Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2010 (32123-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2010 (32123-D).

(Zie vergadering van 28 oktober 2009.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn en daartoe geef ik als eerste het woord aan de minister van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Zoals wij inmiddels gewend zijn, hebben de staatssecretaris en ik onze inbreng verdeeld in een aantal blokjes. Ik heb de blokjes aftrap, hoofdlijn, kredietverlening, innovatie, energie en enkele overige zaken, waarbij ik ook naar de amendementen zal kijken. Ik zal aangeven wanneer ik een blokje af heb.

Voordat ik dieper inga op de gestelde vragen, moeten mij drie punten van het hart. Dat zijn drie punten die wat algemener zijn en die gaan over de rol en de functie van het ministerie van Economische Zaken en de kredietcrisis, woorden die in dit huis worden gesproken over onderwijzend personeel en over de internationale dimensie van de economie.

Invloed en nut worden gelukkig niet afgemeten aan formaat. Het ministerie van Economische Zaken is niet het grootste departement en heeft zeker niet het hoogste budget. Veel van het werk vindt plaats achter de schermen en soms even in de schijnwerpers. In het aanvullend beleidsakkoord zit nadrukkelijk de lijn dat we op de korte termijn willen stimuleren en op langere termijn de boel op orde willen houden. Wij hebben besloten over 2009 en 2010 een stimuleringspakket neer te zetten en de automatische stabilisatoren volledig te laten werken. Wij hebben ook de lange termijn in het oog gehouden. Denk aan de AOW-leeftijd en de investeringen in de economische structuur. Het moet toch zelfs de meest sceptische leden van deze Kamer zijn opgevallen dat wij dat vanaf het begin hebben geagendeerd. In het aanvullend beleidsakkoord ligt een sterk accent op kennis en groen. Denk aan de kenniswerkers en aan wind op zee. Om dat accent op de toekomst – kennis en groen – was gevraagd door ondernemend Nederland. Dat werd dus ook de lijn in het akkoord. Ik heb nog een laatste voorbeeld. Vorig jaar al constateerde ik dat de kredietverlening een probleem zou worden. De heer Vendrik heeft gelijk: wij hebben het toen inderdaad snel geagendeerd en actie ondernomen. Dat klopt. Het is maar wat je wilt zien en wat je niet wilt zien.

Wij moeten ook in het oog houden wat eigenlijk de aard is van de huidige economische crisis die begon als een financiële crisis. Banken zijn gered om het systeem overeind te houden. Dat was en is vooral een zaak van de minister van Financiën. Daarna kwam EZ aan bod met, zoals ik al zei, vanaf het begin de kredietverstrekking als speerpunt en daarna vooral het sterker uit de crisis komen op de agenda. Natuurlijk staan daarbij een paar zaken als een paal boven water. Bedrijven moeten vooral zelf uit de crisis komen, maar daar kunnen wij ze wel een handje bij helpen. Juist in antwoord op de motie van mevrouw Gesthuizen en de heer Ten Hoopen geef ik aan dat wij niet terug moeten en terug zullen naar het oude industriebeleid uit de jaren zeventig en tachtig. Het kan en mag niet zo zijn dat gezonde bedrijven sneuvelen als gevolg van haperende kredietmarkten. Daar moet en zal ik op blijven inzetten. Ik kan bedrijven echter niet dwingen daar gebruik van te maken. Als blijkt dat zaken bijgesteld moeten worden of zaken anders gedaan moeten worden om te zorgen dat het beter kan, zal ik dat doen.

Het was interessant gisteren. Sommige Kamerleden begonnen alvast te puzzelen aan de structuur van de rijksoverheid voor een nieuw kabinet. Maar ja, het gaat zoals het gaat. Het is de formatietafel die bepaalt hoe zo'n structuur eruit komt te zien. Ik wil de leden toch herinneren aan de projectdirectie Kennis en Innovatie die voor deze kabinetsperiode is ontworpen bij de vorige formatie. Dan zeg ik alleen maar: laten wij eens om ons heen kijken in Europa naar welke landen het economisch goed doen. Laten wij ook eens bekijken hoe men de zaken heeft georganiseerd. Tja, dan blijkt een departement à la Economische Zaken daar toch vaak goed aan bij te dragen.

Gisteren zat er een tintje in het debat waarvan ik niet vrolijk werd; dat moet me toch van het hart. Ik vond het eigenlijk niet kunnen. Het is een beetje bon ton geworden om denigrerend te spreken over mensen met een verleden in het onderwijs. Zolang dat over mij gaat, vind ik het prima. Men doet maar. Ik kan mij wel verdedigen. Maar het gaat breder. Samen met bijvoorbeeld de heer Van der Ham zie ik het onderwijs als een van de belangrijkste sectoren voor de maatschappij en de economie. En dan gaat het niet aan om grote groepen mensen die in het onderwijs werkzaam zijn of zijn geweest, neer te zetten als minderwaardig. Dan gaat het niet aan om EZ neer te zetten als een bezigheidsclubje geleid door een onderwijzeresje. Dat ben ik dan, voor de helderheid. Het is onjuist, maar ook beledigend voor zo'n 7% van de beroepsbevolking, zo'n half miljoen mensen die in het onderwijs werken. Het is ook beledigend voor 20% van de collega's in de Tweede Kamer die in het onderwijs hebben gewerkt. Ik vind dat dus uitspraken beneden niveau. Dat wilde ik toch wel even kwijt.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is toch niet uw persoonlijk feit? U zat toch niet ook in het onderwijs? Zo ja, dan zou u ons zeer verrassen.

De heer Elias (VVD):

Ik wil weten tegen wie de minister het heeft.

Minister Van der Hoeven:

Nu kan ik het zeggen, want de heer Graus is gearriveerd.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u hebt iets gemist, maar ik leg u het straks uit.

Minister Van der Hoeven:

De heer Graus heeft ook in zijn fractie iemand die afkomstig is uit dezelfde sector. Dat is pas sinds kort, maar het is wel een feit.

Ik kom op de internationale dimensie. De economische toekomst van Nederland ligt in de Europese Unie en de wereld. En dat is niet anders dan in het verleden. De maatregelen in ons omringende landen – denk aan de autosloopregeling in Duitsland – zijn ook voor sommige bedrijven in Nederland profijtelijk geweest. Dat is nu eenmaal de realiteit van de internationale markten. Die realiteit is ook dat wij als open economie heel hard getroffen worden door het instorten van de wereldhandel. De open markten zijn wel datgene waar wij het van moeten hebben. Protectionisme, een verstoorde interne markt, is voor Nederland veel erger dan voor een groter land met een grotere thuismarkt. De staatssecretaris en ik zijn heel veel – ik wil niet zeggen bijna letterlijk dag en nacht – bezig om ervoor te zorgen dat er niet geknaagd wordt aan die open markten. De feiten zijn tot nu toe dat in deze crisis de markten redelijk open en gelijk blijven.

Er zijn ook hoopvolle signalen. De EU toonde vorig jaar karakter door in het begin van de crisis afspraken te maken over hulp aan de banken. De G20 doet pogingen om de governance op wereldniveau beter te regelen. Natuurlijk, het kan beter, het kan sneller, maar het kan ook veel slechter. Denk eens even terug aan de jaren dertig.

Kortom, beide bewindslieden met het departement achter zich zijn volledig toegewijd aan Nederland in een open wereldeconomie als onderdeel van de Europese Unie.

Tot zover mijn eerste blokje.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij gaan het straks ongetwijfeld nog uitgebreid over de kredietverstrekking hebben, maar ik wil de minister nu al vragen wat zij precies bedoelt met "het oude industriebeleid uit de jaren zeventig en tachtig".

Minister Van der Hoeven:

Daar kan ik heel kort op antwoorden. Het was een tijd waarin industrieën beschermd werden. Het was een tijd dat er zo ongeveer subsidie naartoe ging. Dat zou nu gewoon aangemerkt worden als staatssteun. Het leidde er bovendien niet toe dat de sector gezond overleefde. In de jaren negentig is de scheepsbouw uit dat enorme dal opgekrabbeld. Omdat men zich geconcentreerd heeft op een aantal nichemarkten, zijn wij nu "top of the world". Dat is prima. Wij gaan niet doen wat wij toen gedaan hebben: heel veel geld spenderen om een bedrijf overeind te houden dat eigenlijk gewoon gesaneerd moet worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het volledig met de minister eens, dat moeten we inderdaad niet doen. Ik heb een stapel RSV-enquêteverslagen zo goed mogelijk doorgeploeterd, en daar word je niet vrolijk van. Maar erkent de minister wel dat er ook een heleboel goeds is gebeurd in de tijd dat we bijvoorbeeld een Nationale Investeringsbank hadden, en dat bepaalde bedrijven er wellicht nu niet meer zouden zijn als ze destijds geen gebruik hadden kunnen maken van een krediet?

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Dat is precies de reden waarom wij nu het kredietinstrumentarium hebben opgeplust, zodat ook grotere kredieten tot 150 mln. voor de helft gegarandeerd kunnen worden door de Staat. Dat hadden we eerst niet gedaan omdat we dachten dat het niet nodig was. Daarom hebben wij de reikwijdte van de regeling verruimd. Ik ben namelijk van mening dat je op een aantal punten wel degelijk hulp kunt bieden, zonder dat je in feite de uitdagingen voor het bedrijfsleven overneemt en op zijn stoel gaat zitten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U hebt met uw uitspraak eigenlijk alleen maar bedoeld dat niet meer wordt overgegaan tot het met zeecontainers dragen van geld naar bedrijven die uiteindelijk waarschijnlijk toch failliet gaan.

Minister Van der Hoeven:

U hebt mij goed begrepen.

De heer Elias (VVD):

Hebt u al antwoord gegeven op mijn vraag over de crashteams bij het protectionisme?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Elias (VVD):

U komt nog terug op de suggesties om één ministerie voor ondernemerschap en werkgelegenheid te maken? U zei in een bijzin dat dat bij de kabinetsformatie komt, "en verder hebben we daar niets mee te maken".

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De heer Elias (VVD):

Maar er zijn drie leden van deze Kamer geweest die u hebben uitgenodigd om daarop uw toekomstvisie te geven, zodat we daarover niet pas bij de kabinetsformatie beginnen en dan moeten vaststellen dat we tempo moeten maken, ministers neerzetten en niet meer over de structuur kunnen praten. Ik wil even uit die vicieuze cirkel komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat niet van plan.

De heer Elias (VVD):

U bent niet van plan om daarover nu mededelingen te doen.

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp dat er misverstanden zijn ontstaan over mijn eerste termijn, het woord "onderwijzeres". Ik zou daar denigrerend over hebben gedaan. Ik heb hier de letterlijke spreektekst voor mij, en zie dat ik verwijs naar het feit dat de minister onderwijzeres is geweest. Het laatste dat ik heb bedoeld, is denigrerend te zijn. Sterker nog: mijn eigen vriendin, van wie ik heel veel houd, is zelf ook onderwijzeres in Limburg geweest. Dat wil ik dus wel even uit de lucht hebben. Ik verwijs ernaar, maar ik heb de minister daarmee niet willen beledigen.

De voorzitter:

Dat hebt u opgehelderd!

De heer Graus (PVV):

De minister moet het als een compliment zien dat ik dat genoemd heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Graus thuis ook heel veel heeft uit te leggen. Sterkte!

Nog even door op het punt van de heer Elias. Dit kabinet heeft negentien ambtelijke werkgroepen de opdracht gegeven de rijksoverheid en de publieke sector opnieuw uit te vinden, want er moet misschien wel 20% van het betreffende onderdeel af. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, ook voor de organisatie van de rijksdienst. Ik mag er toch minimaal van uitgaan dat wat wij hier en in vele debatten over de organisatie van de rijksdienst, inclusief positie en taak van het ministerie van EZ, hebben besproken en bespreken onderdeel is van die heroverwegingsoperatie. De heer Elias, ik en anderen mogen, neem ik aan, minimaal van de minister verwachten dat wat hier wordt besproken ook daar wordt aangekaart als opties om tot een efficiëntere indeling te komen van departementen met nieuwe taakopdrachten.

Minister Van der Hoeven:

We hebben inderdaad afspraken geweest rondom die heroverweging, waarbij het gaat om een ronde waarbij de uitgaven met 20% omlaag zullen moeten worden bijgesteld, en tegelijkertijd moet worden bekeken hoe je je geld beter en anders kunt uitgeven. Dat zijn natuurlijk twee kanten van dezelfde medaille. Dat daarbij ook wordt gekeken naar de organisatie van de rijksdienst moge helder zijn. Dat zal ongetwijfeld consequenties hebben voor de structuur van de departementen. Maar de werkgroepen zijn net van start gegaan. Er kan dus geen enkele mededeling over worden gedaan. Dat is iets voor volgend jaar, als de werkgroepen met de resultaten komen. Daarna is het aan degenen die de formatie voor een volgend kabinet voor hun rekening nemen – ik weet niet wie dat zijn – om af te spreken hoe departementen eruit gaan zien. Kinderopvang bijvoorbeeld is nu van SZW naar OCW gegaan, de projectdirectie Kennis en Innovatie bestond niet en is nu gevormd, en zo zullen er meer zaken zijn die onder de loep worden genomen. Departementen hadden vroeger een andere naam, dus niets is eeuwig. Dat ben ik met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat dit expliciet op de tafel van de ambtelijke werkgroepen ligt en dat alles wat hierover gisteren is gewisseld daar een-op-een terug te vinden is, of in ieder geval besproken gaat worden. Maar het verdient dan ook wel een eerste politieke kwalificatie van deze minister. Wij doen dat ook op andere dossiers die bij die ambtelijke werkgroepen op tafel liggen. Daarover hebben wij terecht in de afgelopen maanden een heel hevig debat gehad. In essentie gaat het namelijk om een politieke operatie. Is het zomaar aan ambtenaren om de departementale indelingen even opnieuw uit te vinden? Of geeft de minister die ambtenaren nog enig gevoel van politieke richting mee, waaraan minimaal voldaan moet worden bij een eventuele ambtelijke herindelingsoperatie?

Minister Van der Hoeven:

Even voor de helderheid: nu wordt het debat in een andere richting getrokken. Natuurlijk is er bij de werkgroepenstructuur ook een groep die kijkt naar de opties voor bestuur. Dat is inderdaad waar; daar komen deze zaken dan aan de orde. Maar het gaat natuurlijk wel om iets anders, namelijk om de manier waarop je als overheid de tering naar de nering gaat zetten in de komende jaren. Dat is het punt dat aan de orde is. Voor mij is het dan van belang dat niet alleen wordt gekeken naar de manier waarop dat geld oplevert, maar ook naar hoe je het beter of anders kunt doen. De departementale indeling is op dit moment echt niet aan de orde, maar ik sluit natuurlijk niet uit dat dat op een later moment zal komen. Als ministers hebben wij de mogelijkheid om voor 1 december – ook dat is bekend – een aantal opmerkingen mee te geven, dat met name te maken heeft met de inhoudelijkheid van een en ander. Daarbij gaat het dus om iets anders dan waarover de heer Vendrik het heeft.

De voorzitter:

Moet u echt nog iets zeggen, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat het niet aan de orde is, maar ik snap dat het dus wel aan de orde is. Wij kunnen wel degelijk een debat voeren met dit kabinet en niet alleen over hoe de rijksdienst zuiniger kan worden, bijvoorbeeld met min 20%. Maar het is uiteraard ook een debat over de organisatie en dus ook over de positie van het bestaande ministerie van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven:

Nee, het gaat niet over de bestaande positie van het ministerie van Economische Zaken. Het gaat over de bestaande departementale herindeling. Daarover worden pas de knopen doorgehakt bij een kabinetsformatie. Volgend jaar liggen de resultaten van de verschillende werkgroepen op tafel. De Kamer ontvangt dan ook daarvan de weging, zoals het kabinet die ziet. Het is dan uiteraard aan de Kamer om daarover te oordelen. Zover is het echter nog niet.

De heer Van der Ham (D66):

Het is waar dat men bij een kabinetsformatie daarover uiteindelijk de knopen doorhakt, maar ik wijs er wel op dat ook in het verleden een voorgaand kabinet daarvoor de voorbereidingen pleegde. Een cosmetische verplaatsing van een onderdeel naar een ander ministerie kan, net zoals het veranderen van een naam. Als het echter gaat om echt grote veranderingen, die zullen moeten optreden als wij willen besparen, dan moeten die echt door dit kabinet worden voorbereid. Op zichzelf vind ik het goed dat ik u hoor zeggen dat er geen taboe rust op een samenvoeging van bijvoorbeeld Economische Zaken met bijvoorbeeld Landbouw. Alleen al fysiek zou dat heel erg voor de hand liggen. Voor de Tweede Wereldoorlog heette het gewoon het ministerie van Handel, waaronder ook Landbouw viel. Er is dus niets nieuws onder de zon. Is dit dus geen taboe voor de minister van Economische Zaken?

Minister Van der Hoeven:

Wie ben ik om daarover taboes uit te spreken? Er zijn nog wel meer dingen die op een gegeven moment moeten worden bekeken. Het is ook de vraag of wij dan weer gaan praten over het idee van het kernkabinet, dat een paar keer naar voren is gekomen. Ik denk dat wat dat betreft alle opties open liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zei dat zij tot aan 1 december de tijd heeft om input te leveren voor de werkgroepen. Hoe moet ik die input zien? Is dat een politiek stuk, een ambtelijke notitie, een opsomming of een inventarisatie van mogelijkheden? Wat is het karakter daarvan en hoe communiceert de minister daarover met de Kamer?

Minister Van der Hoeven:

Het gaat niet over communicatie met de Kamer. Er is een mogelijkheid geschapen voor ministers om een aantal zaken op tafel te leggen, dat de werkgroepen dan verder zouden moeten bekijken. Wij hebben natuurlijk een subsidie-instrumentarium. Als daar op een gegeven moment zo'n 20% vanaf gaat, dan moet je kijken of je het wel een subsidie-instrumentarium moet laten, of dat je gaat werken met kredieten, revolving funds, garanties en dat soort zaken. Zo moet u dat lezen. Uiteindelijk zijn het de werkgroepen die met hun water naar de dokter gaan. Daarom gaat het uiteindelijk, en niet om wat ik daar neerleg. Dat is wel relevant, maar het gaat om waarmee de werkgroepen komen en wat het kabinet ermee doet. Zoals uitdrukkelijk vooraf is afgesproken: er is geen sprake van een politieke ministeriële sturing tijdens dat proces. Dat kan ook niet, want anders zouden er dingen van tafel vallen die nog niet door de anderen zijn bekeken.

De heer Elias (VVD):

Ik vroeg nu juist bij uitstek naar de politieke kant van de zaak. Ik heb gisteren met kracht van argumenten naar voren gebracht dat op grond van een aantal beleidsdoorlichtingen, die betrekking hadden op ondernemerschapsbeleid en het functioneren van de interne markt, geconcludeerd kan worden dat afdelingen van het departement van u onvoldoende functioneren, althans dat het nut ervan niet meetbaar is. Het is logisch dat de Kamer zich dan de legitieme vraag stelt wat het nut is van die afdelingen. In dat kader vraag ik aan u of u het niet beter kunt stroomlijnen en of u wilt nadenken – en ons het resultaat daarvan wilt laten weten – over de vraag of er niet een veel beter en werkbaarder departement zou ontstaan als Economische Zaken, Landbouw en Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden samengevoegd. Dat was een politieke vraag en ik vind dat u daar wel degelijk antwoord op moet geven.

Minister Van der Hoeven:

Dat antwoord heb ik ook gegeven. Verder heb ik in de schriftelijke beantwoording ook een aantal zaken aangegeven over het functioneren van het departement. Zoals ik al zei, de vraag of departementen moeten worden samengevoegd, dan wel gesplitst, is nu niet aan de orde.

De heer Elias (VVD):

Maar ik stel dit punt aan de orde.

Minister Van der Hoeven:

Dat is prima, maar u gaat over de vragen en ik ga over de antwoorden.

De heer Elias (VVD):

Dan zullen wij dit bij motie oplossen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is uw goed recht. Het is namelijk niet zo dat de Kamer geen enkele positie heeft. Integendeel. Ik denk dat het juist heel goed is dat, als de Kamer het ergens niet mee eens is en als dat mijn beleid betreft, zij niet alleen in kritiek en geschreeuw blijft hangen, maar dat zij dan aangeeft wat zij wel wil hebben. Zo zit deze democratie in elkaar. Ik zie dan ook uit naar de moties.

Mevrouw de voorzitter. Dan mijn tweede blokje. Precies een jaar geleden spraken wij in deze Kamer de verwachting uit dat de financiële crisis haar effect op de economie niet zou missen. Dat is jammer genoeg uitgekomen. Wij zien dat de economie dit jaar de grootste krimp kent sinds 1938. De gevolgen zijn echt niet alleen voor de dag van vandaag. Het kan zeer ernstige en langdurige gevolgen hebben voor onze welvaart. Mensen raken langdurig werkloos, raken kennis en ervaring kwijt. Je ziet ook dat ondernemers door beperkte kredieten en slechte toekomstverwachtingen hun investeringen uitstellen of dat dat in een forse staatsschuld resulteert. Dat zijn reële uitdagingen die wij niet uit de weg gaan. Wij maken nu al echte keuzes, zodat onze economie er naar de crisis sterk voorstaat en onze ambities voor een groenere kenniseconomie – ik kom daar straks nog op terug, mijnheer Vendrik – niet zullen lijden onder deze crisis.

Wat wij van het begin af aan hebben gedaan en wat voor mij prioriteit had, was ervoor zorgen dat ondernemers kredieten kunnen blijven krijgen – ik kom daar straks uitgebreider op terug – en een extra impuls te geven aan een groenere economie en aan een economie die meer op kennis is gericht. Ondernemers hebben voor 1 mld. aan kredieten van banken gekregen via de garantieregeling, die zij anders of niet of tegen een hogere prijs zouden hebben gekregen. Hoe denkt u verder dat die extra middelen voor duurzame energie en innovatie in het aanvullend beleidsakkoord terecht zijn gekomen? Er zijn op dit moment 1300 werknemers van bedrijven als ASML, Corus en Philips tijdelijk bij een publieke kennisinstelling aan de slag. Op het moment dat de economie weer aantrekt, kunnen die hun kennis en ervaring weer voor die bedrijven aanwenden. Anders was het risico groot geweest dat die kennis verloren was gegaan. Omdat wij extra geld hebben vrijgemaakt, zullen begin volgend jaar de energiebedrijven concurreren om 950 megawatt wind op zee in plaats van de eerder geplande 450. Dat is toch weer een extra stap in de richting van het doel van 20% duurzame energie.

Wij hebben er net al over gesproken dat wij ook kiezen voor een echte heroverweging. Dat is niet alleen een heroverweging van prioriteiten, maar ook een heroverweging van de manier waarop wij die prioriteiten realiseren. Ik heb net al gezegd dat die heroverweging voor mij niet primair een bezuinigingsoperatie is, hoewel er natuurlijk wel geld op tafel moet komen. Het is echter minstens zo belangrijk dat je niet alleen de overheid kleiner maakt, maar er ook voor zorgt dat je de economische taart groter maakt. Dat betekent dat de ondernemers sterk uit de crisis moeten komen en dat betekent ook dat je moet blijven kunnen investeren in groen en in kennis.

Er moeten uiteraard keuzes worden gemaakt. Op het moment dat je zegt dat ondernemerschap, innovatie en duurzaamheid bevorderd moeten worden, kun je dat doen met de instrumenten die je nu hebt, maar je kunt ook zeggen dat je iets anders wilt hebben of dat je bepaalde instrumenten wilt gaan intensiveren, zoals de heren Ten Hoopen en Van der Ham hebben gevraagd ten aanzien van de IPC's. Ik kom daar straks nog op terug. Die keuzes moeten wij maken. Dat betekent dat wij moeten kijken naar wat werkt en wat niet werkt. Dat is het punt waar het om draait. Dat betekent dat je kritisch naar de regelingen moet kijken – dat doe ik ook – en dat je ook de vraag moet stellen of wij niet te veel versnipperen of juist te veel op elkaar stapelen. Nou ja, dan kun je tot de conclusie komen dat de subsidies soms niet het goede middel zijn om inventiviteit en creativiteit uit te lokken. Misschien moet je wel de kredieten, de garanties en de revolving funds hebben.

Ik wil toch een aantal woorden zeggen over de aanpak van de crisis. Dit is echt niet alleen iets van de overheid. Het is toch een kwestie van ons allemaal. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik vind het van belang dat in een economische crisis alle partijen naar hun gedrag kijken om te zien of het niet anders en beter kan. Daarmee scheer ik niet iedereen over een kam. Er zijn namelijk fantastische ondernemers, bestuurders en zelfs bankiers in Nederland. De standaard op bijvoorbeeld het gebied van het maatschappelijk verantwoord ondernemen is hoog in Nederland. De huidige crisis toont wel aan, aan u, aan mij, aan ons allemaal, dat er uitwassen zijn. Als partijen hun verantwoordelijkheid niet goed kennen of niet goed nemen, heeft dit grote gevolgen voor een individuele bank of bedrijf, voor het openbaar bestuur, voor de hele economie. Dit kan namelijk ongelofelijk veel mensen treffen. Een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel uit zich in te veel bezig zijn met persoonlijke belangen: bonussen, winstbejag op de korte termijn en te weinig oog voor het belang van het bedrijf en de klant op de langere termijn. Ik denk daarom dat het goed is om dit punt aan de orde te stellen. Het gaat om meer dan alleen je houden aan regels.

Een voorbeeld. Een bestuurder of manager moet oog hebben voor de langetermijnbelangen van zijn onderneming en de belangen van alle stakeholders zoals klanten en werknemers meenemen. Verantwoord ondernemerschap geldt ook ten opzichte van oudere werknemers om deze tot op een hogere leeftijd dan vroeger in dienst te kunnen houden. Een ander voorbeeld is een commissaris die zijn taak, zoals het actief controleren en corrigeren van het bestuur, serieus neemt. Dit betekent dat hij ook moet toezien op een verantwoord beloningsbeleid in relatie tot de geleverde prestatie. Anders kan het gewoonweg te gemakkelijk voorkomen dat leden van de raad van bestuur en managers miljoenen bonussen krijgen, ook bij niet-presteren. Dat is ons allemaal een doorn in het oog.

De oplossing zit niet zozeer in meer regels vanuit de overheid of een omslag naar een economisch systeem met meer overheid, wat bijvoorbeeld mevrouw Gesthuizen wil. Daar hebben ondernemers en de economie en dus wij allemaal uiteindelijk alleen maar last van. Geen enkele maatschappij en economisch systeem kan echter functioneren als niet alle partijen een afdoende mate van verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Natuurlijk moeten wij bekijken of de regels in bijvoorbeeld de financiële sector beter kunnen. Dat is waar. Wij hebben de commissie-Frijns en de commissie-Maas gehad. Wij gaan daar ook verder mee. Extra regels lossen het probleem echter niet fundamenteel op.

