Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 18, pagina 1434-1440

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2009 over geneesmiddelenbeleid.

De voorzitter:

Er is door enkele leden een voorstel ingediend om het VAO over het geneesmiddelenbeleid eerst te behandelen. De VAO's worden hiermee omgedraaid.

Ik herinner de Kamer eraan dat wij, vroeger dan anders, reeds in de donkere dagen voor kerst zitten. Anders gezegd: het kerstregime geldt. De leden weten – zei hij dreigend – wat dit betekent.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP dient vier moties in, maar daar staat tegenover dat een eerder ingediende motie wordt ingetrokken. Het batig saldo is dus drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het preferentiebeleid tot zeer veel praktische problemen en rompslomp leidt bij patiënten en apothekers en doorschiet;

overwegende dat het niet wenselijk is dat het beleid van verschillende verzekeraars tot verschillen in medicijnverstrekking aan patiënten binnen eenzelfde huisartsenpraktijk leidt;Van Gerven

spreekt de wenselijkheid uit om te komen tot een uniform preferentiebeleid voor alle verzekeraars;

verzoekt de regering, hiertoe de benodigde stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het couvertsysteem van UVIT ondoorzichtig is;

constaterende dat bij het couvertsysteem er bonussen en kortingen worden bedongen door de verzekeraar;

spreekt uit dat het couvertsysteem dient te worden beëindigd;

verzoekt de regering, hiertoe de benodigde stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een enorme zorgverschraling dreigt in de Nederlandse geneesmiddelenvoorziening door de financiële situatie bij de apotheekhoudenden;

overwegende dat veel medewerkers van apotheken, onder wie tweede apothekers, hun baan verliezen of dreigen te verliezen;

overwegende dat de apotheekhoudenden die zich primair richten op het zorgverlenerschap onder de huidige omstandigheden de rekening betalen;

constaterende dat er een voortdurende discussie wordt gevoerd over de vraag hoe hoog een kostendekkende receptregelvergoeding dient te zijn;

constaterende dat er brede consensus bestaat over de wenselijkheid om de kortingen en bonussen aan apothekers af te schaffen en dat de apotheekhoudende geen koopman maar hulpverlener dient te zijn;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar het weghalen van de inkoop van medicijnen door de apotheekhoudenden, zodat het kortingen- en bonussensysteem bij de apotheekhoudenden niet meer mogelijk is, en een alternatief inkoopsysteem te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund, ook door de VVD-fractie.

Zij krijgt nr. 110(29477).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dat de indiening van de motie ook wordt ondersteund door de VVD-fractie, biedt hoop.

De voorzitter:

Nee, u mag daar geen hoop aan ontlenen. Dat heeft de geachte afgevaardigde mij zo-even uitgelegd.

De heer Van Gerven (SP):

Helaas, maar wie weet.

Ik dien mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voortbestaan van het Geneesmiddelenbulletin in de huidige vorm bedreigd wordt;

overwegende dat de kritische berichtgeving van het Geneesmiddelenbulletin door 95% van de artsen als positief wordt ervaren;

van mening dat kritische en onafhankelijke berichtgeving over geneesmiddelen van grote waarde is;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling aan te geven op welke wijze zij het Geneesmiddelenbulletin in onafhankelijke vorm wil laten voortbestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(29477).

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog opmerken dat ik hierbij mijn eerder ingediende motie op stuk nr. 94 intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gerven (29477, nr. 94) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Schermers (CDA):

Voorzitter. Mede namens de heer Van der Veen van de PvdA dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Schermers

