Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 16, pagina 1168-1179

Aan de orde is het spoeddebat over het leveren van huishoudelijke zorg door thuiszorgorganisaties.

De voorzitter:

Ik sta een zeer beperkt aantal interrupties toe over het hele debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De huishoudelijke zorg is tegenwoordig een tak die door de thuiszorginstellingen een "onrendabele lijn" wordt genoemd. Vele grote thuiszorgorganisaties die grote gebieden bestrijken in Nederland en daar huishoudelijke zorg verzorgen, stoppen met deze onrendabele lijn, alsof het om een product gaat dat een voordeur verder net zo goed te koop is. Dat lijkt zo, maar dat is helaas niet zo, want veelal zijn de nieuwe spelers op de thuiszorgmarkt schoonmaakbedrijven.

Mijn fractie vindt dat huishoudelijke hulp ook zorg is. Zorg en aandacht voor mensen die thuis wonen en die het niet alleen redden. Zorg voor, natuurlijk, sanitair, zodat mensen nog bezoek kunnen ontvangen. Maar ook zorg voor de mensen zelf, die vaak eenzaam zijn en uitkijken naar een praatje, en voor de omgeving en het welzijn van de persoon aan wie de zorg wordt gegeven. Is die persoon nog in staat om zichzelf te wassen en eet hij nog goed?

Wij zien nu dat bijna twee jaar na invoering van de Wmo de schoonmaakbranche aan zet is in de sector die wij allen "zorg" noemen. Sterker nog, er zijn schoonmaakbedrijven die mij mailen en zeggen: maar mevrouw Leijten, u denkt toch niet dat wij inschrijven op zulke lage bedragen?; zelfs wij kunnen daar geen personeel voor in dienst nemen.

In Leiden en omstreken veilen ze tegenwoordig mensen, niet aan de hoogste bieder, maar aan de laagste. Het is toch treurig dat mensen die hulp nodig hebben als een aanbieding in de etalage worden gezet? Wat vindt de staatssecretaris van die veilingen?

De SP-fractie wil niet zwartepieten over de hoofden van mensen die zorg nodig hebben en al helemaal niet over de hoofden van het personeel, de mensen die de zorg geven. Wij weten dat de gemeenten in 2007 228 mln. overhielden op het budget dat zij kregen voor een goede uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wij willen dat de staatssecretaris vandaag nog eist dat dit geld wordt besteed en niet op de plank blijft liggen. Dan wordt ook eens duidelijk of gemeenten een goede prijs kúnnen betalen voor mensen die zorg nodig hebben.

De staatssecretaris heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid. Geef gemeenten de opdracht aan te besteden voor een prijs waarbij mensen voor goede arbeidsvoorwaarden in dienst kunnen worden genomen. Accepteer geen geld op de plank en help gemeenten die aantoonbaar te weinig geld krijgen, voor een goede uitvoering van deze volledig mislukte wet.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ouderen zijn geen mobieltjes. Dat lijkt een gekke vergelijking, maar het is er wel een die in dit huis springlevend is, met dank aan deze regering. De marktwerking heeft ervoor gezorgd dat wij goedkope mobieltjes en abonnementen binnen handbereik kregen. Dat is natuurlijk super. Het ging echter finaal mis bij de kraamzorg en wrang is het voor de thuiszorg. Goedkope en uitgeklede zorg door goedkope krachten, tegen slechtere arbeidsvoorwaarden, dat streeft deze regering na en dat is verkeerd.

Thuiszorgorganisaties stoppen ermee en in hoeverre zal dit er ook daadwerkelijk toe leiden dat er straks in 2009 helemaal geen zorg meer geleverd wordt aan kwetsbare groepen? Dat is de eerste vraag die ik graag opgehelderd zie door de staatssecretaris.

En als blijkt dat door deze hele afknijpoperatie in 2007 voor 228 mln. is afgepakt van ouderen en hulpbehoevenden, dan zijn de coalitiepartijen, en de VVD, niet bereid dat geld te oormerken voor de Wmo-doelgroepen. Maar goed, het Wmo-gedrocht moest door en nu zijn de aanbieders en gemeenten van thuiszorg weer driftig bezig met de aanbesteding voor januari 2009, met alle gevolgen van dien. Nee, het was beter geweest als wij op zijn laatst op 1 januari 2009 met een knalfuif afscheid hadden genomen van deze vreselijke Wmo.

Het structureel onder de kostprijs contracteren vindt de staatssecretaris onwenselijk. Echter, wat doet zij hieraan vanuit haar systeemverantwoordelijkheid? Gemeenten weigeren simpelweg een reëel tarief te betalen voor huishoudelijke hulp. Tegelijkertijd weet de staatssecretaris al bijna twee jaar en na verschillende onderzoeken niet een reële kostprijs te noemen en zegt zij nog steeds bezig te zijn met een onderzoek naar de kostprijs. Waarom is zij vanuit haar systeemverantwoor­delijkheid al zo lang niet in staat een reële kostprijs te noemen dan wel te hanteren? Zonder minimumtarief hebben zorgaanbieders geen geld om zorgmedewerkers volgens de cao te betalen en hen adequaat te scholen. Waarom doet de staatssecretaris hier vanuit haar systeemverantwoordelijkheid niets aan?

Rivas stelt onder de voorwaarde van deze aanbesteding niet de kwaliteit van zorg te kunnen garanderen die de cliënten gewend zijn. Deze zorgaanbieder zal zich ervoor inzetten om medewerkers van andere organisaties in dienst te krijgen. Het gerotzooi als gevolg van het niet inschrijven omdat de aanbieders het niet meer kunnen bolwerken, leidt tot wisselingen in zorgmedewerkers. Dat is bijzonder onwenselijk. Je moet ouderen niet opzadelen met steeds weer een nieuw gezicht dat komt schoonmaken of de hulpbehoevende komt verzorgen. Ons bereiken ook berichten dat het voortdurend wisselen in zorgmedewerkers als smoesje wordt gebruikt door roofovervallers om bij kwetsbare mensen in huis te komen. Kan de staatssecretaris hierover opheldering verschaffen? Vindt zij niet ook dat juist dit soort dingen voorkomen moet worden met een deugdelijk, systematisch en goed werkend systeem van thuiszorg? Hoe zou het moeten zijn? Een praatje, ervoor zorgen dat iemand niet vervuilt, helpen, een oogje in het zeil houden. Kortom, goede zorg voor onze ouderen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat waren de berichten die ook de VVD-fractie heeft ontvangen over het feit dat een aantal zorgaanbieders in bepaalde regio's niet meer wil meedingen in de Wmo. Zij trekken zich terug op het AWBZ-deel van de zorg en willen geen huishoudelijke hulp meer leveren. In haar brief die de staatssecretaris ons helaas pas gisteren heeft toegestuurd, terwijl wij eigenlijk al vorige week dit spoeddebat zouden hebben, geeft zij aan dat in een aantal gemeenten waar dit is voorgevallen, nog steeds heel veel organisaties wel meedingen in het kader van de Wmo. Ik denk dat dit heel goed is en mede het gevolg is van het feit dat wij de afgelopen jaren concurrentie hebben toegestaan, zodat wij niet afhankelijk zijn van een paar grote thuiszorgaanbieders.

In deze brief miste ik de grootste ontwikkeling van de afgelopen maanden, namelijk dat een grote thuiszorgaanbieder ten aanzien van huishoudelijke hulp een fusie is aangegaan met een schoonmaakbedrijf. Deze fusie is door de vakbonden goedgekeurd omdat zij een heel gewenst effect heeft. Immers, de hulpen die in vaste dienst waren bij deze thuiszorgorganisatie hebben hun contract en hun arbeidsvoorwaarden meegenomen naar de nieuwe werkgever, het schoonmaakbedrijf. De aanbieder behoudt bovendien de regie over de zorgketen.

Er is echter één probleem dat ik de staatssecretaris wil voorleggen. Deze zorgaanbieder en dit schoonmaakbedrijf hebben met elkaar afgesproken dat de zorgaanbieder de regie over de keten houdt. Zij hebben dus elk hun gedeelte van de afspraken proberen vast te leggen. Zij moeten hierbij echter wel geholpen worden door enerzijds het zorgkantoor dat er bij de contractering op moet letten dat de zorgketen kan blijven bestaan en door anderzijds de gemeente die in een aanbesteding in het kader van de Wmo dezelfde soort afspraken kan maken. Op welke manier wijst de staatssecretaris, bijvoorbeeld via concessieverlening, de zorgkantoren enerzijds en de gemeenten anderzijds op de mogelijkheden die een en ander biedt?

Daarnaast heb ik een vraag over het reële kostprijsonderzoek. Dat dit onderzoek nog niet is afgerond heeft als voordeel dat ik de staatssecretaris kan vragen of zij deze nieuwe ontwikkeling, namelijk dat thuiszorgaanbieders en schoonmaakbedrijven nauw samenwerken, in het kostprijsonderzoek wil betrekken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat is het bericht dat sommige thuiszorgaanbieders niet langer meedoen in de nieuwe Wmo-aanbestedingsrondes. De staatssecretaris heeft inmiddels gereageerd; de portee van haar reactie is dat zij de gang van zaken nauwkeurig volgt en dat zij diverse onderzoeken heeft uitgezet naar de kwaliteit van de indicatiestellingen en naar de opbouw van de tarieven, maar dat de verantwoordelijkheid van de uitvoering van de Wmo primair bij het lokaal bestuur ligt.

