Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat flexwerkers de dupe zijn van de kredietcrisis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De muur om de arbeidsmarkt sluit mensen uit. Binnen de muren van de arbeidsmarkt werken mensen die meer dan vijf jaar een contract hebben en ambtenaren. Buiten de muren werken flexwerkers, zzp'ers, uitzendkrachten, mensen met een tijdelijk contract en mensen die pas een paar jaar een vast contract hebben. Erger nog is dat de muur er voor zorgt dat mensen helemaal niet aan het werk komen. Dit kabinet houdt ongelijke rechten op de arbeidsmarkt in stand. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar ook een economische misser. Dit kabinet sluit talent buiten ten bate van verworven rechten. Talentvolle jongeren worden ontslagen terwijl mensen met lange contracten blijven zitten wanneer zij de kantjes ervan aflopen. Is dit nu sociaal, minister Donner? Het micro-effect is onrechtvaardigheid, het macro-effect is minder economische groei. Deze groei hebben wij juist zo bitter hard nodig om de vergrijzing, de globalisering, het opraken van ons aardgas en het overschakelen op nieuwe energiebronnen het hoofd te bieden. Mensen met lange contracten en ambtenaren hebben speciale rechten. Zzp'ers, uitzendkrachten, mensen met een tijdelijk contract en mensen die pas een paar jaar een vast contract hebben, hebben minder rechten. Dit betreft voornamelijk jongeren, vrouwen en allochtonen: de outsiders. Nu de polder onder water loopt door de vertraging in de economie krijgen zij natte voeten. De regeringspartijen en de vakbonden roepen vanaf de muren: "Wat zielig! Laten wij hen helpen!" Zelf mensen buitensluiten en je vervolgens beklagen over hun lot: wat een cynisme. Wat een cynisme! Maar de outsiders hebben uw hulp niet nodig, mijnheer de minister. Zij kunnen zelf hun plek in de stad veroveren. Het enige wat u moet doen, is de muur neerhalen.

Ik heb één vraag aan u, minister Donner: bent u bereid om nieuwe maatregelen te nemen om de ongelijkheid en de inefficiëntie van de arbeidsmarkt te verminderen?

Minister Donner:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Koşer Kaya betreft een onderwerp waarover wij het afgelopen jaar al een paar maal gesproken hebben. Het kabinet heeft ook al verschillende maatregelen voorgesteld en in de begroting staat een groot aantal maatregelen die bedoeld zijn om, mede in het licht van de commissie Arbeidsparticipatie, het functioneren van de arbeidsmarkt te verbeteren. De specifieke vraag van mevrouw Koşer Kaya, haar betoog over de muren binnen de arbeidsmarkt, kan ik moeilijk plaatsen. Op dit moment hebben wij inderdaad te maken met veranderingen op de arbeidsmarkt. Ik heb uit de voorwaarschuwing begrepen dat meer in het bijzonder werd verwezen naar krantenberichten over het feit dat tijdelijke werknemers, uitzendkrachten, op dit moment als eersten de gevolgen ondervinden van het feit dat de economische activiteiten onder invloed van de financiële crisis tot stilstand zijn gekomen. Ik ben het er geheel mee eens dat dit in het algemeen een zorgelijk verschijnsel is, zij het dat het niet nieuw is omdat de uitzendbranche altijd een van de eerste is die dit soort veranderingen constateert en ziet waar die zich zullen voordoen.

Ik verwijs naar de cijfers over de arbeidsmarkt die nog onlangs zijn gepubliceerd, waarbij ik toegeef dat die voor een deel betrekking hebben op de meetperiode die iets verder achter ons ligt. Daaruit blijkt dat nog steeds ons grootste probleem is dat wij te maken hebben met een vrij lage werkloosheid en een vrij hoog aantal vacatures. Ook bij alle correcties ligt de feitelijke realisatie onder de ramingen waarop de begroting berust en onder de ramingen waarvan ook in de CPB-plannen is uitgegaan.