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat apothekers een belangrijke schakel zijn in de zorgketen waar het gaat om kwaliteit van zorg;

overwegende dat het niet beschikbaar zijn van preferente middelen voor de apotheker een grote belasting betekent omdat in dat geval steeds moet worden overlegd met de zorgverzekeraar en extra uitleg moet worden gegeven aan de patiënt;

voorts overwegende dat dit voor de patiënt betekent dat hij vaker moet wisselen van medicatie;

van mening dat het niet acceptabel is dat hierdoor de consequenties van het niet leverbaar zijn door de fabrikant van preferente middelen worden afgewenteld op de apotheker en voor de patiënt leidt tot een toegenomen discontinuïteit van zorg;

verzoekt de minister, bijvoorbeeld in het gesprek met de zorgverzekeraars en apothekers, helderheid te verschaffen over de verantwoordelijkheidsverdeling in de situatie dat preferente middelen niet leverbaar zijn en er aldus zorg voor te dragen dat de administratieve lasten van de apotheker niet verder zullen oplopen en de patiënt er niet de dupe van wordt en de Kamer hierover voor 1 december te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schermers en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29477).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Er wordt hier terecht een probleem geconstateerd, maar is het niet beter om dat oplossen waar het ontstaat? Is het niet beter om ervoor te zorgen dat de verzekeraars ervoor zorg dragen dat als zij een middel preferent maken, dat ook leverbaar is? Is mevrouw Schermers nu niet bezig het probleem aan de achterkant op te lossen, terwijl het aan de voorkant ontstaat? Haar voorstel zorgt voor administratieve lasten. Zou de motie niet de strekking moeten hebben die ik aangaf?

Mevrouw Schermers (CDA):

Dat was in ieder geval wel mijn intentie met het indienen van de motie. Misschien heb ik die verkeerd geformuleerd, maar het was in ieder geval mijn intentie om te zeggen dat zodra het middel preferent is en de fabrikant het om welke reden dan ook niet kan leveren, de apotheker zonder veel soesa de patiënt een ander middel moet kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Veen wil interrumperen, maar ik meen geconstateerd te hebben dat de motie die mevrouw Schermers zo-even heeft ingediend, mede door hem is ingediend. Mijnheer Van der Veen, wilt u dat bevestigen of ontkennen?

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb inderdaad de motie medeondertekend en wil slechts een verduidelijkende vraag stellen.

De voorzitter:

Dit is wel een boeiende ervaring.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het is al laat en soms ontsnapt je iets, maar mijn vraag is: het gaat er toch echt om dat de fabrikant het middel niet kan leveren?

Mevrouw Schermers (CDA):

Ja, dat heb ik ook gezegd.

De voorzitter:

Inderdaad, het wordt laat. Het woord is aan de heer Van der Veen van de PvdA.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De afspraak is dat het kerstregime geldt en daarom willen wij eens echt uitpakken. Ik dien vijf moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het couvertsysteem en het idea/pakjessysteem onwenselijk zijn omdat deze niet leiden tot transparantie, lage publieksprijzen en minder belasting van het BKZ en inhouding van oneigenlijk hoge claw back bij apothekers tot gevolg hebben;

verzoekt de regering, nauwkeurig aan te geven op welke wijze gegarandeerd wordt dat beide systemen niet leiden tot onrechtmatig te hoge declaraties en daarmee tot een onjuiste verdeling via hoge kostenverevening en tevens te toetsen dat een verzekerde niet zwaarder belast wordt in het eigen risico dan de werkelijke kosten die UVIT voor de onder couvert verkregen prijs van preferente middelen heeft betaald;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 10 november 2009 aan te geven welke juridische mogelijkheden er zijn om het aanbesteden onder couvert- en het "idea"-systeem te ontmoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Zijlstra, Sap en Schermers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 12 van het Transitieakkoord staat dat wanneer de kostendaling groter is dan was afgesproken in het Transitieakkoord er overleg zal volgen;Van der Veen

constaterende dat de BOGIN uit het Transitieakkoord is gestapt en van mening dat het Transitieakkoord daarmee is beëindigd;

overwegende dat de kostendaling van geneesmiddelen bovendien niet zodanig heeft plaatsgevonden ten gevolge van de afspraken in het Transitieakkoord maar vooral ten gevolge van de WGP en het preferentiebeleid en dat derhalve van compensatie geen sprake dient te zijn;

verzoekt de regering, de Kamer per omgaande schriftelijk te garanderen dat geen sprake zal zijn van compensatie aan apothekers vanwege kostendaling van geneesmiddelen en dat in ieder geval geen besluitvorming in dezen zal plaatsvinden zonder dat overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Zijlstra, Sap, Koşer Kaya en Schermers.