De PvdA-fractie kan daar niets op afdingen; formeel en feitelijk klopt het. De formele correctheid van een en ander betekent echter niet dat wij er gerust op zijn dat het in de betreffende gemeenten nu goed geregeld wordt. Wij vinden dat mensen moeten kunnen rekenen op hulp van goede kwaliteit. Een van de belangrijkste kenmerken van goede kwaliteit is dat er niets steeds wisselingen van de wacht zijn, maar dat is nu precies het punt waarover wij grote twijfels hebben. Het is mooi dat andere zorgaanbieders stellen wel met de tarieven uit de voeten kunnen, maar als er verder niets wordt afgesproken komt het in de praktijk erop neer dat mensen toch hun eigen hulp moeten inruilen voor die van een andere organisatie.

De staatssecretaris heeft zich in de aankondiging van de wijziging van de Wmo natuurlijk niet zomaar uitgesproken voor het "mens volgt werk"-principe. Misschien werd dat primair ingegeven vanuit de bescherming van de arbeidsmarktpositie van de medewerkers in de zorg, maar het mes snijdt dan aan twee kanten: medewerkers zijn verzekerd van werk en de cliënt heeft niet te maken met wisseling van de wacht. Gemeenten zouden in hun bestekken moeten aangeven hoe bij de wisseling van werkgever de positie van medewerkers en daarmee ook de continuïteit voor de cliënten wordt vormgegeven. De PvdA-fractie wil weten of in de betreffende gemeenten de medewerker bij zijn cliënten blijft, dus of de contracten weliswaar wisselen, maar de mensen op hun plek blijven. Was dat het geval in die gemeenten?

Naast de kwaliteit en de continuïteit voor de mensen moeten gemeenten niet laten concurreren op prijs maar op kwaliteit. Om die reden hebben wij in deze Kamer vaak gesproken over het Zeeuwse model: gemeenten stellen een tarief vast en aanbieders onderscheiden zich op kwaliteit. Dan moeten echter die vaste tarieven wel fatsoenlijk zijn. Ze moeten fatsoenlijk genoeg zijn om het werk naar behoren te kunnen uitvoeren en ook fatsoenlijk genoeg voor zorgaanbieders om te kunnen plannen over een langere tijd. Natuurlijk moeten de gemeenten daaraan de nodige aandacht schenken in hun bestekken. Hoe weten wij nu dat de aanbieders die wel voor een vastgesteld tarief willen werken, dat niet compenseren vanuit andere onderdelen uit de organisatie? Hoe weten wij nu dat verliezen in de huishoudelijkehulpafdeling van een aanbieder niet worden gecompenseerd door een schraler beleid in bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg van diezelfde aanbieder? De PvdA-fractie vindt dat in een hele organisatie niet langs de kaasschaaf mag worden gewerkt, omdat een aanbieder in de thuiszorgdivisie akkoord is gegaan met tarieven die eigenlijk toch niet goed uitkunnen. Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Bestaat daarvan, behalve door middel van het formeel financieel toezicht van de accountant, ook een inhoudelijk beeld?

Ten slotte is de PvdA-fractie blij dat de staatssecretaris werkt aan een document dat kan helpen bij de vaststelling van tarieven door gemeenten. Dat zou op zijn minst kunnen leiden tot wat meer uniformiteit in berekeningen, want die lopen nogal eens uiteen. Worden daarin ook de cao-effecten en de compensatie daarvan middels het Gemeentefonds meegenomen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het "mens volgt werk"-principe betekent dat een grote thuiszorgaanbieder niet langer aanbesteedt en dat het personeel wordt overgenomen door een nieuwe aanbieder. Vindt u dat daarbij de arbeidsvoorwaarden en het loon van de medewerker ook moeten worden meegenomen of moeten die medewerkers inschrijven voor een paar euro minder per uur?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Je kunt, indien je dat wenst, het "mens volgt werk"-principe, inclusief alle arbeidsvoorwaarden, goed in cao's vastleggen. Ik weet echter dat je vrijwel nooit een andere werkgever kunt dwingen om medewerkers tegen arbeidsvoorwaarden die zij bij een vorige werkgever hadden, in dienst te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat de PvdA-fractie het niet erg vindt dat thuiszorgmedewerkers die al heel weinig verdienen, dus geconfronteerd worden met ontslag of met het inleveren van een paar euro per uur. Ik vind dat eigenlijk wel heel treurig, want gemeenten houden geld over op de Wmo.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Leijten met deze reactie heel veel dingen bij elkaar raapt. Ten eerste heb ik niet gezegd dat medewerkers in de zorg genoegen moeten nemen met een verlaging van hun salaris. Als de keuze echter is tussen geen werk of werken bij een andere werkgever, zou ik als ik in die sector zou werken er weliswaar niet blij mee zijn, maar wel blij zijn dat ik aan het werk kon blijven. Ten tweede koppelt mevrouw Leijten de constatering dat gemeenten 200 mln. niet besteed hebben iets te snel aan het feit dat zij te lage tarieven afgesproken zouden hebben. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Het kan namelijk ook zijn dat gemeenten die 200 mln. steken in een voorziening om andere zaken in het kader van de Wmo goed vorm te geven. Wat mij betreft, is de conclusie van mevrouw Leijten iets te kort door de bocht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De klant moet altijd dezelfde hulp houden en de werknemer moet altijd aan het werk blijven. Toch zegt mevrouw Wolbert niet dat de Wmo een grote vergissing is geweest en dat er beter teruggekeerd kan worden naar het oude systeem. Ik vind echt dat de PvdA-fractie in toenemende mate tegenstrijdige signalen afgeeft. Is mevrouw Wolbert voor de Wmo, en dus voor verantwoordelijkheid op decentraal niveau, of is zij voor de AWBZ en een centraal geleid zorgsysteem?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg kent de PvdA niet anders dan als een groot voorstander van de Wmo. Wij vinden namelijk dat de Wmo bovengemiddeld veel kansen biedt om op buurtniveau, lokaal en op maat mensen zorg en ondersteuning te bieden. Mijn fractie vindt individueel maatwerk ongelofelijk belangrijk. De Wmo biedt daar de mogelijkheid toe, zowel in het kader van de zorg als in alle andere resultaatgebieden van deze wet. De Wmo biedt dus ook mogelijkheden op het terrein van vrijwilligerswerk, mantelzorgondersteuning, Centra voor Jeugd en Gezin, et cetera. Ik hoef het hele rijtje niet te noemen; er zijn heel veel mogelijkheden. Mevrouw Van Miltenburg versmalt de Wmo wel heel erg tot alleen de zorgcomponent, maar zoals zij weet is er ook een aantal andere resultaatgebieden in deze wet te benoemen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het fantastisch dat mevrouw Wolbert voor individueel maatwerk gaat. Dat is inderdaad de reden dat de VVD-fractie voor de Wmo was. Als je echter de lokale bestuurders niet de mogelijkheid geeft om dat te doen, omdat je van bovenaf van alles wilt opleggen zodat er geen mogelijkheid meer is om het lokale maatwerk daadwerkelijk vorm te geven, ben je eigenlijk tegen de Wmo.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, mevrouw Van Miltenburg. U hebt in mij juist altijd een pleitbezorger gevonden voor het overeind houden van de autonomie van het lokale bestuur. U hoort mij nu ook niets opleggen. Ik stel vragen aan de staatssecretaris. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik opkom voor de kwaliteit van de zorg. Ik vind dat een ongelofelijk belangrijk punt. Een van de kenmerken van de kwaliteit van de zorg is de continuïteit in de zorg. Als dat in het geding komt, vindt iedere cliënt die daarmee te maken krijgt de PvdA aan haar zijde.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Wolbert spreekt lovende woorden over het Zeeuwse model, zoals ik haar dat al vaker heb horen doen. Zij zegt ook dat er een reële kostprijs voor de Wmo moet komen. Tot op de dag van vandaag is die er echter niet. Tot op de dag van vandaag is dat een van de grote veroorzakers van de problemen met de Wmo. Hoe lang laat mevrouw Wolbert dit nog doorgaan? Hoe lang duurt het totdat de PvdA-fractie zegt dat zij de reële kostprijs wil weten en dat zij wil dat daarmee gerekend wordt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In diverse overleggen over de Wmo heb ik geconstateerd dat de PVV-fractie ook altijd voor het Zeeuwse model pleitte. Wat dat betreft, vindt mevrouw Agema in de PvdA-fractie een bondgenoot. Ik ken erg veel situaties in Nederland waar de zorgaanbieder, de gemeente en de cliënten heel tevreden zijn over de tariefstelling in de Wmo. Als mevrouw Agema meent dat er in 450 gemeenten in Nederland foute, onvolledige of te lage tarieven zijn, denk ik dat zij de werkelijkheid niet goed genoeg kent. Wij hebben het vandaag over het specifieke geval van de zorgaanbieders die niet aan de aanbesteding mee willen doen en niet over 450 gemeenten in Nederland die te lage tariefstellingen zouden hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Eigenlijk wil ik dezelfde vraag nogmaals stellen. Het gaat er natuurlijk om dat de problemen grotendeels veroorzaakt zijn doordat aanbieders onder de prijs zijn gaan zitten. Hierdoor zijn medewerkers hun baan kwijtgeraakt en moesten zij tegen slechtere arbeidsvoorwaarden gaan werken. Mevrouw Wolbert is toch ook voor het Zeeuwse model? Wij ook. Wij hebben moties in die richting ingediend, de SP-fractie heeft dat ook gedaan. De PvdA-fractie stemde nooit voor. Zij liet nooit dat geluid eens doorklinken in concreet beleid, in concrete voorstellen. Wanneer is het voor de Partij van de Arbeid genoeg geweest? Wanneer zegt de Partij van de Arbeid dat zij een reële kostprijs wil, waar men niet meer onder gaat zitten, en dat wij ervoor gaan zorgen dat de Wmo voor het deel dat wij kunnen repareren, in ieder geval goed geregeld wordt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De reden dat wij nooit voor moties van mevrouw Agema en die van de SP-fractie hebben gestemd, was een heel andere. Mevrouw Agema wil landelijke, door het Rijk afgedwongen vaste tarieven. Als er één ding is waarmee je de cliënten en de zorgaanbieders, dus ook de medewerkers, geen goede dienst bewijst, is dat het van bovenaf vaststellen van prijzen. Die gaan dan gelden als maximumtarieven en niet als minimumtarieven. Dat hebben wij één keer gezegd. Er is twee keer een discussie, het komt elke keer terug. Mevrouw Agema komt elke keer op dit punt terug. Zij bewijst de sector, de medewerkers en de cliënten die ervan afhankelijk zijn, geen dienst door vaste tarieven af te spreken. Dat is een misvatting.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat lijkt mij niet. Je kunt nog altijd beter een minimumprijs hanteren dan de huidige maximumprijs, want daardoor zijn zulke grote problemen ontstaan. Ik constateer nu dat wij er, ondanks dat mevrouw Wolbert mooie woorden spreekt, nog steeds van uit moeten gaan dat ook de PvdA een systeem voorstaat waarin in ontzettend veel gemeenten in ons land een prijs geldt voor de thuiszorg die ver onder de kostprijs ligt. Ik had zo graag van mevrouw Wolbert eens gehoord dat het einde verhaal is en dat het Zeeuwse model landelijk een leidend model moet worden, maar kennelijk geeft mevrouw Wolbert daar opnieuw niet thuis.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U hebt mij altijd, en vandaag ook weer, horen pleiten voor fatsoenlijke prijzen waarvoor zorgaanbieders fatsoenlijk werk kunnen leveren en ik constateer dat de PVV grote woorden gebruikt en de PvdA dingen verwijt waardoor ik mij totaal niet aangesproken voel. Als er één partij is die vanaf dag één in de Wmo voor de werknemers in de zorg is opgekomen en die vanaf dag één geageerd heeft tegen de veel te lage prijzen, dan is dat de PvdA.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het bericht in Zorgvisie komt het CDA tot de volgende conclusie. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het beleid en de uitvoering van de Wmo. Dat houdt volgens het CDA op het terrein van huishoudelijke zorg in dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid in het kader van de compensatieplicht nemen en ervoor zorgen dat zorgaanbieders gecontracteerd worden om de huishoudelijke zorg uit te voeren. Ook houdt het in dat de continuïteit van de zorg voor de klanten zonder meer wordt gegarandeerd.

