft heel simpel: waarom hebt u dat gedaan?

Minister Balkenende:

De conclusies die u eraan verbindt, zijn niet juist. Wanneer een journalist vraagt hoe iemand kandidaat wordt, geef je aan hoe dat proces gaat. Dan geef je ook exact aan dat een vraag aan je kan worden voorgelegd bijvoorbeeld via een verzoek van een voorzitterschap van de Europese Raad. Dat is een normaal antwoord dat je dan geeft. Dat heeft niets te maken met ambitie. Dat heeft puur te maken met de vraag wanneer je kandidaat bent of niet. Vervolgens heb ik gezegd: ik ben geen kandidaat en ik ben ook niet benaderd. Die twee centrale zinnen gelden vandaag de dag evenzeer.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, heel kort, anders ga ik naar de heer Ten Broeke.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heeft de rest van de wereld het dus totaal verkeerd begrepen?

Minister Balkenende:

Ik heb mij verbaasd over de interpretaties, ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt vrijdag niet aan de andere Europese leiders duidelijk willen maken dat u mogelijk in bent voor een Europese toppositie? Dat is niet aan de orde. Dat is allemaal flauwekul. Wij zijn dus weer terug bij af. Dat is wat u hier eigenlijk zegt?

Minister Balkenende:

Nee, ik heb niet meer gezegd dan wat ik heb gezegd. Toen de vraag werd gesteld wanneer iemand kandidaat wordt en hoe dat gaat, heb ik daar antwoord op gegeven. Ik heb ook twee andere zinnen gezegd, die ik nu al een paar keer heb genoemd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook ik bespeur een zekere humeurige ondertoon. Dat is niet helemaal "comme il faut" omdat je in ieder geval de partijen die hier nu staan, moeilijk kunt verwijten dat dit gezelschapsspel op gang is gekomen. Dat moet u bij mevrouw Hamer en de heer Slob neerleggen, die daar vorige week ineens meenden uitlatingen over te moeten doen. In ieder geval heeft mijn partij u geen strobreed in de weg gelegd. U kunt ons niet verwijten dat wij er niet alles aan hebben gedaan om voor u de weg naar Brussel vrij te maken. De vraag waar het om gaat en die ik aan het einde van mijn inbreng heb gesteld, is de volgende. U bent misschien geen kandidaat, maar hebt u wel de ambitie? Zou u wel de ambitie koesteren om deze functie te vervullen?

Minister Balkenende:

Wanneer ik heb gezegd dat ik geen kandidaat ben en ook niet ben benaderd – dat herhaal ik andermaal – dan is dat het antwoord. Voor het overige is het speculatie. Dat heb ik een- en andermaal aangegeven. Ik heb geen zin om mij te begeven in speculaties.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan wil ik even een heel ander vraag stellen. U zei net tussen neus en lippen door: dat moet een volgende regering dan maar oplossen. U verwees daarbij naar de financiële perspectieven. Bij mijn weten worden die dit najaar nog behandeld, dus dat zou dan nog door uw regering moeten zijn of was dat een slip of the tongue?

Minister Balkenende:

Nee, ik heb een onderscheid willen maken tussen het moment waarop besluiten worden genomen en de weg daar naartoe. U hebt een terecht punt, want ik weet nog heel goed dat het de vorige keer, toen wij het miljard hebben binnengehaald, ook niet op het laatste moment ging. Hoewel het onderhoud dat ik heb gehad met premier Blair, van grote betekenis is gebleken, ging daar een heel traject aan vooraf, waarin de premier, de minister van Financiën en ook andere bewindslieden een rol spelen. In die zin hebt u dus gelijk: het gaat niet alleen om het moment van beslissen maar ook met de voorbereiding. Dat is juist.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke. Laatste maal.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik neem aan dat u nog terugkomt op de vraag van de heer De Roon over die financiële perspectieven, waar ik mij bij aansloot?

Minister Balkenende:

Over de financiële perspectieven heb ik opmerkingen gemaakt. Ik heb gezegd dat wij in het verleden ons partijtje hebben meegeblazen, dat wij nadrukkelijk een resultaat hebben geboekt en dat wij, wanneer wij gaan spreken over de nieuwe financiële perspectieven, opnieuw het debat daarover zullen aangaan. Meer dan dat valt er nu niet over te zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat debat zijn wij echter hier al aangegaan, naar aanleiding van de opmerking van de heer De Roon. Hij stelde terecht dat wij niet de eenparigheid moeten gaan weggeven op het moment dat daar besluiten over komen, die overigens in de vorm van een verordening moeten worden gegoten. Kunt u de toezegging doen dat Nederland in elk geval vasthoudt aan unanieme besluitvorming?

Minister Balkenende:

Nee, dat weet ik nog niet en wel om de volgende reden. Ik heb helemaal geen zin in een Europa waarin de laatste remmer alles zou kunnen dicteren. Neem wat wij de afgelopen tijd hebben meegemaakt met president Klaus. Wij kunnen ook dat soort discussies krijgen op financieel gebied. Ik ga dus niet op voorhand deze zaken hier bespreken. Een en ander hangt af van de redelijkheid in het debat en het begrip voor elkaars posities, maar je kunt niet op voorhand zeggen dat het altijd op die manier zal moeten, omdat het grote risico's kan meebrengen. Ik weet welke landen op een gegeven moment wel eens lastig zouden kunnen zijn. Dat heeft puur te maken met verstandig opereren. Je kunt ook in je eigen voet schieten.

Ik kom op mijn tweede onderwerp: klimaatverandering. Wat het klimaatbeleid betreft, moest de Europese Raad een aantal belangrijke knopen doorhakken. Hoewel een aantal zaken nog nader moet worden ingevuld, ben ik toch tevreden met de voortgang die is gemaakt met het oog op de klimaattop in december in Kopenhagen. De Europese Raad heeft voor het eerst het langetermijndoel voor 2050 aangescherpt tot 80% tot 95% emissiereductie ten opzichte van 1990. De Europese Raad heeft de doelstelling de CO₂-uitstoot met 30% te verminderen in 2020 ten opzichte van 1990 nog eens stevig onderstreept, mits andere ontwikkelde landen zich in Kopenhagen verbinden tot vergelijkbare CO₂-emissiereducties en ontwikkelingslanden een adequate bijdrage leveren. Europa laat hiermee zien onverminderd ambitieus naar Kopenhagen te gaan. Daarnaast heeft de Europese Raad herhaald een eerlijk aandeel op zich te nemen en de klimaatfinanciering is uitgesproken over de bedragen die nodig zijn. Wij hebben de schattingen onderschreven van de totale financieringsbehoefte van mitigatie en adaptatie van ontwikkelingslanden van 100 mld. per jaar in 2020. Wij hebben voor het eerst gesteld dat het aandeel van publieke financiering hierin in 2020 naar schatting 22 mld. tot 50 mld. per jaar zal bedragen. Wij hebben de commissieschatting van 5 mld. tot 7 mld. per jaar voor de financiering van vroege klimaatacties in ontwikkelingslanden tussen 2010 en 2012 genoemd. Wij hebben herhaald dat de EU haar eerlijke aandeel zal bijdragen aan zowel de vroege financiering als de financiering vanaf 2020.

Over twee punten moet nog verder worden doorgepraat, maar de Europese Raad heeft de discussie een zet in de goede richting weten te geven: de interne lastenverdeling en de vraag hoe wij moeten omgaan met het overschot aan CO₂-emissierechten dat een aantal lidstaten onder het Kyotoprotocol heeft opgebouwd. Ik zal er straks uitgebreider op ingaan, maar eerst het volgende. Wat betreft de interne lastenverdeling is afgesproken dat de EU een intern aanpassingsmechanisme gaat verkennen dat rekening houdt met de minder welvarende lidstaten met relatief hoge emissies en een laag nationaal inkomen. Een werkgroep zal dit mechanisme uitwerken en over de uitkomst ervan zal de Europese Raad beslissen. Wat betreft het overschot aan CO₂-emissierechten dat een aantal lidstaten onder het Kyotoprotocol heeft opgebouwd, heeft Nederland aangedrongen op het voorkomen van de situatie dat deze rechten zonder meer kunnen worden meegenomen naar een nieuw verdrag, omdat dit verwatering van nieuwe doelstellingen met zich meebrengt en het emissiehandelssysteem ondermijnt. De Europese Raad heeft dit probleem erkend en heeft duidelijk gesteld dat hij streeft naar een niet discriminerende oplossing waarbij Europese en niet-Europese landen gelijk zullen worden behandeld.

Dat brengt me bij de vraag of er voldoende is bereikt. De heer Van Bommel was er behoorlijk kritisch over. Ik heb net aangegeven dat ik vind dat op een aantal terreinen wel degelijk resultaat is geboekt. De getallen zijn genoemd. Ik heb gesproken over wat er van Europa verwacht kan worden op de korte en lange termijn. Het ambitieniveau is neergelegd in de emissiereducties op de langere termijn. Ook de 30% reductie is genoemd. Ik zie ook wel dat bepaalde elementen niet zijn gehaald. Ik heb zelf in het debat aangegeven dat ik liever kies voor het geven van heel heldere doelen. Tegelijkertijd merk ik ook dat er nogal wat landen zijn die zich ervan bewust zijn dat wij als EU een rol te vervullen hebben, maar ook willen dat landen als de VS, China en andere evenzeer hun deel gaan leveren. Ik heb in het debat gemerkt dat er wordt gezocht naar een eerlijke benadering over en weer. Er moet geen situatie ontstaan waarin Europa weliswaar een leiderschapsrol wil vervullen en bijdragen wil leveren, terwijl anderen onvoldoende hun bijdrage leveren. Dat is op zichzelf best legitiem. Ik loop niet weg voor de kritische conclusies die de woordvoerders hebben getrokken. Mevrouw Wiegman, de heer Ormel en eigenlijk alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik had zelf ook wel meer willen hebben. Ik constateer echter dat dit het krachtenveld in Europa is en dan zijn wij er nog niet.

Dat brengt me bij de terechte vraag wat wij nog kunnen doen richting Kopenhagen. Wat zijn de vervolgstappen? Op dit moment zijn de klimaatonderhandelingen in volle gang in Barcelona, waar ook de Groenland Dialoog heeft plaatsgevonden. De G20 zal zich komend weekend in Londen buigen over de klimaatfinanciering. Half november zal er een pre-Kopenhagenmeeting plaatsvinden waar minister Cramer de ambitieuze Nederlandse inzet zal brengen. Er is bovendien een extra ingelaste Milieuraad eind november. Daar wordt een beleidsdebat gevoerd over de inzet in Kopenhagen. Ik noem deze stappen bewust om aan te geven dat het niet zo is dat we na deze Europese Raad geen momenten meer hebben. Dat geldt ook voor de G20. Ik ben zeer benieuwd hoe dat zal gaan. Ik heb verteld wat er bij de bijeenkomst in Pittsburgh is gebeurd. Ook door de inbreng van China merkte ik dat de discussie over de klimaatfinanciering op een gegeven moment stokte. De ministers van Milieu en Financiën is gevraagd te bezien hoe er vooruitgang geboekt kon worden. U weet dat het moeilijk is gegaan met de Ecofin. Dat is ook relevant voor het debat dat wij hebben gevoerd. Er is nog een aantal stappen te gaan. U kunt ervan verzekerd zijn dat de Nederlandse regering ook hier haar inbreng zal leveren.

Het is niet zo gemakkelijk om een bepaalde trend in te zetten. Wij kunnen onze ambities hebben, maar wij moeten elkaar wel overtuigen en proberen verder te komen. Het gaat stap voor stap. U weet dat onze inzet ambitieus is. Ik heb in het AO en in andere debatten hier geconstateerd dat de Kamer in dezen duidelijke ambities heeft. Wij zullen die op internationaal niveau inbrengen.

Wij zijn uiteraard niet helemaal tevreden met het huidige resultaat. Er moet nog een aantal stappen gezet worden richting Kopenhagen. Europa wil nadrukkelijk een leidersrol vervullen, maar het is terecht dat Europa ook de andere landen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid. Het werk moet inderdaad nog verder worden gedaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor deze woorden. Ik ben overtuigd van de Nederlandse inzet.