In dat licht vind ik het wél een goed idee om te proberen om integriteit en ethiek meer een onderdeel te maken van de opleidingen aan post-mbo- en hbo- en wo-instellingen en bij de mba's. De heer Ten Hoopen vroeg hierom. Je begint dan immers bij de jonge mensen. Dat zijn de bestuurders, de managers en de ondernemers van morgen. Zij zullen onze economie verder vooruit moeten helpen. Het is goed dat wij dit op de een of andere manier gaan doen. Een voorbeeld hiervan zijn de verschillende leerstoelen bedrijfsethiek. Ik ga dit ook verder bekijken. Ik vind dat wij dit kunnen verbeteren. Ik zal hiertoe ook de verschillende instellingen uitnodigen voor een gesprek. Ik deel de zorgen van de heer Ten Hoopen ook. Uit de antwoorden die ik heb gegeven op vragen van zijn kant, bleek ook dat hier nog wel wat aan te doen is. Dit is niet een rol van de overheid alleen. Ook universiteiten, hogescholen, het mkb en het grote bedrijfsleven hebben daarin een taak te verrichten. Ik heb aangegeven dat ik dit samen met hen zal oppakken. Ik ben ook blij dat partijen zoals VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO Nederland hebben aangegeven mee te willen doen. Zo moet het! Dan komen wij inderdaad tot een aanpak die iets oplevert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister signaleert een nogal ernstig probleem: her en der ontbrekend verantwoordelijkheidsbesef in het bedrijfsleven, met soms heel grote gevolgen. Kan de minister mij aangeven wat haar analyse daarvan is? Hoe komt dat?

Minister Van der Hoeven:

Het is natuurlijk niet voor niets dat de Kamer zelf bezig is met een onderzoek naar het ontstaan van de kredietcrisis. Door dat te doen, geeft de Kamer eigenlijk al aan dat zij samen met mij van mening is dat er wel een aantal dingen mis zijn. Het is goed dat wij datgene wat de Kamer doet, datgene wat het kabinet doet en datgene wat wij in dit verband hebben gedaan op het punt van de regelgeving, naast elkaar leggen. U vraagt aan mij waar het door komt. U weet zelf het antwoord ook nog niet, want dan zou u de commissie niet in het leven geroepen hebben. Een van de zaken die een rol hebben gespeeld, was dat dingen in het verleden misschien wat te gemakkelijk zijn gegaan. Het was te zeer gericht op het maximaliseren van de eigen winstbehoefte en dergelijke, zonder te kijken naar wat de overige stakeholders aan belangen hebben. Ik denk dat het goed is dat u hier in de Kamer en wij samen met het bedrijfsleven kijken op welke manier het uiteindelijk tot verbetering kan leiden. Dat wilt u toch ook?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het parlementaire onderzoek mag wat mij betreft vandaag een enquête worden. Dat onderzoek gaat strikt genomen alleen over de financiële sector. Heb ik het goed begrepen dat u het niet alleen over de banken had, maar over ondernemerschap in den brede? Dat er soms iets mis is – kortetermijngewin, winstmaximalisatie ten koste van andere maatschappelijke belangen, een bonuscultuur die in geen enkele relatie meer staat tot de geleverde prestatie – is bepaald niet exclusief voorbehouden aan de financiële sector. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een minister die dit zo zwaar agendeert ook een uitgebreide analyse heeft van hoe dat komt. Hoe is het mogelijk dat dit soort praktijken her en der binnen bedrijven, grote ondernemingen, multinationals in Nederland gegroeid zijn. Waar komt dat nou vandaan? Als je die vraag kunt beantwoorden, kun je ook de oplossing naderbij brengen. Ik zie nog geen pakkende analyse die sluitend maakt dat bijscholing van ondernemers op ethisch vlak een oplossing is.

Minister Van der Hoeven:

Het laatste, bijscholing van ondernemers op ethisch vlak, heb ik ook niet gezegd. Dat was ook niet het punt in mijn beantwoording van de vragen van de heer Ten Hoopen. Het gaat mij erom dat wij meenemen in de opleidingen voor nieuwe, jonge ondernemers. Zorg ervoor dat de fouten die in het verleden gemaakt zijn in de toekomst minder gemaakt worden. Wij hebben natuurlijk niet voor niets de commissie-Streppel, de opvolger van de commissie-Frijns, in het leven geroepen. Deze commissie gaat met name kijken of de code voldoende functioneert om uitwassen die zonet terecht zijn genoemd te voorkomen. Op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen stellen wij een aantal scherpe zaken aan de orde die te maken hebben met de stakeholders, met transparantie voor de consumenten en met sociale innovatie. Dat is een breed pakket, omdat wij te maken hebben met een breed probleem, zoals de heer Vendrik terecht aangaf, met verschillende uitingsvormen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een heel belangrijk en verstrekkend onderwerp. Dat laat zich nu moeilijk uitdiscussiëren, maar ik wil er nog één vraag over stellen. Zou het zo kunnen zijn dat de politiek hier ook een rol in heeft gespeeld? De politiek heeft in de jaren negentig de markt heilig verklaard. Het ondernemerschap is op een schild gehesen. Een aantal van deze lieden heeft zichzelf tot Zonnekoning benoemd. Is het mogelijk dat de nadruk op het kortetermijngewin, dat soms zo centraal staat in de onderneming, iets te maken heeft met de bevordering van de macht van aandeelhouders? Het is expliciet het beleid geweest van verschillende kabinetten, ook van de kabinetten-Balkenende I, II en III.

Ik sprak gisteren al over minister Donner en de maatregelen die hij ter zake heeft genomen. Nederland heeft een bijna unieke positie in Europa gekregen op het punt van de almacht van de aandeelhouder. Natuurlijk heeft de aandeelhouder belang bij kortetermijngewin. Is het mogelijk dat de politiek de verantwoordelijkheid neemt om dit probleem nog eens kritisch tegen het licht te houden? Ja, wij moeten die markt niet altijd heilig verklaren. Ja, wij moeten die ondernemers niet op het schild hijsen, want zij zijn ook maar gewone mensen. Ja, wij moeten systemen veranderen, zodat niet de kortetermijnbelangen, maar de langetermijnbelangen gaan prevaleren. Achter de opmerkingen van de minister gaat een heel grote politieke agenda schuil. Daar zou ik graag een veel positievere reactie op krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat wij het wel eens meer eens kunnen zijn dan sommige mensen denken. Ik ben een aanhanger van open markten. Dat mag u rustig weten. Ik ben er ook voor dat ondernemers op een open markt hun onderneming kunnen runnen. Ik ben ook een tegenstander van allerlei regels die het ondernemen belemmeren. Laat ik voorop stellen dat ik dat niet wil. Wat ik wel zie, en daar vind ik de heer Vendrik, is dat er ook in een open markt altijd regels moeten zijn waaraan iedereen zich moet houden. Wat nu gebeurd is, moet je gebruiken als een moment om dat opnieuw tegen het licht te houden. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Daarbij speelt ook de politiek een rol, daar heeft de heer Vendrik gelijk in. Wij zijn degenen die met elkaar de regels bepalen. Wij zijn degenen die aangeven wat op een gegeven ogenblik wel of niet de verantwoordelijkheden zijn van de commissarissen en de aandeelhouders. Wij zijn ook degenen die in de nieuwe code hebben aangegeven en bevestigd dat beursvennootschappen meer nadruk dienen te leggen op risicomanagement. We zijn ook degenen die als het gaat over instrumenten geven aan commissarissen voor het terughalen van bestuursbezoldiging, de mogelijkheid geven voor een "clawbackclausule" en meer van dat soort zaken. De politiek staat daar dus niet buiten. Dat ben ik met de heer Vendrik eens. Aan de andere kant moet ik ook erkennen dat wij met elkaar niet degenen zijn die het geld verdienen in Nederland. Dat zijn de ondernemers. Die moeten dus wel de kans krijgen om te kunnen blijven ondernemen. Daar ben ik heilig van overtuigd. Anders gooi je het kind met het badwater weg. Ik deel de noodzaak tot enige reflectie, zoals de heer Vendrik dat daarnet eigenlijk in een gepassioneerd betoog aangaf. Dat doe ik ook.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik denk inderdaad dat we het ook niet over alle ondernemingen hebben. Dat heeft de minister nu zelf ook al aangeven. Er zijn heel veel ondernemingen die het hart op de goede plek hebben. Het gaat nou juist om de momenten waarop het verkeerd gaat. Mensen kunnen ook in de verleiding komen. De minister houdt in deze Kamer een verhaal waar ik best wel iets in zie. Natuurlijk ben ik helemaal voor een ethisch vak op scholen en in bepaalde ondernemersopleidingen, maar het is wel een beetje jammer dat we de verplichting tot het volgen van een ondernemersopleiding eigenlijk net allemaal hebben afgeschaft. Wat mij echter een tegenstrijdigheid lijkt, is dat de minister zegt dat we daarmee dan heel ver komen. Het lijkt mij dat als je altijd maar vertrouwt op het goede in de mens, dat je dat ook kunt koesteren en opvoeden en dat het dan wel goed zal komen, dan zouden we überhaupt allemaal geen werk hebben. Dan hadden we namelijk ook geen wetten nodig. Is de minister het dan dus ook met mij eens dat het voor de overheid wel van belang is om echt iets te doen, zoals de heer Vendrik ook betoogt, aan die verhoudingen zoals ze op dit moment zijn in onze economie?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik ook aangegeven. Ook als overheid zul je een aantal zaken moeten herijken. Je zult moeten kijken of het instrumentarium, de wetgeving die je hebt, past bij de omstandigheden van nu. Overal waar checks en balances echter niet met elkaar in balans zijn, is er ruimte voor persoonlijk gewin; ook bij een grote overheid. Wat dat betreft hebben we toch, in het verleden dat nog niet zo ver achter ons ligt, de voorbeelden gezien in communistische staten en in totalitair geleide staten waarin eigenlijk de overheid een enorme machtspositie had, maar waar ook dat persoonlijke gewin zijn kans kon krijgen. Het was dan alleen niet bij de bedrijven, maar bij overheidsfunctionarissen. Dat willen we toch ook niet! Mijn punt is dat je altijd moet kijken of je de juiste checks en balances hebt. Op het moment dat je zegt: hier mankeert iets aan, dan moet je ingrijpen.

Overigens nog een opmerking. Ik vind het fijn dat VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO Nederland en meedoen, want anders dan zou ik hier alleen staan als roepende in de woestijn. Dat is beslist niet het geval.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog een korte vervolgvraag. Wat zal de minister doen – als zij dan niet alles als overheid wil doen – om de machtsverhoudingen in de economie aan te pakken? Zij spreekt wel over de stakeholders, maar wat zal zij bijvoorbeeld doen om de machtsverhoudingen in de bedrijven beter te verdelen?

Minister Van der Hoeven:

Nu haalt mevrouw Gesthuizen er een aantal dingen bij waarover ik beslist niet heb gesproken. Ik weet dat zij eigenlijk toe wil naar iets wat met arbeiderszelfbestuur heeft te maken. Dat is mij heel veel straten te ver. Daar ga ik niet op in en daar heb ik ook niet over gesproken. Het gaat er mij om dat er in iedere organisatie en in iedere samenleving goede checks and balances moeten zijn. Als je tot die conclusie komt, moet je er iets aan doen. Die conclusie hebben wij getrokken, anders was bijvoorbeeld nooit de code-Frijns op deze manier geaccepteerd en waren wij nooit verder gegaan met de commissie-Streppel. Dat is een taak voor ons allemaal. Daar komt bij: je kunt niet alles in de regels vastleggen; dat is onmogelijk. Dat is voor mij reden om de voorstellen van de heer Ten Hoopen verder te bespreken met de werkgeversorganisaties.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is heel goed dat de minister dit oppakt. Dat is de softe kant, maar er is natuurlijk ook een harde kant. Zij die echt over de streep gaan, moeten ook worden aangepakt. Wij hebben er hier meerdere malen voor gepleit dat dan ook celstraffen aan de orde zijn waar willens en wetens kartels worden aangepakt. Kunnen wij dat ook op korte termijn tegemoet zien?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat dit een stokpaardje van u is. U weet ook dat mijn collega van Justitie en ik hierover aan het praten zijn, maar het vergt nog wel het een en ander voordat wat u wilt ook is opgelost, dus hierop komen wij zeer zeker terug. De afspraak is dat wij medio 2010 met een wetsvoorstel op dit punt komen. Ik hoop dat wij dan met elkaar van gedachten kunnen wisselen of dat wetsvoorstel is wat u voor ogen heeft, of dat u het toch nog aangescherpt wilt hebben. Dan kunt u het amenderen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar staat daar dan in wat ik net heb betoogd, dat zij die willens en wetens over de schreef gaan dan ook richting cel kunnen?

Minister Van der Hoeven:

Het is een antwoord op de vragen die u heeft gesteld. Over de vraag of het er precies zo in staat als u wilt dat het erin staat, komen wij later te spreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook de SGP-fractie vindt dit een uitermate belangwekkend thema. Dat heb ik gisteravond ook in mijn bijdrage aangegeven. Het is goed dat dit wordt opgepakt. Geen roepende in de woestijn. Gelukkig zijn er partners, ook in de sfeer van werkgevers en werknemers en ook in de Kamer. Wij staan dus niet alleen. Het enige wat ik nu nog mis in de opstelling tot nu toe is of wij niet toch een roepende in de woestijn zijn op Europees vlak. Dit is uiteindelijk een mondiale kwestie aan het worden door de vertakking van diverse concerns, concurrentievervalsing, het binden van kwaliteit, dat type dingen meer, dus die dimensie moet er ook wel bij, denk ik.

Minister Van der Hoeven:

Daarin heeft de heer Van der Vlies gelijk, met name als ik zie wat op dit moment in de Ecofinraad wordt besproken. Daar komt dit aspect nadrukkelijk naar voren. Ook de G20 hebben hierover uitdrukkelijk hun zorgen kenbaar gemaakt en hebben aangegeven dat, zeker waar het een wereldwijde financiële sector betreft, je ook instrumenten moet hebben voor toezicht en controle die wereldwijd opereren. Dus die notie is er wel. Als u het niet erg vindt, houd ik mij zoals ik daarnet heb aangegeven vooral bij het Nederlandse gedeelte, maar ik ben het met u eens dat het niet werkt als dit niet wordt gecompleteerd door een aanpak op Europees niveau en op globaal niveau.

Dat brengt mij bij het thema kredietverlening. Dat is essentieel, zoals uw Kamer gisteren ook uitdrukkelijk heeft gezegd. Het is ook een bijzonder probleem op dit moment voor het bedrijfsleven. Ik kan mij voorstellen dat banken tijdens een crisis wat terughoudender zijn bij het verstrekken van kredieten, omdat de vooruitzichten op terugbetaling wat minder gunstig zijn. Wij zien op dit moment dat de samenloop met de financiële crisis ervoor zorgt dat zij nog extra terughoudend zijn, omdat hun eigen financiële positie onder druk staat. Er ontstaat wel een risico, namelijk dat door beperkte kredieten rendabele investeringen van het bedrijfsleven op de plank blijven liggen. Dan komen bedrijven in problemen, meer dan in een normale economische crisis, en staan investeringen in vernieuwing en duurzaamheid onder druk. Dat willen wij eigenlijk allemaal niet.

Vorig jaar hebben wij hierover ook gesproken. Toen ben ik begonnen, de banken te wijzen op hun verantwoordelijkheid, want met name kleinere bedrijven zijn vooral aangewezen op bankkrediet. Ik heb oog voor de problemen bij de banken zelf. Banken dwingen om kredieten te verlenen, is niet zo verstandig, dus bij het vinden van oplossingen ben ik dan ook de hele tijd in overleg geweest met banken en bedrijven.

Wij hebben ook een aantal concrete maatregelen genomen. Wij hebben de garantieregelingen uitgebreid, de BMKB- en de GO-regeling. Dat betekent dat banken meer garanties krijgen op hun leningen dan vroeger, ook tot grotere bedragen. Je ziet dat op dit moment ook vooral van de verruimingen beter gebruik wordt gemaakt. Via de garantieregeling BMKB zijn al zo'n 380 leningen met overheidsgarantie verleend, vooral aan starters.

Ik vind het ook goed en verstandig dat de grootbanken de weg naar de EIB hebben gevonden. De Rabobank, ING en ABN AMRO hebben in totaal voor 900 mln. aan gunstige leningen verkregen, die direct beschikbaar zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Maar ik ben het eens met mevrouw Smeets dat er wel wat bij kan. Er kan wel wat meer. Het is ook niet voor niets dat ik geld beschikbaar heb gesteld voor de ondernemingskredietdesk die nu van start gaat. Dat is een stap in de goede richting, die ik ook financieel ondersteun. Maar de suggestie van mevrouw Smeets om er een tandje bij te doen door een taskforce kredietverstrekking mkb met een aansprekend boegbeeld in te richten, spreekt mij aan. In de manier van werken en van organiseren van de ondernemingskredietdesk bereiken wij echter wel wat mevrouw Smeets beoogt, zo meen ik. Daarin werken banken en ondernemend Nederland namelijk samen. De deskundigheid zit dus aan tafel, zowel van banken- als ondernemerszijde. Ondernemers kunnen daar terecht met hun klachten en vragen over kredietverstrekking. Dan worden die kredietklachten met de betrokken banken bekeken. Ze verdwijnen dus niet op een stapel. Dat wilde mevrouw Smeets niet en dat wil ik ook niet. Uit die ondernemingskredietdesk komt informatie en die moet worden geanalyseerd. Bijvoorbeeld moet worden bekeken wat een en ander betekent voor het garantie-instrumentarium van de overheid. Moet daaraan iets worden veranderd? Wat betekent het voor communicatie en voor het benaderen van ondernemers? Ik ga dat samen met banken, VNO-NCW en MKB-Nederland doen om snel tot deze manier van werken te komen.

Mevrouw Smeets zei daarbij dat er ook wervingskracht moet zijn. Het vertrouwen moet worden opgewekt dat er voldoende deskundige bemensing aanwezig is om zaken snel op te pakken. Het moet geen bureaucratie zijn. Er moet direct persoonlijk contact met ondernemers en de betrokken banken zijn. Dat is inderdaad precies waar het om gaat. In dat licht vraagt mevrouw Smeets om een aansprekend boegbeeld. Ook daarbij kan ik mij heel goed iets voorstellen. Ik zal dit meenemen in mijn overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland, en als het nodig is ondersteun ik dit ook financieel verder, want wij hebben daarbij natuurlijk een gezamenlijk belang. Als ik de vraag van mevrouw Smeets op die manier zou mogen uitleggen, zeg ik: ja, dat ga ik zo doen. Ik hoor graag van haar of dit is wat zij bedoelde.

Ik ben ook blij dat wij deze week een gemeenschappelijke verklaring hebben weten overeen te komen met de participatiemaatschappij en de banken. Ook daarin geven wij aan dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Van het begin af aan heb ik dat ook altijd benadrukt, omdat je dat niet alleen kunt doen. Het garantie-instrumentarium is namelijk altijd aanvullend. Het uitgangspunt is natuurlijk gewoon de bancaire kredietverlening. Banken hebben aangegeven verantwoordelijk te zijn voor de financiering van het Nederlandse bedrijfsleven, en zo hoort het ook. De regelingen van mij moeten waar nodig het oliespuitje vormen waarover mevrouw Smeets sprak. Ze moeten een steuntje in de rug geven en het verschil maken. Dat leidt ook tot resultaat. Wij zien op dit moment een stijging in het gebruik van de regelingen, en dat is, denk ik, vooral het gevolg van het overleg met de banken en de verruiming van de garantie-instrumenten. Wij hebben de garanties verhoogd tot 3,5 mld. in totaal. Eerst konden alleen nieuwe leningen eronder vallen, maar nu ook herfinanciering van bestaande kredieten. Dat is nieuw. Hiernaar is een uitdrukkelijke vraag geweest. Voor sectoren met specifieke knelpunten doen wij wat extra, bijvoorbeeld de vastgoed- en de bouwsector. Daarvoor bekijken wij hoe wij met de GO-regeling, de Garantie Ondernemingsfinanciering, ook projectontwikkeling kunnen ondersteunen, zonder daarbij speculatieve investeringen te garanderen, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. De garantieregeling voor de scheepsbouwfinanciering wordt, zoals afgesproken, beter vormgegeven.

Wij intensiveren de voorlichting. Ook ondersteunen wij, zeg ik in de richting van mevrouw Ortega-Martijn, met name de kleinere ondernemers bij de kredietaanvraag, want daarbij doen zich nog vaak wat problemen voor. Een aantal van de vragen van mevrouw Ortega-Martijn die met name hierop zien, heb ik schriftelijk beantwoord. Zij heeft echt een punt: het zijn vooral de kleinere ondernemers die de weg niet weten. Dat geldt ook voor de zzp'ers. Ook voor hen zijn er mogelijkheden. Ik neem het verzoek van mevrouw Ortega-Martijn dus graag mee.

De heer Ten Hoopen vroeg hoe het met het oog op de toekomst staat met de rol van de pensioenfondsen. Natuurlijk kan de ruimte voor banken en voor kredietverlening, gelet op de verzwaring van de kapitaaleisen, verder onder druk komen te staan. Dat geldt niet alleen voor Nederland maar ook internationaal. Wat wij inderdaad moeten voorkomen, is dat er straks een soort credit crunch ontstaat. Ik denk dat de heer Ten Hoopen daarover bezorgd is. Ik ben het met hem eens dat pensioenfondsen daarbij een rol zouden kunnen spelen, zoals de heer Ten Hoopen nadrukkelijk vroeg. Nu zijn wij al sinds de aanvaarding van de motie-Hamer met banken en institutionele beleggers in gesprek om te bezien of en, zo ja, hoe de institutionele beleggers de bancaire kredietverlening kunnen ondersteunen. Dat is niet gemakkelijk, want de institutionele beleggers moeten ook hun eigen toezeggingen garanderen, de pensioenfondsen voorop, met het oog op een zekere oudedagsvoorziening. Wij hebben echter in de verklaring als laatste zin opgenomen dat wij actief bekijken hoe wij initiatieven waarbij wij allemaal baat hebben, verantwoord kunnen ondersteunen. In de komende weken wordt er verder over gesproken. Ik wil echt nog dit jaar tot conclusies komen. De oproep van de heer Ten Hoopen, die ik onderschrijf, beschouw ik als een extra steun om op dit punt snel tot resultaat te komen.

De heer Elias (VVD):

Ik stel nog een vraag over de BBMKB-regeling. Als nu blijkt dat tot 30 september jongstleden 379 mln. van de beschikbare 750 mln. benut is, zou het dan niet zinnig zijn om beter te kijken naar het functioneren van de regeling zelf? In het huidige tijdsgewricht blijkt dat een bank, ook als deze voor 50% garantie krijgt, de kredietverstrekking niet aandurft. Daar zit dus het probleem en daarom moet misschien de regeling worden omgebouwd. Dat was mijn vraag gisteren.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik daar twee antwoorden op geven. Ten eerste zal niet elk bedrijf in aanmerking komen voor de regeling. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de situatie van het bedrijf zelf. Er zal ook een aantal bedrijven met iets komen waar banken niet aan willen beginnen. Dat was vroeger zo en dat zal ook nu zo zijn. Ten tweede, als uit reacties van het bedrijfsleven, via MKB-Nederland of via VNO-NCW, blijkt dat de regeling op een andere manier vormgegeven moet worden, dan ben ik de eerste om dat te regelen. Precies daarom is de Garantie Ondernemingsfinanciering verruimd. Het bleek namelijk dat die te eng was gedefinieerd. Als in de loop van de komende periode blijkt dat aanpassingen nodig zijn, dan maak ik die, maar ik kan ze natuurlijk niet zomaar uit de losse pols maken. Het te weinige gebruik van de regelingen is misschien een signaal dat bedrijven er nog niet aan toe zijn. Het kan ook een signaal zijn van onbekendheid. Vandaar dat ik heb aangegeven dat op het punt van de communicatie het nodige verbeterd moet worden, overigens niet alleen richting bedrijven, maar ook binnen banken zelf. Dat punt is opgepakt door de banken en het is vastgelegd in het convenant.

De heer Elias (VVD):

Deze problemen waren al bekend toen we erover spraken op 23 april. We zijn nu een halfjaar verder. Had het niet veel meer voor de hand gelegen dat de minister sneller met die banken en mkb'ers in contact was getreden om te bezien of de regeling zelf had moeten worden veranderd?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik ook gedaan.

De heer Elias (VVD):

Maar niet met het resultaat dat het tot een betere benutting heeft geleid.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is moeilijk binnen een paar weken. Dat gaat niet. Ik ben het op een punt met de heer Elias eens. Als blijkt dat er knelpunten zitten in een regeling, moet die regeling worden aangepast. Dat moet echter ergens uit blijken. Dat blijkt uit contacten, gesprekken en informatie die binnenkomt. Precies om die reden hebben we daarover gesproken. Ik heb in mijn laatste brief aan de Kamer, waarin het convenant beschreven staat, aangegeven dat ik een aantal regelingen verruimd heb, zodat meer zaken eronder gebracht kunnen worden, zaken die er eerst niet onder gebracht hadden kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

In de verklaring van de minister van drie dagen geleden staat dat zij in gesprek is over de kleinere kredieten voor het mkb. Het grootste knelpunt, in gesprek met elkaar; dit is het hart van het probleem. Dat probleem is al een halfjaar bekend. Waarom heeft de minister dat niet eerder opgelost?

Minister Van der Hoeven:

Het begrip "kleine kredieten" is natuurlijk heel divers. Een klein krediet kan een krediet zijn tot € 200.000 voor het ene mkb en een microkrediet van € 30.000 voor een zzp'er. Het is dus niet zo dat er sprake is van één soort kleine kredieten. De laatste tijd, met name in augustus en september, hebben we een afname geconstateerd van juist die kleinere kredieten aan het midden- en kleinbedrijf, vooral van de langer lopende kleine kredieten. Die heeft zich dus de laatste twee maanden gemanifesteerd. Op dit moment bekijken we wat we daaraan gaan doen. Als het nodig is om daar specifiek iets aan te doen of om een regeling aan te passen, dan doe ik dat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik dank de minister voor wat zij zegt over hoe we het Nederlandse bedrijfsleven weer verder krijgen in de vaart der volkeren. De credit crunch moet die nieuwe bloei natuurlijk niet in de knop breken. Zij heeft al toezeggingen van de pensioenfondsen. Wat is nu het probleem nog? Dat het absoluut dit jaar geregeld moet worden, steun ik. Welk probleem moet nog opgelost worden?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat ik toezeggingen heb. Ik heb gezegd dat de institutionele beleggers hun eigen toezeggingen aan hun eigen klanten moeten garanderen. Pensioenfondsen moeten een zekere oudedagsvoorziening garanderen. Dat heb ik gezegd. Als ik die toezeggingen binnen had, was er een heel andere situatie, maar zo ver zijn we op dit moment nog niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

We hebben dit jaar nog twee maanden. De minister streeft ernaar om het absoluut geregeld te hebben. Ik steun haar daarin voor 100%, want het is echt nodig voor het Nederlandse bedrijfsleven om die slag aan te kunnen. Wat is dan het probleem nog?