Voor mensen die op deze vorm van zorg aangewezen zijn, is dit van essentieel belang. De vragen aan de staatssecretaris zijn dus: hoe wordt de uitvoering van deze beleidsonderdelen gemonitord zodat er inzicht is in het totaalbeleid en hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem aan dat ook mevrouw Willemse de krant wel eens leest. Het kan haar toch niet zijn ontgaan dat zeker in de lokale dagbladen ontzettend veel berichten staan over mensen die geen huishoudelijke zorg krijgen. Vindt mevrouw Willemse dat gemeenten in die gevallen aan hun compensatieplicht voldoen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vind dat de gemeenten in het kader van de compensatie de plicht hebben om die mensen zorg te leveren. De gemeenteraden c.q. de lokale adviesraden moeten de verantwoordelijke portefeuillehouder daarop aanspreken. Wij als landelijke overheid horen graag of de staatssecretaris daar vanuit haar systeemverantwoordelijkheid inzicht in heeft en of zij ons daarover informeert. Het is echter een lokale verantwoordelijkheid om op grond van de compensatieplicht te zorgen dat de mensen zorg krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Vallen de mensen die beschreven worden in kranten en lokale dagbladen en die wij zien in Hart van Nederland, die geen huishoudelijke hulp krijgen, onder de compensatieplicht van de gemeenten en zo ja, vindt u dat de gemeenten aan de compensatieplicht voldoen? Met andere woorden, wat verstaat het CDA onder compensatieplicht? Of zegt u dat het aan de gemeenteraden en de wethouders is en dat u zich daarvoor niet verantwoordelijk voelt? Dat wil ik nu wel eens weten van het CDA.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Er wordt geïndiceerd of mensen recht hebben op huishoudelijke zorg. Die indicatie kan worden gegeven via het CIZ of via een gemeentelijk indicatieorgaan. De gemeente is verantwoordelijk om die zorg te leveren. Het is een lokale verantwoordelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer het nog één keer. Deze mensen zijn geïndiceerd en toch krijgen zij geen hulp, want er zijn wachtlijsten. U kunt mij toch niet vertellen, mevrouw Willemse, dat u dat niet meekrijgt van gemeenteraadsleden en wethouders? Er zijn wachtlijsten. Wanneer voldoet een gemeente volgens het CDA aan haar compensatieplicht, of zegt het CDA: daarmee hebben wij niets meer te maken, het is aan de gemeente?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het is een verantwoordelijkheid van de gemeente. Wij worden daarover op landelijk niveau geïnformeerd. Ik hoop van de staatssecretaris te horen op welke manier dat gebeurt. Als gemeenten niet aan hun compensatieplicht voldoen, is het aan de systeemverantwoordelijke portefeuillehouder om hen daarop aan te spreken. Als mensen recht hebben op zorg, hébben zij recht op zorg, punt uit!

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer thuiszorgorganisaties simpelweg ermee stoppen, medewerkers op straat zetten of misschien proberen hen bij een andere aanbieder onder te brengen en geen zorg meer leveren, kan het uiteindelijk zo zijn dat geen enkele aanbieder die zorg nog wil leveren. Wat zegt het CDA dan? Dat het lokale verantwoordelijkheden zijn, of gaat het CDA dan over op de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris omdat het systeem niet deugt en hulpbehoevende mensen geen hulp krijgen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

U spreekt over een "als"-situatie, mevrouw Agema. Dit is niet het beeld in heel Nederland. Als thuiszorginstellingen niet willen meedoen in een aanbesteding, is dat hun goed recht. Als er maar voldoende instellingen over zijn die in het kader van een contract met de gemeente deze zorg willen leveren. Wij spreken hier niet in termen van als, als, als. Er zijn genoeg regio's waar het uitstekend is geregeld, waar uitstekend is aanbesteed en waar de zorgaanbieder en de gemeente tevreden zijn. Ik wil niet discussiëren over een"als"-situatie.

Mevrouw Agema (PVV):

De thuiszorgaanbieders waarover wij spreken, kunnen niet meer garanderen dat zij hun medewerkers kunnen betalen volgens de cao en dat zij adequaat geschoold worden. Dat zijn de redenen waarom die aanbieders afhaken. Dat zijn belangrijke en cruciale redenen. Vindt u nog steeds dat de staatssecretaris vanuit haar systeemverantwoordelijkheid de andere kant uit kan kijken? Of vindt u dat de tarieven kostendekkend en reëel moeten zijn, waardoor zorgaanbieders zich wel weer zullen inschrijven?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dit tarief komt tot stand in concurrentie tussen aanbieder en gemeente. Het gaat erom dat beide partijen het erover eens zijn dat er sprake is van een tarief waarvoor zorg geleverd kan worden. Wij zijn op dit moment niet aan zet. Het moet eerst op lokaal niveau geregeld worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik constateer dat het voor het CDA volstrekt acceptabel is dat thuiszorgaanbieders medewerkers in dienst hebben onder de cao, hen niet meer kunnen scholen en wij elkaar hier wel weer zien op het moment dat de problemen uit de hand lopen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat heeft u mij niet horen zeggen, mevrouw Agema, dat zijn uw woorden en die laat ik dan ook voor uw verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik signalen uit het land over de Wmo serieus neem. Het is een nieuwe wet, een wet in ontwikkeling en een wet met buitengewoon veel kansen. Vanuit de primaire belangen van de burger, van de cliënt moeten wij goed volgen wat zich afspeelt.

Krijgt de burger waarop hij of zij recht heeft op grond van de afgesproken compensatieplicht? Daarop is terecht gewezen. Het gaat daarbij niet om individuele gevallen. Het heeft dus ook geen zin om hier over individuele cases te spreken. Het gaat om de invulling van de systeemverantwoordelijkheid. Ik ben daarop ingegaan in mijn brief.

Mevrouw Willemse trok de juiste conclusie toen zij zei dat het gaat om afspraken die gemeenten en thuiszorgaanbieders met elkaar maken via een contract. De eerste verantwoordelijkheid om te controleren of het goed gebeurt, ligt bij de lokale democratie. Als er gevallen zijn waarin men zich zorgen maakt dat het met de burgers van een gemeente niet goed gaat of dat er onverhoopt bij een instelling heel veel mensen het risico lopen op straat te komen staan, dan zou dat gesprek op lokaal niveau moeten plaatsvinden. Immers, daar schrijven de bestaande thuiszorgaanbieders zich in, daar is het de gemeente die een regeling maakt op basis waarvan thuiszorgaanbieders kunnen inschrijven.