Wanneer worden de resultaten verwacht van de werkgroep? In de raadsconclusies wordt namelijk heel prominent de datum van 1 januari 2013 genoemd. Dan is een juridisch bindend akkoord nodig voor het protocol van Kyoto. Ik krijg een beetje het gevoel dat 1 januari 2013 de datum wordt in plaats van dat het in december in Kopenhagen moet gebeuren.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het zijn zeer terechte vragen. De vraag over het tijdstip hangt samen met het karakter van de besprekingen in Kopenhagen. U weet dat er stemmen opgaan om te werken aan een duidelijk akkoord met heldere doelstellingen. U weet ook dat er lichtere varianten zijn. Daarover vindt op het ogenblik discussie plaats. Deze kwestie zal de komende weken aan de orde worden gesteld. Ik merk wel dat de beleving van een en ander soms op en neer gaat. Ik heb vorige keer al gezegd dat de atmosfeer voor die week in New York met de klimaattop onder leiding van Ban Ki-moon en de G20 somber was. Toen was er ineens een aantal positieve signalen. Ik heb u verteld over China, India, Japan en over de uitlatingen van de president van de Verenigde Staten. Daarna was sprake van een zekere terugslag omdat de klimaatfinanciering problemen opleverde. Wij zitten met een situatie die op het ene moment perspectiefvoller is en op het andere moment weer wat kritischer. Er zijn nog de nodige kritische punten met elkaar te bespreken en u weet wat de Nederlandse inzet is.

Bij de interne lastenverdeling is gekozen voor een procedurele oplossing omdat het op dat moment nog niet mogelijk was om knopen door te hakken. Een aantal lidstaten had grote bezwaren en daarom hebben wij ervoor gekozen om een en ander niet te blokkeren want dat kan een hoop gedoe opleveren. Ik zou niet graag zien dat deze discussie belemmerend kan zijn voor de opstelling van de Europese Unie bij Kopenhagen. In die zin heb ik vrede met deze procedure.

Er zijn geen afspraken gemaakt over het moment waarop zal worden gerapporteerd. Wanneer wij een commitment aangaan in Kopenhagen, bindt dat ons natuurlijk wel. Of wij nu voor die tijd helderheid hebben of na die tijd, voor mij staat voorop dat Europa in Kopenhagen met een geloofwaardig verhaal komt. Dan is het aan onszelf om naar de interne lastenverdeling te kijken. Zo is de huidige stand van zaken. Ik kan er niet meer over zeggen, maar de opmerking van mevrouw Wiegman is zeer terecht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag iets meer informatie over het mandaat van deze werkgroep. Het komt allemaal wat vrijblijvend bij mij over. Op basis waarvan moet deze werkgroep aan de slag? Hoe luidt de opdracht, of heeft de werkgroep een blanco mandaat gekregen met een open datum waarop zij met hun bevindingen moeten komen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Deze discussie hangt samen met de vraag wat landen doen aan klimaatprestaties. Tegelijkertijd wordt rekening gehouden met de financiële mogelijkheden. Ik zal straks iets meer zeggen over de ability to pay. Er lopen verschillende lijnen door elkaar. Wij willen proberen rekening te houden met die verschillende elementen.

Als wij spreken over de interne lastenverdeling, moeten wij ervoor oppassen dat Europa intern niet iets anders gaat doen dan mondiaal. Het gaat dus om twee belangrijke elementen. Datgene wat je in Europa afspreekt, is ook relevant voor de mondiale discussie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de vierde conclusie van de Europese Raad staat een mooie zin: "Het klimaat verandert sneller dan verwacht." Je zou bijna denken dat er ergens in Europa iemand besloten heeft dat de oude IPCC-rapporten eigenlijk niet meer toereikend zijn en dat wij naar een hoger groeipad moeten als het gaat om reductiedoelstellingen enzovoort. Dat beklemtoont de noodzaak dat Europa een bedrag op tafel moet leggen. Dat is niet gebeurd. Ik kwalificeer dat als buitengewoon schadelijk voor de onderhandelingen. Het zal betekenen dat op de top van Kopenhagen de Europese landen niet samen met de ontwikkelingslanden China, Australië, Japan, de VS en andere rijke landen over de brug halen. Nee, de ontwikkelingslanden zullen bij hun bezwaren tegen, hun claim op historische compensatie voor de klimaatverandering die als eerste hun treft, de EU over de brug moeten helpen. Europa wordt een probleem in Kopenhagen in plaats van dat Europa deel is van de oplossing. Dat lijkt mij buitengewoon schadelijk en in totale tegenspraak met de leiderschapsrol die Europa altijd heeft nagestreefd.

Minister Balkenende:

Die kwalificatie dat Europa het probleem is en niet een actor die bijdraagt aan de oplossing, deel ik niet. Wij verschillen niet van mening over de voorkeur voor het noemen van bedragen, over het aandeel dat Europa kan leveren. Nederland heeft zich in de Europese Raad ingezet voor het concretiseren van het eerlijke aandeel door het benoemen van een concreet percentage tussen de 20 en 30 of zelfs een concreet bedrag. De EU kan wat mij betreft de onderhandelingen een positieve impuls geven door in heikele kwesties van financiering het goede voorbeeld te geven en zo concreet mogelijk te zijn. Dat werd echter niet gewenst door een aantal landen, waaronder Frankrijk en Duitsland. Gelet op de omvang van de bedragen waar zij zelf mee te maken krijgen, bepleiten beide landen voorzichtigheid met het noemen van precieze bedragen in de EU in dit stadium van de onderhandelingen. Frankrijk en Duitsland menen dat de manoeuvreerruimte beperkt wordt door de kaarten te vroeg op tafel te leggen. Zij geven er de voorkeur aan om concrete financiële bedragen pas op het allerlaatste moment in de onderhandelingen bekend te maken. Daar heeft een debat over plaatsgevonden. Ik heb geschetst wat onze inzet is geweest en wat de positie is van landen als Frankrijk en Duitsland. Het zit hem met name in de strategische afweging: anderen hebben ook te leveren. Als wij al zouden aangeven wat wij gaan doen, is het onzeker hoe anderen reageren. Het is denkbaar dat de anderen dan vast incasseren. Frankrijk en Duitsland willen niet dat andere landen zich te gemakkelijk onttrekken aan hun verplichtingen. Wij zullen op de verschillende momenten in de komende weken zien hoe het debat verder verloopt. Dat doet overigens niets af aan het feit dat Europa natuurlijk een eigen aandeel heeft te leveren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een vreemde redenering. Het zou betekenen dat Frankrijk en Duitsland met terugwerkende kracht spijt hebben van het Europese klimaatpakket dat in december 2008 is afgesloten. Daar is wel degelijk een concreet aanbod voor reductiepercentages gedaan. Dat is kennelijk ook niet handig. Het betekent dat je het beste onderhandelingen kunt voeren door niets toe te zeggen en alles naar het laatste moment te verschuiven. Dat is een gevaarlijke strategie. Betekent het dat de afspraken over de interne verdeling binnen Europa van een nader in Kopenhagen toe te zeggen bedrag, de toezegging van het bedrag mogelijk gaan blokkeren? Ik verwijs naar de werkgroep die de minister-president noemde. Of zijn het twee procedures die losstaan van elkaar? Zojuist leek de minister-president te suggereren dat het wel iets met elkaar te maken heeft.

Minister Balkenende:

Ik ben blij dat u deze opmerking maakt, want hier mag geen onhelderheid over blijven bestaan. Toen het ging over de interne verdeling, was het mijn zorg dat wij in een situatie zouden belanden waarin de inzet van Europa zou kunnen worden geblokkeerd of ernstig belemmerd door allerlei interne discussies. Ik heb liever dat de EU in Kopenhagen aangeeft dat zij bereid is dit of dat te leveren en dat er daarna eventueel intern geknokt wordt. Ik zou niet graag hebben dat het interne gedoe een belemmering wordt voor de rol die wij hebben te spelen in Kopenhagen. Het zal lastig worden, dat weet de Kamer ook, maar zo zit ik erin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de premier gevraagd om een analyse te geven van de risico's die we nu lopen. De Nederlandse inzet is op zichzelf best oké, maar als het resultaat niet wordt wat wij nodig hebben, schieten wij er niet zoveel mee op. Vraag 1 is: hoe schat de premier de kansen in van een goed resultaat bij de huidige inzet? Vraag 2 gaat over de opmerking die de premier in de media heeft gemaakt. Ik heb gelezen dat hij heeft gezegd dat je natuurlijk altijd meer wilt, maar dat het resultaat zeer verdedigbaar is. Ik denk dat dit niet opgaat voor een klimaatakkoord. De minister voor Milieu heeft ook gezegd: als het ons niet lukt om die opwarming binnen de 2 graden Celsius te houden, dan is dat een ramp voor de wereld en het is ook nog eens onbetaalbaar. Hoe moet ik zijn uitspraak zien in het licht van alle feiten die wijzen op de ontzettend grote noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb in reactie op andere vragen aangegeven wat de concrete zaken zijn die in deze conclusie besloten liggen. Dat vind ik echt niet slecht. Dat is één. We hebben niet alles bereikt wat we hadden willen bereiken, zie bijvoorbeeld het noemen van een concreter getal voor de inzet van Europa. Ik heb dat net uitgelegd aan de heer Vendrik. Nu moeten we een onderscheid maken tussen of je te weinig doet, wat een probleem zou kunnen opleveren, zoals onvoldoende milieuambities. Dat zou een vraag kunnen zijn. Het tweede punt is de weg die je wilt bewandelen. Ik heb in het debat in de Europese Raad duidelijk gemerkt dat de positie van Nederland niet hetzelfde is als die van een aantal andere landen. Toen heb ik aangegeven dat er wel een verschil in weging zit, in strategie. Hoe zorg je dat niet alleen Europa levert, maar ook andere delen van de wereld? Die strategische vraag wordt verschillend beantwoord. Wat dat betreft ben ik helemaal niet somber, alleen zal er in de komende periode nog veel gedaan moeten worden. Dat geef ik graag toe. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Ouwehand zegt dat zij de inzet van de Nederlandse regering deelt, maar we hebben niet alleen te maken met de inzet van Nederland, maar met een complex krachtenveld in Europa zelf, breder nog: ook mondiaal. Dat zal zich de komende weken verder uit moeten kristalliseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik allemaal, maar we hebben het nu even over het Europese krachtenveld. Nederland maakt zich sterk om de daad bij het woord te voegen; meteen 100 mln. Prachtig. Dit is een veld dat u kunt overzien. Dit doen we al maanden, jaren en we hebben nog vijf weken te gaan. Laten we eerst eens even kijken of we die Europese inzet kunnen krijgen zoals we deze hebben willen. Dan vraag ik u, met alle inspanningen tot nu toe, en het resultaat dat we nu zien: hoe groot is de kans dat de Europese inzet voor Kopenhagen voldoende zal zijn?

Minister Balkenende:

Over de vraag of het voldoende is, zullen u en ik het niet direct eens worden, want er wordt een verschil in weging gegeven. De vraag is of Europa een aantal belangrijke stappen zet in het formuleren van langetermijndoelen bij acties die ondernomen moeten worden. Doet Europa genoeg om aan te geven welke bedragen nodig zullen zijn wat betreft klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden? Wat doen we op de korte termijn? Een aantal van die zaken ligt nu al in de conclusies besloten. Is dit alles? Nee, dit is niet alles. Ik heb net aangegeven hoe de strategische ontwikkeling is. Ik vind de vraag of dit voldoende is, eigenlijk niet te beantwoorden, omdat deze vraag altijd verschillend wordt beoordeeld. Ik vind wat nu is besproken verdedigbaar, maar ik zeg er tegelijkertijd bij: is dit alles? Nee, dit is niet alles.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand voor de laatste maal. Dit is uw laatste interruptie in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is jammer, voorzitter. Dat wheelen en dealen en je kunt niet altijd krijgen wat je hebben wilt, gaat natuurlijk prima bij beleidsterreinen waarbij er geen man overboord is als je inderdaad niet de uitkomst krijgt waarop je had ingezet, maar dat gaat bij het klimaat nu net even niet op. Ik heb de minister van Financiën beluisterd en hij baalde ervan dat zij er in de Ecofin niet uitkwamen. Ik hoor de minister-president nu zeggen dat er een verschil in beoordeling is. Dan denk ik dat er onvoldoende afstemming is binnen het kabinet. We moeten toch onze eigen ambities gerealiseerd hebben? Voor minder doen we het gewoon niet.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat ik op onderdelen meer had gewild. Ik heb dat ook ingebracht in het debat in de Europese Raad. Dat raakt ook aan de discussie in de Ecofin. Er zit helemaal geen licht tussen de waarneming van de minister van Financiën en de waarneming die ik zelf heb. Ik heb net uitgelegd dat er ook een verschil zit in taxatie van wat de beste strategie is om je doel te bereiken. Nederland is een land dat zegt dat het goed is om bepaalde percentages te noemen. Andere landen houden de kaarten aan de borst, omdat zij willen dat anderen eerst gaan leveren. Dat is een verschil in strategie, maar dat doet niets af aan het doel dat je met elkaar probeert te realiseren.

