Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 18, pagina 1343-1366

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juni 2008 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tot herziening van het op 3 februari 1958 gesloten Verdrag tot instelling van de Benelux Economische Unie (Trb. 2008, 135) (31585).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Zo feestelijk als het vernieuwde Benelux-verdrag werd ondertekend, zo geruisloos zou het Verdrag deze Kamer als hamerstuk gepasseerd hebben, als mijn fractie niet aan de bel had getrokken. Dat wekt onze verbazing, omdat de leden van deze Kamer die zitting hebben in het Benelux-parlement ook in dat parlement niet de gelegenheid hebben gehad om zich over het Verdrag uit te spreken, alvorens het in gewijzigde vorm werd vastgesteld. Ze hebben daarvoor zelfs de welgemeende excuses ontvangen namens het Comité van Ministers, met de geruststelling dat ze zich alsnog in hun eigen parlement over het Verdrag zouden kunnen buigen. Daarom ben ik verheugd te zien dat wij ons vandaag toch in een redelijk breed gezelschap over dit verdrag kunnen buigen. Het illustreert het belang dat wordt gehecht aan de discussie over de Benelux.

De heer Blom (PvdA):

Even een feitelijke correctie: het Benelux-parlement heeft wel voor ondertekening van het Verdrag gestemd. Sterker nog: er is een resolutie, een aanbeveling, richting de ministers van Buitenlandse Zaken van Nederland, België en Luxemburg gegaan. Volgens mij is met die resolutie, in samenwerking met de secretaris-generaal van de Benelux, het een en ander gebeurd, waardoor zeker al wat wijzigingen in het Verdrag zijn opgenomen. Het Benelux-parlement is overigens geen parlement, maar slechts een adviserende raad.

De heer Van Bommel (SP):

Over de details van de totstandkoming van de wijzigingen zullen we het later nog wel hebben. Met betrekking tot de aard van het Benelux-parlement: ik gebruik de term inderdaad zoals hij in zwang is, namelijk als parlement. Maar de heer Blom heeft volledig gelijk: het is geen parlement in de zin van parlementen zoals wij die kennen, het is een interparlementaire raad die adviseert, en dat is meteen wat de SP betreft onderdeel van de discussie. Wat moeten wij met een parlement dat geen parlement is?

De SP vindt het van belang om over de Benelux te praten. Instituties moeten een daadwerkelijk toegevoegde waarde hebben, en niet eindeloos in stand worden gehouden wanneer dat niet meer het geval is. Hoe weinig de Benelux ook voorstelt, ze legt toch beslag op de tijd van parlementariërs, ministers en ambtenaren. Ook zijn er kosten aan verbonden die weliswaar niet hoog zijn, maar wie in crisistijd het kleine niet eert, is het grote niet waard. Dat moet het kabinet toch met de SP-fractie eens zijn, dunkt me. We gaan geen organisaties in stand houden enkel en alleen omdat ze bestaan. Het bestaansrecht moet in de praktijk worden bewezen, telkens weer.

De Benelux was een van de eerste succesvolle voorbeelden van internationale samenwerking van na de Tweede Wereldoorlog. Al voor de Europese Unie was er in de Benelux sprake van vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal. Het was daarmee een voortrekker in Europa, maar is op dat gebied zoals bekend voorbij gestreefd door de Europese Unie zelf. Daar zijn wij het wel over eens, denk ik. Vervolgens is het zich op ad-hocbasis gaan bezighouden met andere grensoverschrijdende samenwerking zoals op het gebied van justitie en duurzaamheid. Maar ook daarop ontwikkelt de Europese Unie zich volop. Het nieuwe Verdrag zou een einde moeten maken aan die ad-hocontwikkeling, en daadwerkelijk een langetermijnperspectief bieden voor de Benelux. Daarin zijn de Benelux-landen naar de mening van de SP-fractie niet geslaagd. Het eerste doel dat de Benelux krijgt in het nieuwe Verdrag is dat van proeftuin voor toekomstige EU-samenwerking. Daarmee wil de Benelux een voortrekkersrol vervullen. Maar is het wel de moeite waard om te investeren in wetten en regelingen voor de Benelux, als die op termijn door de EU zullen worden achterhaald? Is dat niet inefficiënt en verhult het niet ook een achterliggend probleem, namelijk dat een kleine kopgroep van lidstaten sneller wil integreren dan de rest van de Europese Unie wil of aankan? Ik hoor graag een reactie.

Mocht de Benelux zich daadwerkelijk ontwikkelen tot proeftuin voor de Europese Unie, dan moeten de drie landen toch overeenstemming hebben over de richting waarin de Europese Unie zich moet ontwikkelen. Dat kan toch niet van elkaar worden losgekoppeld? Lopen in dat opzicht de visies niet te veel uiteen? België heeft zich bij de onderhandelingen over het Verdrag van Lissabon opgesteld als een warm pleitbezorger voor een federaal Europa, terwijl Nederland zei dat het die ambitie juist de kop in wilde drukken.

Een ander doel van de Benelux is de grensoverschrijdende samenwerking, maar ook daaraan schort het. Nederland deelt alleen een grens met België, maar blijkt ondanks het Benelux-verband niet in staat om belangrijke kwesties onderling op te lossen. Recent liep de discussie over de uitdieping van de Westerschelde vast en er is al jarenlang gesteggel over de spoorverbinding IJzeren Rijn. Van een effectieve samenwerking tussen de wereldhavens Antwerpen en Rotterdam is geen sprake en een gezamenlijke aanpak in de financiële en economische crisis ontbreekt. Waarom vormen deze discussies geen onderdeel van de Benelux-samenwerking? Voor Nederland is de belangrijkste grens bovendien die met Duitsland en daarvoor is in het nieuwe Benelux-verdrag helemaal geen plaats. Hernieuwde Benelux-samenwerking met de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen was pas een echte stap voorwaarts geweest. Dat valt weliswaar niet buiten de EU om te regelen, maar dat is toch geen reden om het niet te doen. Ik hoor graag een reactie.

Overigens is de Europese Unie ook op dit terrein bezig, met allerlei regelingen het initiatief naar zich toe te trekken, waartoe de Benelux zich zal moeten verhouden. Erkent het kabinet dat? Is het met ons eens dat het nieuwe verdrag nauwelijks tot geen verbetering is voor grensoverschrijdende samenwerking op dit punt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Van de aanwezigen hier ben ik geloof ik de enige die geen lid is van het Benelux-parlement. De heer Van Bommel wel, zo heb ik begrepen. Excuus, de Voorzitter hier aanwezig is ook geen lid van het Benelux-parlement. Het spijt mij; ik had haar een bijzondere positie toegekend. Zij is dan ook de Voorzitter van óns parlement.

Bij de voorbereiding van dit debat stuitte ik op een resolutie van datzelfde Benelux-parlement om te komen tot één toezichthouder op het financiële verkeer, om een Fortis 2.0 te voorkomen. De heer Van Bommel beweert hier echter dat er geen enkele visie is op het gezamenlijk aanpakken van de financiële crisis. Dat is toch in strijd met de werkelijkheid? Of komt dat doordat hij net zo weinig in het parlement aanwezig is als ik, die geen lid is?

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat om het verschil tussen de wensen die leven bij de nationale parlementariërs die worden afgevaardigd naar de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad, het adviesorgaan, en wat er in de Benelux zelf gebeurt. Dat is het verschil. Deze resolutie is een aansporing voor de Benelux-landen om op dat punt stappen voorwaarts te zetten. De echte discussie over de financiële en economische crisis, waarvan je zou verwachten dat zij allang had moeten plaatsvinden, als de Benelux de voortrekker of proeftuin is van Europa. Die aansporing vanuit het Benelux-parlement zou dan overbodig moeten zijn. Sterker nog: de Europese Unie zou dan volgend moeten zijn op de Benelux en dat is natuurlijk niet het geval.

De heer Ten Broeke (VVD):

Bij de Europese Unie spreken wij geregeld over dit soort zaken. Daar hebben wij gezien dat die inderdaad bepaald volgend is: volgend op de werkelijkheid, volgend op wat Nederland zou wensen, waarover wij regelmatig spreken, en kennelijk ook volgend op wat er in Benelux-verband al is ontwikkeld. U kunt hier dus niet beweren dat daarop geen visie is ontwikkeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat de visie zich veeleer op het niveau van de lidstaten bevindt. Dat is ook logisch, omdat je daar de instituties hebt, zoals De Nederlandsche Bank, andere banken, de regering en andere spelers; wel of niet de euro. Daar speelt de discussie zich natuurlijk primair af. Daarnaast proberen wij nu Europees die discussie te voeren. De vooruitgang op dat punt is misschien niet wat iedereen zou wensen. Wij zullen verschillende ideeën hebben over de manier waarop de controle daadwerkelijk moet worden ingericht, maar de discussie speelt zich niet af op het niveau van de Benelux.

Voorzitter. Wat dan overblijft, is van beperkte waarde en zal vooral via ambtelijk overleg worden geregeld. Is het expliciete voornemen om de vernieuwde Benelux politiek sterker aan te sturen daarvoor niet een teken aan de wand? Wat garandeert dat dit nu wel gaat gebeuren? Het lijkt ons te weinig om te rechtvaardigen waarom de Benelux een eigen gerechtshof en een eigen parlement moet hebben. Het bestaansrecht van dat Benelux-parlement is op zijn eigen merites al te mager. Ook de SP heeft de afgelopen jaren tijd en energie in het Benelux-parlement gestoken, maar wij betitelen onze eigen inspanningen steeds meer als zinloos. Is het niet juist dat ministers in het Benelux-parlement zelden hun gezicht laten zien en tonen veelal unaniem aangenomen adviezen niet aan dat daar van een echte politieke discussie geen sprake is? Is het niet juist dat gerust een paar jaar gewacht kan worden op een reactie van de ministers op adviezen, als die reactie er al komt? Ook is het recente Benelux-memorandum over de vaste voorzitter van de Europese Raad, los van het Benelux-parlement tot stand gekomen, om maar eens wat te noemen. Ik herhaal nog eens de constatering dat de parlementsleden pas inzicht hadden in het nieuwe Benelux-verdrag nadat dat door de landen zelf ondertekend was.

Wat staat er in de weg om de parlementaire controle weer gewoon via de eigen Staten-Generaal te laten verlopen en een einde te maken aan het hoge snoepreisgehalte van de bijeenkomsten van het Benelux-parlement? In dit verband interesseert het mijn fractie, te weten wat dat parlement precies kost. Wij hebben werkelijk ons best gedaan, maar dit niet kunnen vaststellen, aangezien een deel van de kosten bij de lidstaten terecht komt en een deel bij de Benelux. Concreet wil ik van het kabinet weten wat de totale kosten van het Benelux-parlement zijn. Kan de minister dat volledige inzicht aan de Kamer geven?

Wat ons betreft is de parlementaire controle van de Benelux via de Tweede Kamer te verkiezen boven de route van het zieltogende Benelux-parlement. Onze Kamerleden die tot nu toe actief waren in het Benelux-parlement zullen hun participatie daarin dan ook vanaf nu opschorten. De regering vragen wij om in Benelux-verband de discussie te starten over het opheffen van het Benelux-parlement. Is de minister daartoe bereid?

Het nieuwe Benelux-verdrag lijkt meer bedoeld als cadeautje voor het 50-jarig bestaan van de Benelux dan als stevige basis voor samenwerking met onze buurlanden. Wat onze fractie betreft, moet het kabinet zijn huiswerk overdoen en echt werk maken van grensoverschrijdende samenwerking.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Over de Benelux kun je alleen maar nuchter doen. Het prozaïsche samenwerkingsverband tussen Nederland, België en Luxemburg heeft in 50 jaar zijn nut bewezen, zozeer zelfs dat het bijna een vanzelfsprekendheid is geworden. Toch is het niets minder dan een klein wondertje. De lage landen bij de zee hebben een roerige geschiedenis achter de rug, vol spanningen en conflicten. Bij elkaar durfden ze niet en zonder konden ze niet. De laatste poging tot hereniging van de Nederlanden, onder koning Willem I in 1815, is na vijftien jaar op zo'n drama uitgelopen dat het Noorden en het Zuiden elkaar ruim een eeuw met de nek hebben aangekeken. Ja, de scheiding van 1839 heeft lange schaduwen gehad. Bij het minste of geringste vlamt het wantrouwen weer in volle hevigheid op, zoals de recente discussies over de Westerschelde weer illustreren.

Daarom is het op de keper beschouwd bijna verwonderlijk dat de samenwerking tussen Nederland, België en Luxemburg na de Tweede Wereldoorlog zo succesvol is geworden. Zo succesvol dat de Benelux, dat geformaliseerde, opgetuigde samenwerkingsverband, soms aan het eigen succes ten onder dreigt te gaan. De samenwerking is zo vanzelfsprekend geworden dat praktisch niemand zich echt om de Benelux lijkt te bekommeren. Dat is jammer, en niet alleen voor wie zich de geschiedenis herinnert.

Praktisch, nuchter hebben België, Nederland en Luxemburg, ook als pioniers binnen de Europese Unie, in 50 jaar laten zien wat de voordelen zijn van samenwerking over grenzen heen. Ook als het grootste deel van die verworvenheden, het acquis, door de voortschrijdende Europese integratie is opgezogen, houdt de Benelux een meerwaarde. Het kan een uitvalsbasis zijn voor de lage landen om zich binnen het steeds groter wordende Europa meer te laten gelden. En niet alleen politiek. Alleen al economisch vormen de drie landen, goed voor bijna 30 miljoen inwoners, een van de grootste Europese machtsblokken. Dat gezamenlijke gewicht van de Benelux kan naar het oordeel van het CDA veel beter worden benut, al was het alleen maar om niet binnen die uitdijende Europese Unie te worden gemarginaliseerd. Dat is een gevaar dat niet moet worden onderschat, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken in 2006 al aangaf. Waar de grote landen elkaar meestal snel weten te vinden, zou dat volgens die raad kleinere landen tot "actieve samenwerking" moeten dwingen om "hun belangen veilig te stellen". Dat wordt elders in Europa beter begrepen dan in de delta van de Rijn, Maas en Schelde. De Baltische landen, de noordse staten, de landen in het voormalige Oostblok rondom Visegrád sluiten zich steeds nauwer aaneen naar het voorbeeld van de Benelux. Het is dan ook nauwelijks toeval dat een van de grootste Duitse deelstaten, Noord-Rijnland-Westfalen, een land zo groot als Nederland met een economische kracht te vergelijken met die van ons, nauwer aansluiting zoekt bij de Benelux. Na de "Westerschelde" is het wel zo eerlijk om nuchter vast te stellen dat ook goede buren niet zonder goede afgebakende afspraken over samenwerking kunnen. Daarom is de CDA-fractie ingenomen met het vernieuwde Benelux-verdrag.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de heer Schinkelshoek zelf Noord-Rijnland-Westfalen genoemd heeft, wil ik hem vragen of hij het niet een tekortkoming en een gemiste kans vindt dat de mogelijkheid tot samenwerking met een in ieder geval voor Nederland zo belangrijke partner en met een buurland voor de Benelux in het vernieuwde Benelux-verdrag niet wordt gecreëerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wij zullen het oordeel van de minister hierover horen. Ik heb echter begrepen dat dit constitutioneel onmogelijk is. Het gaat om een samenwerking van drie soevereine staten, Nederland, België en Luxemburg. Een deelstaat van een ander soeverein land, de Bondsrepubliek Duitsland, kan zich niet zomaar daarbij aansluiten. Daarom is voor die staatsrechtelijke, volkenrechtelijke complicaties een hele praktische uitweg gevonden die past in de geest van de Benelux-samenwerking. Ik vind dit prima. Het gaat mij meer om de resultaten van de samenwerking dan om de vorm waarin ze plaatsvindt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil er toch op wijzen dat er binnen de Europese Unie steeds meer belang wordt gehecht aan het samenwerken van regio's. Regio's zijn qua karakter natuurlijk grensoverschrijdend, omdat men tot een logische eenheid lijkt te komen. Er is hierbij al sprake van een natuurlijke overloop van bijvoorbeeld het verkeer van personen, goederen, diensten et cetera, zoals wij die met meer regio's hebben, bijvoorbeeld met Duitsland. Binnen Europees verband zou er door de regionale samenwerking al heel goed invulling aan gegeven kunnen worden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens. Daarom is de stelling van mijn fractie ook dat wij dit vooral moeten laten gebeuren. Laat de samenwerking in regionaal verband zijn beslag krijgen. Het punt dat ik heb willen maken, is dat het des te opvallender is dat een belangrijke deelstaat zoals Noord-Rijnland-Westfalen aansluiting zoekt bij de Benelux. Dit staat los van de samenwerking die wij met de Duitse deelstaten hebben, gebaseerd op het Verdrag van Anholt. Dit staat los van de samenwerking die juist de Benelux kan geven. Wat mij betreft wordt het ook meer uitgebreid naar het noorden van Frankrijk. Dit zijn allemaal varianten die mogelijk zijn. Het interessante is dat allerlei partners aansluiting zoeken bij die door u zo verguisde Benelux. Dit verdrag maakt dat mogelijk. Daarom is de CDA-fractie ingenomen met dit vernieuwde Benelux-verdrag, zoals ik reeds zei. Complimenten aan de minister! Dit verdrag legt de basis voor voortgezette praktische samenwerking tussen de drie landen. Het maakt de samenwerking flexibeler. Ik zeg dit richting de heer Van Bommel. Het richt de samenwerking veel meer in op dat wat in de toekomst nodig zal zijn: duurzame ontwikkeling, leefomgeving, milieu, energie, binnenlandse zaken en justitie, lees "veiligheid".

Laten we het vooral praktisch houden. Het CDA droomt niet van een politieke unie of iets dergelijks. Laten we eerlijk zijn: daarvoor zijn de politieke oriëntaties van met name België en Nederland te verschillend. Dat behoeft informele consultaties, zoals Benelux-ontbijten aan de vooravond van een Europese top, niet in de weg te staan, evenmin als nauwere Benelux-samenwerking binnen het Europese parlement, zoals onze ex-collega Wim van de Camp binnen de christendemocratische gelederen heeft aangekaart. Integendeel: waar de drie landen één lijn kunnen trekken, maakt dat ons gewicht alleen maar groter. Als van politieke integratie een doel op zich wordt gemaakt, vrees ik echter dat je meer kapot maakt dan je lief is. Terecht is die politieke component dan ook buiten het nieuwe verdrag gebleven. Als de regering toch iets wil, iets meer in de richting van onze zuiderburen, laat ze dan werk maken van een culturele unie met Vlaanderen, zoals de Kamer gevraagd heeft in de motie van onze collega's Van Vroonhoven en Leerdam. Ja, dat is een oproep, mijnheer de minister!