Door de systematiek van het aanbesteden kunnen verschillen tussen gemeenten ontstaan. Het is mogelijk dat andere thuiszorgaanbieders in een bepaalde gemeente actief worden. Bij een nieuwe aanbestedingsronde kunnen andere aanbieders een rol gaan spelen. Daar is op zichzelf ook niets mis mee. Het geeft nieuwe aanbieders een kans om zich te ontwikkelen. Bij thuiszorgorganisaties gaat het deels om Wmo-zorg en deels om AWBZ-zorg. Wij hebben hier een debat gevoerd over Amsterdam Thuiszorg. Mevrouw Leijten wilde dat ik die instelling in stand hield. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik vond dat daar verkeerd management was geweest. Ik vond dat daar geen publieke middelen voor beschikbaar gesteld moesten worden. Dit heeft ertoe geleid dat in Amsterdam nieuwe aanbieders zijn aangetreden, onder andere het door mij en gelukkig door de Kamer overgenomen, zeer geroemde Buurtzorg. Dat is de vernieuwing, dat is de modernisering waar de Wmo ook voor staat. Mevrouw Leijten moet niet altijd achter die gevestigde belangen aanlopen. Het zou een volstrekt verkeerde prikkel zijn als ik een systeem zou toestaan waarin gemeenten alleen afspraken kunnen maken met bestaande thuiszorgaanbieders. Dan is er geen prikkel meer om tot verbeteringen en innovatie te komen. Thuiszorgaanbieders kunnen dan achteroverleunen. Nu moeten ze elke keer zelf afwegen of het verantwoord is om mee te doen aan een aanbesteding. Als een aanbieder niet meedoet, kan dat voor andere aanbieders een kans bieden om wél in te schrijven, om wél tegen het tarief dat ervoor staat huishoudelijke hulp te leveren. Het is altijd mogelijk dat een individuele aanbieder vanwege zijn bedrijfsvoering om een of andere reden niet wenst in te schrijven. Daar kunnen zeer verschillende redenen aan ten grondslag liggen.

Natuurlijk houd ik scherp in de gaten wat de mogelijke gevolgen daarvan zijn. Ik ben mijn verhaal begonnen met spreken vanuit het perspectief van de cliënt. Mocht de ondersteuning voor de cliënt in gevaar komen, dan is er reden om gemeenten aan te spreken. Mocht dit meer dan eens gebeuren, dan is er ook voor mij een verantwoordelijkheid. Immers, dan gaat het over mijn systeemverantwoordelijkheid. Ik heb er echter vertrouwen in dat gemeenten op een goede wijze invulling geven aan hun compensatieplicht jegens de burgers, ook door nieuwe en meestal goede contracten met thuiszorgaanbieders te sluiten.

Mevrouw Agema (PVV):

Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat zij er steeds geen rekening mee houdt dat deze aanbieders graag zorg zouden willen leveren. De afhakers willen wel, maar kunnen niet. Zij willen hun medewerkers niet onder de cao betalen. Zij willen de medewerkers die zij op al die kwetsbare mensen afsturen, voorzien van een goede scholing. Daarom schrijven zij zich niet in. Zij kunnen die verantwoorde zorg en dat cao-loon niet meer bieden. Zakt de zorg dan niet door de bodem? Moet de staatssecretaris niet komen tot een kostendekkend tarief?

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij het hebben over de feiten. Laten wij kijken hoeveel thuiszorgaanbieders te kennen geven dat zij vanwege het tarief niet willen inschrijven voor hulp bij het huishouden. Ik zeg erbij dat de tarieven op lokaal niveau totstandkomen tussen gemeente en zorgaanbieders. Soms zijn de tarieven al in de bestekken aangenomen. Verscheidene sprekers hebben gewezen op gemeenten die maximumtarieven hanteren. Ik ben dit nagegaan door middel van een enquête onder gemeenten. 32% van de gemeenten wil per 1 januari 2009 nieuwe contracten voor hulp bij het huishouden afsluiten. Wij hebben het daar eerder over gehad. Veel gemeenten hebben heel wijs bepaald dat zij een contract voor twee jaar wilden sluiten. Per 1 januari 2009 kunnen zij opnieuw bezien hoe het gaat. Dat gaat nu dus gebeuren bij veel gemeenten. Hiervan heeft 22% aangegeven dat er thuiszorgaanbieders zijn die zich, gegeven het tarief, niet willen inschrijven voor de hulp bij het huishouden. Dat betreft inderdaad gemeenten die een maximumtarief hadden opgenomen in het bestek. Maar algemeen blijkt dat de nieuwe ronde aanbestedingen heeft geleid tot hogere prijzen. De gemiddelde tarieven voor de hulp bij het huishouden liggen hoger dan tweeënhalf jaar geleden. Als gemeenten een te laag maximumtarief vaststellen, zullen thuiszorgorganisaties zich wellicht niet inschrijven. De consequentie daarvan is dat gemeenten gewoon opnieuw moeten aanbesteden om aan hun compensatieplicht te kunnen voldoen. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Van één gemeente, Bergen op Zoom, weet ik dat dit daar is gebeurd. Men heeft daar geconstateerd dat thuiszorgaanbieders niet wilden offreren. Men is daar, heel goed, met de cliënten en de aanbieders opnieuw om de tafel gaan zitten. Dat heeft tot een nieuwe offerte geleid. Het zal daar dus ook gaan zoals het moet gaan. Wij hebben het dus goed beschermd. Ik heb geen signalen van gemeenten waarin geen zorg geleverd wordt, omdat zij geen enkele aanbieder kunnen vinden die bereid is om in te schrijven op basis van het bestek van een gemeente; ik heb dat nagevraagd.

Mevrouw Agema (PVV):

U gaat niet in op mijn vraag. De aanbieders willen niet, omdat zij niet kunnen. Zij zouden dan prijzen moeten hanteren die onder de cao liggen, en er zou dan ook moeten worden beknibbeld op scholing. U gaat uit van een situatie waarin wordt aanbesteed, die zo link is, dat thuisorganisaties gaan aanbieden en vervolgens gaan beknibbelen op scholing.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is úw conclusie, en ik deel die niet. Ik vind haar namelijk voorbarig. Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Als gemeenten inderdaad te lage tarieven vaststellen, waaraan aanbieders niet kunnen voldoen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat aanbieders daar niet op ingaan. Sterker nog, ik ben degene geweest die een wetswijziging heeft aangekondigd – binnenkort zal de Kamer deze wetswijziging krijgen – waarin aanbieders niet meer kunnen denken dat zij in groten getale met alfahulpen kunnen werken, terwijl zij eigenlijk met werknemersconstructies moeten werken. Ik heb aanbieders en gemeenten gevraagd om, vooruitlopend op de wetswijziging, bij de nieuwe aanbestedingsronde hiermee rekening te houden. Ik constateer dat heel veel gemeenten daar rekening mee houden. Ik kan niet verbieden dat gemeenten hiermee geen rekening houden, want het is hun goed recht om af te wachten of de Tweede en Eerste Kamer mijn voorstel voor een wetswijziging ondersteunen. Gemeenten kunnen daarop wachten. Ik zeg hun echter dat ik het onverstandig vind, omdat ik het belangrijk vind dat zij, vanuit de bescherming van de cliënt, maar ook vanuit de rechtsbescherming van de werknemer, zorgen voor goede contracten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

In tweede termijn, mevrouw Agema, niet nu meer. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb trouwens ook al aangegeven dat de tarieven omhoog zijn gegaan. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Agema.

Voorzitter. Bij de gemeenten variëren de tarieven van € 15,77 tot € 21 voor de huishoudelijke verzorging 1 (HV-1). Het gaat daarbij om de gemeenten die opnieuw gaan aanbesteden, waarover ik zojuist sprak. Ik zeg hierbij eerlijk dat ik het tarief van € 15,77 buitengewoon laag vind, want dit is gebaseerd op een alfahulpnorm. Ik heb zojuist op de wetswijziging gewezen. Ik zeg dus tegen de gemeenten dat zij dit volgens de wet nog mogen doen, maar dit brengt wel het risico met zich mee dat als die wetswijziging er is, zij contracten moeten openbreken, omdat zij iets niet meer mogen dat zij nu wel doen. Ik constateer dat er ook veel gemeenten zijn die op het tarief zitten van het maximum van € 21 per uur. Dat is een redelijk tarief, dat wij eerder hebben gezien. Nu zeg ik met voorzichtigheid dat het tarief bij HV-1 op gemiddeld € 20 ligt, maar de Kamer weet ook dat ik juist daarvoor dat onderzoek heb aangekondigd. Ik zal daar zo nog op terugkomen. Kortom, de tarieven zijn voor een deel zeer redelijk, ook op de terreinen waar maximumprijzen worden berekend.

De vraag werd mij gesteld – dat deed mevrouw Leijten ook vrij pregnant – wat ik ervan vind dat schoonmaakbedrijven de markt betreden. Dat is een zeer relevante vraag. Toen ik de berichten daarover in de krant las, heb ook ik mij afgevraagd of wij dit wel moeten willen, in hoeverre huishoudelijke hulp schoonmaak betreft, en waar ondersteuning begint. Die discussie hebben wij vaker met elkaar gevoerd, en er is inderdaad ook een deel schoonmaak bij. Via een brede enquête heb ik daarover navraag gedaan, onder andere bij gemeenten, Actis en BTN. Daaruit blijkt dat schoonmaakbedrijven niet zelf inschrijven op aanbestedingen bij hulp in de huishouding. Wel komen er combinaties van thuiszorgorganisaties en schoonmaakbedrijven voor die gezamenlijk inschrijven op aanbestedingen van gemeenten. Volgens mij had mevrouw Van Miltenburg het daar ook over. Als een schoonmaakbedrijf in de toekomst aan een aanbesteding wil deelnemen, dan kan dat op zich, maar zal dit moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die nu ook aan zorgaanbieders worden gesteld. Met de Wmo wordt immers het belang van de cliënt gediend. Een schoonmaakbedrijf zal altijd aan de kwaliteitsnormen moeten voldoen die zijn vastgelegd in de Wmo. En zoals bekend is, zijn die niet gering. Daar heeft de Kamer brieven over gehad, ook met betrekking tot het kwaliteitskader. Op grond van artikel 5 en artikel 9 van de Wmo moeten gemeenten er zorg voor dragen dat zij een samenhangend aanbod van goede kwaliteit inkopen. Dus zowel kwaliteit wordt genoemd, zoals beschreven in artikel 5, als ketenzorg en afstemming, zoals staat in artikel 9. Gemeenten moeten ook aan hun burgers aantonen dat zij dit daadwerkelijk gerealiseerd hebben. Om aan deze eisen te voldoen, zullen gemeenten eisen stellen aan de aanbieders die zij contracteren. In de bestekken formuleren de gemeenten dan ook kwaliteitseisen waaraan de aanbieders moeten voldoen.