De heer Van Bommel zei dat mevrouw Merkel heeft gezegd dat de EU maximaal 15 mld. bijdraagt aan de klimaatfinanciering. Hij vroeg wat ik daarvan vindt. Even ter correctie: volgens mij heeft de heer Reinfeldt dat gezegd. Nederland heeft keer op keer gezegd dat in 2020 jaarlijks 100 mld. nodig is. Op het punt van publiek geld is gesteld – dat staat ook in de conclusies – dat het gaat om een bedrag tussen 22 mld. en 50 mld. Dat is dus publiek geld. De EU moet daarvan een eerlijk aandeel leveren van 20% à 30%. Dat betekent een EU-aandeel van tussen 4,4 mld. en 15 mld., namelijk tussen 20% van 22 mld. en 30% van 50 mld. Met dat bedrag van 15 mld. is feitelijk de bovengrens aangegeven. Op dat punt zijn wij het dus met elkaar eens. Tot zover de financiële techniek.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van de heer Vendrik over de leiderschapsrol in de EU. Dat hoeven we niet nog een keer te doen. Ik ben ook al ingegaan op de ability to pay. Dat hangt samen met het werk van de werkgroep. Ik hoef dat niet nog een keer uit te leggen.

De heer Ormel heeft gevraagd of ik de zorg deel over de druk op het emissiehandelssysteem en welke acties wij ondernemen om de emissiehandel te versterken. Wijzen wij Polen en andere landen erop dat het ook in hun belang is om een reële CO₂-prijs te krijgen, omdat juist het marktmechanisme investering en verduurzaming van de energievoorziening kan uitlokken? Dat zijn zeer terechte vragen, die de komende tijd trouwens absoluut terug zullen komen. Dit heeft echt te maken met de werking van het hele systeem, ook op het punt van de financiering van het klimaatbeleid. Daar hangt dit mee samen. Ik heb zojuist aangegeven welk percentage je van overheden kunt verwachten.

Nederland spant zich met de Europese Unie in voor een goed functionerende koolstofmarkt. Dat is in ieders belang. Het streven is dat zo veel mogelijk ontwikkelde landen gaan deelnemen en dat ontwikkelingslanden geleidelijk steeds meer gaan deelnemen. De rijkere ontwikkelingslanden doen dat uiterlijk in 2020. Schaarste is belangrijk voor een functionerende koolstofmarkt. Die creëren we vooral door een ambitieuze doelstelling voor de emissiereductie van ontwikkelde landen en door het voorkomen van zwakke plekken. In het Europese emissiehandelssysteem kunnen bepaalde voor internationale concurrentie gevoelige sectoren van veilen worden uitgezonderd, maar dit gaat om een beperkt aantal sectoren die bovendien geen gratis rechten krijgen, maar slechts gratis rechten tot het uitstootniveau van de beste technologie. Voor wat zij daarboven uitstoten, moeten zij gewoon rechten op de markt kopen. Uiteraard dringen wij er bij alle mogelijke gelegenheden, ook bij de laatste Europese Raad, bij onze collega's uit Polen en andere lidstaten op aan hoe belangrijk een functionerende koolstofmarkt is, ook voor henzelf. Aan onze inzet hoeft de heer Ormel niet te twijfelen, maar het is goed dat hij dit punt nog even heeft gemaakt. Wij voelen ons daardoor ook gesteund.

De tweede vraag van de heer Ormel is interessant: is het onderdeel technologieoverdracht mager uitgewerkt? Kunnen wij partijen ertoe oproepen om hieraan toch de nodige aandacht te besteden? De raadstekst van de Europese Raad is inderdaad kort over technologie. In de afgelopen Milieuraad is uitgebreid op dit onderwerp ingegaan, met onder andere de oproep tot verdubbeling van budgetten voor energie die is gerelateerd aan onderzoek en ontwikkeling en het voorstel om na te gaan welke technologiebehoefte ontwikkelingslanden hebben en welke eventuele hindernissen zij daarbij tegenkomen. Ook in internationale onderhandelingen wordt over technologieoverdracht vooruitgang geboekt. Partijen komen nader tot elkaar, bijvoorbeeld ten aanzien van de nationale acties om technologieontwikkeling en -toepassing te bevorderen.

Kortom: ik deel het pessimisme niet, maar het is wel goed om hier continu op te letten. Ik ben het er immers mee eens dat er geweldig veel te winnen is met een goede aanpak van de technologieoverdracht. Ik onderstreep nog maar eens dat je hierbij de rol van overheden en de rol van ngo's nodig hebt, maar ook de rol van bedrijven. Ik ben recent in Japan geweest en heb gezien welke ideeën daar bestaan over het thema "duurzaamheid". Dat is gewoon geweldig, maar het zit hem ook in een goede kennistransfer van kennisinstellingen naar bedrijven. Het is goed om die technologieoverdracht en het genereren van nieuwe ideeën nog eens zwaar te onderstrepen. Ook dat is een belangrijk punt voor de toekomst. Wat dat betreft, ben ik het eens met het signaal dat de heer Ormel heeft gegeven.

De heer Vendrik vroeg of het klopt dat de regering voorstander is van een Tobintaks als innovatieve financiering ten behoeve van ontwikkelingslanden. Daar is het nu nog net iets te vroeg voor. Er zijn verschillende mogelijkheden en die gaat de Commissie nu onderzoeken, rekening houdend met het werk dat door het IMF wordt verricht. Daarna zullen wij onze positie bepalen. Het punt van de Tobintaks is genoemd tijdens de Europese Raad. Er is toen wel gezegd: is dit het instrument? Toen is er gezegd: laten wij nu dan in ieder geval in kaart brengen wat wij zouden kunnen doen. Daar zal dit ongetwijfeld onderdeel van uitmaken. Wanneer die stukken op tafel liggen, zullen wij onze positie bepalen, maar datgene wat de heer Vendrik naar voren heeft gebracht, zal dus onderdeel uitmaken van die discussie, die nog gaat komen.

De heer Blom, de heer Ormel en de heer Vendrik hebben een vraag gesteld over de AAU's. Misschien gaat de staatssecretaris daarop ook nog in. De vraag is wanneer wij duidelijkheid krijgen. Er is nog geen definitieve overeenstemming bereikt over de wijze waarop wij moeten omgaan met CO₂-emissierechten, die vooral de nieuwe lidstaten onder het Kyotoprotocol hebben opgebouwd. Sommige nieuwe lidstaten, maar met name andere landen zoals Rusland en Oekraïne, houden zeer grote aantallen emissierechten over doordat hun daadwerkelijke emissies veel lager zijn dan de voorgeschreven waarden uit de doelstellingen onder het Kyotoprotocol. Nederland heeft zich daarom samen met een aantal andere lidstaten in de Commissie en de Europese Raad uitgesproken tegen het meenemen van deze overschotten naar een nieuw klimaatregime, aangezien dit verwatering van de nieuwe doelstellingen met zich meebrengt en het emissiehandelssysteem ondermijnt. Wat dat betreft is het een stap in de goede richting dat door alle Europese regeringsleiders is erkend dat het overschot van emissierechten een potentieel gevaar is voor de effectiviteit van een nieuw verdrag en dat dit op een niet discriminerende wijze voor alle landen dient te worden opgelost. Ook in de komende periode zal in het verband van Europa en de VN verder over deze lastige materie worden gesproken. Dat waren de elementen die ik wilde noemen ten aanzien van het thema klimaat. Misschien is er nog een enkel punt blijven liggen, maar dat zal de staatssecretaris dan voor zijn rekening nemen.

Dat brengt mij bij het derde onderwerp: de economische, de financiële en de werkgelegenheidssituatie. Natuurlijk is bij deze onderwerpen stilgestaan. Wij zitten in een crisis en wij hebben de zorg over de werkgelegenheid. Wij hebben te maken met vraagstukken op het gebied van bijvoorbeeld het financieel toezicht. Er werd vastgesteld dat de scherpe terugval van de economische activiteit in de Europese Unie tot stilstand lijkt te komen. Waakzaamheid blijft echter geboden. Een aantal reëel-economische factoren, voornamelijk de werkloosheid, zal namelijk pas in 2010 het dieptepunt bereiken. Zoals bekend is afgesproken dat exitstrategieën uiterlijk in 2010 moeten worden gestart en dat deze moeten passen binnen het Stabiliteits- en Groeipact. Daarnaast moeten structurele hervormingen een belangrijk onderdeel uitmaken van die exitstrategieën. Ik ben verheugd – ik zeg dat ook tegen de heer Blom – dat in de discussie over exitstrategieën werd overeengekomen dat de Commissie een aantal scenario's voor innovatieve financiering op mondiaal niveau zal bestuderen. Deze vorm van financiering kan immers een belangrijke rol gaan spelen bij de verduurzaming van de wereldeconomie, met name voor de armste en meest kwetsbare landen.

De Europese Raad stond natuurlijk ook stil bij de werkgelegenheidssituatie. Aangezien deze situatie voorlopig nog zal verslechteren, wees de Europese Raad op de noodzaak van blijvend politiek engagement met betrekking tot het voeren van een actief arbeidsmarktbeleid. De gevolgen van de crisis voor mensen verdienen onze directe aandacht. Onze grote zorg is wat er gebeurt met mensen die geen perspectief meer hebben. Om te voorkomen dat wij van een financiële crisis via een economische crisis in een sociale of maatschappelijke crisis terechtkomen, zijn krachtige maatregelen in Nederland en Europa noodzakelijk. De Europese Raad benadrukt het belang van maatregelen om een hogere arbeidsdeelname en houdbare overheidsfinanciën voor de lange termijn veilig te stellen. Daarbij benadrukte de Europese Raad ook het belang van arbeidsmarktparticipatie voor economische groei en sociale cohesie in Europa. Tegelijkertijd heeft de Europese Raad zich gebogen over de vraag hoe wij op langere termijn een sterk en duurzaam economisch herstel kunnen waarborgen, bijvoorbeeld in het kader van de opvolger van de Lissabonstrategie.

Er is verder gesproken over de eerder gemaakte afspraken over het macrotoezicht. Volgens mij sprak de heer Ormel hierover bij het algemeen overleg van vorige week. Toen is gesproken over het European Systemic Risk Board. Dat is ons herbevestigd. Daarnaast committeerde iedereen zich aan het bereiken van een akkoord over het microtoezicht en de oprichting van de European Supervisory Authorities en dat alles voor het eind van dit jaar. Het kabinet is tevreden dat de vaart er op dit dossier flink in blijft zitten.

Daarnaast is door een aantal van de leden gesproken over de situatie in Duitsland. Dat betreft de lastenverlichting die daar naar voren is gekomen. De belastingreductie in het nieuwe Duitse regeerakkoord is zorgwekkend, zo zei de heer Vendrik, en dat proefde ik ook bij de heer Ten Broeke. Hij noemde dit het spekken van de rijken in deze moeilijke tijden en vroeg hoe de regering hiertegen aankijkt. Welnu, voor Nederland is het macro-economische beleid van Duitsland uiteraard belangrijk. Wat in Duitsland gebeurt, raakt ons evenzeer. Ook Duitsland zal in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact de overheidsfinanciën op orde moeten brengen. De nieuwe regering gaat uit van een optimistisch groeiscenario. Mocht dit tegenvallen, dan zal de regering maatregelen nemen om er toch voor te zorgen dat het begrotingstekort vanaf 2011 wordt teuggedrongen. Dit is van verschillende kanten van de Duitse regering vernomen. Het zal in de gaten worden gehouden. In dit opzicht ligt er ook een rol voor de Europese Commissie, zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik begrijp de intentie om deze stappen te zetten, maar ik geef aan dat men ook dan gehouden zal zijn om onder ogen te zien hoe het zit met de groeiveronderstelling, en of men niet te optimistisch is geweest. Als er problemen zijn, heeft men net zo goed te maken met het toezicht door de Europese Commissie. Dan zullen er stappen gezet moeten worden. Wij zullen moeten afwachten wat er gaat gebeuren.

Van meerdere kanten heb ik hierover opmerkingen gehoord. Ik ben ook blij met dit gesprek hier in dit debat. Waarom is het van belang? Omdat het te maken heeft met de geloofwaardigheid van het project. Het heeft te maken met de geloofwaardigheid van de manier waarop je met financiële criteria omgaat. Wij hebben nu een moeilijke tijd met excessieve toestanden. Het gaat er om hoe je omgaat met het begrotingstekort en hoe het langetermijnperspectief voor de ontwikkeling van de staatsschuld er in Europa uitziet, mede tegen de achtergrond van de vergrijzing van de bevolking. Die vragen zijn cruciaal.

