Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht "Misstanden woningbouwcorporaties".

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Dit weekend stond in De Telegraaf het bericht dat de corporatiedirecteur van woningcorporatie Rochdale zich gedraagt als de zonnekoning van Amsterdam en dat hij zich laat rijden in een peperdure Maserati. Ook werd er bericht dat hij in de wandelgang van het ministerie voor Wonen, Wijken en Integratie werd bestempeld als P.C. Hooft. Dat betekent dat dit gedrag – ik zou zeggen: dit schaamteloze gedrag – op dit ministerie al langer bekend is.

Ooit ontstonden er, na veel strijd voor betere volkshuisvesting, ook door mijn SDAP-vader en -grootvader, woningbouwverenigingen met mooie namen, zoals "Ons Belang" en "Beter Wonen". Nu zijn er megacorporaties zoals Rochdale met 40.000 huurwoningen en aandelen in veertien commerciële projectontwikkelings-bv's. Er werd in 2005 1,2 mln. uitbetaald aan directiesalarissen. Dit heeft toch verrekt veel weg van het graaien bij de financiële instellingen. Laten wij hopen dat dit zonnekoninggedrag een uitwas was, maar dit soort graaisalarissen, deze zelfverrijking, staat in de sociale huursector niet op zichzelf. In de afgelopen twintig jaar is dit gedrag in de hand gewerkt door de invoering van marktwerking, zelfregulering en absurde schaalvergrotingen. Ik vraag de minister van Wonen om hieraan iets te doen. Ik vraag haar om op te komen voor de huurders en woningzoekenden, zoals mijn SDAP-vader en -grootvader, en om die geschiedenis niet te grabbel te gooien. Waarom is er niks gedaan met de kennis op het ministerie over dit gedrag? Ik vraag de minister om niet aan incidentbestrijding te doen, maar om in te grijpen, nu deze situatie aantoont dat zelfregulering binnen de corporatiesector niet werkt. Ik vraag de minister om de teugels strakker aan te trekken en om te zorgen voor betere en strengere regels en voor overzichttoezicht in de sociale huursector. Ik vraag de minister om een maximaal salarisplafond vast te stellen voor directies van woningcorporaties. Dit waren mijn eenvoudige vragen.

Minister Vogelaar:

Het is mij altijd weer een genoegen om met de heer Poppe van gedachten te wisselen in deze Kamer. Hij heeft een andere achtergrond dan ik. Laat ik maar bekennen dat ik uit een goede AR-traditie kom. De geschiedenis wijst echter uit dat sociaaldemocraten en antirevolutionairen elkaar toch kunnen vinden. Wat dat betreft is er voor de heer Poppe en voor mij dus perspectief.

Ik hecht eraan, aan te geven dat ik voor aanvang van deze vergadering een brief heb gestuurd over de berichtgeving rond Rochdale met de laatste en de feitelijke informatie naar aanleiding van het bericht waaraan de heer Poppe refereert. Ook mij heeft dat bericht natuurlijk hogelijk onaangenaam verrast en getroffen. De basis van het functioneren van bestuurders van private ondernemingen en maatschappelijke ondernemingen, is dat je moet kunnen uitgaan van de integriteit van bestuurders. Als dat er niet meer is, is er gewoon een probleem. Ik kan uit ervaring spreken, want ik heb zelf ook een aantal toezichthoudende functies gehad. Nogmaals, als dat ter discussie staat of er niet meer is, is daar geen enkel systeem tegen bestand. Dan is er nog maar één ding wat je kunt doen, namelijk optreden. Afgelopen weekeind is er intensief overleg geweest tussen mijn departement en de voltallige raad van commissarissen van de betreffende woningcorporatie. Zij hebben daar aangegeven dat zij, toen zij het gebrek aan vertrouwen en mogelijk dus ook aan integriteit bij de desbetreffende bestuurder constateerden, zij hem onmiddellijk geschorst hebben. In het weekend hebben zij besloten om een forensisch onderzoek in te stellen, waarvan de resultaten binnen zes weken op tafel moeten liggen. Naar aanleiding van de feiten van dat forensisch onderzoek zal ik besluiten of ik aanvullend daarop nog door mijn VROM-IOD – er zit namelijk ook een strafrechtelijke component aan – een onderzoek zal laten instellen of niet. Als er zich de komende weken nog nieuwe feiten voordoen, kan het zijn dat ik los van dat forensisch onderzoek daartoe ga besluiten. Dat is de context waar wij mee te maken hebben.