Minister Van der Hoeven:

Er moet een aantal stappen gezet worden, ook door de pensioenfondsen. Die gaan het doen, maar het is niet een taak die meteen op hun terrein ligt. Het is wel een taak waartoe ook de Kamer hen heeft opgeroepen. Dat betekent dat de besturen van de pensioenfondsen een aantal stappen zullen moeten zetten. De besturen van de pensioenfondsen zijn werkgevers en werknemers en ik ben met hen in gesprek. Ik wil, net als de heer Ten Hoopen, dat het zo snel mogelijk geregeld is, want dit kan, naast de bancaire kredietverlening, een aanvullend instrument zijn. Met de heer Ten Hoopen heb ik wel eens het gevoel dat er misschien wel eens te weinig geld zou kunnen zijn als de economie gaat aantrekken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Welke rol kan de overheid daar nog in spelen? Ik kan me voorstellen dat er ook vanuit de overheid een aantal dingen gebeuren, waardoor de pensioenfondsen over streep getrokken kunnen worden.

Minister Van der Hoeven:

Zeker, maar je kunt ze niet dwingen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, dat begrijp ik wel, maar ik vroeg niet wie hier wie dwingt. Wat heeft de minister nodig? De overheid kan een aantal voorwaarden creëren waardoor de pensioenfondsen daadwerkelijk meedoen. Het is een absolute voorwaarde.

Minister Van der Hoeven:

Ik zou zeggen: geeft u mij een steuntje in de rug.

De voorzitter:

Ik heb nog verzuimd mee te delen dat er inmiddels schriftelijke antwoorden zijn ontvangen op vragen, gesteld in de eerste termijn. Die lagen er al om 13.00 uur. Die antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Van der Hoeven:

Tot slot van dit blokje kom ik bij het verzoek van mevrouw Smeets, gedaan door mevrouw Hamer tijdens de algemene politieke beschouwingen, om een "Jan Schaefer-achtige" aanjager aan te stellen die met een projectteam de lokale overheden kan begeleiden bij aanbestedingsprocessen. Ik heb al eerder gezegd dat ik zo'n aanbestedingsambassadeur een goed idee vind, vooral om gemeenten en bedrijven te helpen bij aanbestedingen. Onnodige belemmeringen mogen de overheid niet in de weg zitten bij het doen van investeringen. Onnodige belemmeringen moeten ook het mkb niet in de weg zitten om een rol te spelen bij aanbestedingen. Ik zal het dus doen; ik zal op korte termijn zo'n ambassadeur aanstellen. Die krijgt als opdracht mee om gebruik te maken van de kennis van de ambassadeurs die wij al hebben op het gebied van projectversnelling. Daar heeft ook de minister-president al op gewezen. Waar mogelijk lost zo'n ambassadeur zelf de problemen op en anders kan hij mij wijzen op de bijdragen die door de centrale overheid geleverd kunnen worden. Ik kan de naam van de ambassadeur nog niet noemen, want ik wacht nog op de definitieve toezegging van de persoon die wij hiervoor hebben benaderd. Zodra ik zo ver ben, zal ik de Kamer informeren. Dit was het blokje over kredietverlening.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik dank de minister voor dat laatste. Een naam hoeven wij nog niet te horen, maar wellicht is het leuk als er bij al die ambassadeurs en boegbeelden ook veel vrouwen zitten.

Ik heb een vraag over de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. Ik heb de antwoorden gelezen en daar heb ik dit in de gauwigheid niet in teruggezien. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de inzet van de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen bij kredietverstrekkingen. Ik heb de minister daar niet over gehoord en er bij snelle lezing ook niets over gezien.

Minister Van der Hoeven:

Zullen we daar straks even naar kijken? Dan kunnen we er in tweede termijn op terugkomen als dat nodig mocht zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb twee vragen aan de minister. Ik begrijp dat het onderwerp aanbesteden nu behandeld is, wat de minister betreft.

Minister Van der Hoeven:

Het probleem is dat we op dit moment bezig zijn met de voorbereiding van de nieuwe aanbestedingenwet. Die komt volgend jaar naar de Kamer toe. Ik heb ook een aantal vragen schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is helder, maar dan heb ik inderdaad nog twee vragen naar aanleiding van dit blokje. De eerste vraag gaat over de kredietintermediair. Ik vroeg de minister gisteren al of hiermee nu eigenlijk aan de toezegging is voldaan. Ik heb zojuist de beantwoording bekeken en ik vind eigenlijk dat de minister een beetje terugkrabbelt. Ik had een iets fermere toezegging van de minister gehoord tijdens het AO. De minister zei namelijk: ik ga ervoor zorgen dat er zo'n kredietbemiddelaar komt. De minister heeft tegen mij gezegd dat het wel een private wordt en dat heb ik geaccepteerd. De minister zei: ik ga geen publieke doen. Zij gaat nu echter initiatieven ondersteunen. Zij zou toch garanderen dat die bemiddelaar er komt? Ik begrijp namelijk van het bedrijfsleven dat dit niet de kredietbemiddelaar is die men voor ogen had. Het zou een intermediair zijn die bemiddelt en bij wie je terecht kunt voor een second opinion.

Minister Van der Hoeven:

Dat is wat mevrouw Gesthuizen graag wilde, maar niet wat ik heb toegezegd. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik heb samen met het bedrijfsleven bekeken hoe ik die toezegging het beste kan vormgeven. Toen zijn wij uitgekomen op die kredietverleningsdesk. Daar zit wel de deskundigheid en mensen kunnen daar terecht. Daar kan gewerkt worden met de checklist, waarnaar mevrouw Gesthuizen ook gevraagd heeft, waardoor helder is waaraan zo'n kredietaanvraag altijd moet voldoen zodat je daar geen gedoe over krijgt. Dat is dus wel geregeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is heel goed. Ik behoud me het recht voor om hier in tweede termijn op terug te komen. Ik heb namelijk signalen dat het bedrijfsleven er ook van uitgaat dat het gaat over bemiddeling en second opinion.

Mijn tweede punt zijn de aanbestedingen. Ik heb daar een vraag over gesteld in eerste termijn. Moeten wij om ervoor te zorgen dat er altijd iets met klachten gedaan wordt die aanbestedingendesk niet de verplichting geven om een klacht altijd te melden aan de dichtstbijzijnde democratische vertegenwoordiging? Dat moet dus gebeuren bij de gemeenteraad, de provinciale staten of de vaste Kamercommissie. Die moeten namelijk toezien op de verantwoordelijke bewindspersoon waaronder die aanbestedingsdienst valt waarover een klacht is gekomen.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik daar schriftelijk op geantwoord. Ik heb aangegeven dat er wel degelijk een klachtenmogelijkheid moet zijn. Of het meteen bij de gemeenteraad, de provinciale staten of de Kamer terecht moet komen, is de vraag. Het belangrijkste is dat men in de nieuwe vorm – daar spreekt mevrouw Gesthuizen eigenlijk over – met zijn klacht ergens terecht kan. Het orgaan dat die klacht betreft, bijvoorbeeld de gemeente, moet die klacht ook serieus nemen en afhandelen. Dat staat dus in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik meld maar vast dat ik hier al een motie voor heb klaarliggen. Wij hebben hier in het verleden ook al fel over gedebatteerd. Ik vind het heel belangrijk dat ondernemers er echt op kunnen vertrouwen dat die aanbestedingendesk dat serieus neemt en dat het geen wassen neus is.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik geheel en al met mevrouw Gesthuizen eens. Ik zou zeggen: kijk nog even naar de schriftelijke beantwoording. Zoals ik al zei, zijn wij bezig met de Aanbestedingswet als zodanig, waarin een aantal van deze punten een plek krijgt. Dat is nog niet bij de Kamer aangeland. Dat komt nog.

Dat brengt me bij mijn blokje over kennis en innovatie. Het belang van de kenniseconomie kun je niet onderschatten. Alleen als je investeert in vernieuwing en onderzoek kun je uiteindelijk onderscheidend zijn en sterker uit de crisis komen. Dat is essentieel binnen de landsgrenzen, maar zowel de staatssecretaris als ik weten dat het ook nodig is om op die internationale markten het verschil te kunnen maken. Je ziet dat het risico aanwezig is dat juist nu op dat soort zaken wordt beknibbeld. Dat moet je niet hebben, want een verlies van onze kennispositie tijdens de crisis is daarna verdraaid moeilijk in te halen en dat verslechtert onze concurrentiepositie. Wij hebben er dus voor gekozen om ondanks de crisis en de verslechterde overheidsfinanciën vast te houden aan onze ambities voor de kenniseconomie. Het doel is en blijft om tot de top vijf van de meest concurrerende economieën te behoren. Wat wij gedaan hebben, werkt. Je kunt ervan denken wat je wilt, maar het werkt. Met de WBSO worden dit jaar 16.000 bedrijven ondersteund bij hun onderzoeksactiviteiten. Daarvan bestaat 95% uit mkb-bedrijven. Instrumenten als de WBSO en andere innovatie-instrumenten maken wel het verschil tussen wel of niet investeren in onderzoek. De aanvragen voor de IPC's overstijgen opnieuw het budget. Ik kom daar straks nog op terug. Je ziet dat juist binnen die IPC's de mkb-bedrijven samen nieuwe kennis en nieuwe innovaties tot stand brengen, bijvoorbeeld het gebruik van ledverlichting op rijdende wegafzettingen. Wij hadden dit jaar 8000 innovatievouchers en die zijn uitgedeeld. Wij hebben ook gekozen voor de extra impuls voor innovatie en een kenniswerkersregeling. Er zijn meer dan 1300 mensen mee aan de slag. Ook bij de vijf projecten die wij via de hightech topprojecten ondersteunen, zie je dat er gewerkt wordt aan belangrijke innovatieve thema's. Dit is wat ik wilde zeggen over kennis en innovatie.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Komt u nog op de sociale innovatie?

Minister Van der Hoeven:

Nee, die vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Ik heb daarbij het volgende gezegd. Sociale innovatie vind ik ongelooflijk belangrijk. Als je alleen kijkt naar technologische innovatie en niet naar de manier waarop je omgaat met de mensen in je bedrijf, mis je een slag. Ook voor sociale innovatie moeten behoorlijk wat geld en mogelijkheden beschikbaar zijn. Wij hebben de voucherregeling ook opengesteld voor sociale innovatie, en wij hebben in aansluiting op een advies van het Innovatieplatform Slimmer werken geïnitieerd. In de dienstensector en in de productiesector komen deze zaken daarmee aan bod.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Bent u het met ons eens dat ook EZ ervoor moet zorgen dat werknemers langer kunnen blijven werken? Daar helpt bijvoorbeeld sociale innovatie bij.

Minister Van der Hoeven:

Helemaal mee eens. Als dat niet gebeurt, hebben we een probleem. De economie draait alleen maar als mensen aan de slag kunnen blijven. Als ze ouder worden, moeten ze op een andere plek in ons bedrijfsleven hun bijdragen kunnen leveren. Sociale innovatie is daarbij inderdaad het sleutelwoord. Daarom hebben wij vouchers ter beschikking gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Naar aanleiding van het antwoord op vraag 26 ...

Minister Van der Hoeven:

Ik ga het opzoeken!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die vraag ging over groene innovaties. Het antwoord was dermate kort, dat u het vast uit uw hoofd kent, minister! Ik kan daar onmogelijk tevreden mee zijn. Gisteren zei ik in mijn bijdrage dat wij in juni 2007 in het grote debat over het beleidsprogramma van dit kabinet richting de minister-president hebben voorgesteld – hij reageerde daar nadien positief op – de innovatiebudgetten snel te vergroenen. Het is een hele oefening om uit de begroting van de minister duidelijk te krijgen, welk deel nu echt hard groen is, maar ik kom tot niet meer dan een derde van het budget voor innovatie op uw begroting. Dat moet veel meer worden.

Minister Van der Hoeven:

Het is wel eens minder geweest, mijnheer Vendrik!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij leven in een tijd waarin groene innovaties cruciaal zijn. Daar zullen we het snel over eens worden. Een derde van uw innovatiebudget, toch al niet erg groot – maar dat is een ander verhaal – vind ik dan wel bijzonder bescheiden. Waarom ... Nee, laat ik het anders formuleren, ik begin iets vriendelijker: kunt u mij inzichtelijk maken wat er onder verwijzing naar de toezegging van de minister-president dat hij de suggestie van snelle vergroening van de innovatiebudgetten interessant vond, in de jaren 2008, 2009 en 2010 de facto is gebeurd?

Minister Van der Hoeven:

Als je eng gaat bekijken wat groen en niet groen is, kom je tot een derde. Maar als je het breed gaat bekijken, moet ook de heer Vendrik erkennen dat juist duurzaamheid een integraal onderdeel is geworden van innovatie in zijn totaliteit. Dat is dus echt heel iets anders dan wat vorige kabinetten gedaan hebben. Dan gaat het inderdaad om een combinatie van het halen van de doelstellingen van 2020, en andere zaken die bij innovatie een rol spelen. Dan gaat het ook om het anders inrichten van je productieprocessen, besparingen op het gebruik van grondstoffen en energie enzovoorts. Het gaat niet alleen om vergroening "eng", het gaat ook om een aantal andere zaken, zoals met name het invoegen van het begrip duurzaamheid in de innovatieprogramma's als zodanig. Dat was vroeger echt niet het geval.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit riekt naar greenwashing: je zegt gewoon dat het allemaal is bedoeld voor duurzaamheid, en dan is het bij dezen ook vastgesteld.

Minister Van der Hoeven:

Een beetje flauw!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat is uw antwoord. Nou, oké, laat ik zeggen dat ik flauw ben, maar dat doe ik ook omdat ú een beetje flauw bent. U weet heel goed wat ik bedoel. Groene innovatie gaat uiteindelijk over twee dingen: duurzaam energieverbruik en klimaatneutraliteit, en Cradle to Cradle. Dat zijn de kernwoorden voor groene innovaties. Als ik daarmee kijk naar uw subsidieprogramma's kom ik niet uit bij de snelle vergroening die ik dacht dat de minister-president aan mijn fractie had toegezegd. Ik vraag u nogmaals mij dat inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

U moet echt via de voorzitter praten, anders wordt het allemaal veel te persoonlijk. Het gaat hier om de zaak.

Minister Van der Hoeven:

Dat is nu precies het punt waarom ik daarnet mijn antwoord gaf zoals ik het gaf. Op het moment dat je het qua duurzaamheid verengt tot duurzame energie en Cradle to Cradle, heb je natuurlijk een heel andere benadering dan die welke ik voorsta, waarbij je sowieso het begrip duurzaamheid bovenaan zet. Dat kan ook op andere manieren tot uitdrukking komen dan zoals de heer Vendrik het wil. Natuurlijk ben ik het met de heer Vendrik eens dat wij op het punt van de energie nog een hele slag kunnen slaan. Ik ben het ook eens dat wij met cradle to cradle nog een hele slag kunnen slaan. Het gaat mij echter te ver om duurzaamheid en vergroening alleen maar tot deze zaken te beperken. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven die ook leiden tot minder energieverbruik. Als de heer Vendrik meer voorbeelden wil hebben, dan kan hij ze krijgen. Dat is het punt niet. Ik wil dat graag doen, maar ik denk dat ik die de Kamer dan in een aparte brief laat toekomen. Het heeft eigenlijk niet direct iets te maken met de behandeling op dit moment.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien moeten wij het dan even afmaken op deze toezegging van de minister, dat zij ons een nadere brief stuurt en ons daarin inzichtelijk maakt welk deel van het innovatiebudget, dat in deze begroting staat, volgens mijn definitie als groen te kenmerken valt, en wat volgens de minister als duurzaam te kenmerken valt. Dan hebben wij straks nog een reëel debat als wij weer praten over kenniseconomie en innovatie.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daartegen geen bezwaar.

De heer Van der Ham (D66):

Even over de IPC. Daarover zijn twee amendementen ingediend. Ik zie nu aan de reactie van de minister dat zij daarover nog komt te spreken. Ik wil nu in ieder geval zeggen dat ik mijn amendement op stuk nr. 10 intrek, aangezien mijn naam inmiddels staat onder het amendement van dezelfde strekking van de heer Ten Hoopen.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Ham (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Van der Ham (D66):

Dan hebben wij dat alvast gehad. Ik wil het nog even hebben over de innovatie op een aantal andere punten. De minister heeft in haar schriftelijke beantwoording op een aantal vragen antwoord gegeven, bijvoorbeeld over het FES. Zij zegt daarover dat het allemaal nog wel komt. Dat soort onderzoeken wachten wij allemaal wel af, maar ik heb een aantal suggesties gedaan over een betere weging wat betreft de innovatiegelden. Wat vindt de minister daarvan? Verder wordt er nu onderzoek gedaan door de commissie-Veerman naar de toekomst van het hoger onderwijs. De minister zegt dat zij de resultaten daarvan afwacht. Wij zitten natuurlijk ook in de beleidsoverwegingen en zijn vertegenwoordigd in de commissies, waar innovatie ook een rol zal spelen. Ik vind echter dat de minister rond het onderzoek van de heer Veerman een wat actievere rol moet hebben. Ik wil graag van haar weten wat voor suggesties zij rond innovatie gaat meegeven aan Veerman en wat voor knelpunten zij daarbij ziet.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan wel iets zeggen over wat ik belangrijk vind bij innovatie en onderwijs. In de eerste plaats wil ik dat de kennis die bijvoorbeeld in het hoger onderwijs wordt ontwikkeld, wordt gevaloriseerd. Dat betekent dat je er iets mee doet. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat die kennis niet op de plank blijft liggen. In de tweede plaats vind ik het belangrijk dat bedrijven en onderwijs van elkaar weten wat er speelt – ik wil niet zeggen dat ze naar elkaar toe moeten groeien, want dat is te veel van het goede – zodat je zorgt voor een betere aansluiting op dat punt. In de derde plaats vind ik het van belang dat wij bij investeren in kennis en innovatie niet alleen kijken naar onderwijs, maar ook naar wat er in het bedrijfsleven gebeurt, zodat je daartussen een duidelijke relatie gaat leggen. In de vierde plaats vind ik het noodzakelijk dat onderwijs rekening houdt met de veranderende arbeidsmarkt, zodat je er inderdaad voor zorgt dat je mensen niet alleen opleidt voor nu, maar vooral ook voor later. Dat betekent dat je je in een periode van life long learning, waarover wij het tenslotte ook hebben, moet realiseren dat je opleiding niet af is op het moment dat je met je diploma de deur uitstapt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het FES.

Minister Van der Hoeven:

Ja, de betere weging van kennis en innovatie. U weet dat wij nog met elkaar komen te spreken over de voeding van het FES. Dat is een wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is om in dat kader ook dit soort overwegingen een plek te geven. Als u dat zou willen doen, dan heel graag. Verder hebben wij in het begin van deze kabinetsperiode afgesproken hoe je met kennis en innovatie in het kader van het FES omgaat. U kunt zich wel voorstellen dat ik het daar mee eens ben.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte nog een vraag. Daarnet werd gevraagd of er geen departementen bij elkaar gevoegd moeten worden. Ik ben daar zelf best voorstander van, maar ik wil even puur naar innovatie kijken. Ook als oud-minister van Onderwijs bent u het ongetwijfeld met mij eens dat Economische Zaken en Onderwijs leading moeten zijn rond innovatie. Is het voor u belangrijk dat de commissie-Veerman zich gaat bezighouden met de vraag hoe tussen de departementen EZ en Onderwijs een betere en sterkere afstemming kan komen – los van de ongetwijfeld vriendschappelijke verhoudingen met uw collega's – rond het innovatiebeleid?

Minister Van der Hoeven:

Dat wil ik wat breder trekken. Het is niet voor niets dat wij in deze periode hebben gekozen voor een projectdirectie Kennis en Innovatie, waarbij eigenlijk Onderwijs en Economische Zaken zeer nauw samenwerken en de directeur-generaal van Onderwijs de verantwoordelijke directeur-generaal is, de minister van Economische Zaken de verantwoordelijke minister, en zij samen de directie bemannen. Dat is stap één. Stap twee is, en dat begint langzamerhand te groeien, dat niet alleen bij deze twee departementen geld voor innovatie zit, maar ook bij andere departementen. Het is absoluut noodzakelijk dat op het punt van innovatie kabinetsbreed wordt samengewerkt. Die samenwerking krijgt nu gestalte binnen die projectdirectie. Ik hoop echt dat dat een voorbeeld kan zijn voor de wijze waarop wij daarmee verder kunnen werken. Ik heb er uiteraard geen enkel bezwaar tegen als daar ook naar gekeken wordt.

Dat brengt mij tot het blokje energie. Wij hebben de afgelopen jaren op dat punt veel gedaan. Er liggen ook grote uitdagingen, met name ten aanzien van de voorzieningszekerheid en de verduurzaming. Ik ben het zeer eens met degenen die daarover gesproken hebben dat een ambitieus klimaatakkoord in Kopenhagen echt van belang is om een wereldwijde energiereductie te realiseren. Twee weken geleden was ik tijdens het congres van het International Energy Agency in Parijs. Ik mocht die ministeriële conferentie voorzitten. Daar was dit een van de centrale vragen. Het gaat dan niet alleen over de vraag wat Europa doet, maar ook over de vraag wat een land als de Verenigde Staten doet. Het is ten slotte een mondiale uitdaging.

Ik vind het ook van belang dat de EU een voortrekkersrol heeft genomen. Het is van belang dat die rol vervuld blijft worden. Maar alleen kunnen wij dat niet redden, want dan hebben wij geen mondiaal klimaatakkoord. Bovendien schaadt het de concurrentiepositie. Het is dus absoluut noodzakelijk dat in Kopenhagen klimaatakkoorden worden gesloten. Die moeten ambitieus zijn en die moeten gericht zijn op vermindering van uitstoot van broeikasgassen en op het behalen van een duurzame energiedoelstelling. Dat betekent dat ook wij op dat punt moeten zorgen dat wij onze doelstellingen halen.

Het gaat overigens niet alleen om klimaatdoelstellingen. Het is juist de verbinding tussen de klimaatcrisis en de economische crisis die ook economische kansen met zich meebrengt voor ons bedrijfsleven. Als ik zie welke kansen wij hebben op het punt van wind op zee, dan is dat iets dat wij echt niet mogen laten verlopen. Als wij onze doelstellingen halen – en dat is wel de bedoeling – dan zijn wij nog steeds voor 80% afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als ik dan de heer Vendrik hoor zeggen "alle kolen de wereld uit, te beginnen uit Nederland" en als ik anderen hoor zeggen "ik wil geen kernenergie" en weer anderen "ik wil geen windmolens", wat blijft er dan nog over? Je moet op een gegeven ogenblik wel kijken hoe je daar de goede mix in kan vinden en hoe je ervoor kunt zorgen dat marktpartijen meer in duurzaamheid investeren en dat die fossiele brandstof zo schoon mogelijk zijn. Dat zijn de punten waar het om draait.

Als het gaat om die fossiele brandstof en de kolencentrales kan ik zeggen dat wij de Taskforce CCS hebben opgericht, dat wij pilots hebben lopen en dat ik op dit moment met kolencentrales overleg over grootschalige bij- en meestook. Dat zijn zaken die van ongelofelijk belang zijn om onze doelstellingen te kunnen halen.Van der Hoeven

Wij hebben een wetsvoorstel ingediend om duurzame energie voorrang te geven op het net, want wij willen voorkomen dat groene, duurzame energie wordt weggedrukt door grijze stroom. Wij hebben ook extra geld vrijgemaakt voor wind op zee. Verder hebben wij ervoor gezorgd dat een convenant is afgesloten met de energiesector, de kleinere industrieën en de industrieën die onder het ETS-systeem vallen. Dat is allemaal niet niks. De bedoeling is uiteraard dat wij onze doelstellingen gaan halen.

Dan de SDE. Over 2008 en 2009 zijn in totaal zo'n 10.000 beschikkingen voor subsidie voor duurzame energie afgegeven. Dit jaar is de run op met name zonne-energie en biomassa overweldigend groot. Wij moeten kijken hoe wij de duurzame energie beter kunnen stimuleren. Ik heb begrepen dat wij over een maand hier de nieuwe regeling voor 2010 kunnen bespreken.

In reactie op een vraag van de heer Ten Hoopen kan ik toezeggen dat ik in ieder geval zal bekijken hoe wij de mate waarin een project gevorderd is, kunnen meenemen in de subsidiebeslissing. Dat verken ik nu, samen met de sector. Een concrete optie is een toevoeging van een financiële toets waarbij gekeken kan worden of de aanvrager voldoende eigen vermogen kan opbrengen om het project te realiseren. Ik wil dat echter breder bekijken. Ik weet ook dat mevrouw Spies hier zeer aan hecht. Ik kom hier graag op terug.

Binnen enkele weken krijgt de Kamer van mij de contouren van de nieuwe financiering van de SDE via een opslag op het elektriciteitstarief. Voor de definitieve vormgeving van de nieuwe regeling hebben wij uiteraard ook te maken met de inzichten uit de heroverweging. Bij die definitieve vormgeving neem ik de verschillende suggesties zoals u die gedaan hebt mee. Ik zal ze wegen en daarna aan de Kamer voorleggen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Hebt u de SDE-regeling afgerond?

Minister Van der Hoeven:

Ja, wij komen daarop terug.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U komt daarop terug.

Minister Van der Hoeven:

Niet nu, omdat wij daar nog stukken over krijgen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Akkoord. Mag ik het dan zo verstaan dat u onze suggesties meeneemt in de afwegingen zodat projecten die in een verre ontwikkelingsfase zijn in de afweging worden betrokken?

Minister Van der Hoeven:

Ja, ik bekijk wat het juiste moment daarvoor is en op welke manier wij dit kunnen doen in dit hele traject. Ik kom daarop terug bij de 2010-brief die ik u medio november of iets dergelijks zal doen toekomen. Er waren twee verschillende vragen. De ene vraag van de heer Ten Hoopen ging over de SDE-regelingen van 2010. De tweede vraag ging over de contouren van de nieuwe financiering van de SDE ook voor na 2010. Dat zijn twee aparte brieven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover gaat nu juist mijn interruptie. U stuurt weliswaar twee aparte brieven, maar ze hebben in die zin wel met elkaar te maken dat in de praktijk van de SDE-regeling zeer wordt uitgezien naar een, in slecht Nederlands uitgedrukt, meerjarige zekerheid. De tweede brief bij de brief voor 2010 is daarbij natuurlijk niet onbelangrijk.