Zij krijgt nr. 114(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de bedoeling is apothekers vanaf 2011 te vergoeden op basis van geleverde zorg en de kwaliteit daarvan;

overwegende dat het hiervoor noodzakelijk is dat helder is wat tot het basispakket van de apotheker behoort, dat criteria ten aanzien van meetbaarheid en toetsbaarheid voor kwaliteits- en doelmatigheidsprojecten beschikbaar zijn en dat contracten tussen verzekeraar en apothekers tot stand komen;

verzoekt de regering, de Kamer iedere zes maanden op de hoogte te stellen van de voortgang van de samenwerking tussen zorgverzekeraars en apothekers en de mate waarin realisatie van de doelstelling is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Zijlstra, Sap, Koşer Kaya en Schermers.

Zij krijgt nr. 115(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijk is welke gevolgen de concentratie in zorggroepen heeft voor de betrokkenheid van de apothekers die een meerwaarde kunnen leveren in de begeleiding van patiënten ten aanzien van farmaceutische zorg;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze ervoor gezorgd zal worden dat deze kwaliteit niet verloren gaat voor de zorg;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze ervoor gezorgd gaat worden dat de kwaliteit van voorlichting over gebruik van genees- en hulpmiddelen niet dubbel betaald moet worden of exclusief tot één zorgverlenersdomein gaat behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat verzekeraars individueel preferentiebeleid voeren wat ertoe kan leiden dat apothekers veel verschillende preferente geneesmiddelen in voorraad moeten hebben;

verzoekt de regering, te stimuleren dat met behoud van de voordelen van het preferentiebeleid, meer uniformiteit kan worden bereikt met als doel het aantal varianten binnen de voorraad van de apotheker tot een aanvaardbare omvang te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Zijlstra, Sap, Schermers en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 117(29477).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van onzekerheid in de markt, waardoor contracten tussen verzekeraars en apothekers moeizaam tot stand komen;

overwegende dat de minister heeft aangekondigd de regie te nemen om in overleg met de betrokken partijen tot een oplossing te komen voor de huidige problematiek;Koşer Kaya

verzoekt de minister, zo spoedig mogelijk in overleg te treden met apothekers en verzekeraars over:

  • - het herstel van rust in de markt, door herstel van vertrouwen tussen apothekers en verzekeraars;

  • - een oplossing voor de administratieve en logistieke problemen van de uitwerking van het preferentiebeleid voor apotheken;

  • - een plan om te komen tot concurrentie op basis van kwaliteit, conform de langetermijnvisie van de minister;

verzoekt de regering, de Tweede Kamer voor behandeling van de VWS-begroting te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118(29477).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Mijn stem is wat hees en wat slecht, dus de Kamer moet het mij maar vergeven als ik af en toe een slokje water neem. Ik hoop dat mijn stem intact blijft, maar nu ik hem hoor resoneren ben ik daar niet helemaal zeker van. Dat betekent overigens geen emotie vanwege de moties, dat moge duidelijk zijn.

De heer Van Gerven verzoekt de regering in zijn eerste motie om stappen te zetten om tot één uniform preferentiebeleid te komen. Ik ontraad het aannemen van deze motie omdat ik dan in feite in de contracten zou treden die opgesteld worden tussen de verzekeraar en de apotheker. Dat zou betekenen dat er een gezamenlijk preferentiebeleid wordt gevoerd, waardoor er geen concurrentievoordeel is voor de individuele verzekeraar die preferentiebeleid voert. Immers, als alle zorgverzekeraars profiteren van de door het preferentiebeleid veroorzaakte brutoprijsverlagingen, dan leidt dat tot mededingingsproblemen. Ik heb er tijdens het algemeen overleg op gewezen dat in Europa een procedure was gestart om Nederland op de vingers te tikken vanwege de verboden staatssteun die daaruit voortvloeit. Die ingebrekestelling is inmiddels van de baan, omdat het accent is komen te liggen op individueel preferentiebeleid, waarbij verschillende methoden worden toegepast. Dus alleen al omdat het strijdig is met het Europese recht kan ik niet anders dan het aannemen van deze motie ontraden.