De Benelux moet je vooral praktisch houden. Daarin ligt de meerwaarde: in praktische vormen van samenwerken, gericht op herkenbare voordelen voor bedrijven en burgers, om te beginnen aan weerszijden van de grens. Daarom dringt mijn fractie er bij de minister op aan om in het nieuwe, gemeenschappelijke werkprogramma vooral centraal te stellen de criminaliteitsbestrijding, de aanpak van grensoverschrijdende fraude – soms herinnerend aan ouderwetse smokkel – en het gezamenlijk optreden bij rampen. Waarom moet het bijvoorbeeld zo lang duren voordat het grensoverschrijdende ambulanceverdrag tussen Nederland en België tot stand komt? Waarom zijn de verbindingen tussen Nederlandse en Belgische politiemensen op meer dan tien kilometer van de grens zo belabberd? Waarom komen die gezamenlijke drugsmissies moeilijk van de grond? Stuk voor stuk zijn dat kwesties waarop de Benelux kan demonstreren een concrete meerwaarde te hebben. Als je echt wilt laten zien dat het meer is dan een papieren tijger, waarvoor sommigen de Benelux nog steeds houden, dan moet de Benelux zeker in tijden als deze concrete plannen uitwerken, stimuleren en coördineren om de oplopende werkloosheid in grensregio's terug te dringen.

Dat nieuwe Benelux-verdrag is zoiets als een doorstart. De Benelux gaat een nieuwe fase in, zou je kunnen zeggen: afgeslankt, minder opgetuigd, meer doelgericht, minder ambitieus en meer met de benen op de grond. Dat is een prima ontwikkeling die voorlopig niet veel meer is dan een voornemen. Graag houden wij de vinger aan de pols. Vandaar de vraag aan de minister of hij bereid is over een jaar of wat, zeg vijf jaar, te komen tot een fikse evaluatie van de Benelux nieuwe stijl.

Die doorstart van de Benelux vergt nog iets anders: een andere impuls, een parlementaire impuls. Om de samenwerking tussen de drie landen kracht bij te zetten, is versterking van het Benelux-parlement nodig. De Beneluxraad is een raadgevend interparlementair college, dat veelal in stilte nuttig en vooral praktisch werk doet. Het is een college dat regeringen kan aansporen, ambtelijke weerstanden kan doorbreken en de weg kan effenen voor praktische oplossingen. Via de Beneluxraad kun je het nieuwe Benelux-verdrag meer vaart geven. Het verdient daarom aanbeveling om dat Benelux-parlement extra armslag te geven, om het te moderniseren, om het te versterken, ook al zal het naar onze opvatting altijd een adviserend college blijven. Binnen dat bestaande kader valt er nog heel wat te verbeteren aan het functioneren, aan de bevoegdheden en aan de werkwijze.

Het Benelux-parlement is gebaseerd op de zogenaamde instellingsovereenkomst uit 1955. Dit is ouder dan het huidige, aflopende Benelux-verdrag. Alleen dat pleit al voor herziening. Het is omgeven met allerlei soms curieuze beperkingen die zo snel mogelijk dienen te verdwijnen, zoals de bepaling dat het in principe slechts één keer per jaar bijeenkomt of dat het alleen met toestemming van de drie regeringen over bepaalde zaken advies mag uitbrengen. Het ontbeert simpele bevoegdheden, zoals het grondrecht van elk serieus parlement om vragen te stellen, antwoord te krijgen en zaken te bekijken. Er is, kortom, alle reden om eens flink met de stofdoek rond te lopen.

De minister begrijpt vermoedelijk ons verzoek al. Wil de regering in overleg treden met de Belgische en Luxemburgse regeringen om die zogenaamde instellingsovereenkomst, dat verdrag uit 1955, bij de tijd te brengen, om het Benelux-parlement meer armslag te geven in lijn met de praktische constructieve voorstellen, suggesties en aanbevelingen die het parlement zelf in juli van dit jaar heeft gedaan? Als wij de Benelux een doorstart willen laten maken – en mijn fractie wil dat – dan ligt het voor de hand de vernieuwde geïntensiveerde samenwerking tussen de regeringen hand in hand te laten gaan met die tussen de parlementen. Dat creëert meerwaarde, politieke meerwaarde, meen ik. Mijn concrete voorstel is om de inwerkingtreding van het nieuwe Benelux-verdrag te koppelen aan die van het nieuwe, gemoderniseerde verdrag dat het Benelux-parlement een betere positie geeft. Daartoe ligt een amendement voor dat ook mag worden uitgelegd als een aansporing aan de drie regeringen om haast te maken met de modernisering van het Benelux-parlement. Dat zou een fraaie afronding zijn van wat je een praktische doorstart van de Benelux-samenwerking kunt noemen, een samenwerking die tot ieders voordeel strekt.

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD-fractie steunt het idee van de heer Schinkelshoek. Het is inderdaad noodzakelijk dat met name het Benelux-parlement wordt gemoderniseerd. Het amendement dat nu voorligt, roept precies daartoe op. De heer Schinkelshoek zei in zijn spreektekst nog iets anders en dat hoort wat mij betreft ook bij die doorstart, namelijk dat het parlement de gelegenheid moet nemen om na een bepaalde periode, zeg drie jaar, na de inwerkingtreding van het verdrag, nog eens na te gaan of al die praktische voordelen, waarvoor hij en ik het Benelux-overleg nu juist zo belangrijk vinden, ook gerealiseerd zijn, of ze aan de maat zijn of dat er meer nodig is. Is de heer Schinkelshoek het met de VVD-fractie eens dat wij dit dan ook zouden moeten willen, moeten vragen en misschien zelfs moeten vastleggen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik verwacht – net als de heer Ten Broeke kennelijk doet maar ik ben vanzelfsprekend benieuwd naar zijn bijdrage – veel van het nieuwe Benelux-verdrag, met name van wat ik een praktische doorstart heb genoemd. Dat zijn voorlopig niet meer dan voornemens en die moeten worden uitgewerkt. Het lijkt mij ook niet meer dan logisch dat wij de vinger aan de pols houden. Dat heb ik ook gezegd. Vandaar dat ik aan de minister vraag om over een paar jaar te komen met een fikse evaluatie waarna wij grondig kunnen bezien of onze verwachtingen zijn waargemaakt. Dan kunnen wij de balans opmaken. Zo kunnen wij vaststellen of eruit komt wat er volgens ons in zit.

De heer Blom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Voor u staat een Benelux-fan. Dat weet u volgens mij wel. De Benelux is een krachtig instrument en dat niet alleen, het is ook een krachtig merk. Dit realiseren wij ons veel en veel te weinig als wij praten over de Benelux. Ik kom, ook door mijn woordvoerderschap in de Kamer, vrij veel in het buitenland. Als je daar spreekt over de Benelux, dan blijkt dat de Benelux door veel Europese landen om ons heen toch wordt gezien als een bakermat van de democratie in Europa, maar ook als een voorbeeld van de wijze waarop een aantal zaken op een landelijke en op een bilaterale manier zouden kunnen worden geregeld.

Dit voorbeeld wordt vaak overgenomen, want laten wij eerlijk zijn, de Benelux is niet het enige samenwerkingsorgaan in Europa. Zeker in het uitdijende Europa met 27 lidstaten zijn er natuurlijk meer landen van beperkte omvang net als de Benelux-landen achter gekomen dat samenwerking, zeker in regionaal belang, van het grootste belang is. Ik noem als voorbeeld de Baltic, de Baltische assemblee, de samenwerking tussen de drie Baltische staten. Daarnaast verwijs ik naar de samenwerking in de Nordic Council, de Scandinavische landen die daarin een blok vormen, en de Visegrád landen aan de oostgrens van Europa die met zijn vieren een soort Benelux hebben gevormd. Sterker nog, de Baltic en de Visegrád nemen in veel zaken een voorbeeld aan de manier waarop zaken in de Benelux zijn geregeld.

Daarbij moet echter wel een onderscheid worden gemaakt. Wij spreken vandaag over twee zaken: de Benelux economische samenwerking, met andere woorden de organisatie van de samenwerking van die drie landen, en over de raadgevende interparlementaire assemblee. Het blijft natuurlijk een interparlementaire assemblee, want het is helemaal geen parlement. Wij noemen het voor het gemak een parlement en een parlementariër vindt het altijd prettig als hij kan zeggen dat hij ook nog eens ergens ander in een parlement zit.

Grensoverschrijdende samenwerking wordt steeds belangrijker. Ik doel dan op de zakelijke en niet op de parlementaire kant daarvan. In de grensgebieden wonen miljoenen Nederlanders en Belgen. De Benelux heeft alle middelen beschikbaar om voor al die grensbewoners broodnodige afstemming van nationale regelgeving tot stand te brengen.

Daarnaast kan het opkomen voor de economische belangen in een mondialiserende economie beter in gezamenlijkheid dan in afzonderheid. Voortzetting van het Benelux-verdrag biedt juist de mogelijkheid om de kansen en de sterke kanten te benutten, de zwakten en de bedreigingen het hoofd te bieden en van die drie landen samen. De Benelux wil graag een voortrekkersrol binnen de EU gaan vervullen, met de nadruk op economische en duurzame ontwikkeling en samenwerking. Daarin zien wij ook een belangrijke rol voor de Benelux.

Het herziene verdrag haalt de bezem door bestaande structuren. Een aantal daarvan is overbodig geworden door de huidige EU-verdragen. Herziening van het verdrag zorgt voor een modernisering van de Benelux, waarvoor men nu een effectieve en slagvaardige samenwerkingsvorm heeft gevonden. Er kan geen sprake zijn van een overlap tussen het Benelux-verdrag en de EU. Dat is bij de EU-verdragen immers uitgesloten.

De Benelux is wel aanvullend op het EU-verdrag en krijgt van de EU ook de ruimte om dat te zijn. In en uit de Benelux zijn ideeën ontstaan en oplossingen gekomen die later door de EU zijn overgenomen, zoals – niet het minste – het Schengenverdrag. Samenwerking op de drie terreinen die de drie landen raken, en op korte lijnen binnen de Benelux, maken van de Benelux een soort denktank als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking. Dat is iets waarop wij heel trots mogen zijn.

Dan nog even de discussie over de parlementaire assemblee. Laten wij vaststellen dat er in Europa een heleboel parlementaire assemblees zijn. Ik zet er een aantal voor u op een rijtje: de NAVO Assemblee, de OVSE-Assemblee, de Assemblee van de Raad van Europa, de West Europese Unie, Euromed – een assemblee van parlementariërs uit Europa en mensen uit het Middellandse Zeegebied– en EuroLat, een samenwerkende assemblee tussen Europese landen en Latijnse landen. Dit zijn allemaal assemblees. Natuurlijk, het is niet wereldschokkend wat daar gebeurt. Dat weet ik ook. Op de agenda van onze Tweede Kamer zie ik niet zoveel voorstellen voorkomen die vanuit die assemblees hier worden geponeerd. Maar van de Benelux zie ik ze wel, en dat is het grote verschil.

Ik noem een aantal voorbeelden. Mijn collega Schinkelshoek had het al over het grensoverschrijdend ambulancevervoer. Ik weet ook wel dat dit nog niet geregeld is, maar het idee komt wel uit de Benelux-assemblee. Ik noem de discussies die mijn collega Pauline Smeets in de de raadgevende assemblee heeft aangezwengeld over het commercieel draagmoederschap, waarmee wij in Nederland een aantal problemen hebben gehad doordat er kinderen vanuit België vanuit commercieel draagmoederschap in Nederland kwamen wonen. Ik hoef u niet te vertellen wat voor problemen dat heeft opgeleverd. In de Beneluxraad is een voorstel gekomen van mijn Antwerpse collega Detiège, dat in het Belgische federale parlement ter beoordeling voorligt, om commercieel draagmoederschap in België te gaan verbieden. Dat is een concreet punt. Ik noem verder mijn collega Jean Eigeman, die een fervent voorstander is van de rijdende school. In Nederland hebben wij een uitstekende manier voor kinderen van ouders die in de kermis- of circusexploitatie zitten. Voor hen hebben wij de rijdende school bedacht. Dat kende men in België niet. Wat is er gebeurd in de raadgevende Beneluxraad? Daar is dat plan gepresenteerd. Wat schetst onze verbazing? De Belgen nemen dat over. Met andere woorden, wij leren van elkaar in de Beneluxraad.

Ik ben er heel eerlijk in dat wij geen echt grote wereldwonderen gaan verrichten, maar het is wel van belang dat binnen de parlementaire samenwerking parlementariërs uit België, Luxemburg en Nederland op een regelmatige basis met elkaar discussiëren. Dan creëer je een onderlinge sfeer die heel goed is en een voedingsbodem geeft, ook voor de discussies die wij hier voeren. Ik durf de stelling aan dat de discussies in het Benelux-parlement over het Westerscheldedossier ertoe hebben geleid dat de verhoudingen die er nu zijn tussen België en Nederland voor een heel groot gedeelte op een prima manier zijn opgelost.

Een laatste opmerking. Benelux-samenwerking is belangrijk; ik zei het in mijn aanhef ook al. Wij moeten niet vergeten dat wij met onze drie landen samen sterker staan dan elk van de landen apart, want het geheel is altijd meer dan de som der delen. In de samenwerking in het buitenlands beleid – de minister van Buitenlandse Zaken is hier aanwezig – is een praktisch en goed voorbeeld daarvan, iets waar ik nog steeds trots op ben, onze houding ten opzichte van het Servische dossier. Welk land kregen wij daarin mee? België. Hoe kwam dat? Door de Benelux-samenwerking. Kom bij mij dus niet aan met de opmerking dat het geen zin heeft. Het heeft namelijk wel zin.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid onderschrijft in het algemeen het belang van een goede en intensieve samenwerking op economisch vlak. Daar hebben wij de Europese Unie voor die – deels is dat ook gebeurd door haar rechtsvoorgangers – die samenwerking in de loop van decennia enorm heeft uitgebouwd. Wat betreft de economische samenwerking is de Benelux Economische Unie zo langzamerhand een verouderd instrument geworden, dat geen wezenlijke meerwaarde meer heeft ten opzichte van de economische samenwerking binnen de Europese Unie. De regering ziet dat gelukkig ook en komt daarom met het voorstel, de taken van de Benelux uit te breiden naar andere terreinen, in het bijzonder de terreinen van duurzame ontwikkeling en van justitie en binnenlandse zaken. Daarnaast wordt er nog een open clausule in dat verdrag opgenomen, die het mogelijk moet maken om ook samenwerking binnen Benelux-verband na te streven op nu nog niet gedefinieerde terreinen, een soort blanco cheque dus. Ik heb het hierbij over de bepaling waarin de voortrekkersrol binnen de Europese Unie wordt aangeduid. Proeftuin voor de Europese Unie; blanco cheque. De PVV-fractie ziet daar niets in.

Voor alle duidelijkheid, de PVV onderschrijft natuurlijk het belang van een goede samenwerking met onze buurlanden bij allerlei zaken die ons aangaan. Het is van groot belang om stevig te investeren in een goede verstandhouding met de buren, en het is ook van groot belang om onderwerpen waarop je gezamenlijk zou kunnen optrekken of onderwerpen die juist problematisch zijn tussen buren, goed met elkaar te bespreken. Maar dat geldt ook voor de andere buur die wij hebben, die grote buur, Duitsland. In bijvoorbeeld de problematiek in de grensregio Nederland-België-Duitsland, is de Duitse component natuurlijk ook manifest aanwezig.

Samenwerking met onze naaste buren, voor zover die al geen vorm krijgt in instellingen als de Europese Unie, de NAVO en wat je verder allemaal nog hebt, moet naar onze mening plaatsvinden door bilateraal of multilateraal overleg met die buren. Wat de PVV betreft is er geen institutioneel apparaat nodig om aan die samenwerking een bovennationale vorm te geven. Gaat het om de samenwerking in grensregio's, dus op het niveau van lokale overheden, dan hebben die overheden ook echt geen Benelux-organisatie nodig om elkaar te vinden om iets bespreekbaar te maken.

De PVV is niet overtuigd van de bestaansreden van de Benelux. In plaats van het verdrag op te heffen wordt naar nieuwe manieren gezocht om de samenwerking nog een functie te geven. Wij hebben daar geen behoefte aan. Indien samenwerking met deze landen, dus België en Luxemburg, nodig is, moet deze gestalte krijgen door gelijkwaardige besluitvorming na bilateraal of multilateraal overleg, zonder dat hele institutionele circus van een interparlementaire Beneluxraad, een Comité van Ministers, een Benelux-Gerechtshof enzovoorts.

De heer Blom (PvdA):

Als ik de PVV hoor in allerlei debatten, ongeacht waar die over gaan, heeft zij het onder andere over het behoud van de Nederlandse historie en cultuur. De situatie van onze drie landen is per definitie een bevestiging van onze historie en onze gezamenlijke cultuur. Voor 1830 waren wij per slot van rekening één land. Zou dat voor de PVV nu niet precies de reden zijn om juist de identiteit van onze drie landen, evenals onze gezamenlijke identiteit, vanuit de historie te waarborgen door zo'n Benelux-samenwerking te bestendigen in plaats van af te breken?

De heer De Roon (PVV):

Wij gaan natuurlijk, in ieder geval wat de PVV betreft, geen geld van belastingbetalers uitgeven om tegemoet te komen aan nostalgische gevoelens van de heer Blom. Als er geld van de belastingbetaler moet worden uitgegeven, moet dat gebeuren omdat het zinvol is, omdat wij de zin ervan inzien, omdat wij vinden dat het hele circus van een Benelux-Gerechtshof, een Beneluxraad en een Comité van Ministers een duidelijke toegevoegde waarde heeft, die wij niet kunnen bereiken als wij op de normale manier, zoals met alle landen, bilateraal of multilateraal overleg plegen.

De heer Blom (PvdA):

Ik begrijp dus dat u geen geld wil uitgeven om nostalgische, lees: historische, gevoelens in stand te houden. Is de PVV-fractie dan ook voor het afschaffen van geschiedenisles op de middelbare school?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid zal niet meer deelnemen aan het Benelux-parlement.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik stel nog even een vraag over hetzelfde punt. U pleit voor bilaterale overeenkomsten. Die zouden in de plaats moeten komen van dat vreselijke circus waarvan u zo snel mogelijk afscheid wil nemen. Realiseert u zich wat het betekent als je met al die landen bilaterale overeenkomsten moet sluiten? Kabinetten wisselen, er moet telkens opnieuw invulling aan worden gegeven; dat leidt tot vele verschillende handels- en beheerspraktijken. Je wilt niet weten tot wat voor een papierwinkel dat leidt. En daar gaat u hier voor pleiten? U bent de grootste bureaucraat die ik hier ooit ben tegengekomen!