Minister Van der Hoeven:

De tweede brief gaat niet over 2010. Die gaat over de periode daarna. Op dit moment kunnen wij tot 2011 onze committeringen aangaan. Verder vallen de MEP-subsidies vrij. Deze gelden kunnen ook gebruikt worden. Het gaat echter over wat er daarna gebeurt. Daarvoor hebben wij natuurlijk nog geen geld. Dat moet geregeld worden via de nieuwe financiering. Dat staat in de brief over de nieuwe vormgeving van de SDE.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben dat met de minister eens. Het perspectief van de toepasselijkheid van de regeling voor 2010 is echter niet te amputeren van de zekerheid voor investeerders over een langere termijn. Zij moeten kunnen inschatten op welk moment zij het best kunnen aanmelden en met welke rijpe plannen.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. Dat is precies de reden waarom ik u de contouren van de nieuwe financiering ook dit jaar doe toekomen, zodat in ieder geval helder is in welke richting het gaat. Dat is dan nog niet helemaal uitgewerkt, maar dan weet u wel in welke richting het gaat, want dat kan inderdaad wel de duidelijkheid verschaffen, zeker als de Kamer zich daarover uitspreekt voordat ik de definitieve regeling vorm ga geven. Dat is dan namelijk de bedoeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is een procedureel punt dat ik niet helemaal snap. Ik verwijs naar vraag 40 onderaan. Het gaat daar over de SDE-regeling en de komende wijzigingen. De minister stelt in de voorlaatste zin dat zij voor na 2010 binnen enkele weken de contouren schetst enzovoorts en dat voor de definitieve vormgeving van de nieuwe regeling daarnaast vanzelfsprekend ...

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had begrepen dat het kabinet in het aanvullend beleidsakkoord van dit voorjaar heeft besloten om de regeling te laten financieren via een opslag uit het elektriciteitstarief. Dat is het dan ook. Zo is toch het politieke besluit van het kabinet geweest?

Minister Van der Hoeven:

Dat politieke besluit is er, maar ook dat kun je op verschillende manieren vormgeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht echter dat wij binnen enkele weken de keuze van het kabinet voorgelegd krijgen in de Kamer. Het kabinet maakt nu toch een keuze uit de vormgeving? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Van der Hoeven:

Ik leg u de contouren van de nieuwe regeling voor. Dat zijn nog niet de details ervan. Zo ver ben ik nog niet. Dat gaat niet. Ik vind wel – dat heb ik ook toegezegd – dat in ieder geval helder moet zijn in welke richting dit gaat. Wij hebben als kabinet met de Kamer ook afgesproken dat er geen feed in-systeem komt à la Duitsland, met een open eind. Er moet vastgelegd worden dat dit niet de bedoeling is. Je gaat dus naar een financiering via een opslag op het elektriciteitstarief. Er zijn mensen die dit niet alleen bij het elektriciteitstarief maar ook bij het gastarief willen. Er zijn mensen die zeggen: als ik groene elektriciteit heb, moet ik dan hetzelfde betalen als bij grijze elektriciteit? Dergelijke afwegingen moeten allemaal plaatsvinden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Mijnheer Vendrik, ik vond het juist zo duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ook, maar ik heb een ander punt, namelijk de kolencentrales. De minister zei zojuist – even vrij vertaald – dat zij belang hecht aan een brede energiemix en dat wij niet alles kunnen uitsluiten. Zij zei dat zij komt met het wetsvoorstel voor voorrang voor duurzame energie. Dat ligt er al. Er komt nog een beleidsbrief en dan wordt ervoor gezorgd dat groene stroom niet wordt weggedrukt door grijze stroom. De twee rapporten die ik langs verschillende wegen bij het kabinet heb neergelegd met het verzoek om een reactie, geven juist aan dat het wetsvoorstel voor verduurzaming waarschijnlijk niet gaat werken vanwege congestieproblemen. Ik heb het dan over het beschikbaar zijn van bepaalde hoeveelheden stroom die niet tegelijkertijd op het net afgenomen kunnen worden. De grote overproductie, met name door nieuwe kolencentrales, op de Nederlandse markt in combinatie met de beperkte exportcapaciteit zal leiden tot een forse prijsdaling, waardoor duurzame energie als gevolg van de hogere prijs niet meer afgenomen wordt. Dat is de grootste bedreiging die de komende jaren voor ons ligt. Daar vraag ik de reactie van de minister op.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb die rapporten gezien. Ik heb u daar ook een reactie op doen toekomen. Ik heb aangegeven dat ik de geschetste problematiek zal meenemen in de verdere ontwikkeling van de scenario's. Daar kom ik in de eerste helft van 2010 op terug en dan kunnen wij de scenario's bespreken. Ik leg dit niet naast mij neer, mocht u dat soms denken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben al acht kolencentrales, twee zijn er in aanbouw en voor twee komen er waarschijnlijk vergunningen los. Kunnen wij niet minimaal afspreken dat u voor de twee laatste een moratorium afkondigt? Anders vissen wij straks achter het net. Dan zijn de vergunningen vergeven. Dan staat het opgestelde vermogen straks te bloeien en zitten wij met de gebakken peren. Ik vraag u om in te grijpen.

Minister Van der Hoeven:

U vraagt iets wat ik niet van plan ben. Wij doen alles om fossiel duurder te maken – ik wijs op ETS – en wij willen duurzaam goedkoper maken. Daar gaat het natuurlijk om. Dan kom ik toch terug bij de heer Van der Vlies. Je moet duidelijk maken in welke richting je beleid gaat, ook wat betreft de lastenverdeling. Dan is het aan de investeerders om te bepalen of zij toch het risico willen nemen om een vergunning voor die centrale aan te vragen.

Voorzitter. Over de voorzieningszekerheid is de afgelopen tijd veel gesproken. Duurzame energie moet en zal een steeds belangrijker rol spelen in onze energievoorziening. Dat gaat sommigen misschien te langzaam en anderen te snel, maar het zal en het moet gebeuren. Tot die tijd zijn wij aangewezen op de meer traditionele energiebronnen. Ook onze eigen gasvelden raken leger. De natuurlijke reserves zullen zich in een kleiner wordend aantal landen concentreren. Dat vraagt van ons iets om die voorzieningszekerheid te waarborgen. Om die reden maak ik mij sterk voor de gasrotonde. De Kamer heeft daar een brief over gekregen met een meerjarig programma dat ik ga uitvoeren samen met de gassector. Wij bezoeken prioriteitslanden als Angola, Kazachstan en Rusland, omdat de overheid daar deuren kan openen voor markten als LNG, die op dit moment ook voor de heel grote bedrijven nog gesloten zijn. Daarom maken wij MOU's met verschillende landen op het terrein van energiesamenwerking, ook op het punt van kennis over duurzame energie. Dat is gebeurd met Kazachstan en China en dat gaat gebeuren met Mexico.

Ik zal nog iets zeggen over de consumentenbescherming. Wij kunnen de agressieve werving door energiebedrijven nu aanpakken, via het bel-me-niet register dankzij de staatssecretaris, via de Wet oneerlijke handelspraktijken en via aangescherpte richtsnoeren van de NMa.

Wij hebben een aantal dingen gedaan om onze economie te helpen sterker door de crisis te komen. Door het aanvullend beleidsakkoord investeren wij extra in innovatie en duurzame energie. Samen met banken, pensioenfondsen en bedrijven zorgen wij ervoor dat ondernemers weer kredieten krijgen. Ik weet dat sommige Kamerleden dat anders zien. Zij willen dat misschien niet zien. Zij roepen dat er minder mensen in de uitvoering komen. Dat zijn wel degenen die zich op dit moment het vuur uit de sloffen lopen om onze ondernemers te steunen op het gebied van innovatie en verduurzaming. Voor deze missie zetten wij ons in, de staatssecretaris en ik, het ministerie en de uitvoeringsorganisaties die achter ons staan.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik bereid ben een Amsterdambrief naar de Kamer te sturen en een doorkijkje te maken naar Amsterdam in 2050 onder regie van EZ. Het is antwoord is: ja! We hebben een economische visie op de lange termijn ontwikkeld voor de mainport Rotterdam en het bijbehorende havennetwerk Seaport. We zijn gestart om voor de toptechnologieregio Zuidoost-Nederland ook tot dergelijke langetermijnvisies te komen. Dat is net gebeurd via Brainport 2020. Dan is het dus ook logisch om voor de noordvleugel van de Randstad, met Amsterdam en Schiphol als spil, ook een dergelijke visie uit te brengen met name gelet op de economische kansen. Dan is de trits airport, seaport en brainport compleet.

De voorzitter:

De heer Van der Ham heeft een opmerking.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben heel blij dat de minister dat toezegt. Daarbij wil ik overigens wel de suggestie doen om niet alleen naar de infrastructuur te kijken, maar ook naar al de andere elementen die natuurlijk een heel specifieke factor zijn bij de aantrekkingskracht van Amsterdam als vestigingslocatie. Niettemin dank!

Minister Van der Hoeven:

Dat zullen wij graag doen. Elke regio heeft natuurlijk zijn eigen profiel. Ik denk ook dat het goed is dat het profiel van Eindhoven en omgeving en het profiel van Rotterdam en omgeving, echt anders zijn dan het profiel van Amsterdam en omgeving. Dat moet ook! Op het moment dat je die drie profielen hebt, ben je namelijk interessant voor buitenlandse bedrijven om zich in Nederland te vestigen. Op het moment dat het één pot nat is, dan hoeft het niet meer.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft een vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vanmorgen kwam ik een artikel tegen in de krant over spookdorpen. Dat zijn dorpen die leeglopen en te weinig economische potentie hebben. De minister herinnert zich ongetwijfeld mijn interruptie op collega Van der Ham toen het over Amsterdam ging. Natuurlijk is Amsterdam belangrijk. Daarover bestaat geen misverstand en daar moet een goed beleid op gevoerd worden. Laten we echter toch de andere regio's niet vergeten waar dat heel reëel speelt.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat ben ik met de heer Van der Vlies eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat het niet allemaal EZ-beleid is, maar het is op z'n minst wel mede kabinetsbeleid. Naast andere overheden heeft EZ daarbij echter ook een taak.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Eén opmerking. Het programma Pieken in de Delta is natuurlijk breed; het is breed over Nederland uitgespreid. Ook dan zul je echter iets moeten hebben waarmee je je eigenlijk onderscheidt van anderen. Ik ga nu niet verder in op de problematiek van de krimpregio's, want dat zal de staatssecretaris doen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Smeets of de onbenutte mkb-middelen van 2009 kunnen worden toegevoegd aan het budget voor 2010. Het is mogelijk dat er sprake is van onderuitputting, maar dat is nog niet zeker. Dat weet ik dus niet. Op dit moment is er nog geen concreet signaal dat het garantiebudget van 765 mln. voor volgend jaar te beperkt is. Ik ben het er wel mee eens dat het van belang is dat er in 2010 voldoende garantieruimte is. Ik heb al gezegd dat wij met de banken bezig zijn om de kleine kredieten met de BBMKB te faciliteren. Er speelt nog een aantal initiatieven bijvoorbeeld het buffervermogen en de inzet van institutionele beleggers, zoals ik al heb aangegeven. Ook daar kan een garantie van de overheid van belang zijn om dit op gang te brengen.

Als de budgettaire effecten van die initiatieven bekend zijn, dat zal nog dit jaar zijn, kan ik bezien of een ophoging van het garantiebudget in 2010 van de BBMKB of een andere regeling noodzakelijk is. Dit zal dan binnen de begroting van het ministerie van Economische Zaken worden opgevangen.

Ik kom nu op de amendementen. Mevrouw de voorzitter. Ik ben even de draad kwijt. Ik heb begrepen dat er een amendement is ingetrokken. Was dat het amendement op nr. 10, klopt dat?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Van der Hoeven:

Dan zal ik nu alleen ingaan op het amendement op stuk nr. 8, want de staatssecretaris zal ingaan op de amendementen op de stuk nrs. 9 en 11.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 is nr.12 geworden.

Minister Van der Hoeven:

Dat is toch het amendement van de heer Ten Hoopen, maar dan nu ook ondertekend door de heer Van der Ham?

De voorzitter:

Ja.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij met de belangstelling van het mkb voor de IPC's, dat is prima. Ik heb mijn waardering ook laten blijken door dit jaar het budget voor 2009 te verhogen van 10 mln. naar 20 mln. Vervolgens heb ik bij Miljoenennota het budget voor 2009 verder verhoogd van 20 mln. naar 35 mln. Ik had dit de vorige keer al toegezegd en ik heb dit ook gedaan. De verwachting is dat er ook in 2010 weer veel belangstelling zal zijn. De Kamer vraagt mij nu op voorhand het budget voor de IPC's verder te verhogen, maar dit zou dan ten koste moeten gaan van de innovatieprogramma's en de subsidieregeling 2 g there. Ik kan mij er nog iets bij voorstellen dat dit ten koste zou moeten gaan van de innovatieprogramma's, dat past ook wel. Maar bij 2 g there heb ik een probleempje, omdat die regeling ook wordt gefinancierd met HGIS-middelen. Dat betekent dat met dit amendement ook wordt omgebogen op de HGIS-begroting, die ook valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een beetje lastig. Ik wil dit amendement dus wel omarmen, maar ik zit hier een beetje mee. Van de andere kant vraag ik mij af of wij misschien een andere oplossing zouden kunnen vinden, waarbij ik in ieder geval die toezegging doe, en dat wij dan bij de voorjaarsnota bezien hoe wij het budget kunnen ophogen. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn. Ik sta positief tegenover de doelstelling van meer geld voor de IPC's. Daarin vinden wij elkaar, maar bij de dekking doet u iets op de begroting van een ander departement. Daar hik ik een beetje tegenaan, dus misschien kunnen wij hiervoor nog een oplossing vinden.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. Als u het goed vindt, gaat de staatssecretaris verder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Klopt het dat ik de beantwoording van mijn vragen over de NMa heb gemist, of verwijst de minister mij nu terug naar de schriftelijke beantwoording? Dan maak ik wel gebruik van mijn tijd in tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd of zij voorstander is van een verplichte uitstootnorm voor elektriciteitscentrales op het niveau van 350 gram per kilowattuur en of zij die wil bepleiten in Europees verband, in verband met de lopende herziening van de IPCC-richtlijn. Ik heb haar gevraagd of het kabinet ook van plan is om dat in Nederland per ommegaande in te voeren.

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op de laatste vraag is heel simpel nee, want u vraagt mij iets per ommegaande in te voeren. Wat ik u wel wil toezeggen, is dat wij in het kader van de evaluatie Schoon en Zuinig verder bekijken wat wij moeten doen om onze doelstellingen te halen. Daar past dit wel in.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de fracties voor de in eerste termijn gestelde vragen. 2009 is natuurlijk het jaar van de financiële crisis. Dat hebben wij ook aangekondigd toen wij vorig jaar de begroting voor 2009 bespraken, aangezien Nederland zo verweven is met de wereldhandel; gelukkig maar, zeg ik tegen de heer Graus. Als de internationale economie klappen krijgt, krijgen wij die ook. Mensen verliezen hun baan, bedrijven gaan failliet. Dat zal helaas ook in 2010 gebeuren, maar de crisis leidt ook op heel veel plekken tot bezinning, tot verandering en tot een heroverweging van de overheidsinzet. Er is meer aandacht voor het feit dat er niet alleen geld wordt verdiend maar ook hoe dat gebeurt, op een maatschappelijk verantwoorde manier. Dat willen werknemers, klanten en gelukkig ook steeds meer aandeelhouders. Ondernemers bezinnen zich op de balans tussen planet, people en profit. Ik vind duurzaam ondernemen wel een prachtig begrip en heel veel ondernemers geven daar invulling aan. Zelfs bankiers stellen niet meer dat aandeelhouderswaardecreatie leidend moet zijn, maar dat het gaat om klanten. Klanten afknijpen en niet informeren over provisies van 80% is niet houdbaar. Dat weet men nu inmiddels ook in Noord-Holland.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris duurzaam wel een mooi begrip vindt, in tegenstelling tot wat ik ervan vind. Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat het van de gekke is dat ten tijdje van een van de zwaarste crises ooit – en met mogelijk nog vele crises op komst – voorrang wordt gegeven aan duurzaam en schoon, ten opzichte van het gewoon helpen van het Nederlandse bedrijfsleven, door verminderde regelgeving, verminderde werkdruk, minder lasten en belastingverlaging? Dat is toch allemaal veel belangrijker?

Staatssecretaris Heemskerk:

U stelt die dingen tegenover elkaar, alsof duurzaam ondernemen, efficiënter omgaan met energieverbruik en nieuwe bronnen van energie aanboren haaks staan op een uitweg uit deze crisis. Nee, dat hebben wij juist nodig. Zal ik u ook eens iets zeggen over die regels, mijnheer Graus? U zult misschien schrikken. Op sommige plekken hebben wij meer overheid nodig, meer consumentenbescherming, meer regels. De tijd van de deregulering is voorbij. Laat ik een andere oud-minister van Economische Zaken citeren, uit de jaren zestig. Die zei, ik geloof na de oliecrisis: de tijd van alleen minder overheid en meer marktwerking komt niet meer terug.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoopen, u springt op!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vind dat een goed betoog van de staatssecretaris. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook een vervolg zal geven, dat hij met betrekking tot het consumentenbeleid oneigenlijke activiteiten en acquisitie daadwerkelijk zal aanpakken via de OPTA, en dat hij het niet bij woorden laat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Precies. Ik zal uiteenzetten wat de minister en ik doen voor het stimuleren en aanscherpen van consumentenbescherming en voor de vernieuwing van de telecom- en ICT-sector. Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over datgene wat wij doen rond het stimuleren en beveiligen van lokaal ondernemerschap, zowel in aandachtswijken als in krimpgebieden. Ten slotte zal ik ingaan op de vraag hoe wij internationaal ondernemen ondersteunen. Ook in het internationaal ondernemen geldt niet alleen dat er geld verdiend moet worden, maar ook dat de wijze waarop het geld verdiend wordt ontzettend belangrijk is. Dat vraagt om een actief ministerie van Economische Zaken en om meer internationale diplomatie.

Laat ik meteen ingaan op het consumentenbeleid. Over financiële producten en de regelgeving daaromheen komt de Kamer nog te spreken met de minister van Financiën, maar twee lessen kan ik voor mijn onderdeel van het consumentenbeleid wel trekken. De eerste is dat consumenten lang niet altijd weten waarvoor zij exact tekenen. De tweede is dat de transparantie van de producten verbeterd moet worden. Bijvoorbeeld op het terrein van telecom hebben wij het afgelopen jaar te maken gehad met een bedrijf dat heel scherp over het randje van de wet nieuwe klanten probeerde te werven. Daarom heb ik de Kamer aangekondigd dat ik de Consumentenautoriteit in 2010 zal versterken met enkele nieuwe bevoegdheden. Zo moet de Consumentenautoriteit bij bedrijven waar misstanden aan de orde zijn, het gebruik van mondelinge overeenkomsten kunnen verbieden. Zij moet met andere woorden een handtekening eisen. Ook zal ik onderzoeken hoe de Consumentenautoriteit veel eerder kan waarschuwen tegen misstanden bij malafide bedrijven, want de rechtsbescherming van bedrijven die de wet aan hun laars lappen, is te ver doorgebogen hun kant op. Wij moeten sneller de rotte appels uit de mand vissen. Dat is in het belang van consumenten, maar het is ook in het belang van bedrijven die zich wel netjes aan de regels houden, en gelukkig zijn dat nog steeds de meeste bedrijven.

Recentelijk heb ik ook de telecomaanbieders vriendelijk gevraagd om meer duidelijkheid aan te brengen in de informatie over de kosten van het mobiel bellen. Ik geloof dat er een website is waarop meer dan 300.000 verschillende tarieven en abonnementen staan. Zo zie je door de bomen het bos niet meer. Wie snapt zijn telefoonrekening nog? Uit de eerste gesprekken die ik over dit onderwerp met de telecomsector heb gevoerd, proef ik de bereidheid om verbeteringen aan te brengen. Anders kan ik regelgeving opleggen die de OPTA vervolgens zal handhaven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik de staatssecretaris vragen aan wat voor soort regelgeving hij dan denkt?

Staatssecretaris Heemskerk:

In de Telecommunicatiewet is de mogelijkheid voorzien om transparantie in het productaanbod af te dwingen in lagere regelgeving, maar ik heb heel veel hoop dat het gaat met vriendelijk overleg en zelfregulering. Zelfregulering is namelijk vaak ook heel snel en effectief, en als je ziet dat iedereen wil meedoen, lukt het daarmee wel.

Voorzitter. Zeker de heer Vendrik kent natuurlijk Leonard Kleinrock. Het vandaag een heel bijzondere dag: Leonard Kleinrock stuurde precies 40 jaar geleden, op 29 oktober 1969, het eerste e-mailtje tussen de computer van UCLA en een collega aan de universiteit van Stanford. Twintig jaar geleden nam eigenlijk internet pas een grote vlucht. De heren Vendrik en Van der Ham vroegen mij hoe het in Nederland zit met de uitrol van glasvezel. Ik spreek liever van supersnel breedband: meer dan 50 megabytes per seconde. Dat kan via glasvezel en via de kabel. Zoals de Kamer weet, heeft het kabinet een crisis- en herstelwet aangekondigd die cofinanciering door gemeenten bij de aanleg van nieuwe netwerken meer mogelijk maakt, mits men natuurlijk marktconform opereert en zich binnen de Europese staatssteunkaders beweegt. We schrappen daartoe artikel 5.14 uit de Telecommunicatiewet.

Ik focus me niet alleen op de infrastructuur. We moeten ook ervoor zorgen dat die infrastructuur gebruikt wordt via lokale, op maat gesneden dienstenprogramma's. Dat betekent niet zozeer dat je heel veel geld vanuit Den Haag erin moet pompen, maar vooral dat je slimmer gebruikmaakt van ICT in bestaande dienstenprogramma's, zoals Slim geregeld, goed verbonden, of dat je bijvoorbeeld het programma Veiligheid Kleine Bedrijven koppelt aan de uitrol van supersnel breedband. Ik wijs bijvoorbeeld op de vele beveiligingscamera's, die dan nog gemakkelijker via internet of via supersnel breedband gebruikt kunnen worden. Ik zie daarvoor tal van mogelijkheden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kom even terug op het vorige punt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij vindt dat de OPTA goed functioneert. Ik heb de term "onvoldoende" gebruikt, met name waar het gaat om agressieve activiteiten en acquisitie van energiebedrijven. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Die zijn vaak op het randje, zo niet over de schreef.

Staatssecretaris Heemskerk:

Niet de OPTA, maar de Consumentenautoriteit houdt toezicht op oneerlijke handelspraktijken. We gaan twee dingen doen voor de Consumentenautoriteit. Die moet ten eerste sneller kunnen waarschuwen. Een waarschuwing is natuurlijk een sanctie en die moet je niet zomaar kunnen opleggen, maar daar passen we de regelgeving op aan. Ten tweede, als er sprake is van bedrijven die een aanbieding doen waar je automatisch aan vastzit, dan kunnen op sommige momenten extra regels worden gesteld dat dit ook schriftelijk bevestigd moet worden. Op die manier beschermen we consumenten extra tegen bedrijven die zich niet houden aan de Wet oneerlijke handelspraktijken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar als je nu gewoon kijkt naar wat er de afgelopen vijf jaar is gebeurd? Ik geloof dat er één boete is opgelegd. Als je kijkt naar de handelspraktijken die er zijn, dan zou je zeggen dat actiever kan worden opgetreden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er zijn meerdere boetes opgelegd. Ik kan u daar ook nog wel over informeren. De Consumentenautoriteit heeft volgens mij vanochtend nog bekendgemaakt dat er een boete is opgelegd. We treden dus op. We hebben ook meer mogelijkheden om op te treden, omdat we tegenwoordig de Wet oneerlijke handelspraktijken hebben, waarop de Consumentenautoriteit kan handhaven. We hebben in mijn optiek dus actieve toezichthouders, zeker ook de Consumentenautoriteit, die veel instrumenten heeft en die ook gebruikt. Op twee specifieke punten scherp ik de regelgeving aan, namelijk op het punt van de handtekening en de waarschuwingen.

Ik kom te spreken over lokaal ondernemerschap. Ik bezoek de aandachtswijken met enige regelmaat met collega Van der Laan. Twee jaar geleden heb ik naar aanleiding van de begroting van EZ samen met mijn toenmalige collega van WWI een brief toegezegd over wijkeconomie. Dat is natuurlijk vooral iets lokaals. De woningbouwcorporaties, het georganiseerde bedrijfsleven, de kennisinstellingen en de Kamers van Koophandel moeten primair de kar trekken. EZ treedt daarbij faciliterend op, maar we hebben maatregelen beschikbaar gesteld die nu gelukkig ook echt gebruikt worden. Ik wijs op de microkredieten en de Wet bedrijveninvesteringszone. Het is nog een historische dag, want de gemeente Hoogeveen heeft vandaag de BIZ, een Bedrijveninvesteringszone, vastgesteld. Zij is daarmee de eerste van het land. We hebben natuurlijk ook algemene maatregelen vanuit EZ, vanuit het programmatische pakket om ondernemerschap te stimuleren, zoals het BBMKB en het programma Groeiversneller. De minister heeft dat ook aangegeven.

Je ziet ook dat ondernemerschap, juist ook in de aandachtswijken, stijgt. Recent onderzoek van het EIM laat dat ook zien. In 2008 is ten opzichte van 2007 het aantal ondernemers in de aandachtswijken sneller gestegen dan in de stad als zodanig waar zij wonen en ook nog sneller dan de stad als geheel. De achterstand is dus kleiner geworden. Ik zeg niet dat je dat een-op-een aan het ministerie van Economische Zaken moet toerekenen, maar ik zie er wel een grote stimulans in om op de ingeslagen weg door te gaan.

Ik wil ook ingaan op de krimpregio's, die te maken hebben met demografische ontwikkelingen. Ook daar kan, door intensievere aandacht en het ter beschikking stellen van instrumenten door WWI en EZ, iets worden gedaan aan de achteruitgang van de bedrijvigheid. De Kamer heeft daar gisteravond langdurig over gesproken met minister Van der Laan. Hij en ik kunnen echter geen wonderen beloven. Als de bevolking wegtrekt uit regio's die commercieel nu eenmaal minder interessant zijn, ook als vestigingsplaats, zie je de bedrijvigheid nu eenmaal niet een-twee-drie terugkomen. Het maakt overigens ruimtes wel weer goedkoop en misschien kansrijk voor toeristische activiteiten. Net zoals gerichte inzet van ons instrumentarium in de aandachtswijken ondernemerschap kan stimuleren, zal ik daar met minister Van der Laan en minister Van der Hoeven ook in de krimpgebieden aandacht aan besteden.

