Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over IGZ en toezicht (32123-XVI, nr. 16).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wederom welkom in ons midden. Ik herinner de Kamer eraan dat het nog steeds de donkere dagen voor kerst zijn, met andere woorden: het kerstregime is meer dan ooit van toepassing.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in privéklinieken vele (basis)artsen werkzaam zijn die plastisch chirurgische ingrepen verrichten terwijl zij geen plastisch chirurgen zijn;

constaterende dat in reguliere ziekenhuizen plastisch chirurgische ingrepen uit kwaliteitsoverwegingen in principe alleen door plastisch chirurgen worden verricht;

spreekt de wenselijkheid uit dat de wet BIG wordt aangescherpt zodat alleen plastisch chirurgen plastisch chirurgische ingrepen mogen verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(32123-XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

De strekking van de motie is voor de VVD zeer sympathiek. Zoals het nu geformuleerd wordt, betekent het dat ook kleine plastisch chirurgische ingrepen daaronder gaan vallen, zoals het verwijderen van een zomersproet of een wrat. Kan de heer Van Gerven nog eens kijken of de formulering niet te algemeen is? Wij zijn het wel eens met de strekking van deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil niet al te technisch worden. Het verwijderen van wratjes gebeurt ook door huisartsen of door een dermatoloog. Daarover hebben wij het niet. De strekking is volstrekt helder en ik begrijp dat de VVD dat steunt. Wij kunnen nog praten over tekstuele aanpassingen om het nog scherper te formuleren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook mijn fractie vindt de strekking van de motie sympathiek. De aanleiding kunnen wij volledig onderschrijven. Ons land kent ongeveer 200 plastisch chirurgen. Is het de bedoeling van de SP-fractie dat die groep alle ingrepen gaat uitvoeren?

De heer Van Gerven (SP):

Nee. Ingrepen moeten gedaan worden door plastisch chirurgen en dat zal inhouden dat er veel meer plastisch chirurgen moeten worden opgeleid, dat moge duidelijk zijn. Artsen in opleiding kunnen onder toezicht van een plastisch chirurg natuurlijk ook ingrepen doen. Dat gebeurt als onderdeel van hun opleiding. Het resultaat moet zijn dat plastisch chirurgische ingrepen in privéklinieken in principe alleen maar door plastisch chirurgen worden uitgevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat betekent dus dat er gedurende een bepaalde periode een tekort bestaat aan plastisch chirurgen, terwijl vrouwen na een borstamputatie toch wel heel erg graag een reconstructie wensen. Hoe gaat de SP dat oplossen?

De heer Van Gerven (SP):

Dit voorbeeld is alleen voorbehouden aan ziekenhuizen en reguliere klinieken waar die ingrepen alleen door plastisch chirurgen en plastisch chirurgen in opleiding worden uitgevoerd. Daar doet dit probleem zich niet voor. Het is duidelijk dat er onmiddellijk gestart moet worden met het opleiden van veel extra plastisch chirurgen. Dat is ook de bedoeling.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Uw tweede motie?

De heer Van Gerven (SP):

Dit is mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevolking erop moeten kunnen vertrouwen dat het toezicht door de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) adequaat is;

overwegende dat de capaciteit van de IGZ thans onvoldoende is om voldoende actief toezicht te houden waarbij het aangekondigd en onaangekondigd bezoeken van instellingen of praktijken een belangrijk onderdeel uitmaakt en regionaler opereren dicht op de zorg wenselijk is;

constaterende dat de taken van de IGZ verder worden uitgebreid met actiever toezicht op privéklinieken en alternatieve genezers;

spreekt uit dat het budget voor de Inspectie in 2010 niet dient te worden verminderd ten opzichte van 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(32123-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet alleen de ziekenhuizen te verplichten om hun sterftecijfers openbaar te maken, maar ook zorginstellingen en dit reeds te verlangen vanaf 2010,Agema

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(32123-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) anonieme klachten van medewerkers van zorginstellingen niet afhandelt, maar teruglegt bij de zorginstellingen;

constaterende dat dit kan leiden tot zeer onwenselijke gevolgen zoals een heksenjacht op de melder(s);