Over de Kwaliteitswet zorginstellingen hebben wij ook al uitgebreid met elkaar gesproken. De Inspectie controleert of de daarin beschreven regels worden nageleefd. Zij toetst op grond van klantgerichtheid, communicatie, betrouwbaarheid, deskundigheid en effectiviteit. In dat verband is recentelijk met alle veldpartijen het kwaliteitskader opgetuigd. Wij moeten er zeer nauw op toezien dat dit kader goed gebruikt wordt. In sommige gevallen zal hulp in het huishouden meer neigen naar schoonmaken. Als ik mijn heup heb gebroken en daardoor mijn been niet kan bewegen, maar verder nog zeer bij de pinken ben, dan heb ik vooral huishoudelijke zorg nodig. Wanneer mij meer mankeert, als ik bijvoorbeeld vergeetachtig word of dementerend ben, dan heb ik iemand nodig die ook de regie in de gaten kan houden. Dat gaat vooral op bij HV-2. Dan heb ik dus nooit genoeg aan een schoonmaakkracht, maar heb ik iemand nodig die kan controleren hoe het gaat met mijn regiefunctie en die in de gaten kan houden of daarin verschuivingen plaatsvinden. Dat hebben wij heel goed in alle kwaliteitsnormen vastgelegd. Dat is vooral relevant. Wij moeten niet vanuit de Kamer willen bepalen wie dat nu precies moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Kwaliteit heeft ook een prijs. Valent en Rivas – en zo zijn er nog wel een paar organisaties – zeggen geen kwaliteit te kunnen leveren voor het bedrag dat gemeenten bieden. Dat zegt nogal wat. De staatssecretaris heeft een vurig pleidooi gehouden over kwaliteit, de controle daarop, en de taak van de gemeenten daarin. Dat is goed, maar dit alles heeft ook een kostprijs. Dat is de staatssecretaris met mij eens. Zij schrijft in de tweede editie van het rapport Sociaal overwogen aanbesteden dat zij het onwenselijk vindt dat gemeenten onder de kostprijs aanbesteden. Vindt zij dat nog steeds?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat heb ik een- en andermaal gezegd. Op korte termijn is er misschien sprake van winst, maar op lange termijn niet. Ik ben het niet met u eens dat de prijs tot uitdrukking komt in de kwaliteit. Natuurlijk geldt dat je voor kwaliteit moet betalen, maar het is niet zo dat een hoge prijs altijd een hogere kwaliteit betekent. U bent zelf de eerste die zou kunnen aangeven dat het geld misschien ook wel bij een teveel aan management of bureaucratie, of bij te hoge salarissen aan de top terecht zou kunnen komen. Het is dus helemaal niet gezegd dat een hoge prijs altijd een hoge kwaliteit met zich brengt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd, ik heb het gehad over de kostprijs. Het lijkt mij dat een zorginstelling dat ook reëel kan aantonen. Ik weet bijvoorbeeld dat men in Nijmegen zegt: wij willen niet dat zorgaanbieders inschrijven die boven de Balkenendenorm verdienen, maar dat terzijde. Dat kunnen gemeenten dus ook aangeven.

Nog even dit: 42% van het Wmo-panel van Actis – dat zijn in totaal 59 zorgaanbieders – geeft aan niet meer mee te willen doen in de aanbestedingen. 42% is bijna de helft. Als u nu zegt: ik wil eigenlijk niet dat er onder de kostprijs wordt aanbesteed, en bijna de helft van de thuiszorgorganisaties zegt het niet meer te willen doen, hoeveel is er dan nog nodig om de staatssecretaris te bewegen, maatregelen te nemen? Het lijkt mij toch evident dat zij als systeemverantwoordelijke en als uiteindelijk verantwoordelijke voor de Wet maatschappelijke ondersteuning ook kan ingrijpen. Dat is wat wij vanavond van haar vragen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten haalt echt dingen door elkaar. Ik heb gezegd dat ik het niet wenselijk vind dat er onder de kostprijs wordt aangeboden, omdat je weet dat je dan misschien wel op korte termijn een contract binnenhaalt, maar dat je dat nooit op lange termijn kan waarmaken. Ik vind het wel goed dat er heel kostenbewust wordt omgegaan met middelen. Mevrouw Wolbert zei het ook al: als gemeenten daar geld aan over weten te houden, met behoud van kwaliteit, en zij kunnen dat bijvoorbeeld besteden aan de bestrijding van eenzaamheid, aan participatie van gehandicapten, aan sociale netwerken voor ouderen, dan vind ik dat zeer nastrevenswaardig. Je kunt elke euro maar een keer uitgeven en daar moeten wij ons beleid op richten, met behoud van kwaliteit. Ik heb net uitgebreid aangegeven dat ik geen signalen heb dat er gemeenten zijn die niet in staat zijn om zorg of ondersteuning in te kopen. Ik heb voorts aangegeven aan de hand van een voorbeeld – het zouden er in de praktijk best meer kunnen worden – dat er gemeenten zijn die geen aanbieders zeggen te kunnen vinden voor hun prijs. Dan moeten zij zich flink achter de oren krabben. Het is zeer terecht dat gemeenten dat dan ook gaan doen en dat zij wellicht hun bestek bijstellen. Ook de aanbieders zullen steeds moeten afwegen of zij vinden dat zij op een verantwoorde manier de vereiste zorg kunnen leveren. Daar zeg ik dan echter wel bij dat er ook een onderscheid gemaakt kan worden of het meer om schoonmaak gaat of meer om ondersteuning. Mevrouw Leijten haalt dat door elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat het altijd nog mensen zijn die het doen, voor niet zo'n hoog salaris, en dat het mensen zijn die de zorg krijgen. Die mensen zijn nu door al deze berichten – het staat immers ook gewoon in de kranten – heel onzeker. Ik weet dat in Nieuwegein aangekondigd is dat er acties komen, omdat daar het personeel bij Vitras er gewoon uitvliegt. Dat is iets wat u koud laat. Dan zegt u dat ik het niet begrijp. Na ja, misschien begrijp ik het dan wel niet, maar als het werkt zoals u werkt, zo koud en kil en de verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten en dan zullen zij de prijs later wel betalen... Ik weet wel wie die prijs betaalt en ik vind het jammer dat u dat niet ziet, staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nu begint u over een heel ander argument, wat mij overigens uit het hart is gegrepen. Laat ik zeggen dat ik de eerste ben geweest die zich druk heeft gemaakt om de positie van de werknemers. Ik heb als eerste gezegd, de dag na mijn aantreden: wij gaan er nu werk van maken, want ik wil niet dat hierdoor tienduizenden ontslagen vallen. Gelukkig hebben die ook niet plaatsgevonden. Mijn laatste update is dat in de twee jaar tijd iets van 600 nog wat mensen ontslagen zijn. U kunt zeggen dat dit 600 nog wat te veel zijn. Wij weten niet of het door de Wmo komt, want het kan ook andere redenen hebben. Wij hebben mobiliteitscentra ingericht voor de thuiszorg om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt, en wij hebben ook dit jaar 40 mln. uitgetrokken, met name om de scholing waar mevrouw Agema het over had, te stimuleren en om mensen te behouden voor de zorg. Dat zal ook hier gelden. Als het geld van de ene aanbieder naar de andere gaat, dan zullen die medewerkers meegaan. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik: inderdaad, in de wetswijziging die u krijgt, staat dat dan ook nog eens vastgelegd. Mens volgt werk. Als er dus een nieuwe aanbieder is, zal die ook nieuw personeel met zich mee moeten brengen. In het beste geval houdt de cliënt dezelfde medewerker en gaat de medewerker misschien wel naar een andere aanbieder, maar meestal verandert dat voor hem of haar maar heel weinig. Wij moeten er ook voor zorgen dat die continuïteit zoveel mogelijk gewaarborgd is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Eigenlijk is de hamvraag hier vandaag of wij het erg vinden dat er organisaties zijn die zeggen dat zij zich willen bezighouden met AWBZ-zorg en dat er andere bedrijven zijn, die ook kwalitatief goed werk leveren, die zich specialiseren in het leveren van huishoudelijke hulp. Dat zijn dus twee verschillende soorten bedrijven. Je ziet steeds meer dat de markt zich op die manier ontwikkelt. De vraag is dan of wij kunnen garanderen dat artikel 9 uit de Wmo – de ketenzorg – overeind blijft en zo ja, op welke manier, of stellen wij op enig moment vast dat artikel 9 is ontstaan vanuit ons denken binnen een bepaald kader, en dat dit kader misschien niet meer belangrijk is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat mevrouw Van Miltenburg de hamvraag stelt. Ik zou nooit willen zeggen dat dit artikel niet belangrijk is. Het gaat er juist om dat wij willen garanderen dat die kwaliteit op orde is. Maar mijn stelling is dat het niet vanzelfsprekend is dat de huidige thuiszorgaanbieders die dat de afgelopen jaren hebben gedaan, het beter zullen doen dan andere organisaties. Het is mijn verantwoordelijkheid om op die kwaliteit te letten en dus op de artikelen 5 en 9. Ik dien er dus ook voor te zorgen dat er een signaleringsfunctie blijft bestaan. Dat is immers de kwaliteit waar het over moet gaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan wil ik nog kort terugkomen op ketenzorg. Wat betekent die ketenzorg? De keten die wij vanuit het bestaande kader in ons hoofd hadden, was die van huishoudelijke hulp, oplopend tot de meest volledige hulp die je thuis kon krijgen. Met de ontwikkeling van die nieuwe bedrijven zie je echter dat er zich wellicht een heel nieuwe keten ontwikkelt die wij heel gewenst vonden binnen de Wmo. Wij vonden het gewenst dat die huishoudelijke hulp verregaand ging samenwerken met maatschappelijk werk en allerlei andere zaken die al lang in het gemeentelijk domein zaten. Het zou dan winst zijn dat die keten versterkt werd. Zou die winst dan zo groot zijn dat is aan te geven dat die keten tussen die andere vormen van meer lijfgebonden zorg wat meer kan worden losgelaten? Dan hebben wij in ieder geval wel winst in het gemeentelijk domein.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het zo zou werken dat die ketens tussen organisaties vorm krijgt... Dat zou heel goed kunnen, maar dan moeten wij daar dus ook aan werken. De Kamer heeft ook mijn derde voortgangsrapportage over welzijnswerk gehad. Wij spreken nu over schoonmaakbedrijven, maar ik zou het interessant vinden als ook welzijnsinstellingen op huishoudelijke hulp inschreven. Ik zie dat daarvan een enorme vernieuwingskracht kan uitgaan. Wat ik niet wil, is dat het massaal gebeurt. Dat kan echter ook niet vanwege de eisen die wij aan HV-1 en HV-2 hebben gesteld. Zeker bij HV-2, waar het gaat om een signaleringsfunctie, heb je mensen nodig die terugkomen, dus continuïteit van medewerkers, en mensen die kunnen zien wat er met een persoon gebeurt. Of je hebt een andere structuur nodig, samen met andere instellingen, om dat vorm te geven. Ik kan mij niet voorstellen dat de huishoudelijke hulp alleen massaal door schoonmaakbedrijven wordt geleverd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een correctie: de staatssecretaris zegt dat de Kamer eisen heeft gesteld aan HV-1 en HV-2. Ik neem aan dat dit een verspreking was en dat zij daarmee bedoelt dat gemeenteraden in den lande dat hebben gedaan. Sommige gemeenten hebben zelfs HV-3 en sommige kennen helemaal geen onderscheid. Zij moeten daar dus ook de discussie voeren over die keten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat zijn gemeenteraden. Toen ik "wij" zei, sprak ik over het kwaliteitskader en bedoelde ik het nog veel breder. Ik doelde op de veldpartijen: de VNG, aanbieders, cliënten en het ministerie van VWS. Zij zijn het met elkaar eens geworden over dat kwaliteitskader en het feit dat de IGZ daarop gaat controleren. Dat zal zij nauwgezet blijven doen.