We hebben gelukkig niet alleen aandachtswijken en krimpwijken. We hebben natuurlijk ook een prachtige hoofdstad, die redelijk swingt. De goede kanten van Amsterdam, te weten het toeristische deel en de creatieve industrie die daar in hoge mate bloeit en zeer concurrerend is, zullen onderdeel zijn van de Amsterdambrief.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft gelijk; we kunnen inderdaad geen wonderen verrichten in de krimpregio's. Toch is het, naar mijn bevinden van de laatste tientallen jaren, een zaak van woningen, voorzieningenniveau én werkgelegenheid. En daar spreek ik de staatssecretaris op aan. Hij kan met de armen over elkaar zitten. Dat verwijt ik hem niet, want dat doet hij niet. Ik zou echter nieuwe impulsen willen zien voor enkele van die zwakker wordende regio's, ook in de sfeer van werkgelegenheid. Vroeger hadden we de programma's over bijvoorbeeld Zuid-Limburg en Groningen. De staatssecretaris kent ze wel. Daarmee is het niet in alle opzichten heel goed afgelopen. Ze zijn althans niet heel bestendig gebleken. Iets in die orde zouden we echter toch weer moeten ondernemen, om de ontwikkeling van vergrijzing, leegloop en het verworden tot "spookdorp" te keren.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, het gaat om publieke voorzieningen en men wordt eigenlijk dubbel gestraft. Als de bevolking wegtrekt, worden de publieke voorzieningen en de funding vanuit het gemeentefonds automatisch verlaagd. Ook daar heeft men dan een rekening. We moeten goed kijken naar bijvoorbeeld de spreiding van rijksdiensten. Ik geloof dat minister Jorritsma het CBS in Limburg nog wilde sluiten. Ik was heel blij dat ik het nieuwe gebouw van het CBS in Limburg mocht openen. En bij het Agentschap Telecom in Groningen is, mede doordat daar vroeger de PTT zat, een cluster van ICT-kennis aanwezig. We moeten op tal van terreinen bekijken wat de overheid doet, en niet alle rijksdiensten centraliseren in Den Haag, om gebieden te ondersteunen die met demografische ontwikkelingen te maken krijgen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het doet de PvdA-fractie veel deugd dat de staatssecretaris dit expliciet noemt, want het is een wens die breed leeft binnen de PvdA om bij de spreiding van rijksdiensten te kijken naar de ijlere regio's. Ik wil het niet hebben over zwakkere regio's, maar over ijlere regio's. Ik vind het een winstpunt dat de staatssecretaris dit zegt.

Ik wil nog iets toevoegen aan het punt van de heer Van der Vlies. We moeten bij krimpgebieden ook kijken naar wet- en regelgeving. Heel veel wet- en regelgeving gaat namelijk uit van groei. We moeten echter ook kijken naar wet- en regelgeving die rekening houdt met krimp.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat ben ik met mevrouw Smeets eens, maar ik overzie nog niet een twee drie de consequenties.

De heer Van der Ham (D66):

In die krimpgebieden woeden soms stammenoorlogen tussen gemeenten die vaak honderden jaren teruggaan. Daardoor gunnen ze elkaar in de krimpregio's soms niet het licht in de ogen. Dat is niet effectief in het versterken van die regio's. Ik noem bijvoorbeeld Zuid-Limburg. Je moet iemand uit Heerlen eens horen Maastricht, en omgekeerd trouwens ook. Dat is niet constructief. Voor het economisch versterken van dat soort gebieden is het van groot belang dat de regering in dat soort conflicten hard optreedt. Er moet niet gekozen worden voor spreiden, maar voor een stad of regio. Er moeten duidelijke keuzes gemaakt worden in plaats van dat men meegaat in dat soort stammenstrijden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat ben ik met u eens. In het vorige kabinet is gekozen – ik meen door Karien van Gennip – voor Pieken in de Delta. Juist in het regionale beleid win je de strijd meestal op je sterke punten. Je moet je zwakke punten wel afdekken, maar je moet niet alles vlakstrijken en uitspreiden. Wij moeten bekijken wat wij kunnen doen aan de krimpgebieden, maar dat betekent niet dat wij onze sterke punten naar beneden moeten drukken.

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris noemde mijn eigen Zuid-Limburg waar ik woon. Hij zei dat het CBS-gebouw en de werkgelegenheid behouden zijn gebleven. Hoe denkt de staatssecretaris over het verplaatsen van het AID-hoofdkantoor uit Kerkrade? Hoe denkt de staatssecretaris over de uitvoering van een bijna Kamerbreed aangenomen motie waarin uitgesproken wordt de werkgelegenheid bij de AID voor Kerkrade te behouden? Dat is in hetzelfde Zuid-Limburg als waar hij het over heeft.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nu overvraagt u mij.

De voorzitter:

De AID heeft te maken met LNV. Het is de Algemene Inspectiedienst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het lijkt me dat de heer Graus dat met collega Verburg dient te bespreken.

De heer Graus (PVV):

Zo snel komt u hier niet mee weg. U hebt het over gebieden met krimp. Dat geldt voor Parkstad, Heerlen, Landgraaf en Kerkrade. Daar is het bijna het ergst van het land. Daar gaat de overheid – uw ministerraad heeft dat besloten – werkgelegenheid weghalen, terwijl er juist werkgelegenheid bij moest komen. De VWA zou samengevoegd moeten worden met de AID in Kerkrade. Er hadden banen bij moeten komen. Ik laat me niet afschepen met de opmerking dat ik maar naar minister Verburg moet gaan. U bent de staatssecretaris van Economische Zaken en u begon zelf over Zuid-Limburg en over de krimp. Nu confronteer ik u met deze vraag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik begon over Limburg omdat ik de nieuwbouw van het CBS mocht openen, terwijl in het verleden de toenmalige minister van EZ zei dat het wel dicht kon. Gelukkig is dat niet gebeurd. Ik pleit er inderdaad voor dat wij, hoewel wij de rijksdienst aan het moderniseren zijn, niet alles centraliseren naar Den Haag. Het specifieke geval van de AID zult u echt met de minister van LNV moeten bespreken.

Mevrouw Smeets en de heer Graus vroegen naar regelgeving. Ook dat komt ten goede aan de leefbaarheid in wijken en het ondernemerschap in krimpgebieden. Tegen de heer Elias zeg ik dat dit kabinet zichzelf een doelstelling heeft opgelegd van min 25%. Die 25% gaat bovenop alle reducties die door voorgaande kabinetten zijn bereikt. Die is dus per definitie ambitieuzer dan die van vorige kabinetten. Bovendien verbreden wij onze aanpak naar de nalevingskosten, de merkbaarheid voor ondernemers, de vermindering van de verkrijgingskosten van subsidies, toezichtslasten, lokale regeldruk en Europese regeldruk. Wij hebben inmiddels bijna 11% behaald. Dat is overigens meer dan het vorige kabinet realiseerde, want dat stond na drie jaar op netto 9%. Op een aantal punten gaat het echter nog niet goed genoeg, bijvoorbeeld bij de toezichtslasten. Dat is keer op keer met de Kamer besproken in het kader van de Vernieuwing Rijksdienst. De vaste commissie voor BZK was iedere keer tevreden, maar het kabinet heeft gezegd dat collega De Jager en ik een proactieve, coördinerende rol op ons nemen om de toezichtslasten verder omlaag te brengen. Daarover wordt de Kamer zeer binnenkort geïnformeerd bij de eerstvolgende voortgangsrapportage administratieve lasten.

De heer Elias (VVD):

Gaat u het ook halen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij hebben tot nu toe precies gehaald wat er op de curve ligt. Wij hebben een zeer goed track record en een grote geloofwaardigheid, dus ook in de tweede helft gaan wij het halen. Het is wel zo dat het laatste rondje sneller moet gaan dan het eerste. Dat kan ook, omdat wij allerlei maatregelen in petto hebben. Daar zit wel een aantal risico's aan vast, maar ook die zullen wij met de Kamer bespreken. Als de Kamer wetgeving doet en de wetten goedkeurt, dan wordt het allemaal netjes gehaald.

De heer Elias (VVD):

Ik vraag dat omdat u ook daarnet weer zei dat u het afgesproken had enz. De rest van de Kamer vindt dat allemaal goed. U gaat het dus halen: 25%, ook in de toezichtslasten. U staat nu op min 7%. Hoe gaat u dat nou doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

De 25% is de belangrijkste doelstelling. Overigens zegt dit ondernemers helemaal niks. Zij willen gewoon weten dat de eerstedagmelding is afgeschaft en dat een uittreksel van de Kamer van Koophandel tegenwoordig digitaal beschikbaar is en dat de btw nog maar één keer per kwartaal hoeft te worden betaald. Zij willen die merkbaarheid; daarom hebben wij dat criterium toegevoegd.

Wij hebben gezegd dat wij ons zorgen maken over de beperkte voortgang die geboekt is door de rijksinspecties om de toezichtslasten met 25% te verlagen. Daarom spelen collega De Jager en ik er een veel actievere rol in. In de voortgangsrapportage zal worden uiteengezet dat er voor een kleine reductie van 10% inmiddels duidelijk is wat er moet gebeuren. Voor de resterende voorgenomen reductie van 15% zijn ook drie trajecten ingezet.

De heer Elias (VVD):

Wij zullen er iedere keer weer op terugkomen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Tot nu toe hebt u er natuurlijk geen enkel vertrouwen in, maar u hebt het iedere keer verkeerd. Iedere keer halen wij het wel.

Voorzitter. Ik kom op de veiligheid van kleine bedrijven. In het verleden hebben wij daar veel over gesproken. Een fiscale maatregel had als nadeel dat je schiet met hagel. Er is een amendement aangenomen. Ik dank de leden van de Kamer voor de complimenten voor de wijze waarop daar invulling aan is gegeven. Bedrijven met minder dan tien werknemers kunnen tegen een kleine vergoeding een scan krijgen hoe ze hun winkel of kantoor kunnen beveiligen en vervolgens een subsidie krijgen op de maatregelen die ze nemen die uit die scan naar voren komen. Dat is een bedrag van 24 mln. 19 mln. is voor de scans en de voor de subsidie, 3 mln. voor winkelstraatmanagement en 2 mln. voor communicatie. De kunst is: hoe bereik je die kleine winkelier in een achterstandswijk die denkt dat hij niet zo snel overvallen wordt en die vooral heel erg druk is met zijn boekhouding en met zijn klanten.

Het gaat niet alleen om subsidie en preventie. Het is ook niet alleen een kwestie van het beveiligen van camera's en kassa's. Het is soms ook training van het personeel. Ook repressie, samenwerking en een sectorgerichte aanpak zijn van belang. Vandaar dat het kabinet het Actieplan Veilig Ondernemen heeft opgesteld om met een meer integrale aanpak van de criminaliteit tegen ondernemers te komen. Het loopt heel erg hard met de aanvragen. Ik denk dat wij er met de 24 mln. uitkomen. Daarom staat dat ook zo in de begroting.

De heer Graus (PVV):

Winkelcriminaliteit was een van de speerpunten in mijn spreektekst. Gelooft de staatssecretaris nou werkelijk dat tegen Antilliaanse straatpiraten, Marokkaanse mkb-terroristen en al dat gespuis uit het Oostblok camera's en een opleiding helpen? Tegen dat tuig? Vindt de staatssecretaris niet dat er gewoon keihard zware gevangenisstraffen moeten worden opgelegd? Dat tuig moet gewoon voor jaren de gevangenis in. Zij moeten keihard worden aangepakt. Wat gebeurt er? Zij worden opgepakt en binnen 24 uur lopen ze vrij rond. Daarom doen ze dit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik denk dat het in ieder geval helpt dat wij elkaar aanspreken op gedrag en omgangsvormen. Natuurlijk moet de politie boeven pakken en mensen opsluiten, maar je redt het niet alleen met die repressieve kant. Je moet ook aan de preventiekant dingen doen. Ik heb winkeliers gesproken die zich prettiger voelen in een goed verlichte winkel, voorzien van camera's, waarbij zij ook onderling afspraken hebben gemaakt hoe ze elkaar helpen. Je moet al die dingen tegelijkertijd goed doen.

De heer Graus (PVV):

Hebt u wel eens gekeken naar Opsporing Verzocht? Daar ziet u, door de door u bepleite camera's vastgelegd, dat ze het gewoon toch blijven doen. Zo bereiken ons de beelden van al dat Antilliaanse en Marokkaanse tuig en het gespuis uit het Oostblok. Daar bereiken we niets mee: ze doen het omdat ze er in ons land niet zwaar voor worden gestraft. In eigen land durven ze niet, ze doen het bij ons, omdat ze lachen om onze straffen. Ze nemen het risico van die straf, omdat het niets voorstelt. Ze kunnen in de gevangenis kiezen uit een driegangenmenu!

Staatssecretaris Heemskerk:

Als je inbreekt en het staat allemaal op beeld, is het in ieder geval een stuk makkelijker om de boef te pakken. Vervolgens moet hij op de goede manier worden gestraft; daarover verschillen wij niet van mening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor alles wat is gebeurd, maar ik heb gisteren gezegd dat er helaas nog veel meer moet gebeuren. Immers, de Monitor bedrijfscriminaliteit over 2008, gericht op de detailhandel in Nederland, constateert dat de directe schade dit jaar met 15% lijkt te gaan toenemen ten opzichte van 2008, en dat de totale kosten voor de detailhandel de 500 mln. passeren. Niet somberen, positief zijn over wat er gebeurt. De staatssecretaris stelt vast dat het hoogstwaarschijnlijk met die 24 mln. te doen valt. Ik confronteer hem met deze trend. Dan zou ik eigenlijk vinden dat er nog een tandje bij moet. Dat hebben wij zichtbaar gemaakt door ons amendement.

Staatssecretaris Heemskerk:

U krijgt straks nog mijn oordeel over de amendementen. Maar het gaat inderdaad heel hard. Heel veel ondernemers zijn ontzettend blij met die regeling. Het helpt, en het is hard nodig.

Mijn derde blok gaat over het internationale ondernemen. Ik zei al dat de crisis niet in Nederland is ontstaan. Wij zijn er wel door geraakt. Het antwoord op de crisis is dus niet alleen een nationaal antwoord, maar juist ook een internationaal antwoord. Wij hebben nationaal ongelooflijk veel maatregelen genomen om werkgelegenheid te behouden en kredieten toegankelijker te maken. Ook andere landen hebben forse investeringen gedaan om hun economieën draaiende te houden. Natuurlijk brengt dat het risico van protectionisme met zich mee. Denk aan de discussie over de Duitse steun aan Opel, en de gevolgen voor de niet-Duitse vestigingen van dat bedrijf. Het kabinet is zeer alert op mogelijke protectionistische maatregelen. Zoals wij recent aan de Kamer hebben bericht, blijkt uit recente rapportages van WTO, Unctad en OESO aan de G20-bijeenkomst te Pittsburgh dat het aantal protectionistische maatregelen wereldwijd nog meevalt. Wij hebben echt wat geleerd sinds de jaren dertig. Maar waakzaamheid blijft geboden.

Dat is een van de redenen waarom ik mij blijf inspannen om juist de Doha-ronde tot een afronding te brengen. De crisis heeft in ieder geval aangetoond dat internationale economische samenwerking van groot belang is, en dat nationale overheden daarbij weer meer op de kaart staan. Banken komen weer langs op het Binnenhof, ambtenaren lopen volgens mij met meer zelfvertrouwen rond, en dat is terecht. Ik weet ook niet precies hoe de wereld er na de crisis uit komt te zien, maar een ding weet ik zeker: de rol van de nationale overheden als speler op het toneel van de wereldeconomie zal in gewicht toenemen. Dat komt omdat de overheden een rol te spelen hebben in de klimaatcrisis, en omdat meer internationale economische samenwerking als gevolg van de verschuiving van de economische machtsverhoudingen naar Azië vraagt om diplomatieke interventies, zeg ik tegen de heer Ten Hoopen. Juist Aziatische landen kennen van oudsher een veel sterkere overheidsinmenging in de economie dan de Westerse wereld. De rol van regeringen in de wereldeconomie wordt groter, en dus wordt ook de rol van de economische diplomatie groter.

Wij hebben dat eens door laten rekenen via een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Economische diplomatie blijkt Nederland 100 mln. tot 200 mln. op te leveren. Dat is een mooi bedrag, en de DG en de SG vroegen niet eens om een bonus. Daarmee is economische diplomatie een effectief instrument in de promotie van Nederlandse handel en voor bedrijven in het buitenland. Economische diplomatie vergt soms ook discretie, want het is diplomatie. Als een bedrijf in problemen komt door het optreden van een buitenlandse overheid en gewone rechtsmiddelen niet afdoende zijn, zie ik het als mijn taak – en ik weet mij daarin gesteund door heel veel collega's binnen het kabinet – om die overheid daarop aan te spreken. Maar dat doen wij natuurlijk niet allemaal in openbaarheid. Soms leidt het echter wel tot resultaten. Ik was in ieder geval blij dat Eureko blij was dat de zaak in Polen naar zijn tevredenheid is opgelost. Wij hebben daarvoor ook investeringsbeschermingsovereenkomsten en een crashteam bij Economische Zaken dat wij ook inzetten, maar zonder – dat zeg ik tegen de heer Elias – de zaak helemaal van het bedrijf over te nemen. Wij zijn niet openbare aanklager voor een bedrijf dat een probleem heeft, maar het crashteam bemiddelt voor en achter de schermen. Het belang van bilaterale economische diplomatie zal in de komende jaren alleen maar toenemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb wat dingen gesteld over die handelsmissies en de economische missies. Waar u het net over had, ging vooral over de economische missies. Die zijn ook onderzocht. VNO-NCW heeft onder andere gezegd het jammer te vinden dat het CPA-instrumentarium in dat onderzoek niet is meegenomen. Wilt u dat alsnog doen? Ik heb ook wat gezegd over de hiaten. CPA is fantastisch; dat werkt hartstikke goed. Maar ik heb iets gezegd over de doorlooptijd. Daarover wordt gezegd dat het te lang duurt om flexibel in te spelen en dat er meer momenten moeten zijn om die tender te gebruiken. Nu zijn het er twee, maar men heeft er straks liever vier. De economische missies vanuit ministeries en de handelsmissies vanuit de bedrijven kunnen beter op elkaar worden afgestemd. Ook op dat punt heb ik verzocht om daar wat aan te doen. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet niet of CPA niet doorgerekend is. In feite worden alle beleidsinstrumenten geëvalueerd. Ik kan er misschien in tweede termijn op terugkomen. Ik heb de klachten niet gehoord van VNO-NCW en MKB-Nederland, en wij spreken ze toch zeer regelmatig. Wat betreft de CPA's staat er twee keer per jaar een tender open. Men krijgt meestal na elf weken uitsluitsel of men het gehaald heeft. Zo'n missie organiseer je ook niet een-twee-drie. Daar gaat natuurlijk ook een voorbereiding aan vooraf. Die vindt ook plaats door de sectororganisaties zelf. Ik zal in ieder geval contact opnemen met VNO-NCW en MKB-Nederland om na te gaan of er een wens is om het in plaats van twee keer per jaar vier keer per jaar te doen. Zo die er is, zullen wij kijken of die uitvoerbaar is. Ik heb er in ieder geval geen strong feelings over.

Dan kom ik te spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarover de minister al veel heeft gezegd. Vorig jaar ben ik vrij uitvoerig ingegaan op het SER-initiatief over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de internationale ketenaanpak. Nederland loopt op tal van terreinen voorop. Op vier van de negentien Dow Jones Sustainability Indices is een Nederlandse multinational leidend. Vorig jaar heb ik gezegd het SER-advies inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen een heel goed initiatief te vinden. Echter, de voortgangsrapportage die er nu ligt, valt mij eerlijk gezegd een beetje tegen. Ik mis in de rapportage hoe werkgevers en werknemers zelf de verklaring over hun ketentransparantie gaan oppakken. Vanuit de raden van commissarissen, de aandeelhoudersvergaderingen, de ondernemingsraden en het overleg met de sociale partners moet dat juist gebeuren. Ten aanzien van het SER-initiatief moet er dus echt nog een schepje bovenop. Het kabinet heeft heel erg veel gedaan. Ik noem de nieuwe MVO-missie, de brief over ketenaanpak, het initiatief duurzame handel, de verduurzaming in de LNV-ketens, de non-trade concerns, het opnemen van MVO in de corporate-governancecode en het stimuleren van MVO in de herziene Richtlijn 400 voor de Raad voor de Jaarverslaggeving. Juist dat SER-initiatief zou een sluitstuk kunnen zijn van een coherent MVO-beleid, waarbij werkgevers en werknemers binnen het bedrijf zelf op centraal niveau MVO bij de kop pakken. Ik heb daarover op 16 september een brief gestuurd aan de Kamer. Daar heb ik in aangegeven dat ik zelf de transparantiebenchmark ga verbreden, verdiepen en vernieuwen. Het ging om 170 onderzochte ondernemingen. Dat worden er 500. Dat is dus een verbreding. Verder komt er een verdieping door een inhoudelijke toetsing van de verslaggeving en koppeling aan artikel 400 voor de Raad voor de Jaarverslaggeving. En er komt een vernieuwing doordat het een veel interactievere website wordt, waarmee je zelf ook aan de slag kunt. Ik ben met de SER in overleg om te kijken hoe dat initiatief gekoppeld kan worden aan de transparantie benchmark. Hierover zullen wij spreken in het algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen dat nu gepland staat voor 25 november.

Voorzitter. Ik kan mijn betoog afronden. De crisis van verleden jaar, maar ook het voorzichtige herstel, vraagt om een actieve rol van het ministerie van Economische Zaken, van beide bewindspersonen, om ervoor te zorgen dat wij geld verdienen, maar dat wij ook verantwoorden en dat bedrijven verantwoorden hoe dat geld verdiend wordt. Tegen de heer Elias zeg ik: daar zijn wij nog lang niet mee klaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het kabinet gisteren gevraagd om een reactie op het bericht dat bij ABN AMRO – inmiddels ónze bank en niet meer dé bank; de staatssecretaris kent die bank – de afdeling duurzaamheid is opgeheven. Ik hoor graag of het kabinet met gezwinde spoed in contact wil treden met de heer Zalm om hier tekst en uitleg over te vragen, want dit is toch niet het type bankwezen waar wij als GroenLinks op zitten te wachten.

Mijn tweede vraag gaat over het schriftelijke antwoord op vraag 63. Die vraag gaat over de reikwijdte van de gehanteerde mensenrechten bij toetsing op het financiële buitenlandinstrumentarium, het EKV en het herverzekeren van omzetpolissen. De staatssecretaris beperkt het tot vier arbeidsrechten. Dat is een start, maar het heeft ons verbaasd dat de staatssecretaris niet verder gaat, omdat hij bij een eerder overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen, dit voorjaar, het rapport van John Ruggie heeft omarmd. John Ruggie pleitte er juist voor dat ketenverantwoordelijkheid betekent dat bedrijven zich integraal inzetten voor respectering van alle mensenrechten. Het gaat dan over meer dan persvrijheid, een mensenrecht dat de staatssecretaris in de beantwoording benoemd. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om recht op fysieke integriteit, recht op een adequate levensstandaard, recht op schoon drinkwater, recht op gezondheid. Dat zijn universele mensenrechten die vaak in het geding kunnen zijn bij activiteiten die ontplooid worden door het internationale bedrijfsleven. Het is dus van betekenis, zo houd ik de staatssecretaris voor, dat hij alle mensenrechten meeneemt bij de toetsing van het financiële buitenlandinstrumentarium. Mag ik daarop een positieve reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Heemskerk:

Hoe het organogram van ABN AMRO is en waar welke afdeling hangt, is volgens mij iets wat ABN AMRO zelf in moet vullen. Het lijkt mij dat de aandeelhouder, in dit geval tijdelijk de Staat, moet afrekenen op de resultaten en op de wijze waarop gebankierd wordt en op de vraag of dat duurzaam is. Of zij dat met een aparte stafafdeling doen of dat managers en hun raad van bestuur integraal beoordelen of er duurzaam worden gebankierd, dat is aan hen. Dat is mijn antwoord op de vraag over het verdwijnen van de afdeling duurzaam bankieren.

Dan kom ik te spreken over de vier criteria. In de brief zeggen wij dat specifiek getoetst wordt op de Common Approaches van OESO. Die kijken breder dan de arbeidsomstandigheden, want zij toetsen ook op milieueffecten. Wij spreken bedrijven aan op de wijze waarop zij opereren. Wij koppelen daar zelfs het overheidsinstrumentarium aan. Daarin lopen wij internationaal voorop. Men moet zich ook verantwoorden over de wijze waarop men opereert in het buitenland. Bedrijven kunnen echter niet de regeringen van de landen waarin zij opereren, veranderen. Daar kan en wil ik bedrijven dan ook niet mee opzadelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over dit laatste punt gaan wij verder door bij het algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik houd de staatssecretaris eraan dat hij tijdens het vorige overleg het rapport van John Ruggie, die dat wel bepleit, heeft omarmd. Dat impliceert dus een bredere werking dan wat het kabinet nu doet. Even terug naar het eerste punt over ABN AMRO. Dat vind ik echt slap. Het is een staatsbank geworden. Wij hebben er collectief een groot belang bij dat er maatschappelijk verantwoord wordt gebankierd. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een van de speerpunten van het beleid van de staatssecretaris. Ik zou zeggen, staatssecretaris, checkt u dit eens even bij de bank. Doet u mij een lol door ons een brief toe te sturen voorafgaand aan het algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, dat ga ik niet doen. ABN AMRO moet de organisatie inrichten zoals de bank dat zelf wil. Of de bank nu drie, vier of vijf directeuren benoemt en een stafafdeling, it's up to them. De aandeelhouder – in dit geval de Staat – moet de bank afrekenen op de eindresultaten. Dat zijn niet alleen financiële resultaten. Daar hoort duurzaamheid ook bij. Daarover spreekt u met de minister van Financiën. Ik ga echter niet en ik wil niet gaan over het organogram van ABN AMRO.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit gaat niet over het organogram van de bank. Het gaat over de ambitie van de bank. Het gaat niet alleen over het opheffen van de afdeling duurzaamheid van ABN AMRO. Die begon daar overigens een hele aardige traditie in te ontwikkelen. Het betekent dat alle mensen die er werkten, er uitgegooid zijn. Het betekent dat ik inderdaad tot nu toe van ABN-AMRO niets meer hoor over duurzaamheid. Daar gaat het over. Dat vind ik ernstig.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook ernstig vindt. Ik vraag hem, zonder verdere conclusies te trekken, om navraag te doen bij de directie van de bank, van onze bank, wat er aan de hand is. Wat betekent dit voor het duurzaamheidsniveau dat de bank zegt na te streven? Mag ik daar een antwoord op namens het kabinet? Het is een staatsbank.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat in het reglement gesproken wordt over kort en bondig formuleren?