De heer De Roon (PVV):

Dan moet u toch beter opletten op wat ik zeg. Ik heb gesproken over bilaterale of multilaterale samenwerking. U doet nu net alsof het een hele reeks van landen betreft. We hebben het over drie landen: België, Nederland en Luxemburg. Daartussen wil het kabinet het Benelux-verband met heel dat institutionele circus handhaven en zelfs uitbouwen. Dat is niet nodig. Als er wat te bespreken valt, doe je dat met zijn tweeën of met zijn drieën. En als dat op een gegeven moment tot afspraken moet leiden, dan maak je die met zijn tweeën of met zijn drieën. Dat is helemaal niet ingewikkeld en dat levert helemaal geen meerwerk op in vergelijking met de resultaten en de hoeveelheid werk die je krijgt als je dat binnen het kader van het institutionele circus laat plaatsvinden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat levert ontzettend veel meerwerk op. Dat is ook precies de reden dat enkele Duitse lidstaten zo graag willen aansluiten bij de bestaande structuur. Dat verzoek komt overigens heel vaak van hen. Ik woon in die streek, aan de Duitse grens, en ik kan u vertellen dat er ontzettend veel praktische problemen zijn die veel beter zouden kunnen worden opgelost als er goed werd overlegd. Dat lukt echter niet altijd bilateraal. Daar zijn bestaande structuren voor nodig en daar moet je vooral niet allerlei nieuwe structuren voor willen optuigen.

De heer De Roon (PVV):

Wij zijn van mening dat de bestaande structuren er al zijn. We hebben een land, gemeenten en provincies. Die structuren kunnen met elkaar overleggen. Het is niet nodig om daar nog weer een superstructuur bovenop te zetten. Ik weet dat de VVD graag streeft naar bovennationale superstaten zoals de Europese Unie. Wij vinden dat niet nodig. De Benelux, als tussenvorm, vinden wij al helemaal niet nodig.

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn opmerking dat de PVV niet meer zal deelnemen aan het zogenaamde Benelux-parlement. Ik weet dat het formeel een "raadgevende raad" heet, maar het heeft toch wel degelijk een parlementaire pretentie. Er is bijvoorbeeld een protocol van parlementaire onschendbaarheid aan gehecht. Waarom moeten mensen die alleen maar met elkaar praten om raad te geven, parlementaire onschendbaarheid hebben? Dat geeft aan dat er gewoon een pretentie is van een parlement. Het Benelux-parlement is echter niet gekozen door de bevolking.

De heer Blom (PvdA):

Even voor de mensen thuis: ik kom regelmatig in die raadgevende assemblee en ik heb in de afgelopen drie jaar welgeteld één ochtend iemand van uw politieke beweging mogen aanschouwen. Verder is de PVV er nooit geweest. Ik weet dus niet waar u die wijsheid vandaan haalt, maar ik zou maar eens goed kijken in de agenda's van uw collega's.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor geen vraag, maar ik merk wel op dat mijn fractie na een week al gezien had wat ze ervan moest denken. Daarop heeft ze haar conclusies gebaseerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik begrijp dat u wegloopt uit het parlement. Ik vind dat niet sterk voor een parlementariër. Mag ik, los daarvan, daar wel uit afleiden dat pogingen van onze kant om te investeren in versterking en modernisering van het parlement op uw meer dan hartelijke steun kunnen rekenen?

De heer De Roon (PVV):

De PVV loopt niet weg uit een parlement als ze zich terugtrekt uit die raadgevende raad, want die raadgevende raad is nu juist geen parlement. Het heeft wel de pretenties van een parlement, maar dat is het niet. Een parlement vertegenwoordigt de bevolking. Dat is in die raadgevende raad helemaal niet aan de orde. U zit daar niet, mijnheer Schinkelshoek, met het mandaat van kiezers. U zit daar, omdat u door het Presidium bent aangewezen als een van de degenen die daar naartoe mag gaan. Over de voorstellen van de heer Schinkelshoek voor de optuiging van dat pseudo-Benelux-parlement moet ik zeggen dat hij daar buitengewoon laat mee komt. Als het hem ernst was geweest, had hij het natuurlijk al veel eerder in de schriftelijke behandeling kunnen inbrengen. Het enige wat de heer Schinkelshoek toen over het parlement heeft gezegd is: laten we die raadgevende raad een Benelux-parlement noemen. Dat is wat hij heeft ingebracht. En omdat hij gisteren onraad rook, komt hij hier vandaag met allerlei voorstellen om het Benelux-parlement dan toch maar wat te gaan optuigen met allerlei bevoegdheden. Dat is rijkelijk laat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het wordt toch tijd dat de heer De Roon, zijn plaatsvervanger en zijn collega's meer in het Benelux-parlement zijn. Dan had hij kunnen constateren dat we in dat door hem zo vermaledijde Benelux-parlement al een tijdje bezig zijn om er werk van te maken, dat we juist geen genoegen nemen met de kille, door de heer De Roon afgekraakte, situatie. We hebben voorstellen gedaan, laatstelijk neergeslagen in een resolutie in juli, om het parlement serieus te maken, het aan te zetten en het een zwaardere taak te geven, juist omdat wij als volksvertegenwoordigers vanuit onze landen daar niet voor niets zitten. Ik vind het heel erg makkelijk om te zeggen dat wij onraad ruiken. Wij werken aan verbetering van situaties. Wij vertonen geen wegloopgedrag, zoals de heer De Roon. Hij loopt weg. Hij denkt dat het probleem is opgelost door "boe" te roepen en een steen in de Hofvijver te gooien.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de heer Schinkelshoek er enorm veel plezier in schept om in een orgaan als de raadgevende Beneluxraad, het pseudoparlement, met collega's uit andere landen te overleggen, volledig onzichtbaar voor de burgers en volledig oncontroleerbaar. Er is geen pers bij. In ieder geval zie je er nooit iets van in de pers. Daar bekonkelt men zaken, in plaats van ze hier, in dit parlement waar erover besloten moet worden, tijdig aan de orde te stellen. De heer Schinkelshoek komt pas vandaag met zijn voorstellen om de taken en bevoegdheden van het Benelux-parlement uit te breiden. Dat had hij al maanden, zo niet een jaar geleden kunnen en moeten doen, als hij het toen al serieus in zijn hoofd had. Niet pas vandaag. Hij bespreekt het echter blijkbaar liever allemaal met zijn collega-pseudoparlementariërs dan het hier aan de orde te stellen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het spijt me, maar ik moet de heer De Roon echt uit zijn droom helpen. Het zal niet lukken, maar laat ik een poging wagen. Wij zijn in het parlement al heel lang bezig om dingen serieus te doen en het parlement de plek te geven die het verdient. Het is geen pseudoparlement. Het blijft alleen een pseudoparlement als de heer De Roon zijn wegloopgedrag blijft vertonen. Hij loopt weg voor zijn verantwoordelijkheid. Hij neemt niet deel aan activiteiten en hij vindt het makkelijker om weg te lopen. Dat vind ik niet sterk en helemaal niet voor een parlementariër.

De heer De Roon (PVV):

Ik blijf bij mijn constatering dat de heer Schinkelshoek vandaag voor het eerst in dit parlement komt met voorstellen om de taken en bevoegdheden van het zogenaamde Benelux-parlement op te tuigen en uit te breiden. Dat hoor ik hier vandaag pas voor het eerst. Dat wij niet aan dat parlement in de huidige vorm wensen deel te nemen, heeft alles te maken met het feit dat het parlement weinig klaarkrijgt. Het is in ieder geval overbodig, want de dingen die het klaarkrijgt, hadden ook op een normale multilaterale of bilaterale wijze tot stand gebracht kunnen worden.

De voorzitter:

Ik laat uw tijd weer doorlopen.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga verder met mijn betoog.

De heer Blom (PvdA):

Nee ...

De voorzitter:

U was deze interruptie begonnen, mijnheer Blom. De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

Wij zullen dus niet meer deelnemen aan het Benelux-parlement. Als er tussen Belgische, Nederlandse en Luxemburgse parlementariërs iets te bespreken valt – daar kan ik me alles bij voorstellen – weten die elkaar ook heus wel te vinden zonder dat ze eens per jaar naar dat Benelux-parlement hollen. Hetzelfde geldt voor de ministers. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Buitenlandse Zaken het telefoonnummer van zijn Belgische of Luxemburgse collega's gewoon in zijn mobiele telefoon, die hij nu in zijn hand heeft, heeft zitten. Het is dus helemaal niet nodig dat hij een Comité van Ministers, een officiële institutie, optuigt. Hij kan ze gewoon rechtstreeks benaderen als er iets aan de hand is. Als hij iets wil bespreken, kan hij dat bilateraal of multilateraal doen. Als het een ingewikkelde zaak is, kan hij die ook door zijn ambtenaren laten voorbereiden, samen met Belgische of Luxemburgse ambtenaren.

Ik heb ook het argument van de adviesraad gehoord dat een actieve samenwerking in Benelux-verband nodig is om de belangen van kleine landen veilig te stellen binnen de Europese Unie. Belangen van kleine landen veilig stellen binnen de Europese Unie ... Ik vind het geweldig om te constateren dat we in dit parlement kunnen bespreken dat belangen van een klein land als Nederland in het gedrang kunnen komen binnen de almaar uitdijende Europese Unie, met steeds meer landen en steeds meer afbraak van onze vetorechten. Ik ben hartstikke blij dat we vandaag het alarmsignaal kunnen afgeven dat de Europese Unie een bedreiging meebrengt van belangen van kleine landen. Dat we dit hier vandaag met elkaar vaststellen, vind ik fantastisch. Uit de inbreng van de heer Schinkelshoek leid ik af dat het CDA dat ook zo ziet: de EU is in principe een bedreiging voor de belangen van kleine landen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Weet u wat het verschil is tussen uw en mijn fractie? U loopt ervoor weg en wij pakken onze verantwoordelijkheid! Het is juist in het Nederlandse belang te investeren in de Benelux-samenwerking om samen sterk te staan in Europa. Dat is het verschil tussen aan de kant staan en iets roepen, en meedoen en je verantwoordelijkheid nemen.

De heer De Roon (PVV):

De heer Schinkelshoek slaat wederom de plank mis, vrees ik. Het enige wat ik heb gezegd, is dat wij geen reden zien om die Benelux als institutioneel orgaan verder op te tuigen en uit te bouwen, als je ook het overleg met die andere kleine landen op andere manieren gestalte kunt geven.

Ik ga nu verder met mijn betoog, want dat sluit hier precies op aan. Wij zien natuurlijk ook dat die actieve samenwerking tussen kleine landen binnen de Europese Unie nuttig kan zijn om juist voor Nederlandse belangen op te komen en ervoor te zorgen dat die belangen binnen de EU niet, zoals nu vaak dreigt, volledig onder de voet worden gelopen door de groten. Dat is echter natuurlijk niet beperkt tot samenwerking met België en Luxemburg. Ik hoop tenminste dat die samenwerking in de hoofden van de minister en mijn medeparlementariërs niet beperkt hoeft te zijn tot België en Luxemburg. Ik kan me goed voorstellen dat wij ook met allerlei andere kleine landen goed gaan samenwerken, afhankelijk van het onderwerp en waar je coalities kunt vormen. Ook dat is op zich wel een redelijk verhaal, maar het maakt niet waar dat wij de Benelux als institutionele instelling nodig hebben.

Ten slotte kom ik op het punt dat de Benelux een denktank zou zijn voor grensoverschrijdende samenwerking. Ik vind het prachtig, hoor, dat wij daarvoor denktanks hebben, maar laat dat toch over aan academici of andere instellingen die het leuk vinden om zich daarmee bezig te houden. De denktank aangaande de samenwerking tussen staten moet in de eerste plaats gelegen zijn op het ministerie van Buitenlandse Zaken en in dit Parlement. Op die plaatsen moet erover worden nagedacht. Daar moeten dingen aan de orde worden gesteld en zo nodig worden geïnitieerd: op ministeries en in dit parlement. Wij hebben helemaal geen behoefte aan een institutionele instelling, een pseudoparlement, dat zegt de denktank te zijn voor de samenwerking tussen drie landen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering vijf minuten om de minister de tijd te geven zich voor te bereiden op zijn antwoord. O! Ik vergeet de heer Ten Broeke. Dat is sneu. Het spijt me. Hoe kan ik dit nu goedmaken? De minister stond trouwens ook al haast op.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van de minister kan ik het me nog wel een beetje voorstellen. Maar goed, toen ik het zojuist over het Benelux-parlement had en over wie daar lid van zijn, vergat ik u ook hè, voorzitter.

Voorzitter. De Benelux is in 1944 opgericht door de toenmalige regeringen in ballingschap van Nederland, België en Luxemburg. Het leidde direct na de oorlog tot de geboorte van een douane-unie: een uitstekend idee dat zijn tijd ver vooruit was. Het idee leefde dat handel en welvaart de opmaat kunnen vormen voor een vreedzame samenleving. Zelfs enkele Duitse deelstaten en Noord-Franse regio's willen er nu lid van worden. In het voorliggende verdrag creëren wij een voorziening die een dergelijke samenwerking in ieder geval mogelijk maakt. Dat is artikel 25, zeg ik tegen de heer Van Bommel. De Benelux vormde de kraamkamer voor de Europese Unie. Vandaag discussiëren wij over de vraag of wij dit kind in leven moeten houden omdat de fors uit de kluiten gewassen Europese Unie ondertussen veel, zo niet alle, idealen van de toenmalige en toekomstige Benelux zou kunnen vervullen. De stadia douane-unie, economische unie, monetaire unie en zelfs politieke unie heeft de EU ondertussen doorlopen. Er zijn mensen in dit huis kennelijk zo tevreden met die Europese Unie – mijnheer De Roon – dat zij daaraan de conclusie verbinden dat dit regionale samenwerkingsverband der lage landen niet langer noodzakelijk is.

Zo ver is de VVD-fractie bepaald nog niet. Wij zijn, anders dan de heer Blom, geen fan van de Benelux, maar wij beschouwen de Benelux ook nog niet als overbodige beneluxe. De VVD is namelijk noch met de EU, noch met de Benelux erg tevreden. Er zijn zo veel praktische problemen van mensen. Ik noem enkele voorbeelden. Mensen die, zoals ik zelf, in de grensstreek wonen, mensen die truckchauffeur zijn en een veilige overnachtingsplaats zoeken, mensen die willen dat de politie niet stopt met boeven vangen bij de grens terwijl criminelen de grens oversteken, boeren die verwachten dat veterinaire ziekten bij de grens worden gestopt of jonge ondernemers die snel een grote afzetmarkt willen bereiken met hun innovatieve ideeën. Al die mensen verwachten van hun overheid dat zij de obstakels wegneemt die oplossingen voor soepele samenwerking en de realisering van hun ambities in de weg staan. De VVD wenst dat de Benelux zich zal bewijzen als de probleemoplosser en waakt ervoor dat de Benelux zelf de sta-in-de-weg wordt. Noch de EU, noch de Benelux slaagt daarin voldoende. Wij hebben net twee jaar ons best gedaan om de EU beter te laten functioneren met het Verdrag van Lissabon, dat vanaf volgend jaar in praktijk zal treden. Vandaag wil de VVD-fractie ook enkele kritische noten kraken over de praktijk van de Benelux. Ja, het klopt. De Benelux-samenwerking is vaak een proeftuin geweest voor latere vormen van Europese samenwerking. Wat ons betreft mag het dan ook geen moestuin worden. Er zijn dingen die goed zijn gegaan. Het Verdrag van Schengen, genoemd naar de plaats in Luxemburg, was eerst en vooral een Benelux-verdrag. Het is essentieel om het vrije verkeer van personen niet tot een chaos te laten leiden en om ongewenste vreemdelingen buiten de deur te houden. Maar de gegevens van een visumaanvraag uit willekeurig welk Afrikaans land worden nog steeds niet gedeeld binnen Schengenlanden, laat staan binnen die van de EU27, wel binnen de Benelux.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor u Schengen in eerste instantie een Benelux-verdrag noemen, maar Duitsland was daar toch vanaf het begin ook bij betrokken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar het is begonnen in de Benelux. Ik heb zelfs de plaats genoemd waar het is ontstaan. Dat is in Luxemburg.

De heer De Roon (PVV):

Het ideetje is opgekomen in de Benelux. Maar bent u niet met mij van oordeel dat wij dat ideetje ook hadden kunnen opvatten zonder een raadgevende Beneluxraad? Zou dat idee anders nooit op tafel zijn gekomen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom zo meteen met nog een paar voorbeelden, maar ik denk inderdaad dat de Benelux-structuur niet toevalligerwijs heel vaak de kraamkamer is geweest voor vele van deze ideeën. Dat ze heel snel overgaan naar grotere vormen van samenwerking, heeft in ieder geval onze steun. Helaas niet die van u, want dat is een van de redenen waarom u tegen het Verdrag van Lissabon stemde, dat nu juist ook samenwerking met minder dan 27 lidstaten mogelijk maakt. Maar goed, daar zette u uw handtekening niet onder. Vandaag doet u weer alsof de Benelux ook niet van waarde zou zijn. Ik weet niet wat u precies wilt. U wilt het niet met drie, u wilt het niet met 27, u wilt het niet met iets ertussenin. Eigenlijk wilt u helemaal niks. U wilt alleen maar overal tegen zijn, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dat was een hele tirade die nogal buiten de vraagstelling ging. Maar wat er ook van zij, ik constateer dat het van belang is dat wij overleggen met andere landen. Ik ben ook van mening – ik begrijp niet waarom u dat oordeel niet deelt – dat, als wij hier een goed idee hebben, wij dat ook gewoon aan de orde kunnen stellen bij Belgische collega's, Duitse collega's, Luxemburgse collega's of wie wij er verder in willen betrekken. Ik zie niet in waarom dat allemaal in dat Benelux-parlement zou moeten. Dat vind ik eerder belemmerend. Ik kan bij wijze van spreken elke dag mijn collega's opbellen. Maar om het idee in te brengen in het Benelux-parlement moet ik weer wachten tot er een vergadering is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat let u? Wij hebben een bestaande structuur; die heeft zich door de jaren heen op dit soort terreinen bewezen. Het Verdrag van Schengen is daarvan een heel goed voorbeeld en zo zijn er meer voorbeelden te geven. Als een ding ons hier zou moeten binden, is het wel de wens om op het gebied van asiel en migratie, zeker wanneer het gaat om een restrictief beleid, zo veel mogelijk vormen van effectieve samenwerking te zoeken. Een ding kunnen wij met elkaar vaststellen: die effectieve samenwerking is er binnen Europa nog lang niet.