Mevrouw Leijten vroeg mij nog meer in het bijzonder wat ik vind van veilingen en verwees naar de gemeente Leiden. Bij sociaal overwogen aanbesteden wordt de veiling als een van de mogelijkheden genoemd met alle voor- en nadelen. Ik zou het woord "veiling" overigens niet gebruiken, maar het is aan gemeenten om dat al dan niet te doen. Als systeem heeft veilen voor- en nadelen. Een goede toepassing van dit instrument waarbij de kwaliteit en de keuzevrijheid gewaarborgd zijn, kan wel degelijk goede zorg opleveren. Als men vindt dat dit niet zo is, is de gemeenteraad Leiden aan zet.

Verschillende Kamerleden hebben gewezen op de kostenstructuur. Mevrouw Wolbert vroeg of ik een verschuiving van kosten binnen organisaties kan laten zien. Zij weet dat er momenteel onderzoek wordt gedaan naar de basiselementen die een rol spelen bij het bepalen van het naturatarief. Dat onderzoek wordt in nauwe samenwerking gedaan met ActiZ, BTN, de bonden en de VNG. Er wordt onder meer onderzocht uit welke elementen het tarief voor hulp bij het huishouden is opgebouwd en hoe die zich tot elkaar verhouden. Voor wie dat nog denken, zeg ik dat uit dat onderzoek niet een soort puntschatting zal rollen over het juiste tarief. Wel zal het een soort schatting, bandbreedte, zijn voor de richting van tarieven. Wij zien dat eigenlijk – daarom noemde ik net al een paar tarieven – zich in de praktijk ook al ontwikkelen.

Om dat nog beter in kaart te brengen en ook om te bezien in hoeverre de financiële problemen bij thuiszorgorganisaties met deze tarieven te maken hebben, wordt gekeken naar de ontwikkelingen in 2005, 2006, 2007 en 2008. Ik betrek daarbij ook zeer nadrukkelijk de salarisontwikkeling van medewerkers en van het topmanagement. Het onderzoek is dus gebaseerd op feiten. Eind 2008 verwacht ik de resultaten ervan. Ik zal die na ontvangst zo spoedig mogelijk aan de Kamer zenden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het is mooi dat die cao-ontwikkelingen worden meegenomen in die studie naar de tariefopbouw. Ik had nog een vraag over de substitutiemogelijkheid. Doet de staatssecretaris onderzoek naar verschuivingen van onderdelen van de organisatie ten gunste van de hulp in de huishouding, dus een verschuiving van budgetten of medewerkers in het geval de tarieven te laag zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zorginstellingen moeten gescheiden boekhoudingen hebben voor de AWBZ en de Wmo. Dit onderzoek is er niet op gericht om bij alle thuiszorgorganisaties te controleren of zij hun boekhouding op orde hebben. Dan zouden wij bij alle instellingen een soort accountantsonderzoek moeten doen en dat is ongewenst. Bij instellingen die in financiële problemen zijn geraakt, probeert men als eerste te ontrafelen of de boekhouding wel gescheiden is. Het is immers onwenselijk als verliezen op het ene niveau gedekt zouden worden door het andere niveau. Men kan misschien op korte termijn onder de kostprijs werken, maar niet op de langere termijn. Ook voor de AWBZ gelden kwaliteitseisen. Daaraan kan niet voorbij worden gegaan. Het onderzoek naar de kostenstructuur betreft met name de reële tarieven. Als gemeenten en aanbieders de uitkomsten ervan serieus nemen, hoeven zich op dat terrein verder geen problemen voor te doen. Het onderzoek, dat de Kamer eind dit jaar ontvangt, gaat echt over de tarieven. Ik veronderstel daarbij dat instellingen doen wat zij moeten doen, namelijk een gescheiden boekhouding voeren. Als zij dat niet doen, zeg ik tegen ze dat zij daar vooral onmiddellijk mee op moeten houden omdat dit het grootst mogelijke risico met zich meebrengt om als totale instelling in de problemen te komen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg of zaken als fusies tussen schoonmaakbedrijven in het onderzoek naar de kostprijs zijn meegenomen. In het kostenonderzoek wordt een vergelijking gemaakt tussen de schoonmaaksector en de thuiszorg. Dit onderzoek wordt de komende maand afgerond. De recente fusie is er niet als casus in meegenomen. De vraag van mevrouw Van Miltenburg kan waarschijnlijk wel op basis van het huidige onderzoek worden beantwoord. Wij gaan althans proberen om dat zo goed mogelijk te doen. Dat onderzoek loopt al heel lang. Ik wil het binnen korte tijd afronden om mij aan mijn belofte te houden dat de Kamer dat eind dit jaar krijgt. Ik hoop dat wij op basis van de gegevens uit het onderzoek ook de vraag van mevrouw Van Miltenburg kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd hoe het zit met de samenwerking tussen Wmo- en AWBZ-zorg, met name bij de concessieverlening van zorgkantoren. In de kern komt het erop neer dat in de aanwijzingen aan zorgkantoren wordt vastgelegd dat zij aanspreekpunt zijn voor gemeenten in de regio en dat zij moeten zorgen voor de informatie, het organiseren van ketenzorg en een goede samenhang en afbakening met participatie door gemeenten. Zo moeten zorgkantoren bij het jaarlijkse regio-inkoopplan gemeenten consulteren en vastleggen hoe het zorgkantoor in de regio met onder andere gemeenten toewerkt naar samenhang van zorg en ondersteuning, keuzevrijheid, diversiteit in wonen, kwaliteit van zorg en innovatie. De NZa houdt toezicht op de uitvoering door zorgkantoren. Ik ga overigens zeer binnenkort als het goed is nieuwe concessieverleningen aan de zorgverzekeraars en dus de zorgkantoren tekenen, waarin juist veel meer inhoudelijk wordt gestuurd op goede samenwerking.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Deze intentie klinkt als een die ik graag zou onderschrijven. In de praktijk dingt er echter gewoon een lokale nieuwe organisatie mee die zich specialiseert in het leveren van huishoudelijke hulp aan de Wmo. Hoe verhoudt zich dat dan tot de inzet van een zorgkantoor om een keten van zorg mogelijk te maken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een terechte vraag die niet van de ene op de andere dag direct in praktijk gebracht kan worden. Wij proberen met behulp van de nieuwe concessieverlening en de aanwijzing aan zorgkantoren vast te leggen hoe men daar aanspreekpunt is. U heeft daarnaast in mijn brief over de AWBZ kunnen lezen, dat ik ook wil proberen om via een aantal goede voorbeelden, de inkoop van zorg verder te stimuleren. Dat gaan wij onder andere doen met het Frieslab en ook door experimenten in Arnhem en Deventer, waarbij die ketensamenwerking door gezamenlijke inkoop van gemeenten en zorgkantoor voor zowel Wmo als AWBZ vorm krijgt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij stimuleren op die manier vanuit de allerbeste intenties een enorm vergadercircuit. Als wij niet bereid zijn dit dwingend op te leggen, dan is het uiteindelijk een enorme wassen neus. Bent u bereid dit dwingend op te leggen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat wilt u precies dwingend opleggen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil dwingend opleggen dat de huishoudelijke hulp onderdeel van de zorgketen blijft en dat gemeenten in hun aanbesteding erop moeten toezien dat zij die organisaties contracteren die dat kunnen garanderen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De vraag is waar de huishoudelijke hulp onderdeel van moet zijn. Moet die onderdeel zijn van de zorgketen of juist van de samenwerking op lokaal niveau, waar men zegt: de huishoudelijke hulp moet samengebracht kunnen worden met andere vormen van zorg? U wees daar net zelf op!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U stuurt vanuit de AWBZ. Ik zeg voor de derde keer dat u prima intenties heeft. Aan de andere kanten hebben de gemeenten hun beleidsvrijheid en heeft u eerder terecht op mijn vraag geantwoord dat de gemeenten zelf mogen bepalen waar zij de nadruk in de keten willen leggen. Dat is nu net Wmo-beleid!