Staatssecretaris Heemskerk:

De heer Vendrik gaat zich tot op detailniveau, namelijk op afdelingsniveau en organogram, bemoeien met de inrichting van ABN AMRO. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Dat is in ieder geval een rol die het kabinet niet neemt. Wij kijken hoe men presteert. Dat is niet alleen financieel, maar breder. ABN AMRO heeft bijvoorbeeld ook gezegd dat het nu mee gaat doen aan de transparantie-benchmark. De bank had namelijk inderdaad een heel mooie traditie van een duurzaamheidsjaarverslag dat gemaakt werd. De bank liep voorop bij het realiseren van equator-principles. Dat is dat je in je kredietverlening ook scherper kijkt naar andere effecten dan alleen financiële. Ik herhaal echter dat de afdelingsstructuur aan de bank zelf is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb verzocht om een lijst met producten en landen waarbij sprake is van risico op kinder- en dwangarbeid en schending van mensenrechten. Ik heb in de media vernomen dat de staatssecretaris onze oproep ondersteunt, maar ik heb in dit debat gevraagd hoe hij dit gaat invullen. Ik ben ook blij als hij wil toezeggen dat er een brief komt en dat wij die kunnen meenemen in het AO over MVO.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, ik heb gezegd dat ik het Amerikaanse onderzoek dat bedrijven wijst op risico's in landen en in specifieke sectoren in specifieke landen, zal vertalen naar de Nederlandse situatie. Ik kan de Kamer voor het algemeen overleg een kort briefje doen toekomen waarin ik aangeef wanneer u dat kunt verwachten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ook mijn laatste interruptie heeft betrekking op MVO. De staatssecretaris heeft een flink aantal van die vragen beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Ik ben blij dat wij voor het reces geïnformeerd zullen worden over de mogelijkheid van foreign direct liability, dus over de toegang tot het Nederlandse rechtssysteem. Verder begrijp ik een flink aantal punten die de staatssecretaris maakt, echter niet. Hij stelt dat een Nederlands verbod op producten die met kinderarbeid gemaakt zijn, nog los van WTO- en EG-rechtelijke aspecten, weinig effectief zal zijn. In welk kader plaatst de staatssecretaris dat dan? Wat is voor hem effectief bij het niet langer importeren van producten die met kinderarbeid vervaardigd zijn?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik werk de punten die ik wil maken, heel eventjes af.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U vindt mij te lang van stof, voorzitter?

De voorzitter:

Een beetje, ja. Dat hebt u goed gezien. Een beetje wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan constateer ik dat u echt met twee maten meet, voorzitter. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen.

De voorzitter:

Ik zeg het ook tegen de heer Vendrik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, maar dat was bij zijn derde punt, voorzitter, en niet helemaal in het begin. Ik ga gewoon door.

De staatssecretaris zegt dat de problematiek van Shell in Nigeria zeer complex is. Dat ben ik met hem eens. Maar wat doet Shell om dat op te lossen en hoe pakt het kabinet Shell daarbij aan? Ik zie namelijk niet dat Shell zich ook maar iets gelegen laat liggen aan de internationale kritiek die het krijgt.

Tot slot een punt dat de heer Vendrik ook al noemde. De staatssecretaris zegt dat bedrijven geen directe invloed hebben op internationaal erkende mensenrechten, zoals persvrijheid. Dat klopt. We kunnen ze toch echter wel zeggen dat ze zich er wel aan moeten houden voor zover het wel mogelijk is?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, we kunnen dat tegen ze zeggen. En het zou ze ook sieren als ze er alles aan doen om journalisten die bedreigd worden een hart onder de riem te steken en om te praten met de ngo's daar. Dat stimuleer ik ook. Je kunt echter niet van bedrijven vragen dat zij de rechtsorde veranderen in het land waar ze opereren. Het betekent wel, dat zie je overigens ook vaak van Nederlandse bedrijven, dat men eigen bedrijfscodes heeft die netter, ethischer zijn dan vaak de wet- en regelgeving in de lokale landen. Ik kan tal van voorbeelden geven over ondernemersinspraak in landen waar bijvoorbeeld geen vrijheid van vakbonden is.

Dan het punt over de effectiviteit. Vraagt mevrouw Gesthuizen om een importverbod of om een boycot?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De discussie gaat hier nu met name over een importverbod, en daarover zegt de staatssecretaris dat het weinig effectief is als we er in Nederland alleen in staan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, want we hebben inderdaad met 26 andere lidstaten te maken. Ook hebben we met een interne markt te maken, zodat als het op een andere plek in Europa binnenkomt, het automatisch in Nederland binnenkomt. Het is niet altijd effectief, omdat wij maar een heel kleine speler zijn. Maar ook op dit punt zie je Nederland vooroplopen in het aanscherpen van handelsbeleid om landen waar het niet goed gaat en regimes die niet deugen het te laten voelen. Denk bijvoorbeeld aan wat wij gedaan hebben met Burma of wat er nu gebeurt met Sri Lanka. Via de Non Trade Concerns hebben we een hele beslisboom uiteengezet hoe je dat handelsbeleid kunt inzetten. Effectiviteit staat daarbij voorop.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, we kunnen het zeggen, maar de staatssecretaris weet ook dat wanneer een wetgever iets zegt tegen een bedrijf, het over het algemeen een iets andere zwaarte heeft dan wanneer ieder ander burger iets zegt. Ik wil de staatssecretaris dus vragen of hij daar gebruik van wil maken, als wetgever, om tegen een bedrijf te zeggen dat het zich voor zover mogelijk iets aan dient te trekken van de andere mensenrechten.

Wat betreft het laatste punt, begrijp ik nog steeds niet wat de staatssecretaris precies bedoelt met de opmerking dat het niet effectief is. Ik maak een heel flauwe vergelijking: als er tien mensen iemand in elkaar staan te schoppen, is het inderdaad niet effectief als een van die tien zich alleen maar terugtrekt. Het is echter wel moreel juist. Mag ik daar nog de reactie van de staatssecretaris op?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Gesthuizen. Het is echter nog effectiever als je zorgt dat die tien met z'n allen opkomen om de twee vechtende partijen uit elkaar te halen. Het is veel krachtiger als we de solidariteit vanuit Europa organiseren, dan hebben we een veel machtiger blok. Handelssancties zijn helaas niet altijd even effectief omdat ze soms de verkeerde groepen treffen of omdat ze omzeild kunnen worden. Desalniettemin zetten ook wij ze soms in.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Hebt u uw oordelen over de amendementen al gegeven?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter, mag ik via u aan de staatssecretaris vragen om antwoord op mijn vraag over de Kamers van Koophandel?

Staatssecretaris Heemskerk:

Kunt u die vraag herhalen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb gevraagd welke bijdrage de Kamers van Koophandel kunnen leveren aan de crisis die er in Nederland is en op welke wijze zij het bedrijfsleven kunnen ondersteunen. Ik heb de suggestie gedaan om in ieder geval mogelijkerwijze te kijken naar datgene wat zij in het land heffen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De Kamers van Koophandel ontwikkelen een aantal activiteiten en zijn dus actief. De heffingen mogen niet harder stijgen dan de inflatie, zo hebben wij in de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken gesteld. Ook ik heb echter indringende gesprekken met de Kamers van Koophandel om in deze moeilijke economische tijden extra zuinig te zijn.

De heer Graus (PVV):

Ik had de staatssecretaris gevraagd of hij het met mij eens is dat Kamerbreed aangenomen moties moeten worden uitgevoerd door de regering. Die vraag is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Heemskerk:

In principe moeten Kamerbreed aangenomen moties worden uitgevoerd als dat mogelijk is en als het kabinet ook vindt dat dit moet gebeuren. Als het kabinet dat niet vindt, komt het terug naar de Kamer.

In het amendement-Ten Hoopen c.s. op stuk nr. 9 wordt gevraagd om extra geld ten behoeve van veiligheid in kleine bedrijven. De landelijke uitrol is in september gestart. Naar aanleiding daarvan zou ik in het voorjaar van 2010 de effecten van de regeling willen evalueren. Daarom vond ik het te vroeg om nu te besluiten om geld uit te trekken. Op basis van de evaluatie wil ik een besluit nemen over de vraag of en in welke vorm wij met deze subsidie doorgaan. Ik zou daar bij de voorjaarsnota op terug willen komen. Ik steun dus de motieven van de indieners van het amendement, maar op dit moment wil ik het ontraden.

In het amendement-Van der Ham op stuk nr. 11 wordt gevraagd om het budget van het NBTC met 15 mln. op te hogen om heel mooie reclamecampagnes te ontwikkelen. Wij hebben het NBTC in hoge mate ontzien bij de bezuinigingen die wij hebben toegepast. Het NBTC levert waar voor zijn geld. Het heeft een budget van bijna 17 mln. per jaar. Daarmee kan het NBTC het promotiebeleid prima uitvoeren. Een ophoging van het budget met 15 mln. vind ik op dit moment niet aan de orde. Daarnaast geeft de heer Van der Ham ook niet aan op welke instrumenten er moet worden gekort om de 15 mln. te vinden. Ook in die zin ontraad ik dus het amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben vorig jaar ook een discussie gevoerd over een soortgelijk amendement. Ik heb de motivatie in mijn inbreng echter wel iets anders gemaakt, want dit is voorlopig een eenmalige investering om in deze crisis, waarin het toerisme het extra lastig heeft, extra geld uit te trekken om bijvoorbeeld toeristen voor stedentrips en korte vakanties naar Nederland te krijgen. Je ziet dat in ons omringende landen daar ongelooflijk reclame voor wordt gemaakt met veel meer geld dan in Nederland. Voor die concurrentieslag inzake korte vakanties, waarbij voor Nederland heel veel te winnen valt, moeten wij echt een extra inspanning doen. Ik hoop dat u dat element en dat argument ziet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, dat zie ik wel en daar heeft het ook geld voor, maar ik hoop ook dat u mijn argument ziet. U geeft namelijk niet aan op welke instrumenten u wilt bezuinigen om die 15 mln. weg te halen. Ik vind dat het NBTC goed is gefinancierd. Het heeft bijvoorbeeld onlangs een extra campagne gevoerd gericht op specifieke doelgroepen en specifieke landen om Amsterdam extra onder de aandacht te brengen in het kader van korte stedentrips. In die zin ontraad ik het amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Of wij daar een goede dekking voor kunnen vinden, is een vraag waar wij samen uit kunnen komen. Ondersteunt u echter de gedachte dat juist in deze periode, waarin de toeristische branche voor de langere en duurdere vakanties het extra zwaar heeft, voor die kortere vakanties een extra inspanning noodzakelijk is om dat een beetje te ondervangen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, die gedachte steun ik, mede omdat er onlangs door het NBTC en door het Amsterdam Toerisme en Congres Bureau extra inspanningen zijn geleverd om korte stedentrips naar Amsterdam onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik heb nog een aantal punten, in de eerste plaats de kredietverstrekking en de kredietintermediair. Ik ben niet gek. Er is afgesproken dat de intermediair over bemiddeling en over een second opinion zou gaan. Omdat ik dit toch graag wil afdwingen, zodat die intermediair ook echt die rol kan gaan vervullen voor ondernemers die wellicht onterecht nul op het rekest krijgen bij de banken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de functie van de kredietdesk zich beperkt tot het registreren van klachten, het bespreken van klachten met banken, het zijn van vraagbaak bij (het voorbereiden van) aanvragen van leningen en eventueel doorverwijzen;

constaterende dat er vanuit het bedrijfsleven in het algemeen en het mkb in het bijzonder klachten zijn over het onterecht afwijzen van kredietaanvragen;

constaterende dat er vanuit het bedrijfsleven wordt gevraagd om een kredietdesk die naast de hierboven genoemde functies, ook de functie van kredietbemiddelaar vervult, en ook in een second opinion kan voorzien inzake een afgewezen kredietaanvraag;

overwegende dat de kredietverlening een essentiële rol speelt bij het herstel van onze economie, terwijl er een reëel gevaar is van een zogenaamde "credit crunch";

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de kredietdesk ook de functie vervult van bemiddelaar bij kredietaanvragen en gever van een second opinion bij beslissingen over kredietaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32123-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn tweede motie betreft de rol van de NMa. Omdat de tijd dringt, licht ik haar verder niet toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat inkoopmacht evenzeer een vorm van marktmacht is als verkoopmacht;

constaterende dat zelfstandig ondernemers geconfronteerd worden met grootinkopers die onredelijke leveringsvoorwaarden afdwingen en als pressiemiddel hierbij het stopzetten van afname gebruiken;

van mening dat hiermee sprake is van misbruik van inkoopmacht en dat hiermee bedrijven in hun voortbestaan worden bedreigd;

constaterende dat de NMa belijdt dat in de Mededingingswet geen sprake kan zijn van iets als misbruik van inkoopmacht;

van mening dat het echter zowel ideologisch als vanuit de praktijk geredeneerd wenselijk is dat de NMa toezicht houdt op de inkoopkant van de markt;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over hoe misbruik van inkoopmacht kan en zal worden aangepakt door de NMa en hierbij de mogelijkheid om de Mededingingswet aan te passen, mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32123- XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is het mevrouw Gesthuizen bekend dat wij over dit punt een initiatiefwetsvoorstel met betrekking tot de bagatel hebben behandeld, dat door haar ook is gesteund?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is mij bekend.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat voegt dit dan toe?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een bagatelregeling hoog je op tot een bepaald niveau. Er zijn natuurlijk altijd zaken die daarbuiten vallen. Bovendien vind ik principieel onjuist dat de NMa ervan uit gaat dat er volgens de Mededingingswet – de heer Kalbfleisch heeft dat ook aangegeven in de pers – wel sprake kan zijn van misbruik van marktmacht aan de verkoopkant, maar niet van zoiets als misbruik van een inkopersmacht. Dat vind ik een vreemde zaak. Ik wil dat wij dit gelijktrekken.

Voorzitter. Ik dien mijn derde motie in. Deze heeft betrekking op de aanbestedingsdesk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de toekomstige aanbestedingsdesk een belangrijke rol dient te vervullen bij het voorkomen en oplossen van problemen in de aanbestedingspraktijk;

van mening dat er duidelijkheid dient te bestaan over hoe met klachten welke binnenkomen bij de desk, wordt omgegaan;

verzoekt de regering, de verplichting vast te leggen voor de desk om klachten te melden bij ofwel de gemeenteraad, ofwel provinciale staten ofwel de vaste Tweede Kamercommissie welke belast is met het controleren van de voor de aanbestedende dienst over welke een klacht is binnengekomen verantwoordelijke bewindspersoon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(32123-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, mijn lampje knippert nog niet, dus ik maak nog twee korte opmerkingen.

Wij zijn nog niet uitgepraat over het onderwerp "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Wat de SP-fractie betreft, ligt het tempo van het kabinet te laag om een aantal zaken hierin aan te pakken. Binnenkort hebben wij hierover een algemeen overleg. Ik laat het dus na om in dit debat hierover een motie in te dienen. Wij komen met de staatssecretaris hier nog over te spreken.

Tot slot. De staatssecretaris zal in mijn ogen echt in moeten grijpen in de postmarkt. Hij heeft altijd gezegd: de wet biedt mij de mogelijkheid om in te grijpen als zich sociaal onacceptabele situaties voordoen. Die doen zich nu voor. De bodem is volledig weggevallen en er wordt pas over ruim vier jaar overgegaan op het werken met arbeidscontracten voor alle mensen die in de postsector werken. Dat betekent dat er de komende vier jaar keiharde concurrentie op de arbeidsvoorwaarden mogelijk is. Er komen 11.000 ontslagen aan in de postmarkt. Dat is ongekend. Gezien de crisis en het feit dat wij overal zo ons best doen om alle ontslagen te voorkomen, verwacht ik echt meer van de staatssecretaris om dat te voorkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor mevrouw Gesthuizen zeggen dat wij alle ontslagen moeten voorkomen. Een paar dagen geleden zei zij nog: die 500 ontslagen als gevolg van de beperking op grond van het voorstel tot wijziging van de Winkeltijdenwet, misschien zelfs wel 24.000, neem ik op de koop toe. Ik constateer het maar even.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er is mij geen vraag gesteld, maar ik reageer wel graag kort. De heer Van der Ham zei destijds dat hij ertegen is om banen op te geven om ideologische stokpaardjes te kunnen berijden. Mag ik hem erop wijzen dat de liberalisering van de energiemarkt op Europees niveau 300.000 banen heeft gekost? Wij moeten het natuurlijk wel in die verhoudingen zien. Het gaat over 500 banen. Hij weet net als ik dat dit voor het mkb goed zal zijn. De werkgelegenheid in het mkb zal daarmee gediend zijn. De 24.000 banen waarover mijnheer Van der Ham het heeft, is nattevingerwerk. Daarom ga ik daar niet van uit.

De heer Van der Ham (D66):

Dat debat over de winkeltijden gaan wij niet opnieuw doen, maar ik ga wel in op de situatie in de postsector, waarover mevrouw Gesthuizen het had. In die sector verdwijnen banen. Zeker. Dat is voor de mensen die het betreft heel erg. Tegelijkertijd neemt het aantal banen in andere delen van de markt juist toe, ook in de postsector. Kijk dus wat verder dan alleen naar de werknemers van TNT.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zouden dan toch de aantallen fte's met elkaar moeten vergelijken. Er dreigen nog steeds meer fte's te verdwijnen dan dat er aan de andere kant bijkomen. Heel eerlijk gezegd, mijnheer Van der Ham: ik versta onder een baan iets wat bezegeld is met een arbeidscontract. Daarvan is helaas op dit moment bij alle nieuwe banen in de postsector nog geen sprake.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in dat de bewindslieden in 2010 hard zullen werken aan het vestigingsklimaat van Nederland. Het zijn de bedrijven die Nederland uit het economische dal moeten trekken, maar EZ moet zorgen voor een excellent vestigingsklimaat. Ik wijs erop dat de budgetten van de minister voor innovatie, ondernemerschap en energie gestegen zijn, terwijl wij in een diepe crisis zitten en de overheidsfinanciën onder druk staan. Welke minister krijgt dat voor elkaar?

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de toezeggingen. Zij zullen in overleg treden met de onderwijsinstellingen. Ik dank hen in dat verband voor toezeggingen over ethiek en integriteit. Ik dank ze voor de toezeggingen over de voorwaarden voor toekenning op grond van de SDE-regeling. Eventuele vorderingen worden in aanmerking genomen. Ik dank hen voor de toezegging om snel te komen met een wetsvoorstel waarin staat dat celstraf mogelijk wordt voor degenen die daadwerkelijk willens en wetens over de grens gaan. Ik dank hen ook voor de toezegging met betrekking tot de IPC-regeling.

De staatssecretaris heeft gezegd dat met betrekking tot de veiligheid de overheid een kerntaak heeft en dat het gaat om de kleine bedrijven. Voor hen moet er ook de beoogde veiligheid zijn. Ik deel die redenering en daarom ben ik vooralsnog van plan om dat amendement te handhaven, omdat die veiligheid juist in het midden- en kleinbedrijf, bij die kleine bedrijven, moet toenemen. Ik heb nog een vraag: is het zo dat het budget voor het Keurmerk Veilig Ondernemen ook voor 2010 en 2011 beschikbaar blijft?

De crisis is volgens de CDA-fractie een gouden kans voor startende ondernemingen. Daarom wil de CDA-fractie dat het voor starters vanuit de WW makkelijker wordt. De minister heeft onvoldoende toegezegd dat starten vanuit de WW voortaan gedurende een periode van twaalf maanden kan. In de stukken staat dat de minister hierover overleg zal plegen, maar misschien kan een steuntje in de rug helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote bedrijven zich als gevolg van de crisis meer gaan richten op hun kernactiviteiten en dat de werkloosheid in 2010 naar verwachting zal oplopen tot 8% waardoor kansen ontstaan voor nieuw ondernemerschap;

overwegende dat het Tilburgse project "Duurzaam van start" laat zien dat het starten van een onderneming vanuit de WW kansrijk is;Ten Hoopen

overwegende dat het door een landelijke regeling nu mogelijk is om zes maanden met behoud van de uitkering en zonder sollicitatieplicht vanuit de WW een eigen bedrijf te starten;

van mening dat een periode van zes maanden te kort is om een eigen onderneming op te starten en inkomsten te genereren;

verzoekt de regering om de periode waarin met behoud van de WW-uitkering een bedrijf gestart kan worden, te verdubbelen naar twaalf maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Smeets en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(32123-XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister werkt hard aan de kredietverlening van bedrijven. Dat wordt een steeds groter probleem, ook waar het gaat over de nieuwe groei die er toch aan komt en door de verzwaring van de kapitaaleisen van de banken. Bovendien zijn blijkbaar niet alle ministers van dat probleem doordrongen. Daarom dien ik namens de Kamer de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de vraag is of de verzwakte banken kunnen voldoen aan de groeiende vraag naar krediet van bedrijven;

van mening dat de "credit crunch" dé bottleneck op weg naar economisch herstel dreigt te worden;

overwegende dat het kabinet al geruime tijd onderzoek doet naar een financieringsfonds;

verzoekt de regering om voor 1 januari 2010 garant te staan voor leningen die pensioenfondsen via een financieringsfonds aan bedrijven verstrekken, zodat hiermee ook het laatste obstakel voor het fonds is weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Smeets en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(32123-XIII).

De heer Elias (VVD):

Ik wil tot slot een paar feitelijke vragen stellen. De heer Ten Hoopen beoogt met zijn motie onder meer de kredietverlening voor het mkb op gang te brengen, omdat er maatschappelijk grote spelers zijn die veel geld in de pot hebben. Dat vindt de VVD-fractie natuurlijk ook sympathiek, maar wij willen graag zekerheid dat dit vooral leidt tot hulp aan de mkb-bedrijven die de allergrootste behoefte hebben en het meest in de knel zitten. Dat is dan vaak het kleinere mkb dat een kredietbehoefte heeft tot € 100.000. Is de heer Ten Hoopen niet bang dat als hij dit organiseert, juist niet die groepering die dat het hardst nodig heeft, bereikt zal worden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, want het fonds heet al mkb-fonds. Op het moment dat je toetreders tot de financiering hebt, kun je er ook voorwaarden aan verbinden. Daarvoor vrees ik in die zin dus niet.

De heer Elias (VVD):

Die garantie gaat natuurlijk geld kosten. Zou het niet voor de hand liggen om te beginnen met te zeggen dat de delen van de regelingen die nu niet gebruikt zijn, de borgstellingsregeling voor het mkb en GO-regeling, eerst voor die garantie zouden moeten worden gebruikt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat vind ik op zichzelf een heel slecht idee. Het betekent namelijk dat de gelden die nu bij EZ voor de BBMKB-regeling worden gebruikt, uiteindelijk dood geld zijn omdat ze worden gebruikt voor de garantieregeling. Ik heb helemaal niet de indruk dat het veel geld gaat kosten. Een garantie hoeft uiteindelijk helemaal niets te kosten, maar je zorgt wel dat het geld voor ondernemers beschikbaar komt.

Tot slot de Kamers van Koophandel. De CDA-fractie verwacht van hen een grotere inspanning om bedrijven door de crisis heen te helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel bedrijven door de economische crisis in moeilijkheden zijn gekomen;

overwegende dat verschillende overheden voor bedrijven in de bres zijn gesprongen door extra te investeren en dat diezelfde overheden de komende jaren geconfronteerd worden met forse ombuigingen;

van mening dat het rondom de Kamers van Koophandel tot nu toe stil is gebleven terwijl de Kamers van Koophandel voldoende middelen hebben om in deze crisis financieel een steentje bij te dragen;

van mening dat extra investeringen van de Kamers van Koophandel in de economie goed zouden zijn voor het draagvlak en de toekomst van de Kamers;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de Kamers van Koophandel over de manier waarop zij ondernemingen tegemoet zouden kunnen komen, bijvoorbeeld door tijdelijk de heffingen te verlagen of stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Ortega-Martijn en Smeets. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(32123-XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Tot slot het volgende. In de eerste termijn heb ik de discussie met de VVD niet af kunnen maken, onder andere omdat de heer Elias te weinig tijd had. Ik vond de toon een beetje schreeuwerig en daarin stelt de VVD mij erg teleur. Daarnaast sprak de heer Elias niet vanuit een visie. Hij heeft eigenlijk heel weinig, ik mag wel zeggen nul, constructieve voorstellen ingebracht. Vervolgens heeft hij ook nog in een brief in de Volkskrant op de persoon gerichte opmerkingen over mede-Kamerleden gemaakt, die hij beoordeelt op een visieloos verhaal. Ook zien wij de laatste tijd bij de VVD de trend om het mkb in de steek te laten. Ik zal vijf voorbeelden geven.

De VVD is tegen de winkelsluitingstijd, ten koste van het midden- en kleinbedrijf. De VVD wil subsidies afschaffen en lasten verhogen. De VVD stemde tegen markt en overheid: overheden ga uw gang! De VVD stemde in de Eerste Kamer tegen de Aanbestedingswet. Dat is dus ook niet geregeld voor het midden- en kleinbedrijf. De VVD stemde tegen de Postwet: nieuwe markteconomie, nieuwe toetreders. Kortom, de VVD is met betrekking tot het midden- en kleinbedrijf niet thuis. In de vorige periode maakte de VVD zich met het CDA sterk voor het midden- en kleinbedrijf. De winstbelasting is sterk verlaagd. Dat is veranderd. Die opportunistische toon vanuit een lege visie, dat stelt teleur.

De heer Elias (VVD):

Dat zijn grote woorden, mijnheer Ten Hoopen. Ik zou het op prijs stellen als u eerst uitlegt wat uw persoonlijke grief is. Ik zou u persoonlijk hebben aangevallen? Ik heb alleen een politiek en scherp verhaal geschreven, niet anders overigens dan wat ik hier gisteren gezegd heb.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer Elias, u schrijft in het laatste deel: "Tja, wanneer volksvertegenwoordigers een falend kabinet willen beschermen door zelf een blinddoek voor te doen, wordt het natuurlijk nooit wat met serieuze parlementaire controle." En u vervolgt: "Misschien kunnen collega's ..." – en ik neem aan dat u daarmee ons allen hier bedoelt, buiten uzelf natuurlijk, maar voor de rest de andere 149 – "... daar eens wat aan zelfreflectie op loslaten?".

Als dat niet persoonlijk is, heb ik misschien een ander woordenboek Nederlands nodig.