Dan wil ik ingaan op een paar specifieke vragen die de heer Poppe heeft gesteld. Hij had het over de uitspraak in het ochtendblad dat op mijn departement over deze bestuurder in termen van de P.C. Hooftstraat gepraat werd. Zoals u misschien kunt weten, heb ik weinig of niets met types die zich daar ophouden. Ik fronste daarom ook mijn wenkbrauwen toen ik dat las. Ik heb ook onmiddellijk vanmorgen gevraagd hoe dit kan. Mij is verzekerd dat het absoluut niet zo is dat welke medewerker van mijn departement dan ook deze terminologie in de mond heeft genomen. Er is dus ook nog zoiets als de creativiteit van journalisten, die blijkbaar aanleiding zaken om dit soort teksten in het door u en mij bekende ochtendblad op te nemen.

Doe wat aan de salarissen...

De voorzitter:

Mevrouw de minister, de heer Poppe wil van de gelegenheid gebruikmaken om u wat te vragen. Of toch niet?

De heer Poppe (SP):

Nee, ik wacht nog even.

De voorzitter:

U maakt het nu wel verwarrend voor mij. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Vogelaar:

Ik wil even de drie punten langslopen waar de heer Poppe concreet vragen over heeft gesteld.

De salariskwestie. Doe er wat aan! Ja, mijnheer Poppe, ik doe er wat aan! U weet ook wat voor afspraken wij daarover hebben gemaakt. Wij hebben de commissie-Dijkstal en volgens mij is er voor de derde week van november een overleg gepland met de Kamer, waarbij alle bewindslieden met de Kamer komen praten over wat wij concreet gaan doen als het gaat om het aanpakken van ongewenste salarishoogtes in de corporatiesector. U kunt wat dat betreft op mijn rekenen.

De laatste vraag van de heer Poppe was wat breder. Gaan zij hun boekje niet te buiten? Pak die corporatie aan, zodat zij doen waarvoor ze zijn. Ik heb de Kamer zeer recent een brief gestuurd over het toezicht en de governance van de corporatiesector. Ik heb al gezegd dat binnen mijn periode als minister dit ordentelijk zal worden geregeld. Ik spreek daar binnenkort over met de Kamer. Voor de behandeling van mijn begroting krijgt de Kamer een inhoudelijk rapport. Ik zal proberen dit met de sector zelf overeen te komen. Als dat niet lukt, zal duidelijk zijn waar de verschillen van opvatting liggen. Ik kom meteen na het kerstreces met een kabinetsstandpunt daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de duidelijkheid: een Kamerlid heeft het recht om de minister na twee minuten te interrumperen. De heer Poppe gaat het nu echter helemaal inhalen. U hebt nog één minuut, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De minister begon met te zeggen dat onze beider achtergronden niet dezelfde zijn. Ik kan daar de flauwe grap over maken dat niet iedereen perfect kan zijn. Mijn familie was van de SDAP en die van de minister van de ARP. Dat zegt allemaal echter niets, want het gaat erom wat wij nú doen. Minister Vogelaar verwijst naar een brief die zij aan de Kamer heeft gestuurd. Die brief staat nu precies voor de incidentenbestrijding die ik niet wens. Natuurlijk moet er opgetreden worden, en de raad van commissarissen heeft de directeur nu geschorst. Het is echter diezelfde raad van commissarissen die dit gedrag al die jaren heeft goedgekeurd en laten lopen. Daaruit blijkt toch dat die zelfregulering niet functioneert. Voor de salarissen verwijst de minister naar de commissie-Dijkstal. Ik heb heel die commissie-Dijkstal niet nodig om te constateren dat een praktijk van salarissen van€ 200.000, € 300.000 voor een directeur van een woningcorporatie voor de huisvesting van de laagstbetaalden in ons land, niet integer is. Dat kan ikzelf helemaal bedenken; daar heb ik heel "Dijkstal" niet voor nodig. Komen in de voorstellen die de minister straks aan de Kamer voorlegt, de voorstellen te staan die ik aan de orde heb gesteld, namelijk een maximumsalaris en strenge regels? Naar zelfregulering hoeft de minister geen verdere onderzoeken te doen. Die functioneert niet. Dat is hiermee aangetoond. Dus nogmaals, voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, uw tijd is om.

De heer Poppe (SP):

Ik zal afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Het lampje gaf al een hele tijd aan dat u moest afronden, maar u kijkt daar niet naar. Dat kan ik ook niet helpen.

De heer Poppe (SP):

Minister Vogelaar, doe wat!

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Vogelaar:

Ik heb de heer Poppe in de eerste termijn gezegd dat ik wat doe. Ik maak bezwaar tegen zijn bewering dat ik alleen aan incidentbestrijding doe. Ik heb duidelijk gezegd dat zich een incident heeft voorgedaan dat aangepakt moet worden. Dat doe ik. Daarnaast heb ik gezegd dat ik de zaken ook structureel aanpak, en wel op de volgende twee punten.

Ten eerste pak ik de salarissen aan. Er komt een maximumsalaris in de sector. Waarover wij misschien van mening verschillen is de hoogte van dat maximumsalaris. Daarover kunnen wij echter gewoon een zakelijk, politiek debat voeren. Ten tweede zal ik structurele voorstellen aan de Kamer doen over de governance, het toezicht en de mate van regulering in de sector. Ook daar voeren wij een zakelijk debat over. Dus dat zijn structurele maatregelen die betrekking hebben op hoe wij met deze sector omgaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ook de VVD schrok van de berichten in de Telegraaf. Het is goed dat er ingegrepen is, maar de basisvraag is natuurlijk hoe het interne toezicht heeft gefunctioneerd. Als een krant dit soort berichten publiceert, en daarna wordt er ingegrepen, dan is dat rijkelijk laat. Dus wordt ook onderzoek naar het interne toezicht gedaan? En hoe zit het met de rol van het Centraal Fonds Volkshuisvesting? Dat is immers ook toezichthouder in deze sector.

Minister Vogelaar:

Over het functioneren van het interne toezicht wil ik twee dingen zeggen. Ik heb geprobeerd met mijn openingsstatement duidelijk te maken dat het heel lastig is om je vinger achter integriteitskwesties te krijgen, met om het even welk toezicht. In de boekjes staat het misschien anders, maar uit mijn eigen praktijkervaring weet ik wel anders. Omdat dit zo belangrijk is, heb ik met de raad van commissarissen afgesproken dat ook het eigen functioneren onderwerp wordt van het externe, onafhankelijke onderzoek. Daarover zullen wij dus ook nadere informatie krijgen. De rol van het Centraal Fonds Volkshuisvesting heeft te maken met wat ik in eerste instantie aangaf, namelijk dat mogelijk de integriteitsvraag aan de orde is. De feiten zullen uit het onderzoek moeten blijken. Ook voor het Centraal Fonds Volkshuisvesting is het lastig om overal de vinger achter te krijgen. Dit laat onverlet dat er zich de afgelopen jaren al een aantal incidenten heeft voorgedaan, waarbij is geconstateerd dat deze corporatie grenzen heeft overschreden. Zowel door mijn departement als door het Centraal Fonds Volkshuisvesting is daarbij geïntervenieerd.

De heer Madlener (PVV):

Evenals de SP-fractie vindt ook de fractie van de PVV dat er veel mis is in de corporatiesector: topsalarissen tot wel vier keer het salaris van minister-president Balkenende; er is een fusiegolf aan de gang, die leidt tot ongewenste grootschaligheid; de corporaties steken belastinggeld in allerlei commerciële avonturen, en ten slotte: er is sprake van veel te weinig verkoop van woningen aan de zittende huurders. De PVV wil dat dit verandert. Wij hebben u al meerdere malen gevraagd om daarin op te treden, maar tot op heden hebt u dat nog steeds niet gedaan. Wat er nu is gebeurd, noemt u een incident, maar er zijn vele incidenten. Ik wil van u de garantie dat het bij een incident blijft en dat dit niet slechts het topje van de ijsberg is. Verder raad ik u aan, niet af te wachten tot het onderzoek door de raad van commissarissen u wordt aangereikt, maar om actief mee te doen aan het onderzoek, zodat u er zelf bij bent en ziet wat er gebeurt. Het gaat erom dat u zich vol overtuiging op de hoogte stelt van alle feiten.

Minister Vogelaar:

Ik denk dat ik helder ben geweest over het aanpakken van de topsalarissen en de commerciële activiteiten, dus wat een corporatie al dan niet mag doen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt en daarover zullen wij de komende maanden met elkaar spreken. Ik help de heer Madlener hopen dat het tot dit incident beperkt blijft, maar de wereld zit niet zo in elkaar dat ik kan verzekeren en regelen dat er in deze sector nooit meer sprake zal zijn van onregelmatigheden. Als de wereld zo eenvoudig was, zou ook het leven van een minister veel gemakkelijker zijn. Helaas is dat niet het geval.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb gevraagd of de minister bereid is om actief mee te doen aan het onderzoek en dus niet alleen af te wachten.

Minister Vogelaar:

Het spijt mij, maar ik heb gezegd dat mijn departement het hele weekend intensief overleg heeft gevoerd met de raad van commissarissen over het forensisch onderzoek. Als de heer Madlener de brief leest, ziet hij dat ik ook heb aangegeven welke punten in ieder geval in dat onafhankelijk forensisch onderzoek moeten worden meegenomen. Hij zou dus nu al kunnen concluderen dat ik niet afwacht maar handel.

De heer Van Raak (SP):

Directeuren van woningbouwcorporaties behoren er niet met tonnen aan euro's vandoor te gaan. Dat is geld van de huurders. De minister zegt nu ook dat er een maximum moet komen. Ik vraag mij af wat voor maximum. Wordt het een gedragscode, zodat de graaiers bij die woningbouwcorporaties hun eigen salarissen moeten vaststellen? Dat zie ik helemaal niet zitten. Of zegt de minister dat zij een maximum gaat vaststellen en dat directeuren van woningbouwcorporaties in ieder geval niet meer gaan verdienen dan zij?

Minister Vogelaar:

Die discussie voeren wij in de derde week van november met elkaar.

De heer Van Raak (SP):

De vraag wordt nu gesteld en niet op 20 november.

Minister Vogelaar:

Ja, maar wij hebben afgesproken wanneer wij dat debat met elkaar voeren. Volgens mij is het gebruikelijk om met die afspraak op een ordentelijke manier om te gaan.

De heer Depla (PvdA):

De vastgoedsector, waarvan ook de woningbouwcorporatie onderdeel uitmaakt, is kwetsbaar als het de integriteit betreft. De minister zegt dat het heel lastig wordt om erachter te komen als bestuurders hun commissarissen niet goed informeren. Er zouden twee dingen kunnen gebeuren waardoor die kans kleiner wordt, namelijk aan de ene kant het voorstel van de voormalig voorzitter van de verenigde toezichthouders binnen de woningbouwsector. Zij heeft bij haar afscheid voorgesteld om een klokkenluidersregeling in het leven te roepen zodat mensen die bij een woningbouwcorporatie werken en dit soort signalen hebben gekregen, hun verhaal kwijt kunnen. Zodoende komen dingen eerder boven tafel. Aan de andere kant kan de minister het Centraal Fonds Volkshuisvesting vragen hoe het met de integriteit zit bij de woningbouwcorporaties. Hebben zij de basics op orde of zijn zij nog zeer naïef en is de kans inderdaad groot dat zij het niet zien als er zich weer zoiets voordoet?

Minister Vogelaar:

Over een klokkenluidersregeling kan ik kort zijn. Het kabinet vindt dat er in sectoren klokkenluidersregelingen moeten zijn. Dat geldt dus ook voor de corporatiesector. Dat zal één van de punten zijn die wij moeten regelen in de governance. Die regeling moet er dus komen.

Ik denk dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting niet in staat is om dit soort integriteitsvragen te beantwoorden en dat wij andere instanties nodig hebben om daarop meer zicht te krijgen.

De heer Van Bochove (CDA):

Het ziet ernaar uit dat wij in dit debat al bezig zijn met het toezicht op de betreffende corporatie. Ik vraag de minister of zij kan beoordelen of het intern toezicht van de corporatie zeker in de laatste periode goed heeft gefunctioneerd. Heeft zij ook het gevoel dat dit intern toezicht op het juiste moment met het departement contact heeft gezocht?

Minister Vogelaar:

Ik weet niet wat mijnheer Van Bochove precies als de laatste periode beschouwt. Als hij het signaal dat het krantenbericht zou verschijnen tot de laatste periode rekent...

De heer Van Bochove (CDA):

Uiteraard doel ik op het incident waarover wij spreken.

Minister Vogelaar:

Dan is mijn antwoord ja. Ik vind dat vanaf dat moment de raad van commissarissen goed heeft gehandeld. Er is snel gehandeld, er is direct contact met ons opgenomen, er is direct tot schorsing overgegaan en er is initiatief genomen tot een forensisch onderzoek. Of de raad van commissarissen daarvoor ook goed heeft gehandeld, is onderwerp van het onderzoek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een verhelderende vraag. In het krantenbericht stond ook het een en ander over bancaire zaken. In hoeverre is het mogelijk dat woningcorporaties garant staan voor rentebetalingen aan banken?

Minister Vogelaar:

Ik heb dit citaat uit het krantenbericht op dit moment niet helder voor ogen, dus ik kan nu niet plaatsen waar het precies betrekking op heeft. Ik moet op dit moment het antwoord op die vraag dus schuldig blijven. Ik wil precies kijken naar de uitlatingen daarover in de kranten. Ik kan wel zeggen dat corporaties geen bancaire activiteiten mogen uitvoeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn het erover eens dat integriteit een groot goed is, zeker in het vastgoed. Wij hebben hier te maken met een soort maatschappelijk vastgoed en maatschappelijk geld dat bij de corporaties ligt. Ik zou zeggen: pak ze, als zij niet doen wat zij moeten doen en onverantwoorde rare deals gaan sluiten! Speelt dit overigens ook bij andere corporaties? Zijn er voldoende checks bij de corporaties om dit soort dingen tegen te gaan? Het is natuurlijk een zeer zorgelijke ontwikkeling dat de corporatiesector geïnfecteerd raakt door die hele "vastgoedboyssector". Dat moeten wij gewoon niet hebben. Gaat u dat uitzoeken, minister. Wat betreft de topsalarissen, zou de Balkenendenorm gehanteerd moeten worden. Daar hebben wij natuurlijk eindeloos met elkaar over gesproken. Het lijkt mij niet dat wij maatschappelijk geld moeten gebruiken om tonnen aan toppers bij de corporaties uit te betalen.

Minister Vogelaar:

"Pak ze", is een kwalificatie die ik niet in de mond zou willen nemen, los ervan dat ik er ook niet aan moet denken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U moet dat niet te letterlijk nemen, maar wel figuurlijk.

Minister Vogelaar:

Natuurlijk vind ik dat, daar waar nodig, opgetreden moet worden. Dat heb ik volgens mij ook helder uiteengezet. Vanuit de Kamer zijn al verschillende keren opmerkingen gemaakt over de integriteit. De heer Depla deed dat net en u doet dat ook, mevrouw Van Gent. Ik beraad mij op de vraag of wij daar niet wat structureler naar zouden moeten kijken en ik kom daar op een later moment op terug. Het wordt mij helder dat er in de Kamer uitgesproken opvattingen bestaan over de salarissen, in elk geval bij een aantal fracties. Ik zie uit naar het debat daarover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan die informatie over de integriteit voor de begroting aan de Kamer worden gezonden?

De voorzitter:

U had het woord helemaal niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Sorry, maar het is wel belangrijk.

De voorzitter:

Ja, het is altijd belangrijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor graag een tijdpad.

De voorzitter:

De minister heeft het gehoord, maar zij geeft geen antwoord meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee?

De voorzitter:

Nee, echt niet. Hiermee zijn wij aan het einde van deze vragenronde gekomen. Ik dank de minister namens ons allen voor haar antwoorden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schreijer-Pierik, Omtzigt en Thieme;

Ferrier en Hessels, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.