Nederland is altijd een land geweest dat heeft gezegd vast te blijven houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Het is terecht dat wij daarop blijven hameren, hoe moeilijk de situatie ook is. Het geldt ook voor ons eigen land. Volgend jaar scoren wij min 6%. Dat zie je liever niet. Ook wij zijn gehouden om de weg terug te vinden naar een balans op de begroting, hoe moeilijk dat ook zal zijn.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke. Ook voor u wordt dit de laatste interruptie in eerste termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zijn goede woorden. Maar het zijn niet meer dan vrome intenties wanneer wij er niet keihard aan vasthouden. Ik meen dat de nieuwe Duitse regering in de persoon van de minister van Buitenlandse Zaken gisteren al op bezoek is geweest. Ik meen dat de regering-Schröder tijdens een van de eerste kabinetten-Balkenende ook een enorme belastingverlaging afkondigde. Nederland probeerde op dat moment ongeveer hetzelfde bedrag te bezuinigen. Daardoor hebben wij inflatie geïmporteerd. Zoiets kunnen wij niet weer hebben. Ik ben wel benieuwd welke boodschap de minister-president van de nieuwe Duitse regering heeft gekregen en wat hij daarop heeft teruggezegd.

Mijn tweede vraag luidt hoe het dan met Frankrijk ervoor staat. Frankrijk heeft al aangekondigd in 2011 niet eens een weer stijgend EMU-saldo te zullen kunnen laten zien. Dat gaat daar dus gewoon door na 2011.

Minister Balkenende:

Ten aanzien van wat ik net heb gezegd over de situatie als de groeiraming die in Duitsland wordt gehanteerd, zou tegenvallen, heeft de heer Westerwelle gisteren tijdens zijn bezoek tegenover de minister van Buitenlandse Zaken nog eens bevestigd dat dan maatregelen zullen moeten worden genomen om het begrotingstekort terug te dringen. Men is zich zeer bewust van de situatie en van wat een dergelijk groeiscenario betekent. Ik meen dat het goed is dat wij hierover hebben gesproken. Het is bekend dat wij tijdens alle contacten steeds weer wijzen op het belang van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat doet de minister van Financiën in het kader van de Ecofin. Ik doe het zelf op mijn niveau. Het geldt evenzeer voor de staatssecretaris.

Ten aanzien van Frankrijk gaat het op dit ogenblik om grote getallen. Ik meen dat ook Frankrijk heel goed verstaat wat internationaal wordt gezegd. Wij hebben het over stimuleren op de korte termijn en tegelijkertijd het werken aan de tekortreductie op langere termijn, de exitstrategie. Daarbij hebben wij elkaar nodig. Het is niet iets dat je alleen met elkaar bespreekt in het verband van de Europese Raad. In G20-verband hebben wij evenzeer over de exitstrategieën gesproken. Lidstaten zullen op dit punt hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De heer Ten Broeke brengt een signaal naar voren. Ik hoop dat het signaal in de contacten met Frankrijk goed zal worden verstaan. Het zal zeker ook worden afgegeven door de Europese Commissie. De heer Ten Broeke heeft gelijk dat het nodige zal moeten worden gedaan. Dit raakt aan het moeilijke pad dat elk land zal moeten gaan.

Wij zijn het wel eens over het stimuleren op korte termijn en over de automatische stabilisatoren en de werking daarvan. Je hebt nu hogere tekorten te accepteren in het kader van het stimuleren van het herstel van de economie. Daarover bestaat geen misverstand. Maar de exitstrategie, de weg terug, gaat gepaard met hervormingen. De heer Ten Broeke heeft daarop al gewezen. Het gaat gepaard met veranderende overheidsbudgetten. Het gaat gepaard met lastige maatregelen. Dat is zo, maar deze lijn moet niettemin worden bewandeld, juist met het oog op de langetermijnperspectieven. Het is daarom goed dat wij blijven werken aan de samenhang van dit alles. Dit zeg ik naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Ten Broeke en anderen over de exitstrategie.

Dat waren de punten die ik mij had voorgenomen om in drie grote blokken naar voren te brengen in de eerste termijn. De staatssecretaris zal de beantwoording namens het kabinet nu voortzetten.

De voorzitter:

Daarvoor geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Het is voor mij een bijzondere dag. Dat is het ook voor deze Kamer, denk ik. Met de handtekening, vandaag, van president Klaus onder de wet die in Tsjechië het Verdrag van Lissabon ratificeert, komt er een einde aan een proces dat eigenlijk achttien jaar heeft geduurd. Het geratificeerde verdrag kan nu naar Rome worden getransporteerd. Als het daar eenmaal is, zal het Verdrag van Lissabon van kracht worden. Ik ben daar wel emotioneel over, omdat de Europese Unie eigenlijk sinds 1992 vergeefs heeft geprobeerd om in haar eigen interne organisatie weer te geven dat de Europese deling voorbij is en dat het Europese project niet langer iets is wat wij met zes, negen, tien, twaalf of vijftien reeds lang vrije landen met elkaar delen, maar iets is wat toegankelijk is geworden voor alle Europeanen op dit continent, meer dan 500 miljoen mensen.

Het is bijna poëtisch dat dit moment precies samenvalt met het vieren dat het twintig jaar geleden is dat er een einde kwam aan de Europese deling, zoals de heer Ormel ook zo mooi aangaf, twintig jaar dat honderden miljoenen mensen die sinds de Tweede Wereldoorlog in een gevangenis leefden, óók in vrijheid leven. Dat besluiten wij nu met een einde aan de discussie over de spelregels in Europa, een discussie die helaas geen gelijke tred heeft gehouden met de discussie over het lidmaatschap van de Europese Unie en daarmee de Europese Unie ook onnodig en lang heeft verlamd.

Ik denk dat de heer Ten Broeke volkomen gelijk heeft dat wij niet moeten verwachten dat met dit verdrag alle problemen van Europa voorbij zijn. Zeker, het verdrag geeft ons de kans om slagvaardiger, democratischer en transparanter te gaan werken dan in het verleden. Wij moeten echter niet naïef zijn. Dit zal niet de euroscepsis bij onze bevolking per definitie wegnemen. Zelfs als Europa op een aantal terreinen waar alleen Europa oplossingen kan bieden – ik denk aan het klimaatvraagstuk, het energievraagstuk en het vraagstuk van de wereldwijde handelsrelaties – meteen grotere resultaten gaat boeken en levert voor de Europese burgers, zelfs dan nog zal de euroscepsis niet meteen verdwijnen, omdat die scepsis ook verbonden is met een grote zorg, die bij veel Europeanen leeft, over onze gedeelde toekomst. Wij staan aan de vooravond van heel grote veranderingen, wereldwijd en op ons continent; de heer Vendrik refereerde er ook al aan. De mens zal een nieuwe relatie met de natuurlijke omgeving moeten opbouwen. Dat is een verandering van historische omvang. De wereldwijde economische verhoudingen veranderen razendsnel. Daaraan zal Europa zich moeten aanpassen. Dat zal ook geopolitieke gevolgen hebben op termijn; ook daaraan zal Europa zich moeten aanpassen. Bovendien leven wij op een continent waar de bevolking heel snel ouder wordt. Ook dat biedt heel bijzondere uitdagingen, die wij niet meer alleen binnen de nationale grenzen kunnen oplossen.

Dit is geen tijd voor bange mensen. Hoewel de makelaartjes van angst van de PVV ons voortdurend bang proberen te maken en die angst proberen te voeden en op die angst ook zelf groeien, is het tijd dat de rest van de politiek zich uitspreekt tegen die angst en voor de hoop en voor de verwachting dat wij deze uitdaging als Europeanen gezamenlijk aankunnen. De technologie is er namelijk. De oplossingen zijn er. Het is een kwestie van anders indelen, van anders herverdelen, van het toepassen van technologieën die er zijn, zodat wij onze economie duurzaam inkleden. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Ouwehand. Zij heeft volkomen gelijk dat er een andere consumptiepatroon zal moeten ontstaan. Zij heeft volkomen gelijk dat het gebruik van niet duurzame dierlijke eiwitten zal moeten verminderen en dat wij meer plantaardige en duurzame dierlijke eiwitten zullen moeten consumeren, zoals ook wordt gezegd in het Zweedse rapport waaraan zij refereerde. Dat is een uitdaging die wij gezamenlijk moeten oppakken. Dat hoeft niet door mensen voortdurend te straffen of in een bepaalde richting te duwen. Het kan ook ontzettend leuk zijn om die resultaten te laten zien. Ik kan een voorbeeld noemen van een succesvol project op dit vlak, eveneens in Zweden. Ik kan een voorbeeld geven van een succesvol project op dit vlak in Zweden. Hammarby Sjöstad is een voorstad van Stockholm. Daar wilde men een duurzame wijk bouwen. In het begin was het helemaal niet zo leuk voor mensen om daar te wonen. Het was er vrij duur. Ze hadden geen garages, konden hun auto niet kwijt et cetera. Maar als je kunt laten zien dat je met het project de carbon footprint met 40% kunt verminderen, kun je mensen oproepen om mee te doen. Als men 30% bereikt, en door nog een paar dingen te doen ook de 40% denkt te kunnen halen, zijn er mensen die het leuk vinden om daar onderdeel van te zijn. Zij vinden het leuk om op zo'n positieve manier iets te doen voor hun kleinkinderen en hun kinderen. Ik denk dat we deze les ook kunnen leren uit wat mevrouw Ouwehand voorstelt, namelijk om op een andere manier te eten en op een andere manier onze consumptie in te richten.

De angst bij mensen kan voor een deel ook worden weggehaald door iets te doen aan de illegale immigratie. Een aantal Kamerleden heeft daarop gewezen. Daarom is tijdens de Europese Raad ook de illegale migratie in de Middellandse Zeeregio besproken. Er is afgesproken dat de commissie vóór begin 2010 concrete voorstellen doet ter versterking van de operationele capaciteit van Frontex, een wens die de heer Ten Broeke heel vaak in de Kamer heeft uitgesproken. Ook is geconcludeerd dat de dialoog met Libië en Turkije over illegale migratie dient te worden geïntensiveerd. Er is ook afgesproken dat de tenuitvoerlegging van de algemene aanpak van migratie, de zogenaamde Global Approach to Migration, moet worden versneld, net als die van de regionale beschermingsprogramma's. Ik zeg het de SP na: het is absoluut ondenkbaar dat we hieraan niets doen. De heer Van Bommel heeft volkomen gelijk. Een migratiebeleid dat bestaat uit het van onze grenzen weghouden van illegalen die geen asielverhaal hebben, kan alleen maar houdbaar zijn als je tegelijkertijd een goede asielprocedure hebt die door iedereen wordt gedeeld en als je perspectief biedt voor de mensen die aan de wandel gaan, die op de vlucht slaan, in de landen waar ze vandaan komen. Alleen in die combinatie kan het succesvol zijn. Het kan alleen maar gebeuren op Europese schaal. Daarom is het belangrijk dat de JBZ-raad in december over het Stockholm Programma zal spreken. De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar duurzaam migratiebeheer. Dit is daarvan onderdeel. De drie elementen die ik net noemde, laten ook de mogelijkheid om talent dat je nodig hebt voor je economische en sociale ontwikkeling naar de Unie te halen. Je moet niet een dusdanig stringent asiel- en migratiebeleid hanteren dat je mensen buiten de Unie houdt, die je er graag, tijdelijk of permanent, in wilt hebben. Die flexibiliteit moet door het Stockholm Programma worden geboden.

Ik ga verder met de buitenlandse politiek. De heer Ormel heeft gevraagd of er iets onomkeerbaars is besloten rond EDEO. Dat is niet het geval. EDEO is een consequentie van het Verdrag van Lissabon omdat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU moet beschikken over een instrument om te kunnen handelen. We willen de versnipperde delen – het geld zit bij de Commissie, de diplomatie bij de Raad – samenbrengen, zodat geld en diplomatie in een betere mix kunnen worden ingezet ten behoeve van het buitenlands beleid van de Europese Unie en ten behoeve van de belangen die Europa wereldwijd moet verdedigen. De Hoge Vertegenwoordiger moet effectief kunnen optreden. Daarom moeten de diensten van de Commissie en de Raad nauwer samenwerken en moet er een aantal mensen uit de lidstaten in meedraaien, zodat we uiteindelijk, op termijn, de volgende verdeling bereiken: een derde personeel komt uit de lidstaten, een derde van de Commissie en een derde van de Raad. Dit eindpunt is absoluut nog niet bereikt. Het is ook absoluut niet de bedoeling dat deze EDEO in de plaats komt van het soevereine nationale buitenlandbeleid van de lidstaten. Het moet een versterking en een aanvulling daarop zijn.

We zijn het er allemaal over eens dat het nodig is dat Europa vaker met één stem spreekt op het internationale toneel. Het feit dat Europa vaak verdeeld is, is niet alleen een bron van frustratie voor de Europeanen zelf, maar ook voor internationale partners als de Chinezen en de Indiërs, die graag meer met Europa willen samenwerken.