De heer De Roon (PVV):

Dat ben ik met u eens. Effectieve samenwerking is zeer gewenst. Maar nogmaals, ik blijf van oordeel dat wij het Benelux-parlement daar helemaal niet voor nodig hebben. Ik wil graag met u en met alle andere parlementariërs in Europa samenwerken op onderdelen, maar ik zie de noodzaak niet van een institutie daarvoor die geld kost, die weer een eigen apparaat met zich brengt en die mensen aan het werk brengt en houdt.

De heer Ten Broeke (VVD):

U hebt van mij net gehoord dat ook wij vraagtekens en kritische noten hebben bij de dagelijkse werking van dat Benelux-parlement en zeker ook van de Benelux. Maar wij gaan ervan uit dat die altijd nog te verbeteren zijn. Dat voordeel van de twijfel willen wij hier wel geven.

Waar Europa en Schengen nog volop tekortschieten, slaagt de Benelux vaak. Tussen de drie landen wordt deze informatie al wel gedeeld, waardoor de mogelijkheid om te "asielshoppen" vanuit die hoek in ieder geval is afgesloten. Dat zou u moeten aanspreken, mijnheer De Roon. Als nu ook de handhaving en de rechterlijke interpretatie gelijkluidend zouden zijn, kunnen wij ook een hoogstnoodzakelijk einde maken aan de België-route. Ideaal is het bepaald nog niet, maar wel veel beter dan in de grotere samenwerkingsverbanden EU en Schengen. Wij verwachten op dit terrein ook meer van de Benelux, niet minder. "Meer" betekent ook een verbeterde dataopslag, zodat opsporing wordt vergemakkelijkt, vergelijkbaar bijvoorbeeld met het Verdrag van Prüm, ook zo'n vorm van samenwerking waar u misschien wel tegen bent; ik weet het niet.

De heer De Roon (PVV):

Nu wordt er een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Wij waren absoluut niet tegen dat verdrag; we hebben het verdrag van harte ondersteund. We vinden het wel jammer dat het uiteindelijk een EU-verdrag is geworden. Dat was niet onze bedoeling. Maar de multilaterale samenwerking op dat onderdeel vonden we fantastisch.

De heer Ten Broeke (VVD):

Heeft u ook nog een referendum aangevraagd over dat verdrag? Nee?

Een ander voorbeeld is het verdrag uit 2004 dat zich richt op de opsporing. Nieuw is dat de politie onbeperkt en zonder voorafgaande toestemming mag reizen, arresteren en wapens dragen binnen de Benelux. Dit gaat veel verder dan het Verdrag van Schengen. Het lijkt op het bilaterale Verdrag van Enschede. Maar wat is daar het nadeel van? Alleen maar werken via wederzijdse rechtshulp zou immers betekenen dat de meeste boeven direct weer gevlogen zijn. Uitsluitend bilaterale verdragen leiden – dat meldde ik al eerder – tot een wirwar aan verdragen en handhavingspraktijken en hopeloze bureaucratie, bepaald geen oplossingen voor mensen. Conclusie moet hierbij zijn: wie effectief boeven wil vangen, moet de toegevoegde waarde van de Benelux erkennen. Wie effectief criminaliteit wil blijven bestrijden, weet tegelijkertijd ook dat er nog veel meer nodig is, bovenal concrete successen.

De VVD eist dat de Benelux zich veel beter gaat onderscheiden en een voorbeeld blijft voor het type samenwerking dat we in de hele EU willen bereiken. Ik herhaal nogmaals: voor de VVD moeten die voorsprong en toegevoegde waarde duidelijk zijn. Anders dreigt dat de Benelux wordt ingehaald door de Europese Unie en dan verliest hij zijn toegevoegde waarde. De Benelux is voor de VVD dus bepaald geen vanzelfsprekendheid. Ze moet zich dag in dag uit bewijzen als een ontwikkelings- en uitvoeringsregio binnen de EU.

Er zijn nog wel meer terreinen te noemen waarop die toegevoegde waarde wordt bewezen. Ik denk hierbij aan de bestrijding van fiscale fraude en witteboordencriminaliteit, bijvoorbeeld door de recente acties van Benelux-landen om zwart geld op te sporen. Daarnaast zijn veterinaire inspecties uitermate belangrijk voor boeren in de grensstreken. Andere voorbeelden zijn de energiesamenwerking die leidt tot verbeterde interconnectie en interoperabiliteit, en, zeker niet onbelangrijk, het merkenrecht, waarbij meer dan 1 miljoen merken binnen de Benelux worden beschermd. Als je als ondernemer wacht op een EU-trademark, kun je wachten tot je een ons weegt. Ondertussen moet je in 27 landen je merk deponeren. Mijn vrouw is zo'n innovatieve ondernemer met een nieuw product waarop patenten rusten, en ze is erg blij met het Benelux-merkenbureau dat direct een markt van 28 miljoen inwoners voor haar opent.

Beter dan voorheen wordt nu samengewerkt bij de voorbereiding van de verkeersinfrastructuur, maar daar valt ook nog een heleboel te verbeteren.

De VVD-fractie vindt het positief dat het Benelux-verdrag nu de mogelijkheid opent voor de Duitse deelstaten Niedersachsen en Nordrhein-Westfalen om zich met de Benelux te associëren. Prima, omdat gelijkwaardige economieën en bevolkingsaantallen in één klap worden toegevoegd. We moeten niet vergeten dat maar liefst 42% van de totale Nederlandse export naar Nordrhein-Westfalen gaat. Maar er zijn ook forse tekortkomingen en daar moeten we niet voor weglopen. De VVD verlangt dat de betrokken regeringen eindelijk eens eendrachtig samenwerken om een herhaling van de debacles met de aansluiting van de Betuwelijn, de IJzeren Rijn, of welke lijn dan ook, of met gasleidingen, hoogspanningskabels, wegverbindingen of regionale vliegvelden te vermijden. Wij willen niet alleen praten over ideeën, wij willen de resultaten zien. We zien ook niet zoveel in de politieke samenwerking op Benelux-niveau. Kijk alleen maar naar het prachtige interview met de heer Juncker gisteren, waarin hij onze premier eigenlijk voor een lafaard uitmaakte. We moeten onze ogen niet sluiten voor de hedendaagse realiteit, namelijk dat zowel België als Luxemburg vanuit Nederlands perspectief tamelijk verouderde ideeën heeft over Europa. Laten we ons daarom concentreren op de echte problemen van de mensen, in plaats van op de humeuren van de politici. In de afgelopen jaren heeft de Benelux zijn toegevoegde waarde op een aantal gebieden bewezen. Ik heb ze genoemd. Het is belangrijk om op een aantal terreinen die verbetering door te zetten. Het grensoverschrijdend ambulancevervoer werd al genoemd. Wanneer komt die samenwerking er? Het loopt al sinds 2000 en medio 2007 zou die overeenkomst er zijn. Er ligt vandaag de dag nog niets. Kan de minister uitleggen waarom dit misgaat? De VVD-fractie stelde eerder deze week Kamervragen over dit probleem. Wij willen dat ambulancebroeders weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten hun EHBO-kist meenemen in plaats van drie wetbundels onder de arm.

Ook op het gebied van openbaar vervoer moeten zaken worden verbeterd. Trein- en buskaartjes worden tussen de verschillende vervoersmaatschappijen nog steeds niet verrekend.

De rol van het Benelux-Gerechtshof moet beter worden vastgelegd. Het gaat ons vooral om de beroepsbevoegdheid bij het merkenrecht. Deze moet mogelijk worden gemaakt. Het volstaat niet dat een Comité van Ministers slechts een van de vijf aanbevelingen op dit terrein heeft aangenomen. Ik verwacht dat de minister hierop actie onderneemt.

Het Benelux-parlement is eigenlijk een adviesorgaan. Uiteindelijk doen wij hier zelf de wetgevende zaken, en dat hoort ook zo. Maar dat parlement moet stevig worden gemoderniseerd. De VVD steunt dan ook het amendement-Schinkelshoek, en diende eerder de motie-Weekers/Schinkelshoek/Blom in. Controle op de besluitvorming van ministers is immers noodzakelijk, en daarvoor heb je parlementariërs nodig die bij elkaar gaan zitten. Maar dat geldt ook voor de transparantie van het optreden van het parlement zelf. Die enveloppe-onzin kan echt niet meer. Ik zie nu overigens dat de minister zelf een enveloppe ontvangt, maar ik begrijp dat daar niets in zit. Op de vraag of de Benelux zelf nog kan, is het antwoord van de VVD-fractie vooralsnog ja, vanwege de genoemde praktische voordelen voor burgers. Maar daar moet veel concreet bewijs van worden geleverd in de komende tijd. Wij willen dan ook niet alleen dat het parlement wordt versterkt, maar we willen ook dat de tijd wordt benut om een evaluatiemoment in te bouwen, te beginnen drie jaar na inwerkingtreding van het Verdrag. Om die evaluatie serieus en betekenisvol te laten zijn, zal de Kamer de handen moeten vrij hebben om daaraan alle conclusies – ik herhaal: alle conclusies – te verbinden: verbeteren, aanpassen, vernieuwen, maar ook opzeggen. De VVD wil niet tot in lengte van jaren de gevangene zijn van een Verdrag dat zijn waarde niet dagelijks kan bewijzen, en wil niet daarop kunnen worden beoordeeld. Ik hoop dat de minister deze opdracht wil meenemen, en overweeg anders in tweede termijn een motie van deze strekking in te dienen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U pleit voor een fikse evaluatie: kijken of de vernieuwde Benelux-samenwerking oplevert wat wij ervan verwachten. Eens. U zegt ook dat de Kamer de balans moet kunnen opmaken, na drie of vijf jaar. Eens. Maar hoor ik u nu ook zeggen dat u zich in feite niet bindt aan dit verdrag? Je moet het kunnen opzeggen. Verdragen kun je altijd opzeggen. Of zegt u met zo veel woorden dat u het Traktaat zoals het voorligt niet accepteert, aangezien in artikel 39, lid 1, staat dat dit verdrag voor onbepaalde tijd wordt gesloten?

De heer Ten Broeke (VVD):

U citeert inderdaad het artikellid waarmee onmogelijk wordt gemaakt dat je aan een betekenisvolle evaluatie, waar wij beiden voor zijn, alle conclusies verbindt die je normaal als parlement daaraan moet kunnen verbinden: verbeteren, nieuwe voorstellen enzovoorts, maar ook de mogelijkheid om voor te stellen uit het Verdrag te stappen en het op te zeggen. Dat kan nu niet: artikel 39, lid 1, voorkomt dat. Daarin staat inderdaad dat de mogelijkheid tot opzeggen weliswaar bestaat, en wel binnen drie jaar, maar dat gaat pas in na tien jaar. Met wat voorligt hoeven wij vandaag nog niet akkoord te gaan, want de minister wordt ook door u teruggestuurd om een aantal verbeteringen te realiseren. Dit is er een waaraan de VVD-fractie buitengewoon veel waarde hecht.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Verwacht u van de minister dat hij in Brussel en Luxemburg gaat praten over openbreken van het Verdrag, met name als het gaat om de werkingsduur voor onbepaalde tijd en de opzegging die dertien jaar in beslag kan nemen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja. Het zou heel gek zijn als je, wat u wenst, tussendoor evalueert, dus laat ons zeggen na drie jaar, en dat je aan die evaluatie vervolgens niet alle conclusies kunt verbinden. Dan word je de gevangene van een verdrag dat zich ondertussen wel of niet in voldoende mate heeft bewezen. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Wij hebben het hier niet over een nieuwe constellatie. Weliswaar is het een herzieningsverdrag, maar de Benelux is geen nieuwe constellatie, want ze bestaat al enig tijd. Bij die evaluatie moeten alle normale mogelijkheden die een parlement ten dienste staan kunnen worden ingezet, inclusief de mogelijkheid om het verdrag op te zeggen, hoe theoretisch dat wellicht ook is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het met u eens dat er grondig moet worden geëvalueerd. Ik ben het verder met u eens dat de Kamer dan in vrijheid de balans moet kunnen opmaken. Maar ik proef verschil tussen u en mij: u impliceert al op voorhand dat het verdrag dan zal worden opgezegd, terwijl mij dat echt te ver gaat. Volgens mij kun je onder zo'n beding geen ja zeggen tegen het verdrag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat heb ik bepaald niet geïmpliceerd. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat alle mogelijkheden ons ten dienste moeten staan. Ik heb die mogelijkheden vervolgens op een rijtje gezet. Dat loopt van verbeteren, via aanpassen en vernieuwen, naar opzeggen. Als die laatste mogelijkheid niet bestaat, kun je je met terugwerkende kracht afvragen wat de evaluatie dan nog voor zin heeft. Het kan natuurlijk zo zijn dat wij over drie jaar met elkaar tot de conclusie komen dat op al die punten waarvoor ook van uw kant praktische verbeteringen worden verlangd, de verbetering onvoldoende is voortgezet. Nu stuurt u de minister, met onze steun, zelf ook terug vanwege die parlementaire modernisering. Ik vind wat dat betreft dat u met een gerust hart ook deze logische aanvulling zou moeten kunnen steunen.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat de heer Ten Broeke graag blijft doorpraten in dat Benelux-pseudo­parlement. Ik begrijp ook dat hij de ideetjes op de valreep van de heer Schinkelshoek steunt of het voordeel van de twijfel geeft, om dat pseudoparlement toch wat meer parlementaire armslag te gaan geven. Als er dus meer armslag voor dat Benelux-parlement zou moeten komen, betekent dat dan ook dat de democratische legitimatie van dat parlement in zijn ogen versterkt zou moeten worden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker.

De heer De Roon (PVV):

U zou dan niet meer in dat parlement zitten omdat uw eigen fractie en het Presidium van de Tweede Kamer dat een prima idee vinden. U zou dan rechtstreeks door de burgers gekozen worden. Zou dat dan niet de vereiste democratische legitimatie moeten zijn als dat parlement werkelijk armslag krijgt, zoals u dat blijkbaar ook wilt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind dit een heel bijzonder betoog uit uw mond. Je zou dan dus pleiten voor het oprichten van de superstaat Benelux. Daar zijn wij niet voor. Wij willen graag soevereine nationale staten behouden, die in samenwerking met elkaar hun nationale parlementariërs afvaardigen naar de assemblees waarbinnen zij samenwerken. Dat betekent dat het nationale mandaat dat u en ik in elk geval hebben, voluit kan blijven bestaan. Ik neem echter kennis van het feit dat u hier pleit voor een opmerkelijke vorm van supranationale samenwerking, alleen dan op het niveau van de Benelux. Dat is interessant.

De heer De Roon (PVV):

Dat is een heel interessante reactie. Het laat ook weer zien dat goed luisteren soms een moeilijke kunst is. Als u goed had geluisterd, dan had u gehoord, geweten en begrepen dat ik daarvoor helemaal niet pleit. Ik heb u de vraag gesteld of het niet zaak is om de democratische legitimatie van het parlement te versterken, als dat met allerlei bevoegdheden wordt uitgebreid. Mijn vraag aan u was, of dat niet zou vereisen dat dan ook de leden daarvan rechtstreeks door burgers worden gekozen. Ik heb daarvoor niet zelf gepleit, want ik wil helemaal niet die weg op. Wat ons betreft moet dat hele parlement weg. U zegt echter dat u die weg wel op wilt. Uw partij wil doorgaan met het parlement, dat zij wil versterken met allerlei bevoegdheden. De logische vraag is dan toch – en daarop wil ik een antwoord van u hebben – of de democratische legitimatie van het parlement niet moet worden versterkt door de leden ervan rechtstreeks te laten kiezen door de burgers.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik dat antwoord al gehoord, maar dat moet de heer Ten Broeke zelf maar beoordelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer De Roon zegt dat ik niet goed luister, maar ik trek de ultieme consequentie uit zijn woorden. Dat zou hij ook eens moeten doen, maar dat doet hij heel zelden in deze Kamer. Gisteren hebben wij daarvan ook weer een mooi staaltje meegemaakt. Het gaat erom dat je nationale parlementariërs afvaardigt om met hun eigen mandaat in dat samenwerkingsverband adviezen uit te brengen. Wij hebben net al aangegeven wat dat parlement werkelijk inhoudt. Het is een adviesorgaan. Dat laat onverlet onze verantwoordelijkheid. Als de heer De Roon iets wil afdoen aan de verantwoordelijkheid van nationale parlementariërs door een nieuw rechtstreeks gekozen orgaan in het leven te roepen, dan creëert hij behalve zijn bilaterale papierwinkel, ook nog een nieuw samenwerkingsverband. Daar zouden wij niet voor zijn. Wij pleiten wel voor veel meer transparantie en een sterk verbeterde werkwijze van het parlement. Daarom steunen wij dat amendement.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ja, tot slot. Ik constateer dus toch dat de heer Ten Broeke in dat parlement met meer bevoegdheden wil gaan zitten, terwijl hij geen democratische legitimatie heeft, althans niet meer dan dat zijn eigen fractie zegt dat het goed is dat de heer Ten Broeke daar naartoe gaat en dat het Presidium dat ook oké vindt. Maar de burgers hebben daarop geen enkele invloed. Zij weten niet eens of de heer Ten Broeke daar naartoe zal gaan of een van zijn andere fractieleden. Zij hebben daarop geen enkele invloed. Wat mij betreft is dat een democratisch deficit.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ten Broeke. Ik begreep dat de minister in staat is om meteen te antwoorden en geef hem daarom het woord. Ik verzoek de leden om discussies die wij in het eerste deel al gehad hebben, niet over te doen.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag het voorstel van de regering om te komen tot een nieuw Benelux-verdrag, wat ons inziens noodzakelijk is aangezien het oorspronkelijke Benelux-verdrag volgend jaar afloopt. Wij hebben ons natuurlijk ook de vraag gesteld of die samenwerking zoals wij die kennen in Benelux-verband, op basis van dat Benelux-verdrag, zin heeft. Laten wij die samenwerking eens onder de loep nemen en aanpassen aan de huidige tijd. Er is namelijk het nodige veranderd sinds de totstandkoming van de Benelux-samenwerking. Voor ons stond wel vast dat die Benelux-samenwerking als zodanig moest worden voortgezet. De heren Schinkelshoek, Ten Broeke en Blom hebben helder aangegeven wat die samenwerking op basis van het Benelux-verdrag ons in de afgelopen halve eeuw heeft opgeleverd. Aanvankelijk stond, zoals de heer Schinkelshoek ook zei, de bevordering van het vrije verkeer van personen centraal. De Benelux heeft ook een voorbeeldfunctie voor de Europese Unie. Datgene wat in die proeftuin ontwikkeld werd, leidde tot navolging in de Europese Unie. De heer Ten Broeke wees terecht op het grote voortouw dat de Benelux genomen heeft ten aanzien van Schengen.