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik absoluut met u eens. Dat mogen gemeenten. In bijvoorbeeld Arnhem en Deventer, maar ook bij Frieslab in Friesland wil men de schotten weg hebben en denkt men betere ondersteuning en betere zorg te kunnen verlenen als Wmo en AWBZ beter op elkaar afgestemd zijn. Als wij daar de gezamenlijke regie over hebben, dan ben ik graag bereiddat als experiment mogelijk te maken. Maar u hebt helemaal gelijk, het zijn gemeenten die aangeven waar men de nadruk wil leggen in die keten. Ik ben het met u eens dat die nadruk niet alleen op zorg moet liggen. Wij hebben het hier juist over ondersteuning, wij hebben het hier over bevordering van participatie. In de kern hebben wij het niet over zorg. Ik zeg dat in de wetenschap dat je dat niet met een schaartje kunt knippen. Met name bij regieverlies is er al meer sprake van een zorgelement dan in het voorbeeld van de gebroken heup, wanneer je iemand nodig hebt die voor jou for the time being het huis aan kant helpt.

Mevrouw Leijten en mevrouw Agema hebben een vraag gesteld over het geld dat over is. Het geld mag niet op de plank liggen. In deze tijden, met de kredietcrisis, zou je bijna zeggen dat af en toe wat geld op de plank niet zo slecht is. Geld moet echter wel goed besteed worden. Ik wijs erop dat wij in een transitie zitten en dat het op zichzelf niet erg is als gemeenten geld overhouden. Het is wel erg als men de zorg en de ondersteuning niet levert of als men dat niet op een kwalitatief goede manier doet. Als gemeenten het goedkoper kunnen – ik zei het net tegen mevrouw Wolbert – dan kunnen zij misschien een heleboel taken verrichten die wij ook allemaal heel belangrijk vinden. Dat is op zichzelf geen probleem, zolang de cliënten zijn beschermd en zolang medewerkers een fatsoenlijk arbeidscontract hebben. Dat betekent ook dat zij worden ondersteund bij hun werk, dat zij met zo min mogelijk bureaucratie te maken hebben en dat zij het liefst ook scholing krijgen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Willemse over hoe wij de monitoring gaan vorm geven. Wij monitoren op verschillende manieren. Ik rapporteer daar steeds over in de voortgangsrapportages Wmo. Er liggen ook stevige onderzoeken, onder andere van Research voor Beleid. Ik zal ook blijven monitoren hoe het gaat met de nieuwe aanbestedingsronde. Ik wijs ook nog eens op de motie-Kant/Wolbert, waarin wordt gevraagd om een evaluatieonderzoek over de indicatiestelling. Dat komt eraan. Daarnaast zet ik regelmatig enquêtes uit naar aanleiding van welke berichten dan ook. Ik heb in dit kader nagevraagd hoe het zit met gemeenten die opnieuw gaan aanbesteden, of er gemeenten zijn waar men geen aanbieders kan vinden en of er gemeenten zijn waar aanbieders aangeven dat zij het niet doen voor die prijs. Die informatie hebben wij naar mijn idee vrij goed op orde en daar zal ik de Kamer over blijven informeren.

De meeste informatie krijgt de Kamer natuurlijk op weg naar de evaluatie van de Wmo. Het SCP is daar al mee bezig. Eén rapport daarover heeft de Kamer al ontvangen. Er komen er nog meer. Eind 2009 moeten wij de balans opmaken, maar dan wel over de integrale Wmo, want wij moeten vooral niet vergeten dat de Wmo 100 keer meer omvat dan alleen huishoudelijke hulp. Laten wij gemeenten dus afrekenen op wat zij van die hele Wmo maken, dus ook van de ondersteuning voor mantelzorg, de ondersteuning van vrijwilligers, de vormgeving van de maatschappelijke opvang, de probleem- en multiprobleemgezinnen, het jeugdwerk, sociale samenhang en leefbaarheid. Dat zijn allemaal thema's van de Wmo. Gemeenten moeten vooral van al die thema's in onderlinge samenhang werk maken. Ik heb de indruk dat zij daar over het algemeen goed mee bezig zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het ging mij inderdaad met name om de integrale Wmo, maar ook om een totaalbeeld van Nederland te krijgen, anders weten wij niet of wij hier over een incident of over een klein stukje spreken. Als je een totaalbeeld van Nederland hebt, dan kun je zien waarover je praat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik met u eens. Ik weet ook dat u die vraag eerder hebt gesteld. Toen heb ik gezegd dat ik dat niet in de diepte kan nagaan voor verschillende gemeenten, want dat zou echt te veel werk zijn. Wij proberen dat echter wel met die evaluaties te doen. Ondertussen houden wij, even los van de algemene lijn, steeds de vinger aan de pols. Daarom hebben wij ook nagevraagd hoe het zit met gemeenten die opnieuw gaan contracteren. Ik ben blij dat veel gemeenten opnieuw aanbestedingscontracten gaan sluiten, want dan kunnen zij ook lessen trekken uit het verleden. Ik ben ook blij om te zien dat gemeenten nu veel bewuster ermee omgaan. Ik hoop dat zij de suggesties uit Sociaal verantwoord aanbesteden meenemen. Daar zit geen model in dat voor iedereen goed is. Ook ik ben geporteerd van het Zeeuwse model, maar het is aan gemeenten zelf om te beslissen of zij dat model willen of dat zij andere voorwaarden centraal willen stellen. Dat kan allemaal, maar wij houden wel de vinger aan de pols en als blijkt dat gemeenten niet in staat zijn om de zorg te leveren, bijvoorbeeld omdat aanbieders weigeren erop in te schrijven, dan is er een groot probleem. Dat probleem is echter probleem dan ook allereerst voor de gemeenten, want die zullen dan hun beleid moeten aanpassen. Op die manier blijven wij dus steeds bij onderdelen monitoren. Ik zeg er bij dat ik niet te beroerd ben om gemeenten aan te spreken als ik het idee heb dat zij iets doen wat niet alleen niet naar de letter, maar ook niet in de geest van de Wmo is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het debat een beetje teleurstellend. Eerst zeiden wij dat de gemeenten beter hadden moeten aanbesteden, daarna dat de zorgaanbieders niet zo'n lage prijs hadden moeten accepteren, en natuurlijk waren steeds het personeel en de mensen de dupe. Ik blijf eigenlijk met grote vraagtekens achter. Ik kan mij voorstellen dat dit ook geldt voor de mensen die zorg nodig hebben of verlenen. De Wmo is een beetje een spelletje balletje-balletje geworden. Onder welk bakje zal dit keer de aanbieder zitten? Onder welk bakje zal dit keer mijn baan zitten en met welk salaris en kan ik daarvan nog mijn broek ophouden?

De staatssecretaris kijkt weg. Dat hoeft niet. Zij kan wel degelijk ingrijpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vorig jaar totaal 228 mln. overhielden van het budget voor de Wmo;Leijten

van mening dat dit geld onder andere bestemd is voor huishoudelijke zorg;

verzoekt de regering:

  • - ervoor te zorgen dat het budget in zijn geheel en met terugwerkende kracht wordt ingezet voor de Wmo en er een eerlijke prijs voor huishoudelijke zorg wordt betaald;

  • - gemeenten die evident te weinig geld hebben te compenseren;

  • - het budget voor de Wmo vanaf 2009 te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(23235).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Een systeem dat niet deugt, behoeft verandering dan wel afschaffing. Ik zei het al eerder: ouderen zijn geen mobieltjes. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor een systeem dat de thuiszorg voor ouderen en hulpbehoevenden heeft ondermijnd, uitholt en uiteindelijk ook de das omdoet.

De staatssecretaris zegt dat het niet wenselijk is dat er onder de kostprijs wordt gerekend. Tegelijkertijd zeggen aanbieders: zonder minimumtarief geen geld om medewerkers volgens de cao te betalen en adequaat te scholen. De aanbieders haken af. Vervolgens zegt de staatssecretaris: pech gehad. Ik kan nog begrijpen dat het minimumtarief in een landelijk gebied hoger ligt dan in een stedelijk gebied, maar dan ben je er ook wel. Wanneer komt de staatssecretaris nu met deze minimumtarieven? Dit debat heeft niet het fundament kunnen leggen voor een reële prijs in de thuiszorg. Evenmin heeft het de problemen die nu alweer op ons afkomen het hoofd kunnen bieden.

Wij hebben de motie van de SP-fractie mede ondertekend, omdat wij hopen – wij hebben eerder twee moties met deze strekking ingediend – dat wij het samen voor elkaar krijgen dat het geld dat wij reserveren voor de Wmo, ook daadwerkelijk aan de Wmo-doelgroepen besteed wordt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben het echt niet met mevrouw Leijten eens die steeds zegt dat gemeenten beter moeten aanbesteden of dat de aanbieders selectiever moeten offreren. Ik neem waar dat zij met elkaar in een proces zitten waarin geleerd wordt. Ik ben eigenlijk blij dat al deze organisaties bereid zijn om te leren van de fouten en de tegenvallers bij de Wmo. Vervolgens verzoekt zij mij om de 228 mln. die men overhield uit het budget voor de Wmo, geheel en met terugwerkende kracht in te zetten voor de Wmo. Hiervoor zou ik de wet moeten wijzigen. De Kamer heeft zeer nadrukkelijk uitgesproken dat men dit niet wenselijk vindt en dat gemeenten op dit punt een eigen beleid moeten voeren. Ik wil mevrouw Leijten overigens ook in overweging geven dat er gemeenten zijn – dit is niet een gering aantal – die misschien meer uitgeven dan wat men hiervoor ontvangen heeft. Op deze manier zou zij dit ook tegenhouden. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie. Gemeenten moeten niet worden afgerekend op hoe ze het doen of op hoeveel geld ze uitgeven, maar op de ondersteuning van hun burgers. Ik hoop dat ik hiervoor de steun van de Kamer heb.