De tweede motie van de heer Van Gerven gaat over het beëindigen van het couvertsysteem. Hij verzoekt de regering hiertoe de benodigde stappen te zetten. Ook hiervoor geldt dat het niet mogelijk is dat ik bepaalde vormen van preferentiebeleid ga verbieden. Ik treed dan toch te veel in de contracteermogelijkheden van verzekeraars. Ik vrees dat ik dan op de problemen ga stuiten die ik zo-even schetste.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat de minister zich beroept op wettelijke onmogelijkheden of juridische problemen. Wellicht heeft hij er toch een mening over. Wij hebben er uitgebreid bij stilgestaan dat het couvertsysteem om allerlei redenen onwenselijk is. Wat is het standpunt van de minister hierover?

Minister Klink:

Ik heb niet gezegd dat het couvertsysteem per se onwenselijk is. Ik ben het met de heer Van Gerven eens – en dat staat overigens ook in de motie die de heer Van der Veen zo-even heeft ingediend – dat inzichtelijk moet zijn wat er gebeurt met de prijs die verzekeraars betalen en de mate waarin men zelf voordeel ondervindt van het preferentiebeleid. Dat komt tot uitdrukking in het vereveningssysteem. Het is terecht dat de heer Van der Veen daar in een van zijn moties op wijst. Je spreekt dan over de FKG's, de verevening van de hoge kosten en de bandbreedte. Een verzekeraar moet dan aangeven welke feitelijke kosten hij voor de verzekerde heeft gemaakt teneinde op een juiste manier te kunnen profiteren van het vereveningsstelsel. Dat moet door een accountant geaccordeerd worden. Langs die lijn ontstaat wel een jaar vertraging, maar er ontstaat wel degelijk inzicht in de feitelijke kosten die zijn gemaakt door de verzekeraar. Daardoor kan ook in retrospectief bekeken worden in hoeverre de feitelijke winst voor de verzekeraar uiteindelijk wordt terugvertaald in een premieverlaging. Een couvertsysteem is weliswaar niet zo transparant als de taxe en de openbare prijslijst, maar wij krijgen, weliswaar met een jaar vertraging, wel degelijk zicht op de reële prijsverhoudingen. Ook om die reden wil ik het aannemen van deze motie ontraden.

In zijn derde motie vraagt de heer Van Gerven de regering om een onderzoek te doen naar het weghalen van de inkoop van medicijnen door apotheekhoudenden. Dat komt in feite neer op het centraliseren van de inkoop. Ook hieraan staan Europeesrechtelijke regels in de weg. Een juridisch verbod voor apothekers om in te kopen verhoudt zich niet met de EU-richtlijn – ik zal de Kamer de getallen besparen – nu deze richtlijn bepaalt dat de apotheker juist is opgeleid om geneesmiddelen in te kopen. Verder druist het in tegen de Europese regels voor de interne markt. Zo wordt in Zweden op dit moment het staatsmonopolie mede om die reden ontmanteld. Het aannemen van deze motie wil ik dan ook ontraden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb gevraagd om een onderzoek. Over de vorm heb ik mij niet uitgelaten, omdat ik mij ervan bewust ben dat dat ingewikkeld kan zijn. Ik wil toch nog even de situatie in Denemarken in herinnering roepen. Daar is ook een vorm van centrale inkoop. Wellicht zijn er toch wegen die naar Rome leiden. Ik vind het een serieus onderzoek waard, gezien de grote problemen met het huidige preferentiebeleid en de bonussen en kortingen.

Minister Klink:

Misschien moet ik wat duidelijker zijn en niet alleen verwijzen naar het Europees recht. Ik vind het onwenselijk om de zaak te centraliseren. Dat past niet bij het beleid dat ik wil voeren. In die zin blijf ik de motie ontraden.

De vierde motie van de heer Van Gerven gaat over het voortbestaan van het Geneesmiddelenbulletin. In mijn brief van oktober jongstleden heb ik aangegeven dat ik de Kamer binnenkort informeer over mijn plannen ten aanzien van het Geneesmiddelenbulletin. Ik heb ook aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen zet zonder met de Kamer te overleggen. Om die reden wil ik de heer Van Gerven vragen om zijn motie aan te houden totdat ik daar verder met hem over heb gesproken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling een antwoord van de minister krijgen, omdat zijn beslissing begrotingsconsequenties kan hebben. Ik begrijp dat hij wat tijd nodig heeft, maar ik wil wel graag antwoord voor de begrotingsbehandeling.