Gebleken resultaten in het verleden bieden echter geen garantie voor de toekomst. Dat merken wij heden ten dage, zeker in deze financiële en economische crisis, wel vaker. Wij hebben daarom goed gekeken of wij door moesten gaan op de wijze zoals wij het nu doen of dat wij de prioriteiten zouden moeten herformuleren. Daar hebben wij ons met name op gericht en daar is het nieuwe Benelux-verdrag op uitgekomen. Ik vond het op zich positief, juist omdat wij die herformulering en herprioritering door wilden voeren, dat wij binnen een klein jaar, na overleg met de Kamer, dit nieuwe verdrag hebben kunnen ondertekenen bij de 50ste verjaardag van de Benelux.

Er wordt gedaan alsof het allemaal overbodig is, maar er is behoorlijk wat veranderd. De Benelux zal zich veel sterker richten op de kerntaken, die wij zelf hebben geformuleerd. Daarbij wordt gelet op de toegevoegde waarde. De Benelux zal strakker worden aangestuurd, de organisatie wordt gemoderniseerd en er zal, in tegenstelling tot hetgeen de heer Van Bommel zei, samengewerkt worden met de omliggende regio's. De heer Ten Broeke wees terecht op het feit dat als het gaat om met name de economische voordelen, concentratie en samenwerking met Nordrhein-Westfalen van groot belang is.

Wij willen de Benelux kunnen blijven zien als een proeftuin voor Europa. Indien je door de grensoverschrijdende samenwerking als enige regionale organisatie sneller kunt integreren dan de Europese Unie, dan biedt dat ook unieke kansen, zoals wij in het verleden ook gezien hebben. Dat is geen blanco cheque, maar dat is kijken of het toegevoegde waarde heeft en waar die toegevoegde waarde op het gebied van praktische grensoverschrijdende samenwerking ten faveure van de Nederlandse burgers is.

Naast die grensoverschrijdende samenwerking zal de Benelux zich, in tegenstelling tot vroeger, gaan richten op slechts drie werkvelden. Dat is een beperking. Het eerste werkveld is de verdere ontwikkeling van de markt. Dat is direct in het belang van onze ondernemers, ook het midden- en kleinbedrijf, die juist voor een groot deel grensoverschrijdend samen willen werken en willen exporteren. Dit voor zover dat nog niet gedaan is binnen de EU. Op een aantal terrein kun je echter verder gaan. Dat is nu in de praktijk al te zien.

Ten tweede is er het directe belang als het gaat om de bestrijding van de criminaliteit en het ontwikkelen van een gezamenlijke veiligheidsagenda op het punt van politie en justitie. Dat biedt concrete voordelen, waar de heer Ten Broeke ook zeer terecht op heeft gewezen. Het heeft juist een toegevoegde waarde, omdat je dat op basis van het Benelux-verdrag kunt doen in plaats op basis van een bilateraal verdrag, met allerlei bureaucratische rompslomp die daarbij komt kijken.

Ten derde gaat het om het bevorderen van duurzaamheid. Het is evident dat ons milieu niet beter wordt als wij hier een maatregeltje nemen dat men in België niet neemt.

Enerzijds concentreren wij ons dus op de kerntaken op die drie terreinen en anderzijds brengen wij de dreigende wildgroei aan taken terug tot die terreinen waar wij succes kunnen boeken en waar dat een duidelijke meerwaarde voor de Nederlandse burger met zich meebrengt.

Het is een feit dat de Benelux in de pers niet vaak de headlines haalt, behalve als de PVV eruit stapt. Maar als dat het enige doel is van de inbreng, denk ik dat de burger daar niet veel aan heeft. Waar heeft de burger wel wat aan? Bijna 1 miljoen merken en meer dan 16.000 tekeningen of modellen worden beschermd door de Benelux. Dit is een concreet voordeel voor de ondernemer die anders zijn winst afgeroomd ziet worden. Men kan dan namelijk aan de loop gaan met juist de denkkracht en innovatie waarin Nederland sterk is. Politiediensten uit de drie landen voeren jaarlijks meerdere gezamenlijke grensoverschrijdende acties uit. Hierdoor draag je concreet bij aan veiligheid en het terugdringen van overlast. Euro Contrôle Route is er voor veilig vervoer over de weg. Dit zijn directe voordelen.

Er is veel informatie die aan grensarbeiders verschaft kan worden. Dit zijn dus mensen die dagelijks te maken hebben met de bestaande grens ondanks het feit dat wij open grenzen hebben. Deze mensen hebben te maken met verschillende sociale wetgevingen en verschillen in andere zaken. Die informatie kun je gewoon geven. Je kunt iemand die in het ene land woont en in het andere land zijn brood verdient, daardoor wel degelijk concreet op weg helpen en assisteren.

Nederland is een transportland en verdient daarmee een groot deel van zijn geld. De vrachtwagenchauffeurs mogen dankzij Benelux-samenwerking eindelijk ook retourvracht meenemen. Dat zou die man in Oss ook op prijs moeten stellen. Eindelijk is de vrije cabotage binnen de Benelux zeker gesteld. Daardoor hoeft hij niet met een lege vrachtwagen terug te gaan. Dit zijn allemaal concrete voordelen.

Ook de voordelen van de samenwerking met betrekking tot energie, de veiligheid, de leveringszekerheid voor het elektriciteitsnetwerk en de uitbreiding van mogelijkheden met betrekking tot gas zijn concrete resultaten van de Benelux-samenwerking voor de Nederlandse burger.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de minister allerlei voordelen noemen die uit de Benelux-samenwerking naar voren zijn gekomen. Ik pak er gewoon even eentje uit. Het gaat maar om het voorbeeld. Ik neem de kwestie van de cabotage. Had de minister nu niet tot die afspraken kunnen komen in gewoon bilateraal of multilateraal overleg met België en Luxemburg?

Minister Verhagen:

Om te beginnen had dat aanmerkelijk langer geduurd. Dan hadden wij het nu niet gehad. Dat geef ik u op een briefje. Binnen de Europese Unie zijn wij al lang bezig om dat te bewerkstelligen. Dat geeft aan dat de vrachtwagenchauffeur uit Oss, voor wie Jan Marijnissen altijd zo opkomt ...

De heer Van Bommel (SP):

U toch ook!

Minister Verhagen:

En ik ook, absoluut. Ik lever die vrachtwagenchauffeur nu echter een concreet voordeel. Hij kan namelijk als gevolg van de Benelux-samenwer­king ook een retourvracht meenemen. Dit was niet op dit moment gelukt zonder de Benelux-samenwerking.

De heer De Roon (PVV):

Dan constateer ik dat het een soort bewijs van onvermogen is van de ministers van Buitenlandse Zaken om met zijn drieën eens even om de tafel te gaan zitten om een probleem op te lossen.

Minister Verhagen:

Nee, dat bewijst ...

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat ik nog aan het woord was. Er is dus blijkbaar een institutionele instelling nodig in de visie van deze minister. Misschien wordt het tijd dat wij eens een andere minister van Buitenlandse Zaken krijgen.

Minister Verhagen:

Dan hoop ik niet dat het de heer De Roon is, want dan hoeft de minister van Buitenlandse Zaken überhaupt niets meer te doen omdat hij beter in het binnenland kan blijven. Verder is het zo dat juist deze minister van Buitenlandse Zaken gebruikmaakt van de mogelijkheden die een verdrag biedt om concreet voordelen op te leveren voor de Nederlandse burgers, bijvoorbeeld voor de Nederlandse vrachtwagenchauffeur. Het is toch krankzinnig om wat je hebt en wat veel efficiënter werkt dan wat de heer De Roon voorstelt, gewoon weg te gooien in de prullenbak. Dan moet je daarna gaan telefoneren en kijken of je over vijf jaar iets geregeld kunt hebben. Ik dacht dat u ervoor was om direct en snel ervoor te zorgen dat concrete verbeteringen voor de Nederlandse burgers tot stand kunnen komen. Als ik dit verdrag daarvoor veel beter kan benutten dan het hebben van geen verdrag, zoals u voorstelt, vraag ik mij echt af wie hier nou bezig is met efficiency. Ik denk dat u alleen bezig bent met het voorspiegelen van een schijnwerkelijkheid en met het wekken van de suggestie dat wij hier allemaal onze eigen boontjes kunnen doppen, in ons eigen welvarende landje aan de Noordzee. We weten allemaal dat dit niet zo is. Als wij ons geen rekenschap geven van wat er over de grens gebeurt en als wij niet zelf het onderste uit de kan halen om aan de internationale ontwikkelingen en de samenwerking met de buurlanden een richting te geven die voor ons gunstig is, zijn wij per saldo slechter af. Dat is natuurlijk moeilijker uit te leggen dan een grote kop in de pers "PVV loopt weg uit het Benelux-parlement". Wauw! Ik haal die kop niet – dat klopt – maar ik denk dat het in het belang is van de Nederlandse burger dat ik toch de weg ga die ik voorstel.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat het allemaal geld kost, maar alleen al door de gezamenlijke fraudebestrijding in de Benelux op basis van dit verdrag wordt veel fraude tegengegaan. Het gaat om miljoenen euro's. De kosten verbonden aan Benelux-samenwerking zijn geen weggegooid geld. De heer Van Bommel heeft gezegd: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Ik zou zeggen: "penny-wise and pound-foolish".

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, ook al is hij al een tijdje weg uit de Kamer, om via de voorzitter te spreken en niet rechtstreeks de leden aan te spreken, want dan lopen ze naar voren. Daar heb ik alle begrip voor. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik het gehad over de kosten van de Interparlementaire Beneluxraad. De samenwerking in de Benelux op sommige terreinen levert de lidstaten van de Benelux waarachtig voordeel op. Daar ben ik van overtuigd. De vraag is alleen hoe je een dergelijke samenwerking in een verdrag moet vormgeven en of sommige vormen van samenwerking niet al door de Europese Unie zijn achterhaald. Dat was de kern van mijn betoog.

Ik roep de minister overigens op om een duidelijk onderscheid te maken tussen de bijdrage van mijn fractie en de bijdrage van een andere fractie, die misschien wat verder gaat in haar inzet.

Minister Verhagen:

Ik zal dat met alle plezier doen.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Bommel verkeerd begrepen. Ik dacht dat zijn vraag ging over de kosten verbonden aan de Benelux-samenwerking als zodanig. Ik ben blij dat hij zich richt op de Parlementaire Assemblee. Ik blijf hem een antwoord schuldig op de vraag over de bedragen. Die bedragen heb ik hier namelijk niet paraat, maar ik zeg toe dat ik de Kamer daar schriftelijk over zal informeren.

Ik denk dat de heer Blom op een buitengewoon heldere en aansprekende wijze aangaf wat de toegevoegde waarde van parlementaire assemblees is. Ik denk alleen al aan het feit dat je een keer niet in de Haagse kaasstolp zit, maar ook eens met een collega praat die er iets anders naar kijkt. Misschien vraag je jezelf dan eens af of je wel de waarheid in pacht hebt en dat is nooit slecht. Ik zie alleen bij veel woordvoerders een bepaalde onvrede over de werkwijze van de Parlementaire Assemblee. Zij vinden dat het efficiënter en beter kan. Daarbij speelt het element van de kosten uiteraard ook een rol.

Ik hecht belang aan parlementaire betrokkenheid en parlementaire controle. Ik betreur het dan ook als sommige volksvertegenwoordigers geen gebruik maken van de mogelijkheden die zij hebben. Ik ben het misschien niet eens met de heer De Roon, maar ik zou het betreuren als hij, terwijl hij gekozen is door het volk, hier niet zou deelnemen aan het debat. Stel je voor dat hij hier in deze zaal niets doet of zelfs wegloopt. Dat zou ik betreuren, want ik vind dat hij als gekozen volksvertegenwoordiger alles moet doen om zijn opvattingen namens zijn kiezers kenbaar te maken. Ik vind dit dus niet de juiste instelling. Als je vindt dat een parlementaire assemblee niet goed functioneert, dan moet je kijken naar de werkwijze. Dan moet je voorstellen doen om de werkwijze te veranderen. Hier wordt bijvoorbeeld in het Presidium besproken hoe de werkwijze van de Tweede Kamer moet veranderen. Dat gebeurt regelmatig. Hetzelfde geldt natuurlijk voor zo'n Parlementaire Assemblee.

Nu legt een aantal leden de vinger op de zere plek, namelijk de werkwijze. Er zijn binnen de Assemblee wel gedachten om de werkwijze efficiënter te maken en te verbeteren, zonder de nationale parlementaire verantwoordelijkheid aan te tasten, zoals de heer Ten Broeke dat heeft gezegd. Hij stelde dat die Overeenkomst nopens de instelling van een Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad moet veranderen, want die beperkt ons in de mogelijkheden om het efficiënter te maken. Dat begrijp ik, te meer daar vrij helder is aangetoond waar dan tegenaan wordt gelopen. Er wordt dus gesteld dat er niet alleen een nieuw Benelux-verdrag nodig wordt geacht, maar ook een nieuw verdrag over de interparlementaire Beneluxraad. Ik heb begrip voor die wens. Nederland is op dit moment voorzitter van de Benelux, dit wisselt ieder half jaar, maar wij hebben nog een paar maanden te gaan voor het einde van dit jaar. Ik zeg de Kamer toe dat ik het initiatief zal nemen om met mijn collegae van Luxemburg en België te bezien hoe wij de Overeenkomst nopens de instelling van een Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad kunnen aanpassen opdat tegemoet wordt gekomen aan de eerder uitgesproken wensen.

Hierbij onderscheid ik twee elementen. Er is dus niet alleen een nieuw verdrag op dit punt nodig, maar dit verdrag moet uiteraard tegemoetkomen aan de wensen van de Kamer. Er is al verwezen naar de resolutie die hierover eerder in de assemblee is aangenomen. Ik zeg toe dat de secretaris-generaal de opdracht zal krijgen om contact op te nemen met de leden van de assemblee om de gewenste aanpassingen te inventariseren. Als het verdrag wordt gewijzigd, kan dan meteen de vorm worden gekozen die de assemblee in staat stelt om te doen wat zij wil. Wij zullen op basis van die discussie werken aan de aanpassing van het verdrag.

De assemblee hoeft overigens niet op alles te wachten, want bijvoorbeeld de mogelijkheid om vaker te vergaderen, is er ook zonder dat er een nieuw verdrag wordt opgesteld. Niemand kan de assemblee verbieden om vaker bij elkaar te komen. Er zijn nu al mogelijkheden om die werkwijze te veranderen zonder dat het verdrag is aangepast.

Ik heb wel een beetje moeite met ...

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Voordat de minister over zijn moeite begint, wil ik hem bedanken voor zijn royale toezegging. Ik begrijp dat hij het komende halfjaar deze zaak, dit voor ons aangelegen punt, de modernisering van het verdrag dat ten grondslag ligt aan het Benelux-parlement, zal bespreken met zijn Luxemburgse en Belgische ambtgenoten. Ik begrijp verder dat hij de Kamer daarover voor 1 januari aanstaande zal rapporteren.

Minister Verhagen:

Ja, dat zeg ik toe.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik begrijp dat dit zal gebeuren in lijn met de voorstellen die het Benelux-parlement heeft ontwikkeld, eerder dan gisteren.

Minister Verhagen:

De heer Schinkelshoek heeft dit goed begrepen. Op basis van het overleg van de secretaris-generaal met de leden van de parlementaire assemblee zullen wij bezien op welke wijze het verdrag kan worden aangepast. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover voor 1 januari zal rapporteren. De heer De Roon zegt altijd: waarom pak je de telefoon niet, maar als je verdragen wilt wijzigen, moet je een aantal formele stappen zetten. In het kader van die formele besluitvorming – ik weet ook wel dat de PVV daarin niet geïnteresseerd is – is het een voordeel dat het juist door middel van het Comité van Ministers mogelijk is om meteen spijkers met koppen te slaan. De leden van het comité komen minimaal eenmaal per jaar officieel bij elkaar. Voor het einde van dit jaar zullen zij weer bij elkaar komen. Doordat de ministers zich vooral richten op de aansturing op grote lijnen, kunnen zij prioriteiten bijstellen. In dit geval kunnen zij zich buigen over de Overeenkomst nopens de instelling van een Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt dat hij in ieder geval nog een aantal maanden, misschien zelfs een half jaar de tijd zal nemen om die verbeteringen met zijn collega's te bespreken, ook als die tot wijzigingen van het verdrag leiden. Ik vraag nog aandacht voor een punt dat ik in mijn bijdrage naar voren heb gebracht, maar misschien komt hij daar nog op. In ieder geval in Nederland is er de behoefte om het functioneren van de Benelux te evalueren. Krijgt het parlement dan de mogelijkheid om daarover uitspraken te doen zoals het dat normaal gesproken ook kan doen?

Minister Verhagen:

Ik wil even twee zaken scheiden, maar ik kom daar nog over te spreken in het kader van de evaluatie. Ik maak onderscheid tussen het Benelux-verdrag dat nu voorligt en de overeenkomst nopens enzovoorts. Dat zijn twee verschillende verdragen. Wij moeten wel in de gaten houden dat wij hebben onderhandeld over het verdrag over de Benelux. Die onderhandelingen ga ik niet overdoen. Wij hebben net het verdrag getekend, dat wordt geratificeerd in de andere landen en dat wij u hier nu voorleggen. Wanneer u dat niet ratificeert, hebben wij een heel ander probleem. Ik ga nu even uit van twee gescheiden verdragen. Ieder verdrag moeten wij op zijn eigen merites beoordelen.