Dat alles neemt uiteraard niet weg dat de huidige economische ontwikkelingen ook het kabinet met zorg vervullen. Dat is reden om de ontwikkelingen op dat terrein nauwkeurig te volgen, maar is geen reden om in deze tijd, waarin die onzekerheden zich voordoen, met een totaal aantal maatregelen te komen die wellicht nog een antwoord zouden hebben geboden in een tijd dat er een veel overspannener situatie bestond, maar in mindere mate op dit moment.

In de begroting staat een groot aantal maatregelen, ook maatregelen die de flexibiliteit op de arbeidsmarkt moeten bevorderen. Dat is vooral een kwestie van hoe wij de inzetbaarheid van mensen kunnen ontwikkelen. Zolang er nog steeds in de orde van grootte van 200.000 vacatures zijn, is dat het veel grotere probleem. Tot andere maatregelen dan in de begroting zijn aangekondigd, geeft de huidige situatie geen directe aanleiding. In het geval dat mevrouw Koşer Kaya in het bijzonder bedoelt of ik de discussie over ontslagrecht nog eens nieuw leven wil inblazen: het kabinet komt met maatregelen naar aanleiding van het najaarsoverleg en doet voor dit punt geen andere voorstellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn principiële vraag wordt niet beantwoord. Het gaat erom dat een groep mensen, flexwerkers, zzp'ers, mensen met een tijdelijk contract, mensen die net een vast contract hebben, niet dezelfde rechten hebben als mensen met een vast contract. Er bestaat dus ongelijkheid op de arbeidsmarkt. Ik wil dat de minister daarop ingaat, dat hij antwoordt of hij het wenselijk vindt dat sommige mensen ongelijk worden behandeld op de arbeidsmarkt en welke maatregelen hij gaat nemen. Het zijn die flexwerkers, die zzp'ers, die mensen met een contract voor bepaalde tijd en die mensen die net in dienst zijn getreden, die nu de dupe worden van de kredietcrisis en een mogelijke recessie. Daarop moet de minister antwoord geven. Ik begrijp hem wel, maar zijn antwoord deugt niet. Vindt hij het acceptabel dat er ongelijkheid bestaat tussen werknemers met een vast contract en werknemers die daarbuiten staan en die nu mogen betalen?

Minister Donner:

Wij hebben binnen de arbeidsmarkt verschillende categorieën. Dat is niet van onlangs. Wij hebben de mensen die zelfstandig zijn zonder personeel, mensen die met een tijdelijk contract werken en mensen die met een vast contract werken. In hun rechtsposities zit een verschil. Dat is geen ongelijke behandeling. Dat is een behandeling die recht doet aan en in overeenstemming is met de verschillende arbeidsmarktposities van deze categorieën. Dat daardoor in tijden van economische teruggang inderdaad bepaalde groepen eerder in aanmerking komen om te worden ontslagen bij bedrijven die de gevolgen van die economische neergang ondervinden, is zeer wel mogelijk. Dat is bij die contracten ook vanaf het begin duidelijk. Dan is de situatie dat die economische neergang zich voordoet en dat er op de arbeidsmarkt gevolgen ontstaan geen reden om alle verschillen weg te nemen tussen vaste contracten, tijdelijke contracten, zzp'ers en wat er verder bestaat. Als mevrouw Koşer Kaya dat bedoelt, dan is het antwoord inderdaad nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is toch wel een probleem. Mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zonder vaste contracten, zouden namelijk niet als eersten de klos moeten zijn wanneer er een crisis is. De centrale vraag is ook wie de crisis gaat betalen. Het gaat zowel om koopkracht als om werkgelegenheid. Daarom stel ik de minister de volgende vraag.

Ik heb begrepen dat in de nota naar aanleiding van het verslag bij het Belastingplan een soort van memorandum over de koopkracht van het Centraal Planbureau wordt opgenomen, voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik neem aan dat dit nog steeds zo is. Kunnen de effecten op de werkgelegenheid daaraan gekoppeld worden? Dan kunnen de problematiek van flexwerkers en andere problemen erbij betrokken worden. Het lijkt mij heel zinvol dat wij op basis van actuele informatie met de minister het debat kunnen aangaan bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken én Werkgelegenheid.