De heer Elias (VVD):

Ik denk zeker dat u dat nodig hebt, want ik kan u precies zeggen waar ik op doel. Ik doel hier op een stemming die plaatsgevonden heeft over een motie van mijn hand, waar CDA, ChristenUnie, PvdA en SGP tegen hebben gestemd en alle andere Kamerleden voor. Die motie vroeg – ik zal het zo simpel mogelijk uitleggen – om ook onafhankelijke derden toe te voegen aan de teams die beleidsdoorlichtingen van departementen maken. Ik heb er gisteren ook over gesproken. Het gaat erom dat die teams beleidsdoorlichtingen aan de Kamer doen toekomen met het commentaar van onafhankelijke deskundigen. Vanmiddag heb ik op de radio gedebatteerd met een hoogleraar aan de VU, de heer Bartelsman. Hij was betrokken bij een van de teams die het beleid van Economische Zaken doorlichten. De resultaten daarvan bereiken ook de Kamer. Ons eigen onderzoeksbureau stelt keer op keer vast dat het beleid mooier en nuttiger wordt voorgesteld dan op basis van de bevindingen mag worden aangenomen. Ik heb dus een motie ingediend met het verzoek om hierbij onafhankelijke derden te betrekken en om hun commentaar ook aan de Kamer te verstrekken. De genoemde leden hebben, in mijn ogen met de blinddoek voor, bewust tegen die motie gestemd. U kunt mij er niet van beschuldigen dat ik me niet baseer op de feiten die ik hier net heb genoemd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het zegt voldoende dat u zo veel woorden nodig hebt. Wij debatteren hier altijd over beleid. Daar kun je van mening over verschillen. Maar deze manier en toon, die op de persoon gericht zijn, stellen mij zeer teleur.

De heer Elias (VVD):

Dat is uw persoonlijke appreciatie. Het is uw goed recht om die te hebben. Maar ik heb het over feiten. Ik vind dat ik het beleid moet kunnen beoordelen. Ik hoor daarover graag onafhankelijke derden. U, uw fractie – en dat heeft niets met persoonlijke verhoudingen te maken – en de andere coalitiefracties stellen mij als parlementariër minder in staat om dat juiste, afgewogen oordeel te vormen. Dat neem ik u kwalijk. Dat heeft niets met persoonlijke dingen te maken, dat heeft met een politieke afweging te maken.

De voorzitter:

Het zou helpen als u allemaal via mij sprak, want dan komen teksten als "dat neem ik u kwalijk" op een andere manier over. Dat is dan minder persoonlijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de vorige motie van de heer Ten Hoopen. Die gaat over het financieringsfonds voor bedrijven, te vullen door pensioenfondsen. De heer Ten Hoopen wenst een staatsgarantie. Ik hoop dat die garantie gratis is. Stel dat dit anders is, je weet maar nooit. Stel dat kredietverlening uit dat fonds op gang komt en dat er toch enkele misperen tussen zitten. Dat is de essentie van het bankiersvak: soms gaat het fout. Wie betaalt dat?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is een "stel, dat"-vraag en ik heb geleerd om daar niet op in te gaan. Misschien kan het ook via een andere route. Dit is een suggestie van ons.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mij iets te makkelijk. Er staat een heel helder verzoek in de motie en ik probeer te onderzoeken of ik dat kan steunen of niet. De heer Ten Hoopen verzoekt het kabinet om een garantie in te stellen voor leningen van pensioenfondsen. Dan lijkt mij de vraag aan de orde: stel dat het fout gaat, wie gaat dat betalen? Op welke begroting gaat die eventuele tegenvaller drukken? Het kan mogelijk om honderden miljoenen euro's gaan, dat kan ik niet overzien. Wij komen aan alle kanten geld te kort, dat hoef ik de heer Ten Hoopen niet duidelijk te maken. Ik vraag hem daarom toch een antwoord te geven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, dat doe ik niet. Dat hangt een beetje af van de voorwaarden. Ik heb alleen gezegd: dit kan de suggestie zijn; er zou een garantie gegeven kunnen worden door het kabinet. Het hangt ervan af onder welke voorwaarden die garantie dan wordt gegeven. De heer Vendrik gaat ervan uit dat het niet goed zal gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat dit het bedrijfsleven de goede kant op zal helpen. Daardoor krijgen we economische groei.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt raar. Nu neemt de heer Ten Hoopen afstand van zijn eigen voorstel door te zeggen dat het een suggestie is! Het is geen suggestie, het is een concreet verzoek aan het kabinet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem dat serieus. Daarom sta ik hier. Ik hoop dat die garantie gratis is en dat het goed afloopt met al die leningen die via dat fonds door pensioenfondsen aan het kleine midden- en kleinbedrijf worden gegeven. Stel dat dit niet het geval is, op welke begroting dient deze tegenvaller dan naar de mening van de indiener van deze motie, de verzinner van dit plan, te worden verhaald?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Vendrik vraagt mij drie keer hetzelfde. Ik geef dus drie keer hetzelfde antwoord: dat hangt af van de voorwaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is toch jouw motie? Het is jouw voorstel!

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u moet niet buiten de microfoon om praten. Dan komt het niet in de Handelingen en dan is dat zonde van uw energie.

Het woord is nu aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister wenste vandaag niet in te gaan op de mogelijkheid van een toekomstig ministerie van Ondernemerschap en Werkgelegenheid. Die zou neerkomen op een samenvoeging van de ministeries van Economische Zaken, van Landbouw en van Sociale Zaken.

Mijn fractie vindt het onvoorstelbaar dat deze minister weigert hardop na te denken, daartoe verzocht door meerdere leden van deze Kamer, over een doelmatiger inzet van de overheid en over een betere structuur. Het antwoord was procedureel en niet inhoudelijk. Ik heb gesproken, zo-even nog bij interruptie, over het gebrek van nut van onderdelen van haar departement en over beleidsdoorlichtingen waaruit dat aantoonbaar blijkt. De minister praat daaroverheen. Ik wil graag voorkomen dat wij haasje-over gaan spelen bij de kabinetsformatie, dat wij dan de formatie ingaan en het weer houden zoals het was, omdat er niet tijdig over is nagedacht. Om die reden zou ik graag, mede namens collega Van der Ham, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ministeries van Economische Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en een gedeelte van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het stimuleren van ondernemerschap in Nederland;

constaterende dat het samenvoegen van deze ministeries in het belang is van ondernemend Nederland;

verzoekt de regering, aan de Kamer voor 1 februari 2010 een voorstel te doen toekomen dat bij de eerstkomende kabinetsformatie kan worden besproken, om deze ministeries samen te voegen tot een ministerie van Ondernemen en Werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Elias en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(32123-XIII).

De heer Van der Ham (D66):

IJdel als ik ben, wil ik graag gehoord hebben dat mijn naam onder de motie staat.

De heer Elias (VVD):

Volgens mij heb ik gezegd: mede namens de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoorde het aan het einde, maar ik hoor mijzelf zo graag twee keer genoemd worden.

De voorzitter:

Dat is inmiddels ook vastgelegd in de Handelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat in de motie wordt voorgesteld, is een oud punt. Een dergelijk voorstel, mocht men dit inderdaad serieus overwegen, is indertijd gestrand op het feit dat de Europese structuur van de ministerraden niet aansluit op de nationale inrichting, bijvoorbeeld de positie van de minister van LNV in de Landbouw- en Visserijraad. Als ik het goed begrijp, zal dat nu weer gebeuren. Misschien wil de heer Elias dat overwegen en er een reactie op geven.

De heer Elias (VVD):

Dat lijkt mij een van de overwegingen die in de voorstellen zou moeten worden geadresseerd, bij voorkeur met een oplossing voor het probleem. Als wij in Nederland zouden besluiten dat wij terug willen naar bijvoorbeeld een structuur met zeven kerndepartementen, waar het voorgestelde departement er een van zou zijn, kan het niet zo zijn dat het op dat probleem zou stuiten. Daarvoor zal een oplossing moeten worden gevonden. Die kan ik nu niet een-twee-drie uit mijn mouw schudden.

De kredietverlening voor in het bijzonder kleinere mkb-ondernemingen, vergt wat ons betreft speciale aandacht. Mijn fractie wil daar alle pijlen op richten. Vandaar onze motie, mede gelet op het interruptiedebatje van zo-even met collega Ten Hoopen, waar ik gemakshalve even naar verwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Elias

overwegende dat het voor het herstel van de Nederlandse economie van het grootste belang is dat ondernemingen voor de financiering van hun ondernemingsplannen kunnen blijven beschikken over voldoende kredietverlening van banken om te kunnen inhaken op de geboden kansen;

overwegende dat de kredietverstrekking ten behoeve van vooral kleinere mkb-ondernemingen met een geringe financieringsbehoefte mede door de beperkte kredietruimte van banken stokt;

overwegende dat de kredietruimte van banken eventueel zou kunnen worden versterkt met vermogen van institutionele beleggers;

overwegende dat hiervoor behoefte is aan een goed functionerende, gedeeltelijke garantieregeling die fondsvorming voor belegging door institutionele beleggers in bedrijfskredieten van banken ondersteunt;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn de haalbaarheid en effectiviteit van een dergelijke regeling specifiek voor kleinere mkb-ondernemingen met een kredietbehoefte tot € 100.000 te onderzoeken en bij een positief resultaat voor het einde van het jaar met een werkbaar voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(32123-XIII).

De heer Elias (VVD):

Ook de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, op mijn verzoek om een actievere bestrijding van protectionisme, vindt de VVD-fractie onvoldoende. Over dat onderwerp gaat onze laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken verantwoordelijk is voor het aansturen van crash teams die Nederlandse bedrijven via economische diplomatie moeten beschermen tegen protectionistische maatregelen uit het buitenland;

constaterende dat het Crash Team nu de functie heeft van een meldpunt en mogelijke gevallen van oneerlijke concurrentie niet actief opspoort, terwijl er in het buitenland vele nieuwe steunmaatregelen zijn ingesteld om de gevolgen van de crisis op te vangen;

van mening dat de huidige samenstelling van het Crash Team zich uitstekend leent om proactief vormen van protectionisme op te sporen en in behandeling te nemen;

verzoekt de regering, de taken van deze crash teams uit te breiden met het actief opsporen van vormen van protectionisme waar het Nederlandse bedrijfsleven schade van ondervindt en daartoe klachten bij de WTO en Europese Commissie voor te bereiden in alle gevallen dat daartoe aanleiding bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(32123-XIII).

De heer Elias (VVD):

Dan sluit ik hiermee mijn bijdrage af.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, zowel in schriftelijke als in mondelinge vorm. Zij hebben goede toezeggingen gedaan waarover wij op een later tijdstip nog nader zullen spreken. Ik heb weinig spreektijd, dus ik moet mij beperken tot twee hoofdpunten.

Het eerste punt betreft de kredietverstrekking, waarvan ik in mijn eerste termijn een belangrijk punt heb gemaakt. Ik ben erg blij dat de minister heeft toegezegd dat er bij de kredietverstrekking inzake de garantiestelling een tandje bij geschakeld wordt. De minister heeft welwillend gereageerd op ons voorstel voor een taskforce kredietverstrekking met een aansprekend boegbeeld. Ik ben daar blij mee, maar zal desalniettemin toch een motie indienen als stok achter de deur. Ik heb goed naar de minister geluisterd en zal dat straks ook nog eens nalezen. De minister heeft gezegd dat zij het zal meenemen naar VNO-NCW en ik wil haar met deze motie nog meer munitie geven in dat gesprek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kredietverstrekking van banken aan ondernemingen hapert;

overwegende dat hiermee direct en indirect werkgelegenheid in gevaar komt;

overwegende dat een aantal overheidsgarantieregelingen om de kredietverstrekking te stimuleren verre van optimaal benut wordt, mede door te geringe bekendheid van deze regelingen;

overwegende dat ook om andere redenen banken en ondernemers niet tot elkaar kunnen komen als het gaat om een adequate kredietverstrekking;

verzoekt de regering om de ondernemingskredietdesk de vorm en werkwijze te geven van een taskforce kredietverstrekking, die onder leiding van een aansprekend boegbeeld tot doel heeft banken en ondernemers tot elkaar te brengen teneinde de kredietverstrekking weer op gang te brengen, daarbij ook actief gebruikmakend van de reeds bestaande overheidsgarantieregelingen;

verzoekt de regering, de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets, Ten Hoopen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(32123-XIII).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb nog een motie over de kredietverstrekking. Deze gaat over BBMKB. De minister heeft aangegeven dat zij dit in 2010 nogmaals zal bekijken en ik wil haar met deze motie een stok achter de deur meegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de BBMKB-regeling in 2009 naar alle waarschijnlijkheid niet volledig benut zal worden;

overwegende dat de BBMKB-regeling kan bijdragen aan een betere kredietverstrekking aan mkb-bedrijven;

van oordeel dat het wenselijk is dat de BBMKB-regeling beter benut wordt;

verzoekt de regering, de niet benutte middelen van 2009, indien nodig, bij de Voorjaarsnota aan de beschikbare BBMKB-middelen voor 2010 toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets, Ten Hoopen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(32123-XIII).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kom nu op mijn laatste motie over de regionale economie. Mijn fractie maakt zich zorgen over de BSRI, de subsidie regionale investeringsprojecten. Onze zorg betreft ook de situatie na 2010, maar daarover komen wij nog met de minister te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor BSRI ruim 9 mln. minder is begroot dan een jaar geleden;

overwegende dat er geen aanleiding is voor een verlaging van het BSRI-budget, gezien de vele projecten die er voor 2010 in de pijplijn zitten;

verzoekt de regering om de eventuele niet benutte BSRI-middelen van 2009, indien nodig, bij de Voorjaarsnota beschikbaar te stellen voor deze projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets, Ten Hoopen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(32123-XIII).

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, haar inspanningsverplichtingen tot een maximum te verhogen om de door haar toegezegde vermindering van regeldruk en administratievelastenverlichting binnen de gestelde termijn te verwezenlijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(32123-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een sociaal plan op te stellen voor de tienduizenden postbodes van TNT die de dupe worden van de door de regering in een ongelijk speelveld doorgedrukte volledige liberalisering van de postmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(32123-XIII).

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dan volgt nu de klapper van de avond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een harde aanpak van winkelcriminaliteit door zwaardere (gevangenis)straffen mogelijk te maken voor winkelcriminelen, waaronder veel Marokkaanse mkb-terroristen, Antilliaanse straatpiraten en Oostblokgespuis, opdat voornoemd tuig minder zendtijd behoeft tijdens het, mede door de gedupeerde ondernemers en andere slachtoffers gefinancierde, televisieprogramma "Opsporing verzocht",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(32123-XIII).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben nog niet zo tevreden met de beantwoording over MVO, maar daar komen wij op een later tijdstip nog over te spreken. Ik dien twee moties in, eentje over de krimpregio's en de andere over de WBSO. Gezien de tijd lees ik de moties direct voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten in krimpregio's in toenemende mate met wegtrekkende economische bedrijvigheid en het verdwijnen van voorzieningen te maken hebben;

overwegende dat er verschillende succesvolle lokale initiatieven plaatsvinden om voorzieningen, bedrijvigheid en werkgelegenheid voor de gemeente te behouden;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van succesvolle lokale initiatieven die zorgen voor behoud van economische bedrijvigheid en dit instrumentarium aan te reiken aan gemeenten in krimpregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Smeets en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(32123-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verruimde fiscale stimulering van onderzoek en ontwikkeling via de WBSO niet is opengesteld voor zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers);

van mening dat ook zzp'ers deze steun in de rug kunnen gebruiken om het innovatievermogen op peil te houden;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de verruiming van de fiscale stimulering van technologisch onderzoek en ontwikkeling via de WBSO ook opengesteld kan worden voor zelfstandigen zonder personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Smeets en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(32123-XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien drie moties in, zo helder als glasvezel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer in 2007 de motie-Halsema (31070, nr. 15) heeft aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen om in de begroting voor 2008 voorstellen te doen voor een verplicht aandeel duurzame energie, te leveren door energiebedrijven, waarbij dit aandeel door de jaren heen toeneemt;

overwegende dat het Centraal Planbureau in opdracht van het kabinet het voorstel voor een verplicht aandeel duurzaam heeft onderzocht en in augustus van dit jaar zijn onderzoeksrapport presenteerde, waaruit blijkt dat een verplicht aandeel duurzame energie heel goed mogelijk is;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving in zijn Milieubalans 2009 constateerde dat er aanvullend beleid nodig is om de doelstelling van 20% duurzame energie in 2020 te halen;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2010 voorstellen te doen voor een verplicht aandeel duurzame energie, te leveren door energiebedrijven, waarbij dit aandeel door de jaren heen toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Gesthuizen, Van der Ham en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(32123-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energiebedrijven vier nieuwe kolencentrales in Nederland willen bouwen;

overwegende dat de bouw van vier nieuwe kolencentrales het halen van de Nederlandse en Europese klimaatdoelstellingen ernstig bedreigt en duurzame energie van de markt zal drukken;

overwegende dat het Europees Parlement en de EU-Raad op korte termijn de IPPC-richtlijn zullen herzien en dat dit de mogelijkheid biedt om een CO₂-norm voor energiecentrales in te voeren;

verzoekt het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor een CO₂-norm van 350 gram CO₂ per kWh geproduceerde energie en zelf het goede voorbeeld te geven door voor 1 maart 2010 met voorstellen te komen om zelf in Nederland alvast een dergelijke CO₂-norm in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Gesthuizen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(32123-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een snelle modernisering van de breedbandhuisaansluitingen wenselijk is om de digitale koppositie van Nederland te behouden en verdere verduurzaming van de economie te bevorderen;

overwegende dat voornoemde modernisering een grote bron van werkgelegenheid is en een nieuwe impuls behoeft, mede als gevolg van de huidige recessie;

overwegende dat ook de Europese Commissie principes van schaalbaarheid, toekomstvastheid en openheid van aansluitnetwerken van essentieel belang acht;

overwegende dat voor- en cofinanciering en/of participatie door overheden een stimulans is voor de verdere ontwikkeling van een volgende generatie aansluitnetwerken;

verzoekt de regering om in het voorjaar van 2010 met een uitgewerkt plan te komen hoe in Nederland in de komende vijf tot tien jaar voorzien wordt in een landelijk dekkende aanleg van de volgende generatie aansluitnetwerken en daarbij, ook in de tussenliggende tijd, een actieve rol te erkennen en te ondersteunen van decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(32123-XIII).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het was een constructieve dag. Er is een aantal toezeggingen gedaan waarmee wij heel blij zijn, waaronder een brief over Amsterdam. Dat is erg goed. Ik ben benieuwd wat daarin staat. Graag wil ik weten wanneer wij die brief kunnen verwachten.

Ik heb mijn handtekening onder een aantal moties gezet, onder andere onder die van de heer Elias over herinrichting van de ministeries. De heer Van der Vlies zegt dat dit niet mogelijk is, omdat landbouw echt een eigen minister moet hebben. Volgens mij kan een staatssecretaris zich in het buitenland minister noemen. Wij hebben hier zelfs iemand, dus volgens mij is dat geen probleem.

Er zijn nog meer moties die ik ondersteund heb, onder ander andere die over glasvezel en duurzame energie van de heer Vendrik.

Ik dien zelf drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de IPC-regeling een belangrijk instrument is om innovatie te stimuleren voor het mkb;

overwegende dat voor 2011 een verhoging van de IPC-regeling is voorzien;

overwegende dat de IPC-regeling het beste rendeert door stabiele financiering en voldoende omvang;

verzoekt de regering, vanaf de begroting 2012 de IPC-regeling structureel te verhogen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(32123-XIII).

De Kamer,Van der Ham

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat handels- en economische missies noodzakelijk zijn voor open handelsrelaties en dynamische economische ontwikkeling;

verzoekt de regering, het beleid rond handels- en economische missies te verbeteren door:

• - de doorlooptijd van het CPA-programma (Collectieve Promotionele Activiteiten) te verkorten,

• - meerdere tenderronden binnen het CPA-programma aan te bieden dan de huidige twee per jaar,

• - de reizen van de relevante departementen (EZ, VenW, LNV, BZK/OS) middels de Strategische Reisagenda nauwkeuriger af te stemmen en in samenwerking met het bedrijfsleven meer complementair te maken met de CPA-missies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(32123-XIII).

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een amendement ingediend, maar ik vind het best nuttig om deze maand, voordat wij over de amendementen stemmen, het volgende bij u in de week te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wereldwijde economische crisis grote invloed heeft op de toeristische sector;

overwegende dat er kansen zijn voor het Nederlands toerisme op het gebied van stedentrips en korte vakanties;

overwegende dat in concurrerende landen en steden veel aandacht en extra middelen worden besteed om dit soort toeristen aan te trekken;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen om te bezien op welke wijze op korte termijn de middelen kunnen worden versterkt voor promotie van Nederland in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(32123-XIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording. De SGP-fractie betuigt opnieuw steun aan de agenda van de bewindslieden om samen met anderen te werken aan de bevordering van integriteit en ethiek, nationaal en internationaal.

Graag wil ik positief reageren op het schriftelijke antwoord op een van mijn vragen, waarin de toezegging is vervat om voor het einde van dit jaar een reactie te geven op de publicatie van het Rathenau Instituut, Leven als bouwpakket. Het gaat daarbij om de ethische consequenties van allerlei innovaties en technologieën die voorop lopen.

Mijn laatste opmerking betreft de krimpregio's waarover de coalitiefracties zojuist een motie hebben ingediend. Het gaat om werkgelegenheid en om het voorzieningenniveau. Dat zijn de knoppen waaraan, naar vermogen, moet worden gedraaid. Ten aanzien van het voorzieningenniveau is het ontmoedigen van de vestiging van regionale grootschalige detailhandel een van de knoppen. Dat zou best eens even kunnen worden bekeken.

De voorzitter:

Ik weet dat behoefte bestaat aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Als de minister wat langer nodig heeft, zien wij dat wanneer zij terugkomt.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik hoop dat ik alle moties heb en dat ik ook alle moties van het juiste nummer voorzie, maar ik neem aan dat ik anders van u een seintje krijg dat ik er een ander nummer aan moet hangen. Er zijn in de tweede termijn geen vragen gesteld dus ik hoef die niet te beantwoorden. Dit betekent dat ik meteen toekom aan de behandeling van de moties.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb één vraag gesteld, namelijk over die Amsterdambrief en wanneer wij die ongeveer kunnen ontvangen.

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Ham wil een fatsoenlijk werkstuk hebben, neem ik aan. Dat betekent dat hij dit niet over een paar maanden heeft. Daarvoor heb ik echt wel wat meer tijd nodig. Hij krijgt hem in ieder geval in de loop van volgend jaar.

Dan loop ik de moties langs. De staatssecretaris zal ook een aantal moties voor zijn rekening nemen. Ik begin met de motie die is ingediend door mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 13, als ik mij niet vergis.

De voorzitter:

De moties beginnen met nummer 13 en in totaal zijn het 23 moties.

Minister Van der Hoeven:

Dan denk ik dat ik die wel heb. Het is een verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat de kredietdesk ook de functie vervult van bemiddelaar bij kredietaanvragen en het geven van een second opinion bij beslissingen over kredietaanvragen. Bemiddelaar: ja, maar niet in die betekenis dat er door de kredietdesk wordt onderhandeld met de banken. Dat kan natuurlijk niet. Een second opinion hoort uiteindelijk bij de banken te liggen. Het geven van praktische ondersteuning en support: ja. Maar dit is misschien toch iets anders dan mevrouw Gesthuizen bedoelt. Aangezien ik niet weet wat zij bedoelt, ontraad ik deze motie.

Dan de tweede motie van mevrouw Gesthuizen, op stuk nr. 14. Het is het verzoek om de Kamer te informeren hoe misbruik van inkoopmacht kan en zal worden aangepakt door de NMa en hierbij de mogelijkheid mee te nemen om de Mededingingswet aan te passen. Voor een zodanige uitbreiding als door mevrouw Gesthuizen wordt gevraagd, is uit mededingingsperspectief geen aanleiding. De Mededingingswet is ook al van toepassing op de inkoopkant van de markt, maar het moet dan wel gaan om inkoopmacht in de zin van een economische machtspositie en dat is zelden het geval in een privaatrechtelijke relatie tussen twee ondernemingen. Er wordt op dit moment wel onderzoek gedaan door EIM naar inkoopmacht in ander dan mededingingsperspectief. Dat loopt want ook dat kan negatieve gevolgen hebben voor een mkb-leverancier, zoals bijvoorbeeld het eenzijdig wijzigen van contracten. Zoals ik al zei: dit EIM-onderzoek loopt op dit moment. Zodra het gereed is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat is iets anders dan hetgeen hier wordt gevraagd. Hier staat: de mogelijkheid de Mededingingswet aan te passen. Die is er niet, maar misschien kan mevrouw Gesthuizen de motie aanhouden tot het moment dat zij de onderzoeksresultaten heeft. Dan kan zij zien of hetgeen zij beoogt misschien op een andere manier kan worden bereikt.

Dan de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 15. Zij vraagt de verplichting vast te leggen voor de aanbestedingsdesk om klachten te melden bij gemeenteraad, provinciale staten of de vaste Tweede Kamercommissie. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven welke maatregelen ik ga nemen om tot een betere klachtenafhandeling te komen. Ik ga ook het bedrijfsleven ondersteunen bij het opzetten van een adviescentrum dat geldt voor alle ondernemingen. Dat adviescentrum kan ook desgewenst anoniem klachten rechtstreeks bij de aanbestedende dienst inbrengen. Natuurlijk behoren deze klachten serieus in behandeling te worden genomen. Ik ga dat waarborgen, onder andere door dit op te nemen in een convenant dat ik met de VNG zal sluiten. Daarnaast wordt het mogelijk dat een klacht aan aanbestedingsexperts kan worden voorgelegd. Die kunnen bemiddelen om tot een oplossing te komen.

Ook hiervoor geldt dat dit eigenlijk vooruitloopt op een wetsvoorstel dat nog bij de Kamer zal worden ingediend. Om die reden ontraad ik de motie, of zou ik zeggen: houdt u de motie aan tot u het wetsvoorstel hebt. Dan kunt u eventueel, als u dit wilt, bij amendement regelen wat u zelf wilt. Of het wordt aangenomen, weet ik natuurlijk niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben bereid om mijn motie op stuk nr. 14 aan te houden. Dat is de motie die gaat over de NMa.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (32123-XIII, nr. 14) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Over mijn eerste motie zegt de minister: ik weet niet zo goed wat er wordt bedoeld. Dat verbaast mij een beetje, omdat dit volgens mij nadrukkelijk is benoemd tijdens het algemeen overleg dat wij destijds hebben gevoerd. Ondernemers hadden behoefte aan iemand die als intermediair kon optreden, iemand die naast hen kon staan en iemand die ervoor kon zorgen dat er een second opinion zou komen. Ik kan mij daarom voorstellen dat de minister wel weet wat ik hiermee bedoel als zij nog eens in gedachte neemt wat er in het algemeen overleg is besproken.

Minister Van der Hoeven:

Als dat is wat mevrouw Gesthuizen wil bereiken met haar motie, dan ontraad ik het aannemen ervan. Ik heb al gezegd hoe ik sta tegenover de functie van bemiddelaar. Die mogelijkheid zit er uiteraard wel degelijk in. Maar een second opinion zou leiden tot de situatie waarin de bemiddelaar een bank moet gaan beoordelen. Op die manier plaatsen wij de bemiddelaar mijns inziens op de verkeerde stoel. De strekking van een deel van de motie neem ik dus mee, maar vanwege het tweede deel van de motie moet ik het aannemen ervan ontraden. De motie kan immers niet worden gesplitst.