Er is ook een aantal vragen over Afghanistan gesteld. De Europese Raad heeft daarover een aantal conclusies aangenomen. Sindsdien hebben zich nog ontwikkelingen voorgedaan rond het niet houden van de tweede ronde van de verkiezingen, een besluit van de onafhankelijke kiescommissie. President Karzai begint dus nu aan zijn tweede termijn. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt over de noodzaak van veel betere corruptiebestrijding dan tot nu is gebeurd. Zowel op het nationale niveau als op het regionale en lokale niveau zal president Karzai de woorden moeten waarmaken die hij nu weer heeft gesproken, namelijk dat hij de corruptie zal uitroeien. We zullen hem daarbij ondersteunen, maar we blijven ook sceptisch ten aanzien van wat hij tot nu toe heeft bereikt. We zullen dus ook graag nauwgezet meekijken met wat hij op dat punt van plan is en hem daarin waar mogelijk ondersteunen.

Zowel de heer Van der Staaij als de heer Ten Broeke heeft opmerkingen gemaakt over Iran. De heer Van der Staaij maakt zich een beetje vrolijk over de conclusies van de Europese Raad. Ik ben dat niet met hem eens: er is voor de goede verstaander en de goede lezer duidelijk aangegeven dat de Europese Unie een stok achter de deur houdt als er geen verbeteringen zijn in Iran, en dat de Europese Unie bereid en in staat is om met gelijkgestemde landen maatregelen en sancties te nemen tegen Iran als die verbeteringen niet optreden. Minister van Buitenlandse Zaken Verhagen heeft, zoals de Kamer weet, daarvan een belangrijk punt gemaakt en hij heeft daarin zijn collega's meegekregen. De Europese Raad heeft ook zijn bezorgdheid geuit over de mensenrechtenschendingen in Iran, die na de gebeurtenissen rond de verkiezingen zijn toegenomen. We zullen de Iraanse regering bilateraal maar ook via de Europese Unie hierop blijven aanspreken. De behandeling van EU-burgers en medewerkers van Europese ambassades in Iran heeft daarbij onze bijzondere aandacht.

Over de anticorruptiecommissie in Afghanistan heb ik al gesproken. De heer Ormel vraagt naar de mening van de Nederlandse regering ten aanzien van het voorstel van president Obama. Als ik het goed begrijp, zijn er al anticorruptiecommissies in Afghanistan; ze moeten alleen beter gaan werken. Daarop zal de Europese Unie samen met de Amerikanen toezien. Corruptiebestrijding is ook een belangrijk onderdeel van het vorige week door de RAZEB aangenomen actieplan voor zowel Afghanistan als Pakistan.

De heer Van der Staaij vraagt wat de regering doet voor de bescherming van de rechten van religieuze minderheden in Afghanistan. Dit onderwerp heeft onze speciale aandacht. De mensenrechtensituatie in Afghanistan is voor de Europese Unie zeer belangrijk. In de European Instrument for Democracy and Human Rights worden allerhande activiteiten gesteund, bijvoorbeeld op het gebied van vrouwenrechten, rechten van vluchtelingen en mensenrechtentrainingen van politieagenten. Uit dit fonds kunnen we ook activiteiten ter verbetering van de positie van religieuze minderheden ondersteunen. We zullen dat nog eens onder de speciale aandacht brengen van de mensen van de European Instrument for Democracy and Human Rights. Het kan geen kwaad hen daar nog eens op te wijzen, als ik het verzoek van de heer Van der Staaij zo kan interpreteren. De speciale vertegenwoordiger van de Unie, de Europese Commissie en de lidstaten volgen de mensenrechtensituatie nauwlettend. We zullen de schendingen, ook nu het electorale proces is afgerond, met nadruk onder de aandacht van de Afghaanse regering blijven brengen.

Er is een vraag gesteld over de uitlatingen van de premier van Rusland, Poetin, over eventuele Europese steun aan Oekraïne om de gasrekening te betalen. Er ligt een conceptvoorstel in de Raad om mee te werken aan steun in het kader van de structurele hervormingen in Oekraïne, zoals door het IMF is bepleit. De Europese Unie is hier in principe toe bereid, indien Oekraïne bereid en in staat is om te voldoen aan de voorwaarden van de Europese Unie en het IMF. Het betreft een verzoek tot steun voor de betalingsbalans. We zullen wel strikt letten op de voorwaarden, maar het betreft dus geen lening om Oekraïne zijn energierekening te laten betalen.

De heer Blom heeft gevraagd of we toch geen misverstand hebben over de positie van de vaste voorzitter van de Europese Raad; "president" betekent toch "voorzitter"? Dit deed mij een beetje denken aan de discussie die ik daarover heel vaak heb gevoerd, ook omdat Nederland altijd heeft gezegd geen zonnekoning te willen in de conventie, zoals het later ook in de IGC is gebeurd. Uiteindelijk hadden we de voorzitter van de conventie, de heer Giscard d'Estaing, zover dat hij zei: "Quand je dis 'président', je veux dire 'chairman'." Daarmee was het, denk ik, aan die kant ook wel duidelijk.

De heer De Roon heeft nog gewezen op de noodzaak van unanimiteit bij de Financiële Perspectieven, bij de meerjarenbegroting. Hij heeft groot gelijk dat daarbij per se unanimiteit moet worden gehandhaafd. De noodzaak daartoe is onder het Verdrag van Lissabon alleen maar toegenomen, omdat de balans tussen de positie van de lidstaten en die van de communautaire instelling, met name het Europees Parlement, bij de jaarlijkse begroting is verschoven ten gunste van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft nu bij de jaarlijkse begroting in feite het laatste woord. Dat betekent dat de regeringen erop moeten toezien dat ze de kaders voor de meerjarenbegroting goed in eigen hand houden. Daarom is het voor de Nederlandse regering ook belangrijk dat bij de meerjarenbegroting unanimiteit wordt gehandhaafd.

De heer De Roon zei dat het Europees Parlement wel kon worden afgeschaft en dat we daardoor kosten konden besparen. Als ik mij niet vergis, heeft de PVV wel meegedaan aan de verkiezingen voor het Europees Parlement en heeft ze daarbij zelfs een heel mooie score gehaald. Als het Verdrag van Lissabon straks van kracht is, mag de PVV met vijf mensen zitting nemen in het Europees Parlement. Het is een parlement waarvan de macht onder het Lissabonverdrag aanzienlijk toeneemt, dus het belang van de Nederlandse belangenbehartiging en de belangenbehartiging van politieke groeperingen in het Parlement neemt door het Verdrag van Lissabon zeer toe. Maar als de PVV daar niet aan mee wil doen, dan verhindert niets de Europees Parlementsleden van de PVV om niet naar Brussel en Straatsburg te gaan. Als zij bovendien dan ook hun salaris en onkostenvergoeding terugstorten in de kas, dan doet de PVV wat de heer De Roon graag wil, namelijk de belastingbetaler iets teruggeven. Ik zou het echter een buitengewoon onverstandige beweging vinden, tenminste, als de PVV haar politieke invloed daar wil doen gelden waar ook echt macht te halen valt.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal het de staatssecretaris nog een keer uitleggen. Ik heb dat wel al tien keer gedaan de afgelopen tweeënhalf jaar, maar ik doe het gewoon nog een keer. Wij vinden dat die macht helemaal niet in het Europees Parlement moet liggen. De macht, de controle op Europa, behoort te liggen in de nationale parlementen. Dat is op dit moment niet 100% zo. Als het aan de staatssecretaris en de minister-president ligt, wordt de macht van het nationaal parlement steeds verder uitgehold ten gunste van het Europees Parlement. Wij zijn daar niet voor, maar zolang het kabinet dat proces gaande houdt, zullen wij, ook van binnenuit, daartegen blijven strijden. Wij zullen dus inderdaad ook in het Europees Parlement meedoen om die machtsuitbreiding zo veel mogelijk tegen te houden.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is het gebruikmaken van een democratisch recht en dat is allemaal uitstekend, maar dan veronderstel ik ook dat u aanvaardt dat het nu eenmaal zo is dat er een democratische legitimiteit op Europees niveau is georganiseerd en dat het belangrijk is dat je die democratische legitimiteit ook inhoudt geeft door aan die democratie volwaardig deel te nemen. Dat de PVV van oordeel is dat je alles nationaal kunt regelen en dat je je met 16,5 miljoen Nederlanders alleen kunt staande houden in een wereld die steeds meer de invloed zal voelen van meer dan 1 miljard Chinezen en meer dan 1 miljard Indiërs, is een illusie die ik haar graag gun. De PVV blijft makelaartje in angst – ook die illusie gun ik haar graag – maar de Nederlandse bevolking zal vroeg of laat heus wel inzien dat het bundelen van kracht door 500 miljoen Europeanen voor individuele Nederlandse burgers veel meer oplevert dan het alleen maar koesteren van een angstbeeld.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag mij toch werkelijk af waarom de staatssecretaris zo blijft liegen over het standpunt van de PVV. Er is geen sprake van dat wij van mening zijn dat we alles wel binnen Nederland kunnen regelen. Uiteraard moeten we samenwerken met andere landen. Ik heb hier vandaag opnieuw betoogd dat we volledig achter de Europese samenwerking op het gebied van economie en het monetaire aspect staan en dat we daar geen moeite mee hebben. De staatssecretaris moet dus niet van die rare verhaaltjes vertellen als zouden wij vinden dat we alles wel binnen Nederland kunnen regelen. Dat is absolute onzin.

Staatssecretaris Timmermans:

Mijnheer De Roon houdt zijn kiezers voortdurend een fabeltje voor. Hij zegt: we willen wel samenwerken op Europees niveau op die onderwerpen, maar besluiten doen we alleen hier. Dat is zeggen tegen je kiezers: we willen ontzettend graag zwemmen, maar we willen wel droog blijven. Dat zegt de PVV ook over het asiel- en migratiebeleid: we willen graag dat de buitengrenzen beschermd worden, maar de besluiten nemen we alleen op Nederlands grondgebied en in het Nederlandse parlement. Welnu, dat gaat nu eenmaal niet. Wees eerlijk en zeg een van de twee dingen. Zeg eerlijk tegen uw kiezers: wij willen niets met Europa. Wij willen ook niet dat wij op Europees niveau met andere landen besluiten nemen. Wij willen dus die soevereiniteit op Europees niveau niet delen met de andere Europeanen. Dat is een helder standpunt. Of zeg: wij zien ook wel dat sommige problemen niet meer op nationale schaal zijn op te lossen. Dat moeten wij dus Europees organiseren. Daar hoort bij dat je ook je soevereiniteit "poolt" met andere Europeanen. Dat zijn de twee smaken, mijnheer De Roon. Maar u wilt van twee walletjes eten: aan de ene kant wel de economische voordelen van de Europese schaal opstrijken en aan de andere kant ook lekker blijven makelen in angst, zodat u de kiezers aan uw kant blijft houden met de illusie dat wij binnen deze nationale grenzen alle problemen van de kiezers kunnen oplossen.

De voorzitter:

De heer De Roon. Laatste maal.

De heer De Roon (PVV):

Ja, voorzitter, laatste maal.

Het blijft met deze regering tegen de stroom in roeien wat de beeldvorming betreft, maar ik probeer het toch nog een keer. Als wij de soevereiniteit bij alle nationale parlementen laten, dan delen wij dus de soevereiniteit: ieder kan voor zich beslissen of hij wel of niet wil meedoen aan een bepaalde beslissing. U hebt dat liever niet. U haalt dat weg bij het Nederlandse parlement en de andere nationale parlementen. U hevelt die zo veel mogelijk over naar het fantoomparlement dat voortdurend heen en weer springt tussen Brussel en Straatsburg. Daar wilt u dat allemaal graag neerleggen, ook nog het liefst zonder of met zo weinig mogelijk vetomogelijkheden voor Nederland. Ik vind dat u op de verkeerde weg bent. De beeldvorming die u schetst over PVV-standpunten hierover, is een keiharde leugen.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer De Roon maakt een volkomen persiflage van het meest succesvolle vredesproject in de menselijke geschiedenis. Hij leeft in waandenkbeelden. Die heeft hij nodig, want zo koestert hij zijn angst en kan hij een makelaartje in angst blijven. Ik weiger echter te accepteren dat het meest succesvolle project in de Europese geschiedenis om ervoor te zorgen dat Europeanen zich niet met de regelmaat van 30 jaar in de haren vliegen, wat tot en met de Tweede Wereldoorlog eeuwenlang het geval is geweest, wordt weggezet als een project van eurocraten die allemaal bevoegdheden en soevereiniteit opgeven. Wij hebben veel meer bereikt met deze vorm van samenwerken dan met alle prinzipienreiterei over nationale soevereiniteit in de eeuwen daarvoor. Veel Europeanen zijn ons hier dankbaar voor, in het bijzonder de honderden miljoenen Europeanen die precies twintig jaar geleden hun vrijheid weer hebben herwonnen.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik heb begrepen dat een aantal van hen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daar gaan wij zo aan beginnen. Maar ik zie dat de heer Ormel eerst nog een vraag heeft voor de staatssecretaris.