Dan kom ik meteen op de moeite die ik toch enigszins heb met de koppeling die de heer Schinkelshoek legt in het amendement. Enerzijds stelt u dat u de veranderingen die wij voorstaan in het Benelux-verdrag – de vernieuwing en het bij de tijd maken daarvan, en overbodige instituties eruit gooien – allemaal uiterst noodzakelijk vindt, maar anderzijds dat de doorstart – die juist toegejuicht wordt om de instellingsovereenkomst bij de tijd te brengen – in die vernieuwde samenwerking hand in hand zou moeten gaan met vernieuwde samenwerking van de parlementaire assemblee. Ik heb het niet in eigen hand, want ik moet nog met mijn collega's gaan onderhandelen. U zegt nu: als u er niet in slaagt om de overeenkomst nopens enzovoorts te veranderen, blokkeren wij ook het Benelux-verdrag, terwijl u daar zo'n groot voorstander van bent, net als ik. Dus u houdt uzelf in de wurggreep. Ik begrijp uw aanmoediging. De ingediende motie op dat punt zie ik niet alleen als aansporing, maar ook als plicht. Maar nu u stelt dat wij het Benelux-verdrag niet in werking mogen laten treden zolang het andere niet is geregeld, schiet u zichzelf in de voet. Want dan blijven wij zitten met iets wat wij niet willen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wij schieten niet, en al helemaal niet in eigen voet. Wij willen u juist helpen. Ik ben buitengemeen blij met uw toezegging om zich in te zetten voor versterking van het vermaledijde Benelux-parlement. Daar gaat u werk van maken. Aan uw inzet heb ik geen enkele twijfel, Maar juist om druk op de ketel te houden in Brussel en in Luxemburg heb je zo'n amendement nodig om te zeggen: wij kunnen er samen iets van maken, maar dan doen wij dat over de hele linie, niet alleen op het niveau van de regeringen, maar ook op het niveau van de parlementen. Het helpt u.

Minister Verhagen:

Ik weet niet of ik die hulp echt nodig heb, als ik eerlijk ben. U kunt gewoon uitgaan van mijn inzet. Daar is geen twijfel over. Ik begrijp ook wat u wilt en waarom u het wilt. Ik kan mij er zelfs iets bij voorstellen, aangezien ik zelf ook nog eens in de Benelux-assemblee gezeten heb. Ik vond het heel verrijkend om eens met buitenlandse collegae te praten als jong Kamerlid. Ik begrijp de stok achter de deur wel. Ik begrijp wel dat u er meer druk op wilt zetten en dat u een koninklijk besluit wilt, maar ik wil dan toch in ieder geval de toezegging dat u, als het niet aan ons ligt, in ieder geval de behandeling van dat KB ter hand neemt. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat u het dan in de la laat liggen en zegt: wij ratificeren het verdrag niet zolang dat niet is gebeurd, terwijl wij in principe doen wat u wenst.

Laten wij een ander voorbeeld nemen, los van de concentratie op kerntaken. U moet zich voorstellen wat wij hier ook gaan afschaffen. Er wordt gedaan alsof wij alleen maar overbodige instellingen creëren. Nee, wij zijn juist een heleboel overbodige instellingen aan het afschaffen. De Economische en Sociale Raad van Advies vinden wij niet meer nodig, gelet op de Europese samenwerking. Die gaat weg. Het College van Scheidsrechters heffen wij op. De secretaris-generaal, de heer Van Laarhoven is duidelijk bezig met modernisering van de organisatie, juist op basis van dit nieuwe verdrag. Allerlei overbodige commissies, allerlei slapende werkgroepen worden dus afgeschaft, met alle efficiëntie en besparingen die daarbij komen. Dat zijn naar mijn mening allemaal heel goede dingen, en dat moeten wij niet laten weglopen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Over uw inzet bestaat geen enkele twijfel. Grote waardering voor wat u nastreeft. Ook geen enkele twijfel dat het verdrag een verbetering is. Via het amendement willen wij alleen bereiken dat u in staat bent om datgene te doen wat wij willen. Als dat contraproductief is, zullen wij welwillend naar het Koninklijk Besluit kijken. In ieder geval kan het niet zo zijn – dat vraagt u mij concreet, en het is in ieder geval mijn politieke inzet niet – dat in dit geval het betere de vijand van het goede zou moeten zijn. Dan schieten wij inderdaad in eigen voet en dat is niet de bedoeling. De strekking van het amendement is dat wij, mocht blijken dat er van onverwachte zijde ten zuiden van onze staatsgrenzen verzet komt tegen datgene wat deze Kamer in meerderheid wil, kunnen grijpen naar dit ultimum remedium.

Minister Verhagen:

Akkoord. Dan begrijp ik dat. Met die kanttekeningen zal ik de motie op deze wijze uitvoeren. Over het amendement ga ik niet; dat is nu net de medewetgevende bevoegdheid van het parlement. Ik kan een beroep op u doen om het in te trekken, maar ik begrijp uw welwillende houding als de oorzaak buiten onze landsgrenzen is gelegen. Het zou mij een lief ding waard zijn, zoals u hebt begrepen, als het amendement er niet lag, temeer daar u niet twijfelt aan mijn inzet. De motie zie ik op dat punt als een duidelijke aansporing en een duidelijke verplichting voor mij. Op dat punt zal ik ook conform uw wensen handelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook van de kant van de VVD-fractie kan ik u melden dat zij dit amendement toch liever niet van tafel wil halen, nog los van het feit dat ook zij wel gelooft dat uw inzet daarop is gericht. Dit is echter inderdaad een beetje een schaakspel, zoals dat met verdragen gaat. U weet als geen ander – denk even aan het Verdrag van Lissabon – wat voor creatieve praktijken zich vervolgens kunnen ontwikkelen bij het proces van ratificatie van zo'n verdrag. Er zijn ook andere verdragen of samenwerkingsovereenkomsten waarbij u zelf wel eens een buitengewoon creatieve oplossing hebt verzonnen. Nu zijn ook in dit geval resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst, zou ik willen zeggen. Dat is de reden waarom wij in elk geval het amendement zullen blijven steunen, maar ook graag van u de toezegging willen krijgen dat u in die periode uw best zult doen om de parlementen de vrijheid te geven om aan een eventuele evaluatie alle consequenties te verbinden die je daaraan normaal gesproken zou mogen verbinden.

Minister Verhagen:

Over de evaluatie kom ik dadelijk nog te spreken. Ik begrijp de heer Schinkelshoek en de heer Blom als volgt. Wat wij moeten voorkomen is dat wij, indien ergens ten zuiden van onze landsgrenzen een blokkade komt, van de weeromstuit geen Benelux-verdrag hebben, omdat dan de samenwerking op het punt van politie en van duurzaamheid niet doorgaat, althans aanmerkelijk wordt bemoeilijkt. Dan komen wij namelijk in de bureaucratische rompslomp terecht die de heer Ten Broeke terecht aan de heer De Roon voorhield, toen deze zei: pak toch de telefoon. Wij komen wederom met elkaar te spreken over de stand van zaken wanneer ik met een Koninklijk Besluit naar de Kamer kom. Dan moeten wij dat ook goed in de gaten houden. Hebben wij elkaar zo begrepen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

De minister kijkt mij aan. Ik knik en bevestig dat. Wij kijken met welwillendheid naar de situatie. Als blijkt dat de problemen, die wij niet verwachten, zich ondanks de inzet van de minister toch gaan voordoen, en als blijkt dat die problemen niet liggen aan wat ik gemakshalve maar "Den Haag" noem, kijken wij met een grote mate van welwillendheid naar een Koninklijk Besluit dat de inwerkingtreding van dit verdrag regelt.

Minister Verhagen:

Prima. Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even op dit punt ingaan, als het mag. Ik hoorde de minister net betogen dat het komen tot resultaten binnen de Benelux zo veel sneller gaat dan als hij zaken bilateraal met zijn collega's moet bespreken. Dan zou ik zeggen: maak dat dan nu maar eens waar als het gaat om die koppeling van het ene verdrag aan het andere.

Minister Verhagen:

Ik geef de heer De Roon een voorbeeld. Wij hebben het nieuwe Benelux-verdrag binnen één jaar uitonderhandeld. Ter vergelijking, over het Verdrag van Lissabon praten wij al sinds het Verdrag van Nice. Dat is dus al vanaf 2001. Het feit dat we binnen een jaar een nieuw Benelux-verdrag uitonderhandelen, geeft aan dat die samenwerking juist beter is. Het gaat echter altijd langzamer dan wanneer de heer De Roon het in zijn eentje zou beslissen. We leven echter niet in een dictatuur, maar in een democratie. We hebben te maken met andere landen. Met andere woorden, de anderen moeten het met ons eens zijn. Ik weet dat de oplossing van de heer De Roon bestaat uit Vlaanderen overnemen. Hij heeft al een pleidooi gehouden voor het opheffen van de Belgische staat en het overnemen van het Vlaamstalige deel van België door Nederland, maar zo zit de wereld niet in elkaar.

De heer De Roon (PVV):

Dat is wel een mooi verhaal, maar ik constateer dat het Benelux-verdrag afloopt op 31 oktober 2010. Dat is over ongeveer een jaar. Deze minister betoogt dat de samenwerking binnen de Benelux-landen loopt als een trein; ze gaat in elk geval veel sneller dan wanneer er geen Benelux zou zijn. Ik begrijp dan werkelijk niet goed waarom de minister niet in staat is om dat simpele verdragje betreffende de interparlementaire Beneluxraad in dat ene jaar te moderniseren en tijdig met een goed voorstel terug te komen. Als hij zelf zegt dat het allemaal zo vlot en lekker gaat binnen de Benelux, dan moet hij dit toch ook tot stand kunnen brengen? De PVV wil die route helemaal niet inslaan, maar als die toch wordt ingeslagen, steun ik het idee van de heer Schinkelshoek dat de zaken aan elkaar gekoppeld moeten worden.

Minister Verhagen:

Ik heb ten eerste niet gezegd dat het niet zal lukken. De heer De Roon legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Die truc kennen we. In de tweede plaats begrijp ik echt niet waarom de heer De Roon plots geïnteresseerd is in een verdrag over de werking van de parlementaire assemblee, waaraan hij überhaupt niet wil en zal deelnemen en waarvan hij gisteren groots aangekondigd heeft in De Telegraaf – maar ik begrijp dat hij zijn publiciteit gehaald heeft – dat hij er uitstapt. Waarom is de heer De Roon serieus geïnteresseerd in het verbeteren van de werkwijze van de parlementaire assemblee, terwijl hij die als zodanig afwijst, en wel op een dusdanige manier, dat hij die als een volkomen overbodige praatclub wegzet en weigert daar verder aan deel te nemen? Als hij niet langer van plan is om ernaartoe te gaan, als hij niet langer bereid is om officieel lid te zijn van de assemblee, waarom is hij dan geïnteresseerd? Waarom is hij geïnteresseerd in iets waar hij überhaupt niets meer mee te maken wil hebben?

De voorzitter:

Ik sta toe dat de heer De Roon reageert als hij dat wil, maar, minister, u kent de verhoudingen. Wij controleren u. U controleert niet de Kamer.

De heer De Roon (PVV):

De Beneluxraad heeft nu geen enkele bevoegdheid die er enigszins toe doet. De resultaten zijn minimaal. Als de minister zegt dat hij de interparlementaire raad gaat versterken, gaat hij dan ook iets doen aan de versterking van de democratische legitimatie van dat instituut?

Minister Verhagen:

Ik ga zelf niets doen. Ik ga op basis van voorstellen van de parlementaire assemblee zelf een verdragswijziging voorstellen die ertoe leidt dat de leden van de parlementaire assemblee hun werk kunnen inrichten op een wijze die zij zelf voorstaan. Dat ga ik doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de minister niet geïnteresseerd is in democratische legitimatie van iets waarvan hij een echt Benelux-parlement wil maken.

Minister Verhagen:

Ik denk dat de heer Ten Broeke de heer De Roon heel helder heeft aangegeven dat als hij rechtstreekse verkiezingen wil voor de parlementaire assemblee, hij bezig is met het creëren van een supranationaal orgaan waar hij altijd zo tegen is en zo de financiële consequenties vergroot van het samenkomen van parlementariërs uit België, Nederland en Luxemburg. De Nederlandse regering is bovendien van mening dat Nederlandse volksvertegenwoordigers, die gekozen zijn door de Nederlandse kiezer en die uit hoofde van hun functie deelnemen aan de parlementaire assemblee van de Benelux, de NAVO-assemblee of de WEU-assemblee, juist op een goede wijze invulling geven aan de democratische controle. Als de kiezer van mening is dat de heer De Roon dat onvoldoende doet, hoop ik dat de kiezer niet meer op hem stemt. Ik zeg niet dat de heer De Roon het onvoldoende doet, maar ik weet één ding zeker: op het moment dat de heer De Roon niet meer deelneemt aan parlementaire bijeenkomsten, gebruikt hij in ieder geval de middelen onvoldoende.

De heer De Roon (PVV):

Voor de laatste keer, als u mij dat toestaat, voorzitter. De minister gaat dus een Benelux-parlement optuigen met meer bevoegdheden. In die richting gaat hij werken. Hij zegt dat de democratische controle daarin wel goede gestalte zal krijgen. Het gaat mij echter om de democratische legitimatie. De minister is daarin niet geïnteresseerd. Hij zegt dat hij de democratische legitimatie van de leden van zo'n parlementair instituut, dat hij verder gaat optuigen met bevoegdheden en taken, niet hoeft te verbeteren. Dat is wat de minister zegt. Nogmaals, de PVV zegt niet dat we die kant op moeten. Wij willen immers van die hele Benelux af. Als de minister echter die kant opgaat en het Benelux-parlement gaat optuigen, is het gewoon zijn taak als lid van de regering om ook na te denken over de democratische legitimatie daarvan. Dan kan hij niet volstaan met het idee: nou ja, wie er in dat parlement komt te zitten, dat zien we dan later wel eens; dat hoeft de burger niet te weten; dat merkt hij achteraf wel.

Minister Verhagen:

Ik tuig niets op. Ik geef gehoor aan de wens van een meerderheid van de Tweede Kamer. Ik geef gehoor aan de wens van een meerderheid – ook dat is democratie – van democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Daar geef ik gehoor aan. De heer De Roon wenst niet alleen dat ieder ander land, in casu België, Luxemburg of andere landen van de EU, doet wat hij zegt; hij wenst blijkbaar ook dat ik hier de meerderheid van de Tweede Kamer negeer en iets ga doen wat hij wil. De Nederlandse regering heeft een andere opvatting van democratie.

De heer Ten Broeke en de heer Schinkelshoek spreken zeer nadrukkelijk over de noodzaak van het evalueren van werkwijzen. Ik heb onderscheid gemaakt tussen twee verdragen. Ik ga nu onderhandelen over het verdrag inzake de Benelux-assemblee, maar niet over het Benelux-verdrag als zodanig. Dat maakt het dus moeilijk voor mij om de onderhandelingen over het Benelux-verdrag opnieuw te openen, wat noodzakelijk zou zijn om gehoor te kunnen geven aan de wens van de heer Ten Broeke dat het huidige opzegartikel wordt gewijzigd. Hij vraagt mij daarmee namelijk om wederom over het Benelux-verdrag te gaan onderhandelen. Ik wil wel een fikse evaluatie toezeggen. Of die na drie jaar of na vijf jaar plaatsvindt, laat ik aan de Kamer over. In die evaluatie kunnen we bekijken of het Benelux-verdrag nieuwe stijl, als het in werking treedt, werkelijk tegemoetkomt aan wat wij willen, namelijk een concrete verbetering voor de inwoners van Nederland, België en Luxemburg. Wij willen de grensoverschrijdende samenwerking verbeteren op terreinen die hen direct raken, zoals milieu, veiligheid en gezondheid.

Ik zeg dus ja op de evaluatie. Ik ben ook bereid om het volgende te doen, omdat ik daar het verdragsartikel op zichzelf niet voor nodig heb. Omdat we enige flexibiliteit willen hebben om tegemoet te kunnen komen aan de wensen van de Nederlandse burgers, hebben we een werkprogramma, waar we onze werkwijze in formuleren. Ik kan op basis van de evaluatie zeggen dat het werkprogramma bepaalde beleidsterreinen niet meer moet behelzen en andere beleidsterreinen juist wel. Dat kan veel sneller. Dat betekent concreet dat op basis van die evaluatie ook direct het werkprogramma kan worden aangepast. Dat kan leiden tot een forse beknotting van het aantal taken of onderdelen of tot een uitbreiding op een aantal terreinen. Het opzeggen van het verdrag om dat te wijzigen gaat niet. Dan moet ik opnieuw over het verdrag gaan onderhandelen. Dat wil ik ook niet. Als ik dat zou willen, had ik de Kamer niet vandaag het gewijzigde Benelux-verdrag voorgelegd.

Ik zal ingaan op enkele resterende vragen. De heer Schinkelshoek riep op tot een culturele unie met Vlaanderen. Dat is een iets andere variant dan het overnemen van Vlaanderen. Het is uiteraard noodzakelijk die samenwerking te hebben waar wij een gedeelde cultuur hebben. Daarom wordt op dit moment de culturele samenwerking met Vlaanderen geëvalueerd. Ik zal de Kamer die conclusies toesturen zodra die er zijn. Via het Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland en het Huis deBuren vinden talrijke particuliere initiatieven plaats die een levendige culturele samenwerking mogelijk maken. Over de wijze waarop die samenwerking vorm zou moeten krijgen, kunnen wij later van gedachten wisselen, ook in relatie tot de conclusies uit de evaluatie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn opmerking was slechts bedoeld als een herinnering aan de uitspraak van de Kamer. De minister is zo gespitst op de uitvoering van wensen van de Kamer. Deze door een meerderheid aangenomen uitspraak is erop gericht te komen tot een culturele unie. Met andere woorden: deze evaluatie is te benutten tot een uitbouw ervan.

Minister Verhagen:

Helder. Ik neem dan ook de elementen mee van bestaande initiatieven, juist omdat wij geen overbodige of niet noodzakelijke zaken in het leven willen roepen.

De heren Ten Broeke en Van Bommel hebben gevraagd hoe het zit met het ambulanceverdrag. Hiervoor is de minister van VWS primair verantwoordelijk, maar uiteraard is het ook ons streven het ambulanceverdrag tussen Nederland en België zo snel mogelijk te ondertekenen. De laatste onderhandelingen worden gefaciliteerd door de Benelux, omdat dit dan makkelijker werkt. Er zijn recentelijk vragen over gesteld door de leden Blom, Schinkelshoek en Weekers. Die zijn nog niet beantwoord. Ik zal in ieder geval mijn collega van VWS aansporen om dat ten spoedigste te doen, zodat er snel helderheid wordt gegeven.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of het beroepsrecht voor het Benelux-Hof kan worden gewijzigd. Dat vergt een verdragswijziging waarover op dit moment tussen Economische Zaken en Justitie overleg is. Ik zal vragen om daar extra aandacht aan te geven.

Wat betreft de Benelux-samenwerking is het van belang dat men zeer nadrukkelijk in het oog houdt dat samenwerking met je buren in alle opzichten niet alleen noodzakelijk is, maar juist door middel van het Benelux-verdrag ook dichtbij gebracht kan worden. Niet alleen de buren staan in allerlei opzichten dichtbij, maar ook de werkwijze en de samenwerking die het meest tastbare element is voor veel burgers van de EU. Dit kan door het Benelux-verdrag helder en concreet vormgegeven worden. Daar gaat de Benelux zich op richten.