Mevrouw Agema zegt dat er minimumtarieven vastgesteld zouden moeten worden. Deze discussie hebben wij veel vaker met elkaar gevoerd. Ik denk dat dit niet wenselijk is. Voor je het weet is het minimumtarief het maximumtarief. De huidige praktijk bij gemeenten is veelzijdig. Eén tarief zal nooit voldoende zijn. Immers, er zijn gemeenten die een verschillend tarief hanteren voor HV-1 en HV-2. Dat willen wij ook. Daarnaast is sprake van gecombineerde tarieven. Ook in dit geval geldt dat het tarief niets zegt over de kwaliteit. Immers, ik kan een hoog tarief hebben met slechte kwaliteit. Als een thuiszorginstelling niet goed wordt aangestuurd en medewerkers niet ondersteund en gestimuleerd worden om hun werk goed te doen, dan kan de ondersteuning nog steeds van slechte kwaliteit zijn. Mij gaat het erom dat cliënten en burgers in Nederland de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Ik vind het vanzelfsprekend dat medewerkers van thuiszorgorganisaties het beste krijgen. Dat verdienen zij immers. Dit doen wij echter niet door dergelijke regels te maken, maar vooral door gemeenten en aanbieders te stimuleren om hierover goede afspraken met elkaar te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo jammer, want wij zien allemaal dat het niet lukt. Wij hebben het allemaal gezien, eerst rond kerst vorig jaar, in een uitzending van Zembla over de gemeente Ede. Daar werd € 14 per uur uitgegeven; nog minder dan de kosten per uur voor schoonmaak van het gemeentehuis. Daar ging het mis. Hierop zei de staatssecretaris: misschien zijn alfahulpconstructies vervelend en moeten wij daar wat aan doen. Vervolgens houden gemeenten geld over, maar doet de staatssecretaris daar niets aan. Nu zeggen thuiszorgorganisaties dat zij niet meer meedoen en dan zegt de staatssecretaris dat wij ons bevinden in een lerend proces. Hoeveel moet zij leren en hoeveel moet Nederland verliezen voordat zij zegt: nu grijp ik in en zorg ik ervoor dat overal een eerlijke prijs betaald wordt, zodat er mensen in dienst gehouden kunnen worden, bovendien tegen een eerlijk salaris?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind het nu zo jammer dat u altijd alleen maar over incidenten praat en niet ingaat op de algemene gegevens die wij verzamelen en de maatregelen die wij nemen.

Daarmee doel ik op bijvoorbeeld tevredenheidsonderzoeken, waaruit blijkt dat het overgrote deel van de cliënten tevreden is over de Wmo. Ik loop niet weg voor problemen; ik was degene die heeft gezegd middelen te zullen uittrekken om de medewerkers voor de zorg te bewaren; ik ga middelen uittrekken, zodat medewerkers niet ontslagen worden maar behouden kunnen blijven en scholing kunnen krijgen; ik was degene die gemeenten op de mogelijkheden heeft gewezen om sociaalverantwoord aan te besteden. Tot slot zijn wij ook bezig met een wetswijziging zodat alfahulpen niet de reguliere arbeidsvorm in de thuiszorg worden.

Kijk nu eens wat daar gebeurt en spreek degene aan die u aan moet spreken. Waar het niet goed gaat, moet u de lokale wethouders aanspreken. Het helpt echt niet om van elke gemeente in Nederland precies dezelfde klant te maken.

De voorzitter:

Graag een beetje korte vragen en korte antwoorden.

Mevrouw Leijten, kort en bondig.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij maken hier wetten en wij veranderen deze als zij slecht zijn. De Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, is nog steeds de wet maatschappelijke onrust. Dat is het alweer, maar dat was het ook al voor de invoering van de Wmo. Daarom sta ik hier, omdat ik als Kamerlid de staatssecretaris aanspreek om de wet te veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Hoeveel is er nodig voordat de staatssecretaris inziet dat het geen incidenten zijn, als 42% van de thuiszorgaanbieders overweegt niet mee te doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Uw probleem zou niet moeten zijn hoe het met thuiszorgaanbieders gaat; het verbaast mij zo dat de SP-fractie altijd achter de instituties aanloopt. U zou u druk moeten maken over de burgers in Nederland. Over hen heb ik het in mijn antwoorden gehad en als zich daar een probleem voordoet, ben ik de eerste om dat te erkennen.

Overigens ga ik de wet wijzigen. U wordt op uw wenken bediend: de Kamer ontvangt binnenkort een wetswijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, concluderend.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt politiek heen en weer getikt. Ik vind het prima dat de staatssecretaris mij van alles beschuldigt, over waar ik achteraan zou lopen. Ik constateer echter dat er gemeenten zijn die voor een te lage prijs aanbesteden, waardoor geen goede zorg geleverd kan worden met goede arbeidsomstandigheden en dat daarom deze wet maatschappelijke onrust gewijzigd moet worden. Daarom staan wij hier.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij hebt u dan toch niet goed geluisterd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat als gemeenten te lage maximumprijzen vaststellen en als er geen aanbieders zijn die zeggen dat zij het daarvoor kunnen doen, de gemeenten het moeten aanpassen.

Ik heb u zelfs het voorbeeld van Bergen op Zoom genoemd. Ik vind wat die gemeente doet, moedig. Ik noem deze gemeente hier dus niet om haar te bekritiseren – hoe zeer ze misschien een te laag tarief heeft gehanteerd – maar omdat ik het goed vind dat zij met die partijen om de tafel is gaan zitten en heeft gezegd: oké, willen wij dit goed doen, dan moet er een hoger tarief uitkomen. Ik hoop dan maar dat dit een tarief is dat ook bij de medewerkers zelf terechtkomt. Ik hoor namelijk vaak genoeg verhalen over hoge tarieven waar de medewerkers misschien nog niets eens volgens dat tarief worden betaald, maar waar het geld in de bureaucratie, het management of de overhead gaat zitten. Dat is mijn zorg!

Mevrouw Agema (PVV):

U leert en blundert over de rug van kwetsbare mensen, want uw maximumtarief leidde er nu juist toe dat die aanbieders onder de kostprijs gingen zitten, dat medewerkers de dupe werden en dat ouderen de zorg afgepakt werd. U kunt wel uw schouders ophalen, maar de PVV-fractie vindt het toevallig wel ernstig!

Een reële kostprijs zou er nog toe kunnen leiden dat in ieder geval de zorg niet beneden de maat komt.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling van zetten. Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Daar komt nog bij het labelen van geld, van een bedrag dat schoon aan de haak is overgeheveld van Rijk naar gemeenten. Waarom kan dat wel in de jeugdzorg, maar niet in de thuiszorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat wij op goede gronden met elkaar hebben afgesproken dat het aan gemeenten is om te kijken hoe zij hun lokale burgers het beste kunnen bedienen. De ene gemeente vindt het ene belangrijker dan het andere; de ene gemeente wil voor een probleem een andere oplossing zoeken dan een andere gemeente. Ik vind het echter belangrijk dat gemeenten nu juist binnen dat speelveld van de Wmo andere accenten kunnen leggen. Mevrouw van Miltenburg had groot gelijk: als gemeenten erin slagen om dat bijvoorbeeld samen met onderwijs of woningbouwcorporaties te doen, gebruiken zij wellicht heel veel middelen uit andere potjes. Dit kan bijvoorbeeld het potje voor verkeer en vervoer zijn, als gemeenten gratis reizen voor gehandicapten of 65-plussers invoeren. Dat soort zaken kan soms betaald worden uit andere potten dan die van de Wmo en dat kan dan ook allemaal. Laat alstublieft een beetje creativiteit toe bij gemeenten, mevrouw Agema. Dat willen wij hier.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, beslist niet. Mij zijn alle ouderen even lief. Alle ouderen zijn mij evenveel waard. Zij moeten dus ook niet overgelaten worden aan de nukken van de gemeenten. Dan kan het namelijk gebeuren dat de ene gemeente de zorg afknijpt, de volgende de zorg aanpakt en de derde de zorgmedewerkers voor slechtere voorzieningen laat werken. Daar leidt het toe. Ouderen zijn zo niet langer gelijk. Zij mogen blij zijn als zij bij een gemeente behoren waar zij niet helemaal afgeknepen worden waar het hun zorg betreft. Daar kan de staatssecretaris toch niet voor staan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Op één punt zijn mevrouw Agema en ik het eens: ook mij zijn alle ouderen even lief. Daarom wil ik hen niet allemaal in dezelfde mal stoppen, waarin zij allemaal hetzelfde krijgen, of zij er nu om gevraagd hebben of niet. Ik wil graag dat zij serieus worden genomen, dat er naar hen wordt geluisterd en dat er samen met anderen wordt gekeken hoe zij het beste ondersteund kunnen worden. Dit is een belangrijke taak van gemeenten, waarvoor deze nog veel werk te verzetten hebben. Laten wij de gemeenten vooral aansporen om dat op een goede manier te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Er zal volgende week dinsdag over de ingediende motie worden gestemd.

Sluiting 20.53 uur