De heer Ormel (CDA):

Om een tweede termijn van mijzelf te voorkomen: ik had vragen gesteld over de zuivelmarkt.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft daar nog even antwoord op en dan hebben wij nog een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Mijn excuses aan de heer Ormel. Daar had ik inderdaad op moeten ingaan.

De details van het voorstel om 280 mln. vrij te maken voor de zuivelmarkt zijn nog niet bekend. Eurocommissaris Fischer Boel zal hier een voorstel voor doen, zodra de begroting voor 2010 is goedgekeurd. Zij heeft al laten weten het geld over de lidstaten te willen verdelen naar rato van de nationale melkproductie. Dat zou betekenen dat Nederland ruim 20 mln. zou ontvangen. Over de besteding van dit geld, dat direct ten goede moet komen aan de melkveehouders, zal minister Verburg de Kamer informeren zodra er meer bekend is over het voorstel van de Commissie. Ik kan de heer Ormel geruststellen: er blijft ruim voldoende ruimte over in de begroting van 2010. Overigens is de Nederlandse regering van oordeel dat die 280 mln. zou moeten vallen in het pakket van de crisismaatregelen, zoals door Commissievoorzitter Barroso is aangekondigd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een lange tweede termijn of het indienen van veel moties past niet bij een top die zich kenmerkt door besluiteloosheid. Dat is dan ook niet het geval. Ik kan me beperken tot een paar opmerkingen.

Over het klimaat is de minister-president in zijn bewoordingen nu toch een stuk duidelijker dan in de media. Daarin zei hij dat hij het een verdedigbaar resultaat vond. Nu komt hij tot de kwalificatie dat hij niet helemaal tevreden is met het resultaat. Dat vind ik meer passen bij wat er in de conclusie staat.

Dank voor de extra duidelijkheid over de uitspraken van mevrouw Merkel over die 15 mld. Ik snap de rekensom en ik begrijp wat ermee wordt bedoeld. Wij zullen moeten afwachten wat het uiteindelijk wordt. Wij zullen eveneens moeten afwachten wat die werkgroep gaat leveren. Ik begrijp dat de lastenverdeling een balans zal zijn tussen enerzijds het bruto nationaal product en anderzijds de uitstoot per land. Bij mij leeft nog wel de vraag, die ik ook in eerste termijn heb gesteld, wanneer wij hierover nadere duidelijkheid kunnen verwachten. Ik begrijp dat er nog momenten komen, bijvoorbeeld de G20 en een extra Milieuraad. Mevrouw Wiegman heeft echter ook verwezen naar een langere termijn. Wij gaan toch niet wachten tot 2013 om duidelijkheid te krijgen? Wellicht kan de minister-president daar in tweede termijn nog iets over zeggen.

Ik deel de door de regering verwoorde opvatting dat het belangrijker is om te komen tot een volledige betrokkenheid van de VS en China op dit belangrijke punt dan dat wij het eens worden in ons onderlinge gekissebis over de vraag wat de EU daar in totaal aan bijdraagt. Een wereldwijde betrokkenheid, dus van grote spelers als de VS en China, is van groter belang.

Dan kom ik op de economische situatie en op Duitsland. De geloofwaardigheid van het Stabiliteits- en Groeipact staat al veel langer op het spel. Sterker nog, die is er niet. Ik hecht niet zo veel betekenis aan het gecreëerde beeld dat Duitsland daar straks wel veel geloofwaardigheid aan zal toekennen. De grote landen trekken in dit debat namelijk toch het gelijk naar zich toe. Als Duitsland vindt dat het de spelregels van het pact mag overschrijden op grond van binnenlandse overwegingen zal Duitsland dat gewoon doen. Daarmee is de geloofwaardigheid van het pact al veel langer ver te zoeken.

Ik deel niet de opvatting van de staatssecretaris dat de discussie over de spelregels van het besturen van de EU onnodig lang heeft geduurd. Ik denk namelijk dat het draagvlak in de EU, bij de bevolkingen van de lidstaten, bij de parlementen van de lidstaten en zelfs bij de leiders van lidstaten ter discussie is komen te staan, omdat dat draagvlak nodig is. Dat kan dus nooit onnodig lang duren. Als dat draagvlak er niet is, kunnen wij namelijk niet verder. Het gaat er dus niet om dat de regeringsleiders, regeringen en parlementen dat draagvlak verschaffen, want dat draagvlak kan alleen door de bevolkingen worden verschaft. Het gaat er dus ook niet om onnodige angst of onterechte angst weg te nemen. Ik zou niet eens van angst willen spreken. Het gaat erom dat er gerede twijfel en argwaan is bij bevolkingen. Daar hebben wij rekening mee te houden en zaken mee te doen. Dat staat wat mij betreft ter discussie en niets anders.

De voorzitter:

Ik zie dat de heren Ormel en Blom van een tweede termijn afzien. Dan is het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik heb ooit in een debat begrepen dat ik over het vermogen tot hyperbolitis beschik. Daarom ben ik wel gevoelig voor de prachtige politieke pathetiek die de staatssecretaris in het begin van zijn beantwoording legt als het gaat om het belang van het Europese project. Dat spreekt mij aan en niet alleen mij maar de hele fractie van GroenLinks. Wij zien Europa inderdaad als een donkergroene civiele supermacht die de wereld veel kan bieden. Laat dat de centrale boodschap van Europa zijn. Daarom hecht ik ook zo aan een heldere Europese inzet op weg naar Kopenhagen en baal ik ervan dat Europa zo lang talmt op een cruciaal onderwerp dat in Kopenhagen op tafel ligt: het toezeggen van Europees geld voor de historische erfenis, namelijk de klimaatverandering die reeds onafwendbaar is geworden en waarvan de lasten als allereerste bij de arme landen wereldwijd en met name in Afrika terechtkomen. Dat is geen hulp, geen geld dat landen krijgen omdat zij zo aardig zijn, maar dat is het inlossen van een schuld. Het is compensatie voor schade die in die landen gaat ontstaan. Het is dus ook cruciaal dat heldere toezeggingen vanuit het rijke Westen, inclusief de Europese Unie, komen om ervoor te zorgen dat die landen een belang krijgen bij een klimaatakkoord in Kopenhagen. Het is allemaal duizend keer geroepen en duizend keer tegen elkaar gezegd dat het belangrijk is dat de Europese Unie een leiderschapsrol moet nastreven om andere landen over de streep te trekken en die rol inhoud moet geven, maar op dit cruciale dossier geeft Europa niet thuis. Ik ben pessimistischer dan de minister-president over de schade die de laatste Europese Top mogelijk gaat veroorzaken op Kopenhagen. Ik zie het scenario al voor mij dat op dit cruciale dossier een Europese onderhandelaar feitelijk met twee handen op de rug gebonden staat omdat elk commitment omtrent financiering van adaptatie en mitigatie van ontwikkelingslanden eerst intern besproken moet worden. Daarmee wordt Europa niet de macht die aan de onderhandelingstafel in Kopenhagen andere landen meetrekt op weg naar dat omvattende akkoord, inclusief een dekkend plan om die 100 mld. in 2020 bij elkaar te brengen, maar wordt de Europese Unie een van de vele andere rijke landen die eindeloos maar niet leveren, die hun commitment niet nakomen, die werkelijk geen boter bij de vis willen leveren en misschien pas om één minuut voor twaalf. Dat lijkt mij strategisch een gigantisch risico. Ik ben benieuwd om straks in Kopenhagen mee te maken hoeveel ontwikkelingslanden dat allemaal nog voor rekening willen nemen.

Voorzitter. Ik ben wel blij met de uitleg van de minister-president dat de interne procedure van de EU om een later te committeren bedrag ten laste van de Europese Unie via een apart traject intern nog een keer te gaan verdelen en dat de werkgroep die daarover voorstellen gaat doen, geen blokkade wordt voor een concrete toezegging in december in Kopenhagen. Zo heb ik de minister-president toch goed begrepen? Dat lijkt mij cruciaal want ik zie alweer Europese lidstaten opstaan die zeggen: eerst moeten wij ons huiswerk gedaan hebben en dan zitten wij in ieder geval niet in december 2009. Dit lijkt mij echt een snoeihard punt.

Voorzitter. Ik ga terug naar de hoofdboodschap. Dat geld moet gecommitteerd worden en er moet een onderhandelingsbod gedaan worden. Waarom doet Nederland niet het voorstel aan het voorzitterschap om op de komende top die over een dag of tien plaatsvindt, dit punt aan de orde te stellen? Ik vraag de minister-president deze vraag te beantwoorden. Wij hebben zo veel haast, wij zitten zo dicht op Kopenhagen; laat dit onderdeel zijn van die besprekingen. Ik moet constateren dat in eerdere raden – de Milieuraad, de Ecofin-raad en zelfs in de Europese Raad – het commitment er niet was. Als dat vóór Kopenhagen nog moet worden afgedwongen, dan is het Chefsache. Ik vraag de minister-president of hij dat initiatief wil nemen.

Over carbon leakage komen wij een andere keer te spreken. Ik moet zeggen dat ik de betreffende passage met angst en beven heb gelezen, maar dat discussieer ik nu niet verder uit met het kabinet. De Europese Commissie heeft daarin straks waarschijnlijk ook een meer eigenstandige bevoegdheid. Ik houd mijn hart vast, dat wij de zaak qua reductiepercentage straks misschien nog redelijk in het snotje hebben, maar dat via de achterdeur de grote verwatering en verloedering van het Europese ETS alsnog gestalte krijgt via een massale uitgifte van gratis emissierechten. Het drama van de afgelopen jaren gaat zich dus misschien tot 2020 herhalen. Ik kan niet anders dan het kabinet opnieuw op te roepen om dit met alle macht te voorkomen.

De minister-president – ik zei het al bij mijn interruptie – was bepaald niet scheutig met informatie over de positie van Nederland ten aanzien van de topfuncties die nu in het geding zijn. Ik zei het al in mijn interruptie: de minister-president ademende in ieder geval in de richting van de Kamer op dat punt behoorlijk wat chagrijn uit. Dat neemt niet weg dat er wel een paar vragen zijn die een concreet antwoord behoeven. Namens mijn fractie – en dat komt toch niet elke dag voor – heb ik nadrukkelijk mijn steun uitgesproken voor een voortzetting van de kandidatuur van mevrouw Kroes. Van mevrouw Kroes zelf heb ik begrepen dat zij niet is gevraagd. De minister-president weet als geen ander hoe dat werkt. Als je niet wordt gevraagd, hoef je niet na te denken en is het niet aan de orde. Er is maar één iemand die mevrouw Kroes kan vragen en dat is de minister-president. Ik herhaal dus mijn vraag uit de eerste termijn, want ik wil daarop gewoon een keer een antwoord krijgen. Is mevrouw Kroes gevraagd om eurocommissaris voor Mededinging te blijven? Als dat niet het geval is, waarom niet? Naar het oordeel van de fractie van GroenLinks is mevrouw Kroes een zeer goed functionerende commissaris die veel heeft betekend voor Europa, en vooral voor Europa. Niet voor het Nederlandse belang, maar vooral voor het Europese belang.

Mijn laatste punt. Afgelopen vrijdag zei de minister-president dat er misschien geen verzoek zou komen. Dan hoefde hij er niet over na te denken. Dat is diplomatieke taal, waarbij het omgekeerde dus ook waar is: als er wel een verzoek is, ga ik erover nadenken. Met andere woorden: de deur staat open. Dat zei de minister-president afgelopen vrijdag. Dat was echt anders dan de daaraan voorafgaande dagen, toen het "niet aan de orde" was. Het was "flauwekul", "onzin", een "gezelschapsspel", en "daar doen wij niet aan mee." Vrijdag deed de minister-president er wel aan mee. Misschien had de minister-president nu meer gelijk dan hij vrijdag vermoedde, want mijn vermoeden is dat er inderdaad geen verzoek is gekomen. Wij hoeven er dan dus niet meer over na te denken. Ik hoor graag een reactie van de minister-president.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik constateer dat er verschil van inzicht is achter de regeringstafel over het vasthouden aan het vetorecht bij het vaststellen van het meerjarig financieel kader. De staatssecretaris heeft gezegd dat het hartstikke belangrijk is; wij moeten er vooral aan vasthouden. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij er helemaal niet aan wil vasthouden. Hij wil zich er helemaal niet op vastleggen, want dan heeft hij niet genoeg armslag in Europa. Hij zou zich dan wel eens in de voet kunnen schieten. Dat is natuurlijk een rare situatie. Ik hoop dat wij de regering er toch nog toe kunnen brengen om hierover een eensluidend standpunt in te gaan nemen.