Minister Klink:

Ik ga in alle welwillendheid kijken of het voor die tijd kan, maar ik kan daar geen toezegging over doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zal mijn motie aanhouden. Daarbij ga ik ervan uit dat de minister zijn best doet om voor 10 november te antwoorden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29477, nr. 111) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

Dan kom ik aan de motie van mevrouw Schermers en de heer Van der Veen. Daarin wordt het verzoek gedaan om in de gesprekken met de zorgverzekeraars en apothekers helderheid te verschaffen over de verantwoordelijkheidsverdeling en de situatie als preferente middelen niet leverbaar zijn. Hij gaf al een toelichting naar aanleiding van vragen van de heer Zijlstra. Binnenkort spreek ik met de zorgverzekeraars over de wensen die hiermee gemoeid zijn. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan de motie van de heer Van der Veen met het verzoek om voor 10 november 2009 aan te geven welke juridische mogelijkheden er zijn om het aanbesteden onder couvert en het IDEA-systeem te ontmoedigen. Ik heb zo-even al aangegeven dat de transparantie in het jaar volgend op het feitelijk realiseren van preferentiebeleid onder couvert aanwezig zal zijn. Ik weet dan ook niet zo goed raad met deze motie. Op het moment dat ik deze zaken zou moeten ontmoedigen, kan ik dan een reden vinden in het feit dat de transparantie ontbreekt? Via de zojuist aangegeven lijn via de FKG's en de hoge kostenverevening en het feit dat er sprake is van een bandbreedte in de risicoverevening, is dit van grote betekenis. Hij wijst daar zelf op in zijn overweging. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer, vanuit de overweging die ik overigens wel deel. Ik zal voor de Kamer op schrift laten stellen welke mogelijkheden er zijn om inzicht te krijgen in de door de heer Van der Veen ten behoeve van het risicovereveningssysteem genoemde punten. Een vraag is wat dit kan betekenen voor de verzekerden wanneer wij in het jaar t+1 meer inzicht krijgen en ook de mate waarin zij inzicht krijgen in het verdisconteren van de inkoopvoordelen in de premie. Ik wil daar graag voor 10 november inzicht in geven.

De heer Van der Veen (PvdA):

Wij hebben in de motie ook gewezen op de effecten op het eigen risico van de verzekerden.

Minister Klink:

Dat neem ik mee. Die breedte zit er inderdaad ook in.

In de motie die de heer Van der Veen heeft ingediend samen met de heer Zijlstra, mevrouw Sap, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Schermers, wordt de regering verzocht om de Kamer per omgaande schriftelijk te garanderen dat geen sprake zal zijn van compensatie van apothekers vanwege de kostendaling van geneesmiddelen en dat in ieder geval geen besluitvorming zal plaatsvinden zonder overleg met de Kamer. Dat er geen sprake zal zijn van compensatie kan ik, los van de laatste overweging die plaatsvindt, niet direct toezeggen. Wel wil ik toezeggen dat ik er niet toe zal overgaan dan nadat ik overleg met de Kamer heb gehad. De clausule en de conditionering die ik aanbreng, hebben te maken met het feit dat de heer Van der Veen in de overwegingen aangeeft dat ik niet gebonden ben aan het transitieakkoord omdat Bogin eruit gestapt is. Vanuit die premisse kan ik het eerste verzoek begrijpen, maar ik zal inzichtelijk maken dat ik nog wel degelijk gebonden ben aan het Transitieakkoord, waardoor het niet compenseren van de apothekers en het überhaupt niet aan tafel gaan zitten met de apothekers vanwege de kostendaling niet aan de orde zal zijn. Ik zal de Kamer daar nog over inlichten.

Ik zie dat de heer Van der Veen wil interrumperen. Laat ik het nog een keer verhelderen.

De voorzitter:

Wil de heer Van der Veen interrumperen?