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het IGZ anonieme klachten serieus neemt en zelf afhandelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(32123-XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering conform de wens van de Kamer de raad van bestuur van MST (Medisch Spectrum Twente) heeft verzocht, een extern en onafhankelijk vervolgonderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen binnen het MST, waarbij centraal staat wie op welk moment wat wist en wat er met de informatie is gedaan, waarbij gekeken wordt naar alle betrokkenen, de raad van commissarissen, de raad van bestuur, de medici en de IGZ;

overwegende dat het MST niet op dit verzoek hoeft in te gaan;

verzoekt de regering, zelf een extern en onafhankelijk vervolgonderzoek in te stellen, indien de raad van bestuur van het MST daar zelf niet toe besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Veen, Koşer Kaya en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(32123-XVI).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 van de heer Van Gerven waarin de regering wordt verzocht de Wet BIG zodanig aan te scherpen dat alleen plastisch chirurgen plastische ingrepen mogen verrichten, wil ik om verschillende redenen ontraden. De eerste reden is dat artsen te allen tijde bekwaam moeten zijn. Zij zijn bevoegd, maar zij moeten ook bekwaam zijn en die bekwaamheid moet ook blijken. Als je in de Wet BIG opneemt dat er voorbehouden handelingen zijn voor plastisch chirurgen, namelijk dat zij alleen maar plastische chirurgie mogen uitoefenen, kom je al snel in de problemen die de heer Zijlstra en mevrouw Agema zo-even schetsten met betrekking tot de capaciteit.

Bovendien krijg je te maken met de systematiek van de Wet BIG. De discussie is in hoeverre er sprake moet zijn van differentiatie dan wel van soberheid waarbij wordt uitgegaan van de bekwaamheid van de artsen in algemene zin. Ik realiseer mij dat er bijvoorbeeld voor tandartsen en verloskundigen specifieke vaardigheden en voorbehouden handelingen zijn opgenomen die alleen aan hen toekomen. Het uitbreiden met grote groepen specialisten en die binden aan bepaalde vormen van chirurgie is op termijn misschien wel mogelijk, maar daar hangt een grote discussie mee samen. Daarom is gaat het nu zo maar insteken op één groep te ver. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil de minister erop wijzen dat vanuit de beroepsgroepen zelf wordt aangegeven dat het heel goed mogelijk is om bijvoorbeeld via een regeling aan te geven welke handelingen in principe door welke specialisten moeten worden gedaan. Vaak bestaat er in ziekenhuizen een brede consensus over wie wat doet. Het is heel goed mogelijk om dat vast te leggen en van een soort register van handelingen uit te gaan. Waarom wil de minister dat niet overnemen als daar binnen de beroepsgroep een grote voorkeur voor bestaat?

Minister Klink:

Om de reden die ik net gaf, die ook goed vertolkt werd door de heer Zijlstra en in zekere zin ook door mevrouw Agema. Het heeft wel mijn aandacht. Ik loop niet voor dit vraagstuk weg. Ik heb echter deze week nog een rapport in ontvangst mogen nemen over juist dit onderwerp, namelijk bekwaamheid. De bevoegdheid is er op grond van het feit dat men arts is. De bekwaamheid is noodzakelijk om überhaupt verrichtingen te kunnen doen. Daar moet je bekwaam voor zijn. Het rapport ging over de vraag in hoeverre dat in de spelregels moet worden opgenomen in de zin dat voor bepaalde specialismen alleen maar bepaalde specialisten met bepaalde bekwaamheden, in de regels vervat, bevoegd zouden zijn. Dat zou een behoorlijke stap zijn.

Het is ook een inbreuk, of in elk geval een behoorlijke vervolgstap, in hetgeen aanvankelijk was bedoeld in de Wet BIG. Daarin was een vrij brede categorisering van artsen en andere beroepsgroepen opgenomen. Artsen zijn in brede zin bevoegd. Bekwaamheden worden in grote mate verondersteld. Wij staan nu voor de vraag in hoeverre de differentiatie zich zal moeten gaan aftekenen, dan wel dat wij regels sober houden. Ik ga die discussie, die ik zonder meer met de Kamer aanga, er op dit moment niet voor één specifieke beroepsgroep uit tillen door daar nu bekwaamheidsregels voor vast te stellen die exclusief worden verbonden met één categorie van specialisten. Om die reden ontraad ik het aanvaarden van deze motie echt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, uw laatste keer.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb de plastisch chirurgen genoemd als voorbeeld. Het geldt natuurlijk voor alle specialismen. De tijd schrijdt voort. Ooit is men begonnen als arts, maar er zijn allerlei specialisaties opgetreden. Die tekenen zich heel duidelijk af. Het is dus heel goed mogelijk om te komen tot een soort werkafspraak over welke specialist wat doet. Daar verzet zich volgens mij niets tegen. Een eenvoudige regeling zou daarvoor volstaan, naar mijn idee. Er hoeven niet allerlei bijzonder grote wetswijzigingen plaats te vinden. Een duidelijke ministeriële regeling of een algemene maatregel van bestuur zou kunnen volstaan.