Ik kom op de motie op stuk nr. 16 van de heer Ten Hoopen, mevrouw Smeets en de heer Van Hijum, waarin wordt gevraagd om de periode waarin met behoud van de WW-uitkering een bedrijf gestart kan worden te verdubbelen naar twaalf maanden. Deze motie ligt echt niet op mijn terrein en ook niet op het terrein van de staatssecretaris, maar op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal ook naar aanleiding van de evaluatie van de startersregeling de Kamer hierover informeren. Ik raad de indieners van deze motie dan ook aan om hun motie bij de juiste begrotingsbehandeling in te dienen. De motie zoals die nu bij mij voorligt, kan ik alleen maar ontraden. Zij is namelijk ongedekt. Het verdubbelen van de periode om met behoud van een uitkering een bedrijf te starten, kost immers geld. Dat geld druk op een andere begroting. Ik kan het aannemen van de motie in de huidige vorm dus alleen maar ontraden. Ik stel de indieners voor om de motie aan te houden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De maatregel die in de motie wordt voorgesteld, kost geen geld, want de WW-uitkering druk op lokale begrotingen. Ik vraag dus helemaal niet om geld.

Minister Van der Hoeven:

U vraagt misschien geen geld aan mij, maar de maatregel kost uiteraard wel geld. Iemand moet immers de rekening betalen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat gebeurt op lokaal niveau. Verder wordt in de motie iets aan de regering gevraagd. De minister schrijft in haar schriftelijke antwoorden dat zij over deze zaak overleg zal voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat overleg moet blijkbaar nog plaatsvinden. De minister kan de Kamer toch een bericht doen toekomen als zij hierover met de minister van SZW heeft overlegd?

Minister Van der Hoeven:

Dan kunt u toch de motie tot dan aanhouden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U kunt ons toch ook voor dinsdag een bericht over het overleg sturen?

Minister Van der Hoeven:

Op die manier gaat dit zo niet; dat weet de heer Ten Hoopen ook. De startersregeling is of wordt geëvalueerd. Ik vraag de heer Ten Hoopen om dit op een andere manier aan de orde te stellen. Het aannemen van de motie in de huidige vorm kan ik echt alleen maar ontraden. Inderdaad zal de rekening hiervoor niet bij de rijksoverheid terechtkomen, maar de rekening moet wél worden betaald. Dit kan zo niet.

In de motie op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om voor 1 januari 2010 garant te staan voor leningen die pensioenfondsen via een financieringsfonds aan bedrijven verstrekken, zodat hiermee ook het laatste obstakel voor het fonds is weggenomen. De strekking van deze motie vind ik niet onsympathiek. Uiteraard gaat het om het financieringsfonds en om de betrokkenheid van de pensioenfondsen. Het gaat er echter ook om wie de rekening hiervoor betaalt, zoals de heer Vendrik terecht opmerkte. Ik ga hiermee wel aan het werk, maar het gaat net een stap te ver om voor 1 januari garant te gaan staan. Er zijn misschien nog andere mogelijkheden om tot het financieringsfonds en de betrokkenheid van de pensioenfondsen te komen. Het gaat niet om het garant staan, maar om de regeling als zodanig. Wellicht kunnen de indieners nog eens kijken naar de formulering van de motie.

In de motie op stuk nr. 19 van de heer Elias wordt de regering verzocht, de Kamer voor 1 februari 2010 een voorstel te doen toekomen dat bij de eerstkomende kabinetsformatie kan worden besproken, om deze ministeries samen te voegen tot een ministerie van Ondernemen en Werkgelegenheid. Binnen de hele heroverweging houdt een groep zich bezig met openbaar bestuur. Ik heb al eerder gezegd dat dit kwesties zijn die tijdens de formatie aan de orde komen. Dit betekent dat een nieuwe Kamer hierover besluit, zeker niet de oude Kamer of het oude kabinet. Ik heb ook aangegeven dat de operatie rondom de vraag hoe je omgaat met de formatie van een kernkabinet en een formatie van departementen, een eigen timing heeft. Dat staat los van wat bij de heroverweging aan de orde is. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik niet anders verwacht na uw inbreng in eerste termijn. Ik heb echter een andere, bijna technische vraag. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat er in het vorige decennium al een eerder initiatief op dit punt is geweest. Hij zei dat het om technische redenen niet kon, vanwege internationale afspraken. Kunt u een brief aan de Kamer sturen waarin u aangeeft welke ruimte daarvoor is, volstrekt buiten de vraag of wij het moeten doen?

Minister Van der Hoeven:

Wat heeft dat voor waarde? Er is immers ook aangegeven dat wanneer ministeries worden samengevoegd, welke ministeries dat dan ook zijn – u hebt het over één ministerie gehad, maar ik kan mij ook voorstellen dat er ook nog andere dingen kunnen worden samengevoegd – er wordt gewerkt met staatssecretarissen. Het technische probleem kan sowieso worden opgelost. Daar ga ik dus echt geen brief over schrijven. Dat is allemaal oplosbaar.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt dat er een apart ministerie voor landbouw moet zijn, kan dus niet het obstakel zijn? Dat kan dus worden opgelost, los van de vraag of je dat wil, want daar wilt u zich niet over uitspreken?

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk spreek ik mij daar niet over uit, net zo min als ik mij uitspreek over andere samenvoegingen die mogelijk zouden kunnen zijn. Laat ik dat dus maar niet doen, want dan krijg ik ruzie binnen het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van der Ham vat mijn interventie op een verkeerde manier samen, althans ik herken mij niet in zijn samenvatting. Het ging niet om een technische barrière, maar om het politieke gezag van onze bewindslieden in internationale fora. Op dat punt ketste het toen af.

Minister Van der Hoeven:

Ook daarvoor geldt echter dat er bij de verschillende formele en informele raden ook vaak staatssecretaris zitten. In Duitsland bestaat zelfs een verschil tussen een Parlamentarischer Staatssekretär en een ambtelijke staatssecretaris. Er zijn dus nog allerlei andere mogelijkheden. Ik ga daar dus geen uitspraak over doen, noch een brief over schrijven.

Ik kom op de motie-Elias (32123 XIII, nr. 20), waarbij fondsvorming voor belegging door institutionele beleggers wordt ingeperkt tot een regeling specifiek voor kleinere mkb-ondernemingen. Op die motie zeg ik: nee. Ik wil wel graag dat zo'n regeling er komt voor de brede groepering maar niet alleen maar voor één bepaalde groep. Ik ben namelijk van mening dat als het instrument er komt, je ervoor moet zorgen dat het kan worden gebruikt door de groepen die er behoefte aan hebben. Daarbij neem ik uiteraard de kleinere mkb-ondernemingen met een kredietbehoefte tot € 100.000 mee. Met deze motie wordt dat echter helemaal ingeperkt. Om die reden ontraad ik haar.

In de motie-Smeets c.s. (32123 XIII, nr. 22) wordt de regering verzocht om de ondernemingskredietdesk de vorm en werkwijze te geven van een taskforce kredietverstrekking met alles wat daarbij hoort. Ik zal dat bespreken met de banken, VNO-NCW en MKB-Nederland, omdat deze partijen dit vorm gaan geven. Ze hebben er zelf belang bij dat de vormgeving zodanig is dat de aanjaagfunctie, waar de indieners het over hebben, gestalte gaat krijgen. Dat zal ik dus meenemen, maar ik ben niet degene die de ondernemerskredietdesk vormgeeft. De partijen die dat doen, heb ik net genoemd: onder andere de NVB, de banken en de verschillende ondernemersverenigingen. Ik neem dit echter zeker mee, want ik ben het met de indieners eens dat dit een goede vorm en werkwijze is.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Ik ga ervan uit dat als u daarbij geldschieter bent, u daar ook inbreng in heeft.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De volgende motie-Smeets c.s. (32123 XIII, nr. 23) gaat over de BBMKB-regeling. Als het nodig is – dat staat ook in de motie – moeten wij bezien hoe wij daarmee omgaan bij de Voorjaarsnota. Dat weten wij aan het einde van dit jaar. Laten wij maar kijken hoe dat komt. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik ben het met de indieners eens: waartoe in de motie wordt verzocht, doen wij alleen als het nodig is. Als het niet nodig is, doen wij het niet. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Ik ga in op de motie-Smeets c.s. op stuk nr. 24 over de BSRI-regeling. De regering wordt verzocht om de eventuele niet benutte BSRI-middelen van 2009, indien nodig, bij de Voorjaarsnota beschikbaar te stellen voor deze projecten. Natuurlijk doen wij dat als dat nodig is. Op het moment dat de projecten niet de pijplijn uit komen, lukt het niet en houdt het gewoon op. Ik heb al aangegeven dat ik in 2010 sowieso kritisch zal kijken naar de regeling om na te gaan of zij nog wel is toegesneden op de huidige situatie. Daarop kom ik terug. Op basis daarvan kunnen wij bekijken wat wij met de BSRI-regeling doen of dat wij iets anders gaan doen.

Ik kom te spreken over de motie-Ortega Martijn c.s. op stuk nr. 29. Hierin wordt de regering verzocht om de WBSO-regeling open te stellen voor zelfstandigen zonder personeel. Dit is al mogelijk. Zzp'ers kunnen gebruikmaken van de WBSO, maar zij moeten wel een bepaald aantal uren gewerkt hebben in de periode waar het om draait en zij moeten ook 500 onderzoeksuren hebben gedaan. De uitbreiding van het WBSO- en crisispakket is vooral gericht op behoud van werkgelegenheid en van speur- en ontwikkelingswerknemers. Dat stond ook in de antwoorden. Wij kijken naar mogelijkheden om die aftrek aantrekkelijker te maken voor zzp'ers. Dit zal wel binnen het beschikbare budget moeten geschieden, want anders is het niet mogelijk. Nogmaals, men moet wel voldoen aan de voorwaarden. Als men bijvoorbeeld te weinig of niets doet, lukt het natuurlijk niet. Ik vind het een ondersteuning van in ieder geval het voorgenomen beleid – als ik het zo mag zeggen – en laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Ik ga verder met de motie-Vendrik c.s. op stuk nr. 30. Daarin wordt de regering verzocht, voor 1 maart 2010 voorstellen te doen voor een verplicht aandeel duurzame energie, te leveren door energiebedrijven, waarbij dit aandeel door de jaren heen toeneemt. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Wij hebben de SDE-regeling en ook het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam. Dit zijn instrumenten om duurzame energie te stimuleren. De financiering van de SDE wordt ook ruimer en robuuster. Het overstappen op een verplicht aandeel duurzame energie is op dit moment, met het oog op investeringsbeleid, gewoon ongewenst. Wij hebben afgesproken om bij de heroverweging naar alle opties te kijken en zijn nog bezig met de evaluatie van Schoon en Zuinig. Deze motie loopt wel heel erg voor de muziek uit. Daarom ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is niet de eerste motie die er ligt. Ik heb niet voor niets verwezen naar een door de Kamer aangenomen motie van tweeënhalf jaar oud. Aan het verzoek in die motie van mevrouw Halsema aan deze minister heeft deze minister niet voldaan. In 2008 is zij namelijk niet gekomen met een voorstel voor een verplicht aandeel duurzaam. Ik zou denken dat het langzamerhand tijd wordt.

Minister Van der Hoeven:

Dat kunt u wel vinden, maar ik heb u mijn mening over de motie gegeven. Ik heb ook gezegd dat in het kader van de scenario's die wij aan het ontwikkelen zijn en in het kader van de doorlichting van Schoon en Zuinig een aantal zaken bekeken zal worden. Daar moet dit ook zijn plek in krijgen. Ik ga er echter niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is meer een kwestie van achteruitlopen. Ik herhaal wat ik net zei: er is al een motie door de Kamer aangenomen. De grondregel in het verkeer tussen Kamer en kabinet – dat hoef ik zeker deze minister niet uit te leggen – is dat het kabinet gehouden is, moties van de Kamer uit te voeren. Dat is de vorige keer al niet gebeurd. Die motie is tweeënhalf jaar geleden ingediend. Toen was de wens van de Kamer al duidelijk. Hoe lang moet het nog duren voordat deze minister een wens van de Kamer gaat uitvoeren?

Minister Van der Hoeven:

Normaal gesproken voer ik wensen van de Kamer uit, behalve als het niet kan. Ik heb wat deze motie betreft, aangegeven waarom ik het op dit moment niet opportuun acht. Ook heb ik aangegeven in welk kader ik wel degelijk naar de motie wil kijken, namelijk dat van de evaluatie Schoon en Zuinig en de eventueel te nemen aanvullende maatregelen.

Voorzitter. Ik kom op de motie-Vendrik c.s. op stuk nr. 31. Daarin wordt regering verzocht, zich in Europees verband in te zetten voor een CO₂-norm van 350 gram CO₂ per kWh geproduceerde energie en zelf het goede voorbeeld te geven door deze norm in te voeren voor 1 maart 2010. Kolencentrales vallen onder ETS. Daarom zijn ook geen verdere, extra normen nodig. Ik ben wel bereid, dit voorstel mee te nemen in de evaluatie van Schoon en Zuinig, zoals ik al eerder heb toegezegd. Het is niet mogelijk om er nu al op vooruit te lopen. Als wij het al doen, dan doen wij het gezamenlijk in minimaal een Europees verband. Wij hebben ook nog te maken met de klimaatonderhandelingen in Kopenhagen. Ik wuif het niet weg, maar ik wil het wel graag parkeren totdat wij helderheid over de uitkomsten van Kopenhagen en over de evaluatie van Schoon en Zuinig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook op dit punt dreigt een vervelende herhaling van zetten. Het kabinet, de minister van VROM voorop, heeft zelf al gepleit voor deze norm toen het Europese klimaat- en energiepakket in diverse Europese raden werd besproken en daarover in december 2008 een besluit werd genomen. Nu is er een nieuwe kans met de huidige discussie in Europa over de IPPC-richtlijn. Ik wacht niet tot laat in het voorjaar. Die discussie wordt nu gevoerd. De vraag is dus of het kabinet insteekt op wat in Europa gaande is. Er komen waarschijnlijk ook voorstellen van het Europees Parlement op dit punt. Steekt het kabinet nu met dit voorstel in op die discussie of niet? Daarover wil ik graag een oordeel. Is het kabinet dat van plan?

Minister Van der Hoeven:

In de motie staat dat ik voor 1 maart 2010 met voorstellen moet komen om zelf in Nederland alvast een dergelijke CO₂-norm in te voeren. Daarvan heb ik gezegd: nee. Dat is toch vrij helder? Ik heb ook de reden hiervoor aangegeven, namelijk dat wij dit minimaal in Europees verband doen en dat wij het resultaat van de klimaatconferentie in Kopenhagen afwachten. Daarnaast is er een relatie met ons eigen beleid inzake het werkprogramma Schoon en Zuinig. Ik kan het echt niet helderder zeggen dan ik heb gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben geen voorstander van de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 33 waarin gevraagd wordt om de IPC-regeling vanaf de begroting voor 2011 structureel te verhogen. Ik zeg ook waarom. Het is populair. Ik heb het budget zelf ook regelmatig verhoogd en ik heb toegezegd met de Voorjaarsnota 2010 te bezien hoe die verhoging van 20 mln. gestalte kan krijgen. Dat is een beetje afhankelijk van de wijze waarop dat amendement wordt geformuleerd, met name wat betreft de dekking, dus niet wat betreft de inhoud. Ik wil in 2010 sowieso een evaluatie laten uitvoeren. De regeling is relatief jong en een populaire regeling is niet per definitie efficiënt en effectief. Ik vind het prematuur om nu een uitspraak te doen over 2011, want het gaat om een structurele verhoging van 40 mln. vanaf 2011. Daarvoor is op dit moment ook geen dekking. Ik vraag de heer Van der Ham dus om die motie aan te houden totdat wij die evaluatie hebben uitgevoerd. Het wordt immers in 2010 geregeld en dit gaat over 2011.

De heer Van der Ham (D66):

Vorige keer is het budget na een Kamervraag van mij verhoogd. Nu komt er van de heer Ten Hoopen een uitstekend amendement, waar ik achter sta. Hij wil dat het het volgend jaar geregeld wordt. De Kamer heeft dat nu al een paar keer gecorrigeerd. Met andere woorden: de Kamer geeft aan dit geld structureel mogelijk te willen maken voor het bedrijfsleven, voor het mkb. Wij willen dat nu uitspreken met een motie. De dekking kan gevonden worden met hetgeen genoemd wordt in het amendement van de heer Ten Hoopen. U kunt dat met de begroting van 2011 vormgeven.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit niet erg zorgvuldig. Ik heb u aangegeven dat wij nog niet weten of het wel werkt zoals wij dat willen. Die evaluatie laat ik in 2010 uitvoeren. Nogmaals, populair is niet hetzelfde als efficiënt en effectief. Dat is eigenlijk de reden waarom ik vind dat wij een pas op de plaats moeten maken wat de begroting voor 2011 betreft. Dat is het punt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik heb volgens mij één vraag gekregen, namelijk die van de heer Ten Hoopen over het budget voor het Keurmerk Veilig Ondernemen en de procesbegeleiding. Voor 2010 is hiervoor een bedrag opgenomen in de begroting van Binnenlandse Zaken. Het budget voor 2011 is vooralsnog onduidelijk.

Er is ook een motie waarmee mij gevraagd wordt in overleg te treden met de Kamers van Koophandel over de manier waarop zij ondernemingen tegemoet kunnen komen in de crisis. Kamers van Koophandel spelen een actieve rol bij regionaal ondernemerschap en ook in de ondersteuning van ondernemers die te maken krijgen met de crisis. Dat is een onderdeel van hun activiteiten. Wij hebben aangegeven dat heffingen niet te veel mogen stijgen. Ik heb overigens ook aangegeven dat het eigen vermogen bij Kamers van Koophandel in de afgelopen jaren is gedaald en dat zij natuurlijk wel wettelijke taken te verrichten hebben. De Kamers van Koophandel moeten echter wel zuinig zijn. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Elias waarin wordt gevraagd de taken van de crashteams uit te breiden. Het eerste wat bij mij opkomt, is dat er een crashteam op de VVD-fractie afgestuurd moet worden omdat die oproept tot een boycot van Oostenrijk en Zwitserland. Dat is volgens mij niet helemaal wat de interne markt vraagt. Mijnheer Elias, ik hoop niet dat er nu vervoersbedrijven op uw collega Aptroot jagen.

De heer Elias (VVD):

Nou, het was een consumentenboycot. Dat is iets anders dan protectionisme.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Pardon, voorzitter. Dat was naar mijn idee een beetje een oproep met een knipoog – zoals de staatssecretaris dat zelf ook wel eens op het gebied van toerisme heeft gedaan als ik me niet vergis – voor het instellen van een consumentenboycot en in ieder geval om voor onze transportsector op te komen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De pracht en de schoonheid van Nederland onder de aandacht brengen van toeristen die dat nog niet weten, is heel iets anders dan het actief oproepen tot een boycot van een land en daarmee bedrijven schaden. Ik ben echter blij dat de heer Elias afstand neemt van de knipoog van de heer Aptroot. Laten we het daar dan op houden.

Actieve opsporing door crashteams is niet nodig. Bedrijven die schade ondervinden, weten de overheid te vinden als de overheid kan helpen. De bekendheid van de crashteams ben ik wel verder aan het vergroten. Bijvoorbeeld via brancheorganisaties en antwoordvoorbedrijven.nl. Uiteraard klaagt de overheid, de Staat dus, bij de WTO en bij de Europese Commissie als daar reden voor is wegens oneerlijke acties van overheden. Daar ligt geen rol voor de crashteams en daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie van de heer Graus die vraagt om onze inspanningsverplichtingen tot een maximum te verhogen. Dat zie ik als ondersteuning van bestaand beleid. Collega De Jager en ik, alle andere betrokken bewindspersonen en ik hoop ook de Kamer, moeten zich maximaal inspannen om administratieve lasten daar waar mogelijk te verminderen.

Dan vraagt de heer Graus of de regering een sociaal plan wil opstellen voor de postbodes van TNT. Het opstellen van een sociaal plan is echt een taak van de sociale partners. Daar ligt geen overheidstaak. Natuurlijk doen wij er alles aan om mensen die werkloos raken door werk-naar-werktrajecten via het CWI maximaal te begeleiden naar nieuwe banen.

Helaas verdwijnen er banen in de postsector, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen die mij daar op aansprak. De belangrijkste oorzaak is natuurlijk dat veertig jaar geleden het eerste e-mailtje verstuurd werd en dat steeds meer mensen tegenwoordig e-mailen, dat we e-factureren en dat we internet gebruiken. Er zijn op andere terreinen ook banen bij gekomen, in de sfeer van het internet, maar ook bij concurrerende postbedrijven. Met de opening van de postmarkt hebben we het nu voor elkaar dat er wel afspraken gemaakt worden over arbeidsvoorwaarden, dat er beter betaald zal worden en dat de sociale zekerheid geregeld zal worden, juist ook voor de nieuwe toetreders op de markt. Kortom: ik ontraad de motie.

De heer Graus (PVV):

We hebben hierover heel veel debatten gevoerd. Ik heb altijd gewaarschuwd, dat zijn ook altijd woorden uit de spreektekst geweest, dat er alleen volledig geliberaliseerd mag worden in een volledig gelijk speelveld. Dat was er niet en dit heeft de staatssecretaris nota bene zelf toegegeven in die debatten. Als de staatssecretaris dan toch willens en wetens de volledige liberalisering zal doordrukken – vandaar dat het ook in de motie staat – komen ook de postbodes in gevaar. Dat hadden wij subsidiair gesteld. Er staat ook in de motie: de postbodes welke de dupe worden. Daar gaat het namelijk om. Het heeft niets te maken met e-mail. Daar zullen ook wel banen door verdwijnen, maar dat was allemaal al ingecalculeerd. Maar nu komen er mogelijk tienduizenden postbodes op straat te staan. Daar gaat het om. Ik ben het er wel mee eens dat het eigenlijk geen taak is van de regering. Als de regering echter willens en wetens iets doordrukt, wordt het wel een taak van de regering. Nu ligt de verantwoordelijkheid bij u, staatssecretaris. Dus u was gewaarschuwd.

Staatssecretaris Heemskerk:

De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben ingestemd met de Postwet. Dat is op een sociaal verantwoorde manier gebeurd, want er zijn zelfs verbeteringen van de arbeidsvoorwaarden opgesteld. Het opstellen van een sociaal plan is echt iets voor sociale partners, vakbeweging en TNT. Ik zet me wel in voor het vervolgens begeleiden van mensen die hun baan verliezen in het traject van werk naar werk. Daar zet ik me voor in en daar zet mijn collega Donner zich ook voor in. Dat is wel een verantwoordelijkheid van het kabinet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, het was niet uw motie, meen ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik toch een vraag stellen?

De voorzitter:

Liever niet. Ik wil nu echt op een redelijke tijd met uw collega-begrotingswoordvoerders kunnen beginnen. Daar streef ik zeer naar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We zijn toch bijna klaar?

De voorzitter:

Ik laat u uw werk doen, laat u mij mijn werk doen. We moeten om 19.00 uur beginnen. Het is nu 18.00 uur en eigenlijk moet ik anderhalf uur schorsen voor de dinerpauze, zoals u weet.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

De heer Graus heeft een motie ingediend over een harde aanpak van de winkelcriminaliteit. Winkelcriminaliteit is een probleem dat vraagt om repressie en om preventie, waaraan via de regeling VKB aandacht wordt besteed. Zowel Nederlanders als niet-Nederlanders zijn betrokken bij winkelcriminaliteit. De wijze waarop de heer Graus in deze motie over mensen spreekt, is voor mij al reden om het aannemen van de motie te ontraden.

De heer Graus (PVV):

Daarom heb ik er ook bijgezet "waaronder veel". Ik zet dat er nadrukkelijk bij. Er zijn uiteraard ook Nederlandse criminelen. Ik heb niet gezegd dat dit niet zo is. Als de staatssecretaris naar Opsporing Verzocht kijkt, zal hij zien dat het in 9,99 van de 10 gevallen of weer Marokkaanse straatterroristen zijn, of Antilliaanse straatpiraten, of gespuis uit het Oostblok.

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris bedoelde te zeggen dat hij die terminologie niet waardeert en ik denk dat hij daarmee een gevoelen uitdrukt dat door velen hier wordt gedeeld.

(geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een motie ingediend over de krimpregio's. Ik zal met mijn collega, de minister voor WWI, bezien wat er al geïnventariseerd is. Dat gebeurt overigens ook in bijvoorbeeld de wijkactieplannen. Ik zal een aanvullende inventarisatie laten maken. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik zal met mijn collega afspreken op welke wijze wij daarover zullen rapporteren aan de Kamer.

De heer Van der Ham verzoekt de regering in zijn motie om in overleg te treden met het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen. Ik spreek overigens regelmatig met de heer Franken. Ik vind het jaarlijkse budget van het NBTC toereikend. Het doet veel op het gebied van stedentrips en korte vakanties. Ik ben niet voornemens de hoeveelheid middelen te vergroten. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

In een andere motie wordt de regering verzocht het CPA-programma vaker aan te bieden. Ik heb de heer Van der Ham al toegezegd dat ik zowel met VNO-NCW als met MKB-Nederland zal overleggen over de wijze waarop de collectieve promotionele activiteiten zijn georganiseerd: het aantal ronden, de doorlooptijden. Ik heb van hen geen klachten gehoord, ook niet in de Dutch Trade Board. De Strategische Reisagenda wordt in de Dutch Trade Board goed afgestemd met het bedrijfsleven, juist ook op de CPA's. Die hebben overigens een kleinschaliger karakter dan economische missies. In die zin vind ik deze motie overbodig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb zelf natuurlijk ook met hen gesproken. Deze motie is daar deels uit ontstaan. Het is een oproep om toch maar eens met die mensen te spreken met deze motie in de hand. Ik denk dat zij best aangenomen kan worden. Dan kan de staatssecretaris zeggen: wat heb ik nou aan mijn broek, wat is hier nu aan de hand? Dat kan hij dan samen met hen regelen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal snel contact met hen opnemen.

De laatste motie is van de leden Vendrik en Van der Ham. Zij verzoeken de regering om in het voorjaar van 2010 met een uitgewerkt plan te komen waaruit blijkt hoe Nederland in de komende vijf tot tien jaar wordt voorzien van een nieuwe generatie aansluitnetwerken. Dat wil ik doen, maar ik zal daarbij ook aangeven wat ik al doe. Want als wij stijgen op internationale ranglijsten, en dat komt voor, dan is dat vaak doordat juist onze ICT-infrastructuur buitengewoon goed op orde is en veel beter is dan die in de ons omringende landen. Wij zien deze motie dus als een ondersteuning van het beleid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beknopte wijze van beantwoorden. De stemmingen over de moties staan gepland voor volgende week dinsdag; de stemmingen over de begrotingswet komen aan de orde bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Schinkelshoek