Minister Donner:

De Kamer heeft inderdaad gevraagd om een nadere notitie over de koopkrachtontwikkeling. Dat zal een notitie zijn naar aanleiding van het kabinetsbeleid en niet primair naar aanleiding van de economische ontwikkeling. Die ontwikkeling vindt namelijk plaats binnen bedrijven en is niet het gevolg van beleid. Nogmaals, die notitie, althans die nadere toelichting zal ik graag geven. Als er op dat moment meer te zeggen valt over de werkgelegenheidsontwikkeling dan nu al te zeggen valt op basis van de gegevens die ik u gegeven heb, zal ik dat zeker ook doen. Ik bedoel de nieuwste informatie van het kwartaaloverzicht van de ABU en de nieuwste inzichten die het CBS gegeven heeft. Ik ben gaarne bereid om ten tijde van de begrotingsbehande­ling met de Kamer van gedachten te wisselen over wat er nodig zal zijn. Wij moeten echter oppassen dat wij geen gevolgen gaan creëren die wij het liefst niet zouden willen, door de wijze waarop wij nu druk heen en weer gaan rennen. Ik deel de zorg van de Kamer dus volstrekt over de ontwikkelingen en ik prijs mij nog steeds gelukkig met de gunstige uitgangspositie die wij in Nederland hebben. De onderliggende trend blijft er een van toenemend arbeidstekort. Derhalve zullen op dit punt veranderingen plaatsvinden, maar dat betekent niet er een duurzaam hogere werkloosheid zal zijn. Nogmaals, als daar aanleiding voor is, zal ik de Kamer zeker berichten over de gevolgen, voordat de begroting behandeld wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Duizenden uitzendkrachten vliegen er op dit moment uit. Bij DAF, bij Heineken, bij ASML. Ik heb uitzendkrachten wel eens vergeleken met wegwerppersoneel en dat zien wij nu gebeuren. D66 staat hier wel te huilebalken over ongelijke behandeling, maar wat wil D66 dan? Dat mensen met vaste contracten worden ontslagen?

Dat brengt mij tot de volgende vraag aan de minister. In zijn plannen voor verslechtering van het ontslagrecht stond ook een kleine passage om de rechten van uitzendkrachten te verbeteren, om hun meer zekerheid te bieden. Zou het nu niet fatsoenlijk zijn om die voorstellen van stal te halen, om deze uiterst winstgevende bedrijven te verplichten ervoor te zorgen dat deze uitzendkrachten nu en in de toekomst meer zekerheid krijgen en niet langer als oud vuil aan de straat gezet kunnen worden?

Minister Donner:

Ik laat de kwalificaties die de heer Ulenbelt geeft voor zijn rekening. Indertijd was er een samenstel van een aantal maatregelen dat een gunstige ontwikkeling zou hebben gehad. Die discussie hebben wij gevoerd en de maatregelen zijn afgewezen. Dat is geen reden om een van de onderdelen daar uit te pakken. Wij hebben een evaluatie gehad van de wet op de flexarbeid (Wet flexibiliteit en zekerheid). Dat ging over totaal andere vragen dan die waar wij het nu over hebben. Dat ging namelijk over situaties waarin mensen te lang op tijdelijke contracten functioneerden. De heer Ulenbelt heeft het nu over maatregelen die ervoor zouden zorgen dat aanpassingen in de economie die onvermijdelijk zijn door economische ontwikkelingen, zich niet vertalen in de werkgelegenheid. Ik ben bang dat dat economisch niet mogelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

Het feit dat zo veel arbeidskrachten in tijdelijke dienst zijn, komt doordat wij onze arbeidsmarkt niet hebben vernieuwd en hervormd. Die armoede heeft de heer Ulenbelt mede veroorzaakt.

En dan mijn vraag aan de minister. Wij hebben in deze Kamer vaak debatten over hervorming van de arbeidsmarkt. De afgelopen twee jaar zei de minister dat het niet hoefde, omdat het veel te goed ging. Nu gaat het slecht en nu moet het ook niet. Wij hervormen dus niet bij goede tijden, maar ook niet bij slechte tijden. Waarop is het wachten? Op de dag des oordeels? Wanneer gaan wij wel hervormen?