Ik ben ervan overtuigd dat deze organisatie, de Benelux als zodanig, haar relevantie opnieuw zal bewijzen door in het dagelijks leven van onze burgers concrete voordelen duidelijk aan te tonen, zodat het leven in Nederland door die samenwerking beter wordt op het punt van veiligheid, gezondheid, milieu en werkgelegenheid. Ik hoop derhalve dat dit nieuwe Benelux-verdrag op uw instemming zal kunnen rekenen, zodat wij op basis van de nadere gedachtewisseling niet alleen de parlementaire samenwerking, maar ook de concrete samenwerking tussen de verschillende diensten voortvarend kunnen realiseren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister beëindigt zijn betoog met het uitspreken van de overtuiging dat de Benelux zich ook in de toekomst zal bewijzen. Daarmee bevestigt hij in ieder geval een deel van mijn inbreng in de eerste termijn. Samengevat: de Benelux heeft een mooie toekomst, maar die toekomst ligt vooral achter haar. De voorbeelden zijn gepasseerd, zoals Schengen. De meerwaarde van de Benelux heeft zich vooral in het verleden bewezen; ze is in hoge mate ingehaald door de samenwerking in de Europese Unie, die veel verder gaat.

Ik heb in mijn eerste termijn ook betoogd dat de Benelux in de toekomst sterker samenwerking zal moeten zoeken met delen die liggen buiten het terrein van de Benelux-landen zelf. De heer Ten Broeke verwees terecht, maar niet indrukwekkend, naar artikel 25, waarin wordt vastgesteld dat de Benelux bij het opstellen van het werkprogramma natuurlijk samenwerking kan zoeken met landen of delen van landen buiten de Benelux. Daarmee komen wij eigenlijk terug op de samenwerking die wij in het verleden al kenden binnen de Europese Unie, te weten de regionale samenwerking. Daarbij kijk je naar logische eenheden voor Nederland en Duitsland en voor België en ten dele Luxemburg en de Franse regio's. Dat brengt mij terug bij mijn eerste termijn, waarin ik de tekortkoming heb gesignaleerd dat die regionale samenwerking al mogelijk is en dat je, wanneer je meer zou willen, eigenlijk naar een Benelux-plus zou moeten zoals dat in het verleden ook wel is genoemd door niet alleen via zo'n artikel 25, maar ook institutioneel aansluiting te zoeken bij Frankrijk en Duitsland.

Een ander belangrijk deel van het debat ging – ik denk dat dat volkomen logisch is – over de positie van de interparlementaire Beneluxraad, beter bekend als het Benelux-parlement. Ik dank de minister voor de toezegging om nog eens in kaart te brengen wat dat Benelux-parlement precies kost. Dat is van belang, alleen al in het kader van de controle die het nationale parlement moet uitoefenen op de uitgaven die Nederland daaraan doet. Ik wacht dat af.

De PvdA heeft benadrukt dat het Benelux-parlement ook een uitstekend platform is voor de uitwisseling van ideeën tussen parlementariërs uit de lidstaten. Ik vind dat weliswaar waardevol, maar daarvoor hebben wij het Benelux-parlement natuurlijk niet opgericht en daarvoor hoeven wij het ook niet in stand te houden. Sterker nog, wij hebben er op nationaal niveau ook instrumenten voor. Ik noem de contactgroepen met België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Die contactgroepen zouden verbeterd kunnen worden voor de uitwisseling van ideeën, maar ze zijn er al. Laten wij ze daarvoor gebruiken. Daar hebben wij het Benelux-parlement niet voor nodig.

Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk – misschien is het een vlucht naar voren – het idee omarmt vanuit het Benelux-parlement zelf en ook vanuit de Kamer bij amendement om te kijken hoe de werkwijze van het Benelux-parlement verbeterd en versterkt kan worden. Ik kijk dan ook naar het nieuwe verdrag waartoe de minister nu zijn toevlucht zoekt om de werkwijze van het Benelux-parlement te verbeteren. Het is maar zeer de vraag of dat kan. Ik sluit het niet uit– dingen in de toekomst uitsluiten is misschien wat al te pretentieus– maar mijn eerste voorkeur heeft het in ieder geval niet. Mijn eerste voorkeur zou namelijk zijn om terug te keren naar de controle via het nationale parlement. Daartoe heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Interparlementaire Beneluxraad geen politieke besluitvorming plaatsvindt en er nauwelijks sprake is van een dialoog met het Comité van Ministers;

van mening dat ondanks de voorstellen van de raad om zijn werkwijze te verbeteren het een instituut is dat inmiddels nauwelijks toegevoegde waarde heeft;

verzoekt de regering, in Benelux-verband voor te stellen de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad op te heffen en de parlementaire controle weer via de nationale parlementen te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31585).

De heer Van Bommel (SP):

Deze motie weerspiegelt de eerste voorkeur van de SP. Dat wil niet zeggen dat dit volgens ons de enig denkbare mogelijkheid is. Daarom hebben we besloten onze deelname aan het Benelux-parlement voorlopig op te schorten. We hebben niet gezegd dat dit een wet van Meden en Perzen is of dat het einde oefening is. We wachten af wat de politieke gevolgen zijn na deze bijeenkomst. Deze motie komt ter stemming, onze eerste voorkeur, maar er liggen ook andere voorstellen. We zijn realist in het hier en in het nu en we wachten de besluitvorming van de Kamer af. Mocht het zo zijn dat er gezocht wordt naar een verbeterde werkwijze van het Benelux-parlement, dan zullen we de inhoud van die voorstellen en het besluit daaromtrent nader afwachten en ook, wanneer het zover komt, een eventueel nieuw verdrag op dat punt afwachten. Opschorting betekent dat je te allen tijde je deelname aan het Benelux-parlement weer kunt effectueren. Wat ons betreft niet op de huidige basis. Onze eerste voorkeur, opheffing van het Benelux-parlement, is duidelijk, maar we wachten nadere besluiten en eventuele voorstellen af.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Het is een goede gewoonte van de Kamer om de minister te bedanken voor zijn antwoord. Dat doe ik vandaag in dit debat, bij dit onderwerp, en na dit antwoord met minder plichtmatigheid dan ooit. De minister heeft overtuigend, in vuur en vlam, duidelijk gemaakt te willen gaan werken aan een "Benelux nieuwe stijl", een nuchtere, praktische, minder opgetuigde, maar daarom misschien wel minstens zo effectieve vorm van samenwerking tussen België, Nederland en Luxemburg, een samenwerkingsvorm die voordelig is, juist voor burgers en bedrijven. Dat de Benelux een toegevoegde waarde heeft, staat voor de CDA-fractie als een paal boven water. Er wordt, ook vandaag in de Kamer, iets te gemakkelijk en te laatdunkend over deze praktische vorm van samenwerking gesproken, die de afgelopen vijftig jaar veel betekend heeft, maar ook in de toekomst, binnen het uitdijende Europa, nog veel kan betekenen. Daarom heeft mijn fractie bepaald verwachtingen van het nieuwe verdrag. We zullen inderdaad misschien niet op de oude, wellicht wat gezapige voet moeten doorgaan. Dat vergt een doorstart, zoals ik dat heb genoemd.

De kernvraag van dit debat lijkt me: wordt de nieuwe Benelux met dit verdrag wat we ervan verwachten? De heer Ten Broeke heeft deze vraag in alle scherpte op tafel gelegd. Hij heeft meer dan ik zijn twijfels en aarzelingen. Daarom is het goed dat er een fikse evaluatie komt. Laten we over een jaar of drie, vier, vijf de balans opmaken. Wat mij betreft doen we dat met een open geest. Mijn fractievoorzitter legt ons elke dag uit dat er geen taboes meer zijn, dus ook niet als het om de Benelux gaat. Het gaat mij – dat zeg ik uitdrukkelijk in de richting van de heer Ten Broeke – op voorhand veel te ver, en dan ben ik buitengemeen vriendelijk, om te dreigen met opstappen of weglopen. Ik ben niet zo'n wegloper. Als iets je niet bevalt, moet je je tot het uiterste inzetten om er iets van te maken. Het is mij een tikkeltje te gemakkelijk om al direct het bijltje erbij neer te gooien, zeker als je er nooit geweest bent. Dat is vrees ik een verschil tussen de fractie van de geachte afgevaardigde de heer De Roon en die van mij. Het CDA doet gewoon wat gedaan moet worden, al helemaal als dat in het Nederlands belang is.

Dat betreft ook het Benelux-parlement, een parlementaire adviesraad die inderdaad modernisering verdient. Ik ben daar niet zo negatief over als de geachte afgevaardigde de heer De Roon, maar val hem en anderen direct bij als wordt vastgesteld dat er heel wat te verbeteren valt. Ik heb het niet voor niets gehad over een stofdoek. Met die modernisering van het Benelux-parlement moet haast worden gemaakt. Dat heb ik vertaald in een verzoek aan de minister om in Brussel en in Luxemburg dit punt zo snel mogelijk aan te kaarten. Ik doel op de instellingsovereenkomst nopens 1955 – laat ik haar zo maar even noemen – die moet worden aangepast en gemoderniseerd. Dat heeft de minister royaal toegezegd. De oud-parlementariër verloochende zich tot mijn grote vreugde niet. Ik heb dat dankbaar genoteerd.

Dat de modernisering van het Benelux-parlement ons ernst is, blijkt uit een amendement dat ik mede namens de geachte afgevaardigden Blom en Ten Broeke heb ingediend, een amendement dat ertoe strekt dat dat nieuwe verdrag pas in werking kan treden als het Benelux-parlement is gemoderniseerd. Wij vinden dat versterking van de samenwerking op regerings-, ambtelijk en parlementair niveau hand in hand moeten gaan. Alleen zo kun je de Benelux beter laten werken. Aan de inzet van de minister om dat te realiseren ligt het niet, helemaal niet na zijn vlammende betoog. Het amendement is een aansporing die hij niet nodig heeft. Het is er veel meer op gericht om zo snel mogelijk in Brussel en Luxemburg de geesten rijp te maken voor wat wij willen: een parlementaire opwaardering. Daarom willen wij via dit amendement niets meer of niets minder bereiken dan de vinger aan de pols te houden. Zo zullen wij als CDA met dit amendement omgaan. Met andere woorden: het is een uiterste middel dat je inzet als bijvoorbeeld sprake is van pure onwil, obstructie of iets dergelijks. Het middel zal wat mijn fractie betreft niet worden ingezet als dat wordt tegengewerkt wat wij willen met dit Verdrag. Wat wij willen is in dit debat royaal gewisseld. Ik had daartoe samen met de geachte afgevaardigden de heren Blom en Ten Broeke een motie voorbereid, maar die motie vind ik na alle toezeggingen van de minister overbodig, zodat ik haar niet indien, omdat ik een hekel heb aan overbodige moties.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bespiegelingen over het nieuwe Benelux-verdrag. Ik ben blij dat hij mijn enthousiasme deelt omtrent de Benelux. Ik zei het al tegen de geachte afgevaardigde van de PVV: ik vind in de Benelux het historisch besef erg belangrijk. Wij kennen als drie landen een heel lange gezamenlijke historie. Zo'n nieuw Benelux-verdrag bevestigt dat wij die gezamenlijke historie onderkennen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij in Benelux-verband die samenwerking continueren. Wij delen een heel groot stuk van onze vaderlandse geschiedenis. Als ik door Antwerpen loop en ik ga naar het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten – jawel, ik ga soms ook naar het museum – dan is daar een uitgebreide Rubens-collectie. We kennen hem allemaal. We zullen niet verder ingaan op de aard van de schilderijen, maar wij beschouwen Rubens wel als een Nederlandse schilder, wat helemaal niet waar is, want hij is geboren in Antwerpen. Dat geeft alleen maar aan hoe dicht onze histories bij elkaar liggen. Het zou een partij als de PVV, die toch een nationaal belang denkt te vertegenwoordigen, bijzonder moeten aanspreken dat je dat besef tot in lengte van jaren doortrekt. Ik ben er trots op dat ik deel uitmaak van diezelfde vermaledijde Parlementaire Assemblee, ondanks dat ik geen jong Kamerlid meer ben, wat ik misschien nog wel had willen zijn.

Ik was nog een heel belangrijk punt vergeten. Wij weten allemaal dat Nederland en België samen geïnteresseerd zijn in het organiseren van het WK Voetbal in 2018. Dat idee is ontstaan in diezelfde Parlementaire Assemblee. Nu is dat idee geëffectueerd en kunnen wij binnenkort de officiële kandidaatstelling verwachten. Daarop ben ik ook trots. Niet om het feit dat wij dan automatisch zijn gekwalificeerd voor het WK van 2018. Voor ons is dat misschien van wat minder belang dan voor België, hoewel dat wel goed zal komen met een Nederlandse bondscoach. Het geeft echter wel aan dat die samenwerking ook op dat vlak heel belangrijk kan zijn. Voor de organisatie van de wereldkampioenschappen van 2018 is het van belang dat er een goede parlementaire samenwerking is. Er zijn namelijk nog wel wat dingetjes op te lossen, in de race naar 2018. Ik sta erachter. Inmiddels doet Ruud Gullit dat ook, zo heb ik begrepen, én Johan Cruijff als ambassadeur van het WK 2018. Het is een buitengewoon mooi project om de samenwerking binnen de Benelux te bevestigen en voort te zetten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik vond het vandaag een interessant debat. Ik constateer dat wij in elk geval een grote winst hebben bereikt: er bestaat een erkenning voor het feit dat de almaar uitdijende Europese Unie een intrinsieke bedreiging vormt voor de belangen van Nederland. Dat is dan toch winst. Het is wel bizar dat wij moeten constateren dat de bedoeling van de Benelux Economische Unie, zoals die medio jaren vijftig van start is gegaan, was dat die een stimulans zou moeten zijn voor de vorming van de EEG. Nu hoor ik vandaag dat de bedoeling van de voortzetting van de Benelux is om alle gevaren van de Europese Unie voor Nederlandse belangen te kunnen beteugelen. Dat is een interessante constatering.

Verder kom ik met een constatering over efficiency. Ik hoor de minister namelijk betogen dat de instituties van de Benelux efficiënter functioneren dan hijzelf en zijn eigen departement. Het gaat volgens de minister allemaal beter dan met multilateraal en bilateraal overleg. Er is dus sprake van een zekere bestuurlijke luiheid. In plaats van dat de minister zichzelf en zijn ambtenaren aanspoort tot meer efficiency, leunt hij liever achterover en hevelt hij taken en bevoegdheden over naar Benelux-instituties. Sinds de felle verdediging van het Verdrag van Lissabon door deze minister is het weer duidelijk dat hij het liefste achteroverleunt, het Nederlandse bestuur uitholt, taken en bevoegdheden en het recht op veto opgeeft. Wat dat betreft is het allemaal weer geen verrassing.

Verder constateer ik dat deze minister als democraat geen knip voor de neus waard is. De D in CDA kunnen wij wat deze minister betreft wel wegdenken. Hij wil wel op verzoek van drie partijen in dit parlement gaan werken aan het overhevelen van bevoegdheden en taken naar het Benelux-pseudoparlement. In ieder geval wil hij gaan werken aan het uitbreiden van die taken. Daaraan wil hij dus wel gaan werken, op verzoek van een meerderheid in deze Kamer. Hij wil echter niet eens nadenken over de vraag of dat ook moet leiden tot meer democratische legitimatie. Het is al idioot dat hijzelf niet met het idee komt, maar als ik hem ernaar vraag, zegt hij: nee, daaraan ga ik niet beginnen, want dat vraagt de meerderheid in dit parlement mij niet. Dat is natuurlijk belachelijk. Een minister van een regering in een democratisch land weigert om na te denken over hoe de democratische legitimatie van dat instituut verbeterd kan worden, als er een Benelux-pseudoparlement wordt opgetuigd met meer bevoegdheden en taken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer De Roon, nog één keer. Aan de democratische legitimatie van het Benelux-parlement schort helemaal niks. Wij zitten daar, net zoals tot gisteren uw collega, als volksvertegenwoordigers in onze rechten. Juist omdat wij hier de regering controleren, alle bevoegdheden hebben en niets van de positie van de Tweede Kamer, het nationale parlement, willen afdoen, vergaderen wij daar in het belang van Nederland.

De heer De Roon (PVV):

Ik schrik ervan. Ik dacht nog even dat het democratisch deficit zich beperkte tot deze minister, maar nu constateer ik dat het ook bij de woordvoerder van het CDA toeslaat. Nogmaals, mijnheer Schinkelshoek, ik zeg het nu voor de laatste keer. U zit alleen maar in het Benelux-parlement omdat uw eigen fractie dat een goed idee vindt en het Presidium van de Tweede Kamer "oké" zegt. Niet omdat burgers zeggen dat het de heer Schinkelshoek is die in het Benelux-parlement moet zitten en niet een van die andere Kamerleden van het CDA.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik zit met anderen in het Benelux-parlement omdat ik een volwaardig volksvertegenwoordiger ben en de Nederlandse belangen, ook in Brussel en ook in Luxemburg, heb te dienen. Daar verschillen wij in. U loopt daar weg, maar ik blijf daar zitten om op te komen voor het Nederlands belang.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de heer Schinkelshoek nog steeds niet door heeft dat geen enkele burger hem heeft gekozen met het idee: die Schinkelshoek, die gaat voor ons in het Benelux-parlement zitten.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en ga ook afronden. Wat de PVV betreft, steunen wij de ratificatie van het voorliggende verdrag niet en zijn er geen onderonsjes van Benelux-parlementariërs zonder democratische legitimatie. Wij doen ook wat mij moeten doen, mijnheer Schinkelshoek, namelijk niet meewerken aan ondemocratische schijnvertoningen.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb nog even nagedacht over de laatste opmerking van de heer De Roon. Hij zei dat zijn partij niet mee wil doen aan allerlei organisaties waarvan de leden niet rechtstreeks gekozen zijn. Ik wil hem vragen of die redenering consequenties heeft voor alle instituten en alle vertegenwoordigende organen, waarin leden zitten die niet rechtstreeks zijn gekozen. Ik noem alle parlementaire assemblees – dus niet alleen die van de Benelux, maar ook die van de NAVO, OVSE enzovoort – want die worden allemaal op dezelfde manier bemand als de interparlementaire Beneluxraad, maar ik noem ook de Eerste Kamer, aangezien de leden van de Eerste Kamer ook niet rechtstreeks gekozen worden, maar via de provinciale staten. Dat is dus ook geen rechtstreekse verkiezing. Als u een man bent, mijnheer De Roon, kijkt u ook naar uw eigen positie als Kamerlid, want u bent ook niet rechtstreeks gekozen. U bent gekozen, omdat u op de lijst van de heer Wilders stond, maar u had niet voldoende voorkeurstemmen om rechtstreeks in de Kamer te komen. Ik vraag u dus of de consequentie van uw opmerking is dat u vanaf nu namens de PVV verkondigt dat u te allen tijde in welk democratisch orgaan dan ook, rechtstreeks en op persoonlijke titel gekozen wilt worden. Dan bent u een kerel.