De heer Van der Veen (PvdA):

De minister zegt zojuist dat hij het nog een keer zal verhelderen. Ik wil even wachten op die toelichting.

De voorzitter:

U keek zo dreigend, dat ik dacht: ik zal u direct het woord geven.

De heer Van der Veen (PvdA):

Nee, ik keek belangstellend.

Minister Klink:

Ik ben inmiddels al gewend aan die dreiging, dus dat maakt al minder indruk.

In deze motie wordt geconstateerd dat ik geen partij meer ben bij het Transitieakkoord vanwege het feit dat de BOGIN eruit is gestapt. Vanuit dat perspectief kan ik me het eerste verzoek voorstellen. Immers, als ik geen partij bij het Transitieakkoord meer ben, ben ik ook niet gehouden aan het teruggeven van de daarmee gemoeide extra besparingen. De premisse van de indieners is: De BOGIN is eruit gestapt, dus is de minister daar juridisch niet meer aan gebonden. Maar als ik nog wel partij ben bij het Transitieakkoord, dan ben ik ook van binnenuit gecommitteerd aan de toezeggingen die ik in het kader van het akkoord heb gedaan. Ik moet dan simpelweg het vertrouwen waarmaken dat in mij en in de overheid gesteld wordt. Ik zal de Kamer berichten over de mate waarin ik nog steeds gebonden ben aan een en ander, maar ik zal geen besluiten nemen dan nadat ik met de Kamer daarover heb overlegd, zodat zij volledig wordt meegenomen in de overwegingen die daarbij spelen. Er is dus een juridisch aspect. Dat is de vraag of ik nog gebonden ben aan de overwegingen die spelen bij het besluit. Het besluit zal niet vallen dan nadat ik met de Kamer daarover heb gesproken.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dit maakt het een beetje complex. In de motie staat de overweging "constaterende dat de BOGIN uit het Transitieakkoord is gestapt en van mening dat het Transitieakkoord daarmee is beëindigd". Als wij die overweging zouden laten vallen, zou de minister dan wel met deze motie kunnen leven?

Minister Klink:

Dan wordt het nog lastig, omdat ik er juridisch aan gehouden ben om aan tafel te gaan zitten met de verzekeraars, de apothekers, de farmaceutische industrie om te bezien in hoeverre de extra besparingen die eruit voortgevloeid zijn – meer dan geraamd – al dan niet terug moeten gaan naar apothekers. Op het moment dat ik op basis van deze motie zou zeggen dat ik dat dus niet ga doen, omdat de uitkomst voor mij al vaststaat, pleeg ik in feite contractbreuk. Vandaar dat ik zeg: op het moment dat uw veronderstelling juist is dat ik geen partij meer ben bij het Transitieakkoord vanwege het feit dat de BOGIN eruit gestapt is en ik dus juridisch niet meer gehouden ben aan de uit het Transitieakkoord voortvloeiende bepalingen, zou ik kunnen leven met die eerste zin. Alleen die premissie is wat mij betreft op dit moment nog niet helder. Sterker nog, naar mijn inschatting ben ik nog wel degelijk partij bij het Transitieakkoord en moet ik me ook houden aan de daaruit voortvloeiende bepalingen.

Dat neemt niet weg dat vervolgens, als ik hieraan gebonden ben en er bepaalde bedragen zullen moeten terugvloeien naar de apothekers, er vervolgens weer wel gekeken wordt – en niet direct in het verlengde daarvan maar daarmee toch samenhangend – naar de hoogte van het tarief dat de NZa voor 2010 gaat vaststellen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het blijft een technisch verhaal, maar het gaat wel om 400 mln. Ik begrijp het niet helemaal. Ik ben wat verrast door het antwoord van de minister, omdat wij in het algemeen overleg iets anders hebben gehoord. De minister zegt: ik weet niet zeker of ik het toch niet terug moet betalen.