Als ik mij probeer voor te stellen hoe dat zou moeten gaan in de visie van de minister-president, dan komt bij mij het volgende beeld op. Wij zitten in Europa dus te onderhandelen over dat meerjarig financieel kader en wij komen er niet uit, de zaken lopen muurvast, wij staan met de koppen tegenover elkaar en komen niet verder. Dan steekt Nederland bijvoorbeeld zijn vinger op en zegt: mensen, laten wij dit oplossen door niet meer te gaan besluiten met eenparigheid van stemmen, maar met een meerderheidsbesluitvorming. Het is natuurlijk niet logisch om ineens die beslissing te nemen, als de zaak muurvast zit. Er moet dus nog iets tussenin zitten. Wat er tussenin moet zitten, kan alleen maar het volgende zijn. Men gaat de belangen die in dat financiële dossier spelen proberen uit te wisselen tegen belangen in andere dossiers. Met andere woorden: er gaat in de achterkamertjes van Brussel en Straatsburg een soort gesjoemel plaatsvinden, waarbij ook de financiële belangen worden uitgeruild tegen andere belangen. Dat is dus wat de minister-president wil. Hij wil die armslag houden. Ik moet zeggen dat ik daarvoor niet veel respect kan opbrengen. De minister-president heeft hier op hoge toon respect geëist. Dat is dan in ieder geval niet op basis van dit verhaal.

De minister-president klopt zichzelf zo op de borst dat hij voor elkaar heeft gekregen dat Nederland 1 mld. minder aan Europa hoeft af te dragen dan vroeger. Die 1 mld. is natuurlijk veel te weinig ten opzichte van al die miljarden die wij in het verleden te veel aan Europa hebben afgedragen. Bovendien constateer ik dat volgens de begroting van Buitenlandse Zaken van die 1 mld. in het komende jaar al 400 mln. terugvloeien naar Europa. Dat gebeurt vrij geruisloos. De minister-president gebruikte de beeldspraak "in de voet schieten". Hij staat met twee voeten op de trots die is gebaseerd op die 1 mld., maar hij heeft zichzelf al voor 400 mln. in de ene voet geschoten. Respect voor zijn optreden in dezen kan ik ook daaraan niet ontlenen.

Om meer helderheid te krijgen over de besluitvorming van het meerjarige financieel kader, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlands belang ermee is gediend om een veto uit te kunnen blijven spreken over de vaststelling van het meerjarig financieel kader van de Europese Unie;

verzoekt de regering, uit te spreken dat zij niet zal instemmen met een besluit op grond waarvan de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen een verordening tot bepaling van het meerjarig financieel kader vaststelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445(21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik krijg toch een beetje de indruk dat hier twee vermoeide boksers tegenover elkaar staan: in elk geval de premier en misschien een klein beetje de Kamer. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat dit een beetje teleurgestelde boksers zijn. Die teleurstelling, zo moeten wij aannemen, zal hoofdzakelijk aan de resultaten van deze top hebben gelegen. Natuurlijk, op het gebied van klimaat is weinig bereikt. Nu heeft de VVD nooit overdreven verwachtingen gekoesterd over hetgeen in Kopenhagen kon worden bereikt of over de beste aanloop daarvoor. Elke realistische doelstelling is er naar onze mening één. Het kan nooit genoeg zijn. Er zijn veel irreële doelstellingen door Europa op een rij gezet.

Dan ga ik in op het gezelschapsspel, zoals dat zo mooi wordt genoemd. Tegen de heer Ormel zeg ik dat hij zich niet moet ergeren, althans niet aan ons. Wij hebben dit spelletje immers niet aangeblazen. De VVD is duidelijk geweest over het behoud van commissaris Kroes, die inderdaad niet is gevraagd. Ook de beslissing van dit kabinet om deze baan vrij te maken hebben wij bekritiseerd. Die konden wij alleen maar begrijpen tegen de achtergrond van een hoger doel. Wij zijn ook duidelijk geweest over de kandidaturen die wel officieel waren: die van de heren Blair en Juncker en recentelijk zelfs die van de heer Miliband. Voor deze premier hadden wij al bij de algemene beschouwingen de weg vrijgemaakt. Dat hij niks wil of kan zeggen, begrijp ik wel, maar er komt een moment dat je je ambitie moet durven tonen. Ligt die hier? Of ligt die in Europa? Dat is de vraag. Donderdag gaan wij opnieuw horen waar zijn hart ligt. Binnen tien dagen zullen wij weten welke Nederlandse commissaris dat heeft opgeleverd. Wij blijven benieuwd.

De heer De Roon heeft de meerjarenbegroting volkomen terecht nog eens naar voren gebracht. Wij hebben dat bij het Verdrag van Lissabon ook al een paar keer gedaan. Als wij per 1 december overgaan naar het nieuwe verdragsregime, is het van groot belang om te weten hoe hierover kan worden gestemd. Het is opvallend dat de minister-president zegt zich niet op voorhand vast te leggen over deze besluitvorming. De heer Timmermans zei in zijn beantwoording unanimiteit te willen behouden. Ik denk dat die laatste lijn de juiste is. Het is voor een grote nettobetaler namelijk essentieel – en Nederland is de grootste nettobetaler – om een slechte deal te kunnen tegenhouden. Dan is het niet een kwestie van de laatste remmer, maar een kwestie van de grootste betaler. Het simpele feit dat het meerjarenkader moet worden afgesproken, zorgt al voor een druk op alle deelnemers aan dit onderhandelingsspel. Daar hebben wij niet de druk van een meerderheidsbesluitvorming voor nodig.

Ik wens de regering alle mogelijke vormen van succes. Wij zullen zien wat het wordt. Wij volgen het nauwgezet.

De voorzitter:

De heer Vendrik is in zijn tweede termijn een vraag vergeten. Ik geef hem de gelegenheid om deze vraag nu te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dat is heel vriendelijk van u. De minister-president sprak in zijn eerste termijn over de G20-top in Pittsburgh. Een van de vele afspraken in die top – ik meen afspraak 24 – is de afspraak dat alle subsidies op fossiele brandstoffen wereldwijd worden uitgefaseerd. Stopgezet. Daar is een bedrag van in de orde van 300 mld. dollar mee gemoeid. Voor klimaatadaptatie hebben we 100 mld. dollar per jaar nodig. Valt er iets aan elkaar te verbinden? Zou dat misschien binnen de Europese Unie ook een lijn kunnen zijn; om iets meer schadevrij extra geld te vinden voor die Europese inzet in Kopenhagen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In dit soort debatten met het kabinet doet zich altijd de merkwaardige situatie voor dat in dit geval de staatssecretaris en soms ook de ministers van Landbouw en voor Milieu allemaal wel onderkennen hoe goed het voor de wereld zou zijn als we met zijn allen wat minder vlees zouden eten, maar daar blijft het dan ook bij. Als het alleen maar een hobbyprojectje was, kan ik mij dat nog wel voorstellen, maar er is toch echt sprake van een andere situatie. Het klimaatakkoord waar de regering zich sterk voor maakt, hulde daarvoor, dreigt wel stuk te lopen. De vraag hoeveel we moeten betalen en wie wat betaalt, is altijd lastig. We konden voorzien dat men hierover zou struikelen. Natuurlijk moet Europa zijn deel gewoon ophoesten, maar het zou natuurlijk wel helpen om de vraag hoeveel we moeten betalen wat om te buigen; als het antwoord is: minder dan we tot nu toe hebben gedacht.

Als de staatssecretaris zo doordrongen is van de voordelen van een plantaardig eetpatroon, waarom maakt hij dan niet gebruik van die kansen? Ik begrijp dat het kabinet er tot nu toe niet aan wil. In eerste termijn bleek al dat de CDA-fractie nogal gekweld reageert op het deuntje van de Partij voor de Dieren, zoals de heer Ormel dat noemt. Ik heb het niet zelf gecomponeerd, maar ik mag het hier graag fluiten, inderdaad, want klimaatwetenschappers wijzen ons keer op keer op de voordelen van beleid om een vermindering van de vleesconsumptie te realiseren.

De staatssecretaris heeft dit keer positief gereageerd, maar hij meent toch in mijn betoog gehoord te hebben dat het misschien niet zo leuk zou zijn om zulk beleid te voeren. Ik kan hem geruststellen dat dit best heel prettig is. Ik zou zeggen: kom een keer bij mij thuis vegetarisch eten, dan zie je dat het best meevalt. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom of we deze kansen willen benutten. Nogmaals, ik begrijp dat het kabinet er om allerlei redenen nog niet aan wil, maar we zitten in een situatie waarin het niet uit te leggen is om nu niet over te stappen op deze kans. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen al de kosten voor klimaatmitigatie en -adaptatie voor ontwikkelingslanden in 2020 100 mld. per jaar zullen bedragen;

constaterende dat de onderhandelingen over de Europese inzet voor Kopenhagen stuk dreigen te lopen op de financiering van deze klimaatkosten;

van mening dat tot nu toe onbenutte beleidsopties die een substantiële reductie van de klimaatkosten kunnen bewerkstelligen, zoals verandering van westerse eetpatronen naar een meer plantaardig dieet, de impasse in de onderhandelingen zouden kunnen doorbreken;Ouwehand

verzoekt de regering, te pleiten voor een transitie naar plantaardiger eetpatronen tijdens de voorbereidingen van de EU-inzet voor een nieuw klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446(21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik sluit af met een paar opmerkingen. Ik ben niet overtuigd van de analyse van de minister-president over waar wij uitkomen als de huidige inzet wordt gehandhaafd. Ik begrijp dat hij zijn best doet, maar ik ben er niet van overtuigd dat er een ambitieuze Europese inzet zal komen, zoals het er nu voorligt. Als het menens is met het klimaatakkoord, en daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd, dan zullen we een stap moeten doen. Welke wil de minister-president dan zetten? Als hij een voorstel van de Partij voor de Dieren of andere voorstellen afwijst, hoor ik daar nog graag een reactie op.

De kosten van 100 mld. per jaar zijn alleen nog maar voor mitigatie en adaptatie in ontwikkelingslanden. Dan is er nog geen Nederlandse dijk gebouwd. Alleen al daarom lijkt het me zinnig om daar eens serieus naar te kijken, en dan kijk ik ook even naar de VVD-fractie. Ik hoop op de medewerking van het kabinet. De staatssecretaris zou niet de eerste zijn die dit plannetje zou voorleggen in Europa. Zweden heeft er ook al om gevraagd. Als hij het misschien een beetje eng vindt om met zo'n radicaal voorstel te komen, wil ik best mee om zijn handje vast te houden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de bewindslieden meteen kunnen antwoorden. De motie komt er zo aan. Ik geef de minister-president het woord voor zijn tweede termijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal proberen om kort de sprekers na te lopen. Ik dank hen voor hun inbreng in deze termijn. De heer Van Bommel heeft opnieuw zijn kwalificatie gegeven over deze top. Ik heb wat andere bewoordingen gebruikt. Ze benoemen hetzelfde. Het is echter wel goed dat wij dit debat hebben.

De heer Van Bommel heeft gewezen op de werkgroep interne lastenverdeling. Ik heb aangegeven dat daar geen afspraak over gemaakt is. Ik heb ook in de richting van de heer Vendrik gezegd dat ik niet graag zou hebben dat het werk van deze werkgroep in de weg zou kunnen staan van het feit dat Europa succes heeft te boeken. Dat is de knip die heb gemaakt. Het is goed om dit hier nog eens te onderlijnen.

Ik dank de heer Van Bommel overigens voor de opmerkingen over de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten naar China. Op dat punt zitten wij op dezelfde lijn. Het is goed om dit nog eens nadrukkelijk te onderlijnen, want je hebt wel gemeenschappelijke verantwoordelijkheden. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de heer Van Bommel over het Stabiliteitspact in relatie tot Duitsland.

Het blijft een punt van discussie tussen de heer Vendrik en mij hoe je de strategie inschat. De heer Vendrik spreekt zelfs over schaamte van de Europese Raad voor "Kopenhagen". Dat zie ik toch echt anders. Dat neemt niet weg dat een aantal punten van zorg vandaag in dit debat naar voren zijn gekomen. Daar loop ik ook niet voor weg. Het punt van de werkgroep heb ik al opnieuw genoemd. De heer Vendrik had het over het betrekken van de zaken die spelen in de richting van "Kopenhagen" bij de eerstkomende extra Raad, die zal gaan om de benoemingen. Dat lijkt mij niet het beste moment. Ik wijs echter wel op het feit dat er een paar belangrijke momenten zijn. Allereerst is dat de G20-bijeenkomst van de ministers van Financiën op korte termijn, vervolgens de Milieuraad en de Europese Raad begin december. Er zijn dus een paar momenten waarop wij over deze zaken kunnen spreken.