De heer De Roon (PVV):

Wij praten vandaag over de Benelux en het Benelux-pseudoparlement. Daar wil ik het ook graag toe beperken. Als de heer Blom zegt dat al die andere pseudoparlementen eens tegen het licht moeten worden gehouden, dan ben ik graag bereid om daar met hem in mee te denken en daar met hem over te debatteren. Dat ga ik vandaag echter niet zo voor de vuist weg doen.

De Eerste Kamer moet wat ons betreft weg – slaat u ons verkiezingsprogramma er maar eens op na – want het is een instituut dat overbodig is. Daar hebben wij geen behoefte aan. Die kan dus helemaal weg. Die getrapte verkiezing is voor ons ook niet nodig.

De heer Blom (PvdA):

Ik ken dat verkiezingsprogramma en de plannen van de PVV. U trekt nu echter de consequentie dat u stapt uit een volgens u niet democratisch gelegitimeerd orgaan. Ik houd tegen het licht dat er nog heel veel andere organen zijn die op dezelfde manier tot stand komen. Als u een consequente kerel bent, doet u ook niet aan die andere organen mee. Dat is mijn vraag.

De heer De Roon (PVV):

De heer Blom verengt nu het betoog dat ik heb gehouden. Het gaat erom dat de Benelux wat ons betreft een overbodige instelling is, met een ondemocratisch parlement, een parlement met een groot democratische deficit. Daarvan zeggen wij: daar doen wij niet aan mee, want dat vinden wij een ondemocratische schijnvertoning. Dat gaan wij dus niet doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister zei: gebleken resultaten in het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. Dat is niet alleen een wijsheid die wij nu op de financiële crisis kunnen plakken, maar dat geldt zeker ook voor de Benelux. De heer Schinkelshoek herinnerde ons aan de woorden van zijn eigen fractievoorzitter, de heer Van Geel, die heeft gezegd dat wij dit soort zaken met een open geest moeten benaderen. Geen taboes, zo zei de heer Van Geel. Laten wij daar dan ook maar mee beginnen. Ik heb niet gedreigd met een lege stoel en ik dreig ook niet met opzeggen. Mijn fractie wil echter wel graag dat dit parlement bij de evaluatie die de minister heeft toegezegd, alle ruimte en vrijheid heeft om alle oordelen te vellen, van uitermate positief tot wellicht ook negatief. Die ruimte moet er zijn, want die vinden wij essentieel.

Ik heb de afgelopen jaren met de minister de ontwikkelingen inzake het Verdrag van Lissabon meegemaakt. Zeker daardoor weet de minister als geen ander hoeveel creativiteit aan de dag kan worden gelegd – ook door hemzelf – als het gaat om verdragen, samenwerkingsovereenkomsten en andere internationale afspraken. Er zijn protocollen en verklaringen mogelijk en wat al niet meer. Wij spreken elkaar wederom wanneer de minister hier een Koninklijk Besluit komt voorleggen. Het amendement dat door de VVD-fractie is gesteund, roept er in elk geval toe op om de tijd te gebruiken om de partners in de Benelux ervan te overtuigen dat de modernisering van het parlement ter hand genomen moet worden. Het is belangrijk dat dit gebeurt. De minister heeft daar een toezegging over gedaan. Het amendement blijft wat ons betreft liggen. Wij kunnen namelijk niet nu al voorspellen hoe daarover gestemd wordt. Bovendien zouden wij aanvullend wensen om de mogelijkheid te hebben om in, aan, over of bij dit goedkeuringsverdrag te voorzien in een evaluatie. Die evaluatie kan alleen maar betekenisvol zijn als zij ook kan worden voorzien van elk oordeel dat deze Kamer daarover zou willen vellen. Ik wil graag een motie indienen om dat mogelijk maken. Ik zeg erbij dat dit voor de VVD-fractie van belang zal zijn zowel voor de afweging bij de ratificatie als bij het moment waarop de minister hier terugkomt. Laten wij hopen dat hij terugkomt met een gunstig resultaat– dat neem ik eigenlijk ook wel aan – voor zowel de parlementaire modernisering als de mogelijkheid om de evaluatie hier ten volle te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om elke drie jaar, vanaf inwerkingtreding van het herzieningsverdrag, een grondige evaluatie van de werking en de toegevoegde waarde van de vernieuwde Benelux-samenwerking aan de Kamer aan te bieden;

verzoekt de regering voorts, in de komende periode en voorafgaand aan het moment waarop de regering een Koninklijk Besluit overlegt, te bevorderen dat de Kamer alle mogelijke conclusies kan verbinden aan deze evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31585).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik laat die laatste woorden tot mij doordringen: verzoekt de regering te bevorderen dat de Kamer alle mogelijke conclusies kan verbinden. Dat lijkt mij een vreemde motie. Getuigt dit niet van een parlementaire zelfonderschatting? Wij kunnen toch al elke conclusie verbinden aan wat wij dan ook willen? Ofwel u vraagt om extra bevoegdheden – dan vraagt u de minister om iets te doen – ofwel uw kinderhand is al gevuld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou ja, mijnheer Schinkelshoek, het gaat er niet om dat mijn kinderhand snel gevuld zou zijn. De bedoeling is ook dat ik enkele handen in deze Kamer probeer te vullen en misschien zelfs de handen op elkaar te krijgen. U was er zeer voor dat er een zware evaluatie zou plaatsvinden. Die toezegging hebben wij hier binnen. Wij vinden ook dat dit binnen drie jaar na inwerkingtreding van het verdrag moet gebeuren. U weet echter ook dat het voorliggende verdrag ons niet alle vrijheden geeft die een parlement normaal gesproken zou willen hebben, als het zo'n evaluatie doet. U had het er zelf over dat je het betekenisvol moet laten zijn. Het kan alleen maar betekenisvol zijn als er, zoals uw fractievoorzitter Van Geel eerder heeft aangegeven, geen taboes zijn. Ook niet op opzeggen, hoewel wij op zich niet daarop uit zijn. Wij geloven namelijk nog altijd dat er verbeteringen kunnen plaatsvinden. Wij willen dit echter van dag tot dag kunnen bekijken. De tijd geven aan een Benelux die al zo lang bestaat, lijkt mij niet meer noodzakelijk. Het is nu noodzakelijk dat wij de mogelijkheid hebben om de Benelux vanaf vandaag aan onze nieuwe standaarden, waarvoor u ook bent, te houden.

De voorzitter:

De heer Schinkelshoek, tot slot.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer Ten Broeke, geen misverstand: wij zijn het erover eens dat het Benelux-verdrag een verbetering is en dat een grondige evaluatie nodig is om ongeveer over een jaar te kunnen beoordelen of het oplevert wat wij ervan verwachten. Ik meen echter uit uw motie te kunnen proeven dat u nu al op voorhand aankondigt dat u het verdrag wel zou kunnen gaan opzeggen. Ik vind dat je er zo niet aan moet beginnen. Ik vind dat u op dat punt helderheid moet verschaffen. Ik heb u onze positie helder gemaakt. Wij hebben ook op dit vlak geen taboes. We zullen open kijken naar een evaluatie. Als de evaluatie buitengewoon slecht uitvalt, komen wij daar hier grondig over te spreken, maar ik hoef nu niet op voorhand vast te leggen wat ik dan ga doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

U hebt de motie net zelf voorgelezen. Dan hebt u ook kunnen constateren dat ik die conclusies niet invul. Ik leg dat niet van tevoren vast. Ik heb dat in eerste en tweede termijn en nu weer in reactie op een rechtstreekse vraag van u bevestigd. U moet er niet iets in lezen wat er niet in staat. U zegt zelf dat er geen taboes moeten zijn. Als u consequent bent en u volgt de lijn van uw fractievoorzitter, dan moet de mogelijkheid openstaan om het verdrag op te zeggen als dat nodig is en als uw fractie dat in de toekomst zou wensen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het gaat om de vraag of het een vanzelfsprekendheid is. Wij kijken open naar verdragen en wij maken met open ogen de balans op. Dat vragen wij van elk serieus parlement. Dat doen wij hier dagelijks en dat zullen wij straks ook doen als de eerste evaluatie van minister Verhagen hier ligt. Ik meende uit de motie te begrijpen dat u nu al zegt dat wij er rekening mee moeten houden dat het verdrag wordt opgezegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb het een- en andermaal gezegd in eerste en tweede termijn. Ik heb dit ook gezegd in antwoord op verschillende vragen. Als u dit er nog steeds in wilt lezen, dan moet ik iets anders gaan vermoeden. Deze motie is bewust zo geformuleerd. U kunt er veilig uw handtekening onder zetten als u werkelijk voor die evaluatie bent. Als u echt meent dat het onderwerp taboeloos is, dan moet er ook geen taboe op rusten. Dan moet u dat ook niet in het leven roepen. Wij hebben het verdrag net doorgeëxerceerd en u weet heel goed dat er in het verdrag wel degelijk bepaalde mogelijkheden worden uitgesloten, voor de komende tien jaar in elk geval. Dat hebben wij als fractie niet nodig. Wij hebben geen tien jaar nodig om de Benelux te kunnen evalueren.

De heer Blom (PvdA):

U wilt dus voorkomen dat er een verdragstekst ligt omtrent een instellingsovereenkomst die de Kamer het recht ontneemt om na drie jaar consequenties te verbinden aan die evaluatie. Heb ik het goed begrepen dat u dit voorstelt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, u formuleert het goed. Daar zijn alle consequenties aan te verbinden die je er als Kamer aan zou willen verbinden.

De heer Blom (PvdA):

Dat betekent dus dat er geen punt mag worden opgenomen dat die instellingsovereenkomst, hoe de besluitvorming na drie jaar ook is, altijd in stand blijft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben ons lesje wel geleerd in de afgelopen anderhalf jaar. Ik geef de regering bewust alle ruimte om met een oplossing te komen. Ik begrijp best dat daar koninklijke wegen voor zijn, maar er zijn ook zijwegen te bewandelen. De minister zoekt het, met alle respect, maar uit. Ik heb gezien dat hij daar buitengewoon creatief mee kan omgaan. Wij zullen het beoordelen op het moment dat hij hier terugkomt met zijn Koninklijk Besluit.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun reactie in tweede termijn. De heer Blom gaf ons een schets van een rijk leven en een rijke samenwerking, van Rubens tot en met voetbal. Dat geeft aan hoezeer die samenwerking geapprecieerd wordt. Het is symbolisch voor de nog steeds aanwezige appreciatie voor de Benelux-samenwerking.

Het heeft mij verbaasd dat een van de geachte afgevaardigden nog steeds de suggestie wekt wel degelijk op te komen voor het belang van de Nederlandse burgers. Als er middelen nodig zijn om de belangen van de Nederlandse burgers optimaal te behartigen en kansen te benutten, dan wordt dat afgewezen. Ik constateer dus dat het bij woord blijft en dat het niet tot daad komt en dat betreur ik.

Het heeft mij ook verbaasd dat de heer Van Bommel stelde dat ik min of meer in paniek mijn toevlucht zocht tot een nader verdrag. Dat doe ik niet. Ik reageer op een duidelijke wens van een meerderheid in de Tweede Kamer die een andere verdragsbasis wil hebben. De Kamer wil de samenwerking van de nationale parlementen van België, Nederland en Luxemburg zo vormgeven dat zij optimaal en efficiënt invulling kan geven aan haar taak als volksvertegenwoordiger. Dat is geen toevlucht zoeken, maar antwoord geven op een wens die is uitgesproken door een meerderheid van de Tweede Kamer. Daarbij wil ik nogmaals onderstrepen dat het noch de wens van de meerderheid van de Kamer noch de wens van de Nederlandse regering is om iets te creëren wat in de plaats komt van de nationale parlementaire verantwoordelijkheid. Juist als het gaat om het beschermen van nationale soevereiniteit in een multilaterale samenwerking is het noodzakelijk om ook die nationale parlementaire controle te garanderen. De consequentie van die lijn van redenering zou immers zijn dat wij inderdaad Benelux-parlementariërs rechtstreeks moeten kiezen en dat het nationale parlement zich niet meer zal uitspreken over een Benelux-verdrag, laat staan over een evaluatie, maar dat dit wordt overgelaten aan het rechtstreeks gekozen Benelux-parlement. Het lijkt mij dat de Nederlandse burger niet zit te wachten op een rechtstreeks gekozen Benelux-parlement. Ik verwacht dat de Nederlandse burger juist wil dat de nationale parlementariërs hun verantwoordelijkheid waarmaken voor die nationale controle om zijn belangen optimaal te kunnen behartigen. Nogmaals, ik zoek dus geen toevlucht, maar ik geef gehoor aan de wens om de samenwerking tussen nationaal gekozen parlementariërs uit nationale parlementen te verbeteren en efficiënter te maken. Als parlementariërs hun werkwijze op een andere wijze willen inrichten, wie ben ik dan om dit te dwarsbomen?

Ik kom nu op de vragen over de toegevoegde waarde. Ik ben het er niet mee eens dat dit vooral het verleden betreft en niet de toekomst. Ik zeg wel dat wij ons moeten richten op die zaken die duidelijk een rechtstreekse toegevoegde waarde voor de Nederlandse burger hebben. Daarom is het verdrag ook gewijzigd. Ik noem onder andere het milieu, de politie, maar ook zaken waarbij de Benelux, ook in de uitgebreidere Unie, een duidelijke meerwaarde heeft. Ik verwijs dan naar de samenwerking bij de bestrijding van fiscale fraude en in de telecomsector, naar de veterinaire samenwerking en naar de samenwerking op het terrein van politie, crisisbeheer, rampenbestrijding en visumaangelegenheden. Daar is sprake van een toegevoegde waarde die ver uitgaat boven de bilaterale samenwerking, al dan niet via departementen. Daarom heb ik gezegd: wij hebben die organisatie al en die is efficiënter, waarom zou je dan niet gebruikmaken van die institutionele structuur van de Benelux als die sneller en gemakkelijker werkt.

De heer Van Bommel is van mening dat ik onvoldoende ben ingegaan op de samenwerking met Nordrhein-Westfalen. De reden is dat wij de interesse van Nordrhein-Westfalen verwelkomen. Juist daarom heb ik gekeken naar de mogelijkheden om die samenwerking te verbeteren. In het nieuwe verdrag zijn daartoe mogelijkheden gecreëerd. De samenwerking met Nordrhein-Westfalen en andere regio's kan nu worden geïntensiveerd op basis van hetgeen is afgesproken. Het was echter niet mogelijk om Nordrhein-Westfalen als Benelux-partner op te nemen en te komen tot bijvoorbeeld een "Beneluxno". Wij begrijpen de noodzaak en de wens om tot intensivering van de samenwerking over te gaan, vandaar het gewijzigde verdrag, maar om met een aparte regio als land een verdrag te sluiten, is volstrekt ondenkbaar. Dat staat haaks op het feit dat er een soeverein land is, namelijk de Bondsrepubliek Duitsland. Op deze wijze hebben wij op een pragmatische manier geprobeerd, de samenwerking ten faveure van de inwoners van Nederland en van Nordrhein-Westfalen te verbeteren zonder dat wij ons laten dwingen tot het niet-aangaan van een samenwerkingsovereenkomst omdat het geen apart land is, geen aparte soevereine staat.

Dan kom ik bij de opmerkingen die de heer Ten Broeke nog heeft gemaakt. Met betrekking tot de duur van de evaluatie hoor ik vijf jaar bij de heer Schinkelshoek en drie jaar bij de heer Ten Broeke. Het lijkt mij het handigst – niet omdat ik op de markt wil gaan bieden over het aantal jaren – om de duur van de evaluatie gelijk te schakelen met de duur van het werkprogramma, en wel vier jaar. Nu komt dat toevallig precies tussen de voorstellen van de heren Schinkelshoek en Ten Broeke in. In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat het grootste nut van de evaluatie is om zo nodig het werkprogramma aan te passen, omdat het werkprogramma echt die terreinen bevat waarop in de Benelux samenwerking wordt gezocht. Daarom denk ik dat daar wel logica in zit. Ik zie de heer Schinkelshoek knikken. Het verdrag biedt meer het kader, terwijl met het werkprogramma de intensieve samenwerking staat of valt. Dus als ik op dit punt uw toezegging krijg, graag.

Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer Van Bommel wijs ik af, omdat de parlementaire controle juist via de nationale parlementen verloopt op dit moment, hetgeen wij ook willen handhaven, terwijl wij de samenwerking tussen die parlementen, gehoord de wens van de assemblee zelve, willen verbeteren. Ik wijs deze motie af, en ik hoop dat de Kamer daarin de regering volgt, om de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad op te heffen, maar het staat parlementen zelf uiteraard vrij om al dan niet ergens aan deel te nemen.

Dan de motie van de heer Ten Broeke wanneer de evaluatie ertoe leidt dat het werkprogramma zou moeten worden aangepast en zou moeten leiden tot een vermindering van de samenwerking in het kader van de Benelux. Die toezegging heb ik al gedaan, maar dit staat uiteraard de Kamer vrij. Het staat de Kamer ook altijd vrij – daarvoor hebt u de regering niet nodig – om consequenties te verbinden aan wat dan ook. Als de Kamer morgen in meerderheid zegt geen behoefte meer te hebben aan samenwerking binnen de Benelux, binnen de NAVO of binnen de Europese Unie, dan kunnen wij dat als regering betreuren en het zelfs dom vinden, maar het is aan de Kamer om die uitspraak te doen. Dus als u conclusies verbindt aan de evaluatie zoals u dat doet als Kamer, staat u dat vrij. Ik heb u ook de suggesties gegeven hoe ik denk dat je die evaluatie zou kunnen inrichten. Wanneer u middels deze motie van mij vraagt om het verdrag aan te passen, kan ik u dat niet toezeggen. Dus ik laat het oordeel over deze motie maar eens gewoon over aan de Kamer. Als de interpretatie is zoals ik die heb gegeven, kunt u daarmee uw voordeel doen. Als de interpretatie anders is, zal de Kamer in wijsheid anders beslissen.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de Kamer in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden. De stemmingen over het verdrag en over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.