Minister Klink:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg het volgende. Dat hebben wij ook in het algemeen overleg gewisseld. Er is geen automatisme van "kijk eens, er is meer opgehaald en dus krijgen we meer terug". Dat automatisme accepteer ik niet. Het enige wat in het Transitieakkoord staat, is dat wij in gesprek met elkaar moeten gaan. Dat gesprek zal ik ook moeten voeren. Een gesprek voer je teneinde gezamenlijk tot een uitkomst te komen. Daarin zal ik ook standpunten innemen. Maar ik kan niet op voorhand zeggen: ik zal nu maar afzien van de toezegging die ik gedaan heb en ik ga überhaupt niet meer aan tafel, want voor mij staat de uitkomst al vast. Tenzij ik niet meer gehouden ben aan het akkoord en juridisch die verplichting niet meer ken. Ik leidt uit uw verhaal af dat dat uw veronderstelling is. Daar ga ik naar kijken en daar zal ik u over berichten.

Er is nog wel een punt van aandacht. U spreekt over 400 mln. Dat geldt overigens voor 2009. Dan is het al moeilijk in tarieven te verdisconteren, maar laten wij uitgaan van een veel beperkter bedrag over 2008 dat in 2009 teruggeven zou kunnen worden. Ik ga dit zeker bezien in het licht van drie omstandigheden. Vanwege het feit dat wij naar 2011 toegaan, waarin er geen tarief meer is, zal men moeten onderhandelen. Dan heb ik het over de mate waarin wij preluderen op het tarief dat nu vastgesteld gaat worden door de NZa, door dit in overgangsrechtelijke zin niet per se kostendekkend vast te stellen. Het tweede element dat ik van betekenis vind is dit. Wij moeten over de hele linie bij de ziekenhuizen in de loop van volgend jaar 400 mln. inleveren, tot in 2011. Het betreft een oplopende reeks van bezuinigingen. De ggz moet ook inleveren. Er is sprake van 3% tariefverlaging. Bij de huisartsen moet volgend jaar 60 mln. worden bezuinigd, ook al kan men dat het daaropvolgende jaar terugverdienen. Ik vind niet dat ik tegen de achtergrond van deze financiële omstandigheden zomaar kan zeggen dat er een surplus is aan besparingen vanuit het transitieakkoord die wij aan de apothekers zullen moeten teruggeven, zonder dat ik de budgettaire omstandigheden waarin ik verkeer daarin laat meeresoneren. In die zin ligt dit besluit open en wil ik inderdaad niet besluiten dan nadat ik daarover met de Kamer heb gesproken. Omdat het dit totaalbeeld aan afwegingen met zich brengt, wil ik het ook in zijn totaliteit met u doornemen. Met die toelichting laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Mij dunkt dat de gedachtewisseling op dit vlak uitputtend genoeg is geweest. Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Klink:

Voorzitter. De heer Van der Veen verzoekt de regering, de Kamer elke zes maanden op de hoogte te stellen van de voortgang van de samenwerking tussen de apothekers en de zorgverzekeraars en de mate waarin de realisatie van de doelstelling, dat is het traject tot 2011, bereikt is. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over, maar voel mij daar comfortabel bij.

De heer Van der Veen verzoekt de regering ook om aan te geven op welke manier ervoor wordt gezorgd dat de kwaliteit van de voorlichting over het gebruik van genees- en hulpmiddelen niet dubbel wordt betaald op het moment dat je het over zorggroepen en dergelijke hebt. Ook het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer over en ook daar voel ik mij comfortabel bij.

De heer Van der Veen en anderen hebben ook een motie ingediend over het bereiken van meer uniformiteit en over preferentiebeleid. Tegen de achtergrond van wat de indieners stellen in de aanhef en in de overwegingen, namelijk dat de verschillende preferente middelen die op voorraad moeten zijn met de daaruit voortvloeiende lasten, die ook mevrouw Schermers eerder benoemde, wil ik dit graag meenemen in de gesprekken die ik voer met de apothekers, en met name ook met de zorgverzekeraars. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Koşer Kaya, waarin zij de regering verzoekt, zo spoedig mogelijk in overleg te treden over rust in de markt, over een oplossing voor de administratieve en logistieke problemen die ook in de motie van mevrouw Schermers terugkwamen en over het bevorderen van concurrentie op basis van kwaliteit. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Ik schors de vergadering voor een moment, om even een klein changement door te voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.