Minister Klink:

Die implicaties van dit geheel zijn enorm. Op het moment dat ik het rapport in ontvangst nam dat over dit thema ging, heb ik gezegd dat de wetgever hier wel aan zet is. Die opvatting deel ik namelijk volstrekt met u. Wij dienen die gaandeweg te preciseren in die zin dat bekwaamheden niet alleen maar verondersteld worden, maar dat die ook bewezen worden. Die moeten bewezen worden door middel van ervaring, scholing, nascholing en dergelijke. Dat traject zullen wij de komende tijd dus in gaan. Ik wil echter niet daarop vooruit lopen en ten aanzien van een categorie specialisten zeggen dat zij voorbehouden handelingen krijgt ten detrimente van anderen. De vervolgvragen daarbij zijn inderdaad wat plastische chirurgie inhoudt en of wij voldoende plastisch chirurgen hebben om datgene wat gevraagd wordt, aan te bieden. Die zaken moeten echt in samenhang bekeken worden. Ik wil het dus breder trekken dan alleen deze categorie specialisten.

U wilt de Kamer laten uitspreken dat het budget voor de inspectie in 2010 niet wordt verminderd ten opzichte van 2009. Ook hierover hebben wij verschillende keren gesproken. Dit punt zal bij de begroting ongetwijfeld nog een keer terugkomen. Verschillende keren heb ik aangegeven dat er extra capaciteit bij de inspectie is gekomen, maar ik wil die op voorhand niet vrijwaren van de maatregelen die genomen worden in het kader van de rijksoverheid.

Mevrouw Agema verzoekt mij om de sterftecijfers in 2010 openbaar te maken. Ik heb aangegeven dat wij dat in 2011 willen doen. Dat heeft te maken met het feit dat het hier om registratie van een complex gegeven gaat. Ik zal daarover niet te lang uitweiden, maar ik kan dat met enige eenvoud doen door aan te geven dat, als wij nu de sterftecijfers naar buiten zouden brengen, de spreiding over ziekenhuizen voor een onevenwichtig beeld zou zorgen op grond van het feit dat de registraties nog niet op orde zijn. In die zin mogen wij ons al gelukkig prijzen als dat in 2011 kan, maar daar zet ik volledig op in. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie aan te nemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik schrik eigenlijk een beetje van de positieve woorden van de minister. Als hij de motie goed leest, ziet hij dat het gaat om een uitbreiding met niet alleen de ziekenhuizen maar ook met de zorginstellingen. Het is ons vooral te doen om helderheid te krijgen over de sterftecijfers in zorginstellingen. Uit gegevens van het CBS blijkt dat het gemiddeld 25% per jaar betreft, maar het afgelopen jaar zijn er ook uitschieters geweest van 60%. Als wij daarover meer duidelijkheid kregen, konden wij dat ook beter monitoren en aansturen.

Minister Klink:

De staatssecretaris en ik hebben aangegeven dat wij die kant op willen. Wij willen inderdaad met de Nederlandse sterftecijfers naar buiten komen. Wij hopen dat in 2011 voor de ziekenhuizen te kunnen doen. Op dit moment doen wij onderzoek naar de mogelijkheid om dat te verbreden naar andere zorginstellingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ook dat spoedig konden realiseren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit zo'n sterke toezegging. Ik waardeer het dat de minister die doet en trek mijn motie daarom in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Agema (32123-XVI, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Klink:

Ik dank mevrouw Agema voor het feit dat wij het hierover echt eens zijn.

Mevrouw Agema vroeg mij om te bewerkstelligen dat de IGZ anonieme klachten serieus neemt en die zelf afhandelt. De leidraad in geval van meldingen is dat de inspectie structurele tekortkomingen nagaat om vervolgens te interveniëren. Dat komt omdat zij geen instantie is die klachten afhandelt. Zij moet ook niet zo'n instantie worden, want dan zou zij de taak van klachtenafhandeling van de instelling overnemen. Daarbij komt dat de inspectie al met capaciteitsproblemen zit. Uit dien hoofde ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen. Ik zie wel welk punt achter deze motie schuil gaat. De vraag is wat je doet met anonieme klachten. Ik kom daarop graag terug na overleg met de staatssecretaris. Wellicht kan dat voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Agema (PVV):

Graag verzoek ik de minister om ons schriftelijk op de hoogte te stellen van de uitkomst van dat gesprek. Tot die tijd houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor om haar motie (32123-XVI, nr. 23) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen.

Minister Klink:

Neen, ik moet nog ingaan op de motie van de heer Zijlstra.

De voorzitter:

Dat is juist. Hoe hadden wij de heer Zijlstra kunnen vergeten.

Minister Klink:

Dat is de motie over MST en behelst het verzoek om zelf een onafhankelijk vervolgonderzoek in te stellen op het moment dat mocht blijken dat de Raad van Bestuur van MST daartoe niet overgaat. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer, maar als ik u was, zou ik er voor stemmen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een ingewikkeld advies. Niettemin danken wij de minister voor zijn antwoorden.

Ik schors de vergadering voor enkele momenten. Ik wil graag even overleggen met de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.