Over de Nederlandse kandidaat voor de Europese Commissie speculeer ik niet, zoals ik steeds gezegd heb. Ik doe het nu ook niet ten aanzien van mevrouw Kroes. Ik heb gezegd dat ik geen mogelijkheid uitsluit, maar ik ga niet over functies spreken en ben consistent daarin.

Ik blijf er maar kort over: bij een persconferentie vorige week heb ik aangegeven hoe het feitelijk gaat. Er wordt een verzoek aan iemand gedaan. Ik blijf bij mijn eerdere uitspraken dat ik geen kandidaat ben en dat er ook geen verzoeken zijn gedaan. Meer is er ook niet te melden.

De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de G20-afspraak over de uitfasering van de subsidie op fossiele brandstoffen. Ik moet even laten nagaan of er een verband mogelijk zou zijn. Ik zal mijn mensen vragen om dat nader te bezien. Ik kan daar nu niet direct antwoord op geven. Het is een technische kwestie of dit zou kunnen. Dit moet ik echt na laten gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat er wellicht een lichte overval plaatsvindt. Dit kan echter uiterst relevant zijn. Het is een verse, heel mooie afspraak. Ik begrijp dat de minister van Financiën binnenkort de G20-top gaat bijwonen. Het zou een mooi onderdeel kunnen zijn van de Nederlandse inzet om te bekijken er een verbinding te maken valt.

Minister Balkenende:

U hebt gelijk. De ministers van Financiën van de G20 zullen binnenkort met elkaar spreken. Ik zal dit punt dan ook opnemen met minister Bos. Zullen wij het zo afspreken?

De heer De Roon en de heer Ten Broeke spraken over de FP's. Het is goed om dit in alle duidelijkheid nog eens te zeggen. De FP's worden krachtens het Verdrag van Lissabon vastgesteld bij unanimiteit. Dat is de regel. Het is goed om nog eens te onderlijnen dat ik mij ook niet snel kan voorstellen dat landen snel daarvan zullen afwijken. Er is wel een mogelijkheid om te komen tot een meerderheidsbesluit. Dit moet je echter eerst met unanimiteit vaststellen. Dat is de algemene situatie die ik heb aangegeven. Mocht er een heel bijzondere omstandigheid zijn, dan zul je een weging moeten maken. Dat bedoelde ik, maar de hoofdlijn is unanimiteit. Ik zie ook niet snel gebeuren dat dit anders zal worden. Ik heb wel gewezen op de ene uitzonderingsmogelijkheid die het verdrag voorziet. Daar hebben wij al eerder met elkaar over gesproken.

Dat brengt mij bij de motie van de heer De Roon, die mede is ondertekend door de heer Ten Broeke. In die motie wordt de regering verzocht om uit te spreken dat zij niet zal instemmen met een besluit op grond waarvan de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen een verordening tot bepaling van het meerjarig financieel kader vaststelt. Er ligt geen voorstel voor om bij de FP's tot QMV over te gaan. De regering hecht aan unanimiteit bij de FP's. Ik heb zojuist aangegeven dat er ook geen tegenstelling is tussen datgene wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht en datgene wat ik naar voren heb gebracht. Wij vinden deze motie dus overbodig. Dat blijkt ook een beetje uit het betoog van de staatssecretaris en uit mijn betoog.

De heer Ten Broeke is ingegaan op de functies. Ik ga daar nu niet verder op in. De motie die mevrouw Ouwehand heeft ingediend zal worden besproken door de staatssecretaris. Ik hoop dat hij tijd heeft gehad om de motie te lezen. Het algemene punt, de kernvraag blijft natuurlijk, mevrouw Ouwehand, waarop wij in Kopenhagen op een gegeven moment uitkomen. Is het allemaal voldoende? Hoe past het in het hele traject? Die discussie is in de eerste termijn gevoerd. Ik wil daarover herhalen wat ik in eerdere termijnen heb gezegd. Ik stel het in ieder geval op prijs dat bekend is dat wij ons tot het maximum zullen inzetten om te werken aan een goed resultaat, hoe moeilijk dat misschien ook is. Ik proef gelukkig wel dat er een behoorlijke mate van consensus bestaat bij een flink deel van de Kamer en bij de regering.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik zou het jammer vinden als er tussen de heer Van Bommel en mij een misverstand zou blijven bestaan over de zorgen die mensen hebben. Begrijpt u mij niet verkeerd, mijnheer Van Bommel. De zorgen van de mensen zijn reëel en ook terecht. Als er zo ontzettend veel verandert in de wereld, komt niet iedereen als winnaar daaruit. Als wij, ook als politici, bij die wereldwijde veranderingen fouten maken, dan zullen samenlevingen en mensen daardoor schade oplopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in een periode waarin wij nu leven, die eigenlijk een overgangsperiode is naar een andere economie en een andere verhouding tussen mens en natuur, heel veel mensen denken: laat ik mij maar vasthouden aan wat ik heb, want het voorstel dat men mij doet om te springen naar de overkant vind ik niet overtuigend genoeg. Ik ben dus de laatste om te zeggen dat de angst die er bestaat onder de bevolking in zijn geheel onterecht is. Nee, die is gebaseerd op een reële inschatting van het feit dat de wereld zal veranderen. Daarom zeg ik dat het geen tijd is voor bange politici. Wij hebben immers de plicht om namens onze burgers een pad uit te stippelen, zodat zij en wij als samenleving wel als winnaars eruit kunnen komen. Dat is de context die ik probeerde te schetsen. De zorgen van mensen zijn bepaald niet illusoir. Die zijn gebaseerd op de harde werkelijkheid.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik er één zin aan besteden om het misverstand helemaal de wereld uit te helpen. Ik heb weersproken dat er sprake zou zijn van angst. Ik heb gezegd dat er eerder sprake is van twijfel en van argwaan, omdat velen die stappen niet allemaal mee kunnen maken. Wellicht kunnen zij dat niet op dit moment en hebben zij meer tijd nodig, zodat er dus geen reden is om te zeggen dat het proces onnodig te lang geduurd heeft. Wij hebben die bevolking immers nodig als wij stappen willen maken in het Europese proces. Dat is de kern van mijn betoog geweest.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. De vraag of een hoop zorgen bij de burgers weggenomen hadden kunnen worden als de politiek in de afgelopen twintig jaar daadkrachtiger was geweest, zal echter altijd onbeantwoord blijven. Dat is immers "iffy history". U zegt dat het zo lang duurt omdat mensen moeten worden meegenomen. Misschien duurt het wel extra lang, omdat de moed ontbreekt om mensen mee te nemen. Dat zal dus altijd een onbeantwoorde vraag blijven.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Ouwehand. Wat ik kan en wil doen, is dat wij bij de discussie in de aanloop naar de conferentie in Kopenhagen onder de aandacht van de collega's in de Europese Unie brengen dat de Nederlandse regering de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen heeft opgesteld, waarin staat dat het beter is voor het milieu en de wereld als wij minder niet-duurzame, dierlijke eiwitten en meer duurzame, dierlijke eiwitten en plantaardige eiwitten consumeren. Dat wil ik ontzeggend graag onder de aandacht van collega's brengen. Het kan helpen om een gedragspatroon onder de bevolking te veranderen. Daarvoor is nog ontzettend veel voorlichting nodig, maar daarvoor kunnen wij zorgen. In de motie wordt de regering echter verzocht, tijdens de voorbereiding van de EU-inzet voor een nieuw klimaatakkoord te pleiten voor een transitie naar plantaardiger eetpatronen. Dat gaat mij een stap te ver en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Wij willen pleiten voor een andere consumptie, zoals wij hebben vastgelegd in de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen, maar die gaat niet alleen over plantaardige eetpatronen. Die gaat ook over duurzame dierlijke eiwitten. Wij willen dat doen door middel van voorlichting, zodat mensen zelf kunnen kiezen iets voor de wereld en de natuur te doen door uit de schappen andere producten te kiezen, die wel duurzaam zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb hierover een korte vraag. Dank voor de toezegging dat u de Nederlandse inzet voor de verduurzaming onder de aandacht wilt brengen, maar betekent dit dat u gaat pleiten voor het overnemen van de Nederlandse inzet? Dan kan ik mijn motie aanpassen en precies die termen hanteren die u in de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen heeft gebruikt. Of bedoelt de staatssecretaris met het onder de aandacht brengen bij zijn collega's iets van een andere orde?

Staatssecretaris Timmermans:

Op zich maak ik graag reclame voor het Nederlands beleid. Wij zullen dus graag bij collegae bepleiten dat zij de duurzame agenda die wij hebben opgesteld, overnemen. Dat wil ik graag doen. Het lijkt mij een leuke taak. Bovendien is het een taak die in ons buitenlands beleid past om er bij collega's voor te pleiten dat zij ook doen wat wij willen gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In dat geval wil ik de bewoordingen van de motie graag nog even aanpassen. Dan reken ik erop dat de staatssecretaris hem kan omarmen. Ik ben daar erg blij mee. Ik wil hierover nog een laatste vraag stellen. Zoekt de staatssecretaris hiermee dan ook nog even aansluiting bij Zweden? Dat land had deze ideeën al geopperd bij het begin van zijn voorzitterschap. Ik heb het kabinet toen gevraagd hoe het erover dacht. Daarover heb ik eigenlijk nooit meer iets gehoord. Dat vind ik wel een beetje jammer.

Staatssecretaris Timmermans:

Wij zullen deze agenda zeker met gelijkgestemde landen onder de aandacht van collega's brengen. Maar laat over één ding geen misverstand ontstaan. Dit is geen extra voorwaarde voor Kopenhagen. Wij gaan het onderhandelingsproces naar Kopenhagen niet nog eens met nieuwe zaken belasten. Wij willen graag onder de aandacht brengen hoe de Nederlandse regering denkt over een duurzaam consumptiepatroon, maar er is geen link met de onderhandelingen in Kopenhagen. Natuurlijk is het streven er op gericht om duurzamer te gaan leven. Strikt genomen heeft dat echter niet te maken met de voorwaarden die wij stellen aan de onderhandelingen in Kopenhagen. Aan die onderhandelingen gaan wij nu geen nieuwe voorwaarden meer toevoegen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand voor de laatste maal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog een laatste vraag. Op welke plaatsen gaat de staatssecretaris dan pleiten of reclame maken voor het Nederlandse beleid? Het lijkt mij dat je dat in Europees verband zou moeten doen als je het over de klimaatproblemen hebt. Dat is dus tijdens de processen in de richting van Kopenhagen. Natuurlijk weet je dan niet of er de door Nederland gewenste uitkomst uit zal komen of niet. Dat is toch het gremium waarin het zou moeten?

Staatssecretaris Timmermans:

De discussie in Europees verband vindt op verschillende momenten plaats. Dit gebeurt onder andere in de Raad Algemene Zaken. Dat is de Raad waar ik in zit. Ik wil die agenda graag meenemen naar de Raad waar ik in zit. Dan kan ik hem aan mijn collegae geven. Dat is een manier. Er is ook een Milieuraad die erover gaat. Er is ook een Ecofin-raad. De ambassadeurs vergaderen erover. Er zijn dus verschillende forums waarop wij dit onderwerp onder de aandacht van de collegae kunnen brengen. Ik kan toezeggen dat ik het in de Raad waaraan ik zelf deelneem onder de aandacht van de collegae zal brengen.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp eerlijk gezegd de hele motie van mevrouw Ouwehand niet. Bij een "plantaardig dieet" kan ik mij nog wel iets voorstellen. Maar een "plantaardig eetpatroon"? Bij vleesetende planten zou ik mij nog wel iets kunnen voorstellen van een plantaardig eetpatroon. Dat zal echter niet de bedoeling van de opsteller van de motie zijn.

De voorzitter:

Ik meen dat u deze vraag niet aan de staatssecretaris moet stellen. U had hem kunnen stellen toen mevrouw Ouwehand de motie indiende.

De heer Ormel (CDA):

In deze discussie zegt de staatssecretaris dat hij zich wil gaan inzetten voor een plantaardig eetpatroon.

Staatssecretaris Timmermans:

Neen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb letterlijk de bewoordingen herhaald die in de beleidsagenda van het kabinet staan. Daarin zeggen wij dat een verschuiving van de consumptie van niet-duurzame dierlijke eiwitten naar de consumptie van duurzame dierlijke eiwitten en plantaardige eiwitten gewenst is. Een dergelijke verschuiving heeft een positief effect op ons milieu. Dat willen wij onder de aandacht van onze collegae brengen. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Overigens heb ik het aannemen van de motie ontraden.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris pleit gelukkig dus niet voor een plantaardig leven of een plantaardig eetpatroon.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ga over mijn woorden. De heer Ormel heeft deze zojuist gehoord. Hiermee ben ik aan het einde van mijn termijn gekomen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun komst en de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun komst en de leden voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet