Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over het exacte tijdstip waarop Fortis Nederland bonussen aan de subtop van zijn medewerkers uitkeerde.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De kredietcrisis kent vele oorzaken. Eén daarvan is de absurde bonussencultuur. De GroenLinks-fractie heeft zich altijd verzet tegen dergelijke bonussen, want het gaat vaak om astronomische bedragen. Vaak is de relatie met de geleverde prestaties geheel zoek. Het belangrijkste is dat bonussen fout gedrag stimuleren. Banken en verzekeraars hebben in de afgelopen jaren dankzij deze bonussen extreme risico's genomen, op jacht naar kortetermijnwinsten. Meer omzet betekende een hogere bonus en de risico's waren voor anderen. De risico's op de investeringen werden veronachtzaamd, genegeerd of zelfs verzwegen. Mede door deze perverse bonussen boeken financiële instellingen recordverliezen en moet de overheid in de persoon van minister Bos hen met miljarden overeind houden. In het buitenland is dat niet anders. Het voorgaande geldt ook voor Fortis Nederland.

Fortis Nederland is inmiddels in handen van de Nederlandse overheid gekomen. De fractie van GroenLinks had verwacht dat daarmee onmiddellijk een radicaal einde zou zijn gekomen aan de bonussencultuur. Dat leek vorige week ook het geval. Desgevraagd verklaarde minister Bos, de minister van Financiën, in de Kamer dat er na 29 september – dat is de maandag na het weekend van de eerste reddingsoperatie – bij Fortis Nederland geen bonussen meer zijn toegekend. Ook Fortis Nederland heeft afgelopen week verklaard dat er na 29 september geen retentiebonussen – bonussen die medewerkers ontvangen als zij bij Fortis in dienst blijven – zijn verstrekt. Wij weten nu echter dat dit laatste bij Fortis België wél is gebeurd. Het gaat daarbij om vrij forse bonussen. Terecht heeft premier Leterme woedend gereageerd en een breed onderzoek gelast. Uit de berichtgeving in de Belgische krant De Standaard van afgelopen vrijdag zou kunnen blijken dat ook de top en subtop van Fortis Nederland na 29 september, of in het weekend van 27 en 28 september, in de wetenschap van de aanstaande overname, zichzelf nog snel even bonussen hebben toegekend. Daarover stel ik vier vragen.

Kan de minister ons zeggen dat het niet waar is en dat de Fortistop in Nederland zich niet heeft verrijkt, terwijl het concern balanceerde op de rand van de afgrond?

Het gaat ons er ook om wat er in dat weekend gebeurde, toen er onderhandeld werd over een gedeeltelijke nationalisatie. Heeft de Fortistop in dat weekend met die wetenschap besloten om tot uitkering van bonussen over te gaan?

Is de minister bereid om samen met zijn collega's in België, of net als zijn collega's in België, een diepgaand onderzoek naar deze zaak te gelasten?

Spreekt de minister uit dat wat er ook op tafel moge komen, elke bonus die vanaf dat moment is verstrekt, teruggehaald wordt?

Minister Bos:

Voorzitter. De heer Vendrik en het kabinet zijn het met elkaar eens over de perverse manier waarop bonussen een bijdrage hebben geleverd aan het ontstaan van de financiële crisis. Wij zijn het ook met elkaar eens dat hier een schone taak is weggelegd, in ieder geval voor de toezichthouder en mogelijk ook voor de wetgever om te zorgen dat dit in de toekomst niet nogmaals voorkomt.

De heer Vendrik en wij zijn het ook met elkaar eens dat het 100%-aandeelhouderschap van de overheid van Fortis Bank Nederland/ABN AMRO een zware verantwoordelijkheid op ons legt om het goede voorbeeld te tonen en niet zelf dit type bonussen te verstrekken. Ik kan hem gelukkig als antwoord op al zijn vragen mededelen dat er geen sprake is van bonussen die door het management van Fortis Bank Nederland zijn toegekend nadat die bank voor 100% eigendom van de Nederlandse Staat is geworden. Ik heb dit overigens vorige week ook al gezegd, maar ik ben blij om op dinsdagmiddag in de gelegenheid gesteld te worden dat hier te herhalen.

In antwoord op de eerste vraag van de heer Vendrik kan ik bevestigen dat het niet waar is. In antwoord op zijn tweede vraag kan ik melden dat ik het vandaag nog heb nagevraagd bij de eerste man van Fortis Bank Nederland, maar dat ook in het weekend van 27 en 28 september geen bonussen zijn toegekend. Ten derde vroeg de heer Vendrik of ik bereid ben een diepgaand onderzoek te verrichten; gezien deze dubbele ontkenning – vorige week reeds en desgevraagd een uur geleden ook nog eens – lijkt mij dat dus niet nodig. Ten vierde vroeg de heer Vendrik om een toezegging dat als zou blijken dat toch bonussen zijn verstrekt, ik deze dan terughaal. Ik kan toezeggen dat, mochten wij toch om enigerlei reden stuiten op bonussen die verstrekt zijn zonder ons medeweten en niet uit hoofde van lopende contractuele verplichtingen en nadat wij eigenaar zijn geworden van Fortis Bank Nederland, de personen die ons tot nu toe informatie hebben verstrekt, dan niet alleen een probleem met mij hebben, maar wij tevens alles in het werk zullen stellen om die bonussen terug te halen. Nogmaals, ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit het geval is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. In beginsel zijn dit goede antwoorden van de minister, waar wij ook op gehoopt hadden. Ik wil het echter toch even precies weten: in het weekend van 27 en 28 september heeft de minister onder andere met Fortis Nederland en alle partijen die betrokken waren bij het Fortisconcern onderhandeld over een gedeeltelijke overname van Fortis Nederland. De minister zegt – ik vraag het nog maar even voor de nauwkeurigheid – zeker te weten dat er ook in dat weekend, anders dan in België is gebeurd, met de wetenschap van een aanstaande gedeeltelijke overname van 49% door de Nederlandse Staat, er geen comités bij elkaar zijn gekomen en niet alsnog bonussen zijn uitgekeerd. Weet de minister dat zeker?

Wat in België is gebeurd, is wel de heel andere wereld. Daar heeft men met de wetenschap van een aanstaande overname van Fortis België door de Belgische overheid en Paribas – daar is een heel complex van eigendomsverhoudingen aan te pas gekomen – en zelfs daarna alsnog besloten tot het verstrekken van bonussen. Dat maakte de Belgische premier Leterme woedend. Heeft dat op de een of andere manier nog een relatie met de concerns die in handen zijn gekomen van de Nederlandse overheid?

Minister Bos:

Mijn antwoord op uw laatste vraag is "nee". Dat is een puur Belgische aangelegenheid en gaat over het puur Belgische deel van het concern. Dat heeft niets te maken met het deel van het Fortisconcern waar wij 100% aandeelhouder van zijn.

In antwoord op uw eerste vraag kan ik zeggen dat ik de concrete passage uit De Standaard van afgelopen vrijdag – volgens mij is dat de voornaamste bron voor uw vragen – een uur geleden heb voorgelegd aan de topman van Fortis Bank Nederland. Hij heeft mij verzekerd dat hij zich in dat verhaal totaal niet herkent. Dat is volgens mij een afdoende ontkenning van wat in de krant wordt beweerd.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik stelde vorige week de vragen over dit onderwerp. De minister zei toen dat alle bonussen voor 29 september – het moment van de gedeeltelijke nationalisatie, dus niet voor 100% maar voor 49% – al waren toegekend. Blijft de minister bij zijn antwoord van vorige week? Is er geen reden om op de een of andere manier terug te komen op wat hij toen heeft gezegd?

Minister Bos:

Nee, ik baseer mij natuurlijk altijd op de informatie die ik heb. Ik beschik niet over nieuwe informatie die zou moeten leiden tot een ander antwoord dan vorige week. Ik heb een uur geleden een telefoontje gepleegd om in de Kamer goed beslagen ten ijs te kunnen komen, maar ik zal er natuurlijk nog enkele telefoontjes overheen plegen om op alle details volstrekte duidelijkheid te krijgen. Als daar iets anders uit komt, laat ik het de Kamer als eerste weten. Op dit moment beschik ik echter niet over informatie die mij noopt om iets anders te zeggen dan ik vorige week heb gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij focussen nu een beetje op dat ene weekend, maar de echte top wist een week daarvoor ook al wat er ging spelen en wat er in de pijplijn zat. Heeft de minister de mogelijkheid om met terugwerkende kracht eventuele bonussen die voor dat weekend zijn toegekend – met alle respect voor lopende afspraken en lopende contracten – terug te draaien?

Minister Bos:

Ik denk dat de veronderstelling waar u uw vraag op baseert, niet klopt. Wij hebben het over het weekend van 27 en 28 september, toen besloten werd tot een 49%-deelname. Een week daarvoor wist de top van het bedrijf niet dat er iets ging gebeuren. In dat weekend is echt besloten om in te grijpen. Ik kan u ook zeggen dat de daadwerkelijke participatie van Nederland voor een bedrag van 4 mld., waartoe uiteindelijk in dat weekend werd besloten, pas in de laatste uren van de zondag tot stand kwam.

Ik zeg tegen de heren Vendrik en Irrgang nogmaals dat indien de Fortistop kennis zou hebben gehad over wat er aan de hand was, dit specifieke element met de bijbehorende verantwoordelijkheid van Nederland voor dat bedrijf, pas in de laatste uren van de zondag tot stand kwam; daarover bestond dus geen voorkennis.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid vraag ik de minister om te bevestigen dat dit besluit ook geldt voor ABN AMRO, ING en AEGON. Kan hij bevestigen dat ook daar geldt dat nadat de overheidsparticipatie bekend werd, er 100% zeker geen bonussen meer worden uitgekeerd?

Minister Bos:

Bij ING en AEGON geldt de afspraak die ik hier vorige week heb vermeld en waarover ik vorige week verantwoording heb afgelegd. Deze afspraak houdt in dat het topmanagement afstand doet van alle bonussen over 2008. Zoals mevrouw Sap weet, zijn wij geen aandeelhouder van ING en AEGON, dus wij kunnen er ook geen permanente controle over uitoefenen. Wij hebben gewoon als onderdeel van de afspraak ook met elkaar afgesproken dat de bonussen over 2008 op nul gaan, dat de vertrekvergoedingen – of er nu een lopend contract is of niet – naar een maximum van één jaarsalaris gaan en dat wij er twee overheidscommissarissen neerzetten die over de toekomst van het beloningsbeleid een veto kunnen uitoefenen. Toen wij voor 49% eigenaar waren van Fortis, gold wat ik net gezegd heb. Een week later waren wij 100% eigenaar van Fortis en van ABN AMRO, vanaf dat moment gold het ook voor ABN AMRO.