De heer Ulenbelt (SP):

D66 laat precies zien waar zij voor staat. D66 neemt het niet op voor de uitzendkrachten. D66 steunt niet mijn voorstel om die mensen zekerheid te bieden. Nee, D66 wil van alle vaste werknemers in Nederland uitzendkrachten maken. Dat is wat D66 wil.

De heer Van der Ham (D66):

Wij willen een structurele oplossing. De SP houdt de huidige situatie in stand, wij willen een structurele hervorming.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van der Ham legt mij woorden in de mond. Derhalve kan ik geen antwoord op zijn vraag geven. Ik heb steeds betoogd dat je arbeidsmarktmaatregelen moet treffen als het goed gaat. Daar werd anders over gedacht. Ik behoor niet tot de categorie mensen die zeggen dat je maatregelen moet verscherpen als het slecht gaat. Mensen hebben grote behoefte aan zekerheid. Er is geen reden om deze discussie nu te voeren en de onzekerheid verder te vergroten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik hoor de minister spreken van de gunstige positie van Nederland. Een week of vier geleden had een andere minister het daar ook over. Dat was minister Bos, die intussen veel wijzer is geworden. Wij zien allemaal dat de economie tot stilstand komt. De uitzendkrachten worden er uitgegooid. Er zijn ideeën en toekomstscenario's waarin er bij bedrijven grootschalige ontslagen vallen. De minister doet wat mij betreft te laconiek. Ik neem aan dat hij bezig is met het ontwikkelen van toekomstscenario's om te bekijken wat hij gaat doen om te voorkomen dat er massaontslagen zullen vallen. Ik neem aan dat de minister nu al bedenkt wat hij gaat doen als bepaalde zaken zich voordoen. Ik neem aan dat hij niet op zijn handen zit.

Minister Donner:

Uw aannames zijn juist.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Deze minister geeft niet zulke concrete antwoorden, dus ik dacht: laat ik ook wat minder concreet in mijn vragen zijn. Ik maak het concreter. Ontwikkelt de minister scenario's nu hij ziet dat de economie tot stilstand komt?

Minister Donner:

Ik zei het al: uw aannames zijn juist. Er wordt op dit moment uiteraard meegedacht over de mogelijkheden. Maar het is niet zinvol om op dit moment te speculeren over wat er allemaal zou kunnen gebeuren. Nogmaals, wij zitten met een bijzondere situatie op onze arbeidsmarkt. Wij hebben met een groot aantal vacatures te maken. Er is nog vraag naar arbeid. Wij zijn vooral bezig met de vraag hoe wij mensen beschikbaar krijgen voor die bestaande vraag. Daarnaast denken wij na over datgene wat eventueel nodig is, en houden wij voeling met wat er gebeurt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. In zijn beantwoording heeft de minister een aantal keren gezegd dat wij de onzekerheden die er zijn, niet nog groter moeten maken. Wij verwachten helaas een grotere toestroom richting WW. Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat wij de WW niet aantasten in hoogte en duur? Is de minister het met ons eens dat wij juist moeten zorgen voor houvast voor mensen die helaas met ontslag te maken krijgen?

Minister Donner:

Voorzitter. De enige maatregel die nog voorligt, is het op nul zetten van de premie. Dat wil ik in het belang van de koopkracht gewoon laten doorgaan. Dat geldt ook voor de maatregel inzake passende arbeid met de daarbij horende andere wijze van vergoeding. Deze wijziging zal veranderingen teweegbrengen, maar daar waar mogelijk zal sneller kunnen worden gehandeld. Andere maatregelen treffen wij zodra ze nodig blijken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ziet de minister nu in hoe ongelooflijk dom en onverstandig het is geweest om meer dan 100.000 Polen en andere Oost-Europeanen naar Nederland te halen, nu al zo veel Nederlandse arbeidskrachten in de verdrukking zitten?

Minister Donner:

De huidige cijfers bevestigen nog steeds dat als wij op dit moment geen gebruik zouden kunnen maken van de inzet en de bijdrage van de Poolse werknemers, onze economische situatie negatiever zou zijn dan zij nu is.