Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2008 over de Industriebrief 2008.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de Industriebrief 2008 werd uitgebreid gesproken over kennismigratie. De minister geeft in de brief glashelder aan dat zij de tekorten aan personeel in de Nederlandse industrie onder andere wil oplossen door de kennismigrantenregeling uit te breiden. Tijdens het overleg bracht een aantal fracties duidelijk naar voren dat zij niet willen dat het werven van hogeropgeleid personeel in den vreemde leidt tot een kaalslag in de landen van herkomst. Wij hebben echter te weinig gegevens om te kunnen vaststellen dat dit inderdaad niet het geval is. De SP-fractie heeft hier sterke twijfels over. Wij denken dat het hierheen halen van mensen die een voor onze arbeidsmarkt interessante achtergrond of opleiding hebben, wel degelijk kan leiden tot problemen in de landen van herkomst. Omdat deze sterke twijfels tijdens het algemeen overleg niet door de minister zijn weggenomen, dien ik een motie in met als doel het boven tafel krijgen van goede informatie op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vergroten van het aantal kennismigranten als een van de oplossingen voor het personeelstekort in de Nederlandse industrie wordt genoemd;

van mening dat er weinig bekend is over de mogelijk schadelijke gevolgen van kennismigratie in landen van herkomst van specifieke groepen werknemers;

verzoekt de regering om op korte termijn aan te geven aan welke groepen kenniswerkers behoefte is in de Nederlandse industrie, en waar en hoe hiervoor wordt geworven in landen buiten de EU;

verzoekt de regering tevens om daarbij te onderzoeken of in deze landen van herkomst een ondubbelzinnig overschot dan wel tekort bestaat aan deze groepen kenniswerkers en in vervolg op de uitkomsten van dit onderzoek de Kamer jaarlijks te rapporteren over de stand van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29826).

De heer Van der Ham (D66):

Dit creëert absoluut binnenlandse banen: heel wat ambtenaren moeten hiermee aan de gang gaan. Volgens mij moet dat niet het effect van zo'n motie zijn. Waarom zouden wij daar op deze manier inzicht in willen hebben? Wij hebben allerlei maatschappelijke organisaties die naar dit soort dingen kijken. De arbeidsmarkt reguleert dit soort dingen zelf. Waarom moet de overheid dit allemaal in de hand gaan houden? Wij hebben regels voor mensen die hier een tijd komen werken. Wij hebben alles al. Wij willen dit soort medewerkers graag naar Nederland halen...

De voorzitter:

Dit is een betoog, mijnheer Van der Ham, en geen interruptie. U had u moeten inschrijven voor het debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de overheid hiervoor laten zorg dragen, omdat de overheid in de Industriebrief zelf aangeeft dat zij meer mensen uit den vreemde hier aan het werk wil hebben. Er is geen duidelijke informatie op dit gebied. Onze mensen hebben gezocht naar getallen hierover, maar ze zijn er gewoon niet. Het enige wat zij ontdekten, waren cijfers over het aantal artsen in Afrika en over het aantal artsen dat in andere EU-landen werkzaam is. Nogmaals, er zijn geen duidelijke gegevens.

De voorzitter:

U moet ook kort antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als wij met deze regeling doorgaan – wij zijn er niet principieel tegen – moeten wij wel weten waarop het beleid gebaseerd is.

De heer Aptroot (VVD):

Heeft mevrouw Gesthuizen deze motie laten checken op administratieve lasten en regeldruk? Zo ja, wat was het advies van het ministerie of van Actal?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, wij laten onze oren niet hangen naar Actal. Dat is iets wat de heer Aptroot veel te vaak wel doet.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wij hebben met zijn allen dat rondetafelgesprek meegemaakt. De bedrijven hebben aangegeven dat ze vaak voor korte tijd behoefte hebben aan kennisuitwisseling met hun onderzoeksafdelingen in China, India of waar dan ook. Het gaat dan om een uitwisseling van kenniswerkers. Hoe gaat mevrouw Gesthuizen die bedrijven tegemoetkomen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U hebt het over een uitwisseling. Ik wil dat gestaafd zien in een overzicht: is er inderdaad sprake van een uitwisseling? Kunnen wij inderdaad beter spreken over een-op-een, waarbij iemand weggaat en iemand daarvoor terugkomt? Voor zover dat het geval is, heb ik geen enkel probleem. Er zijn echter ook gevallen waarin dit niet geldt. Dan betekent dit, dat wij tijdelijk, minimaal drie maanden, mensen weg moeten halen. Als er dan geen mensen van ons naartoe gaan, zijn er tijdelijk mensen in die landen niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. U noemt nu China en India als voorbeelden. Het kan best zijn dat wij in Nederland personeel nodig hebben in bepaalde sectoren, waaraan in die landen geen behoefte bestaat. Dat vind ik prima, maar ik wil het wel graag weten. Eigenlijk vind ik dat u ook op dat soort gegevens uw beslissing zou moeten baseren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Hoe komt u de bedrijven tegemoet die dit ook hebben aangekaart tijdens het rondetafelgesprek en die juist behoefte hebben aan een gestroomlijnde migratieregeling?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou de bedrijven graag tegemoetkomen op een andere manier. Wij willen namelijk niet graaien in de bakken van andere landen. Wij willen een braindrain voorkomen en daarom heb ik deze motie ingediend. Eerlijk gezegd dacht ik dat de PvdA-fractie mij daarin wel zou kunnen steunen. U hebt tijdens het algemeen overleg namelijk ook gezegd dat uw fractie niet wil dat er een kaalslag plaatsvindt in andere landen. Als wij met zijn allen kunnen vaststellen dat er in sommige landen geen kaalslag plaatsvindt en dat er met deze landen wel een vruchtbare uitwisseling kan plaatsvinden, dan vind ik dat prima. Dan zullen wij die uitwisseling steunen.

Voorts meld ik u dat wij de bedrijven met een tekort aan personeel graag op een andere manier tegemoet willen komen, namelijk door een veel betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en door zelf zorg te dragen voor het opleiden van voldoende gekwalificeerd personeel, en niet door alle mensen uit het buitenland te halen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. In de Industriebrief en tijdens het algemeen overleg over de Industriebrief geeft en gaf de minister blijk van het nut en de noodzaak van een integrale visie op de Nederlandse industrie in een nationale en een internationale context. De CDA-fractie heeft tijdens het algemeen overleg aangegeven dat zij samen met de minister op resultaten wil aansturen. Zij wil niet op deelgebieden actief zijn, maar op de plek die Nederland inneemt in het World Economic Forum (WEF). Tijdens het algemeen overleg vond de minister de vijfde plek in het WEF wel wat te ambitieus. Zij stemde erin toe om voor de achtste plek te gaan. Die dag, hoe toevallig, werd bekend dat Nederland reeds op de achtste plek stond. De CDA-fractie dient daarom deze positieve motie in, die helemaal aansluit bij de uitspraak van onze minister-president die deze ambitie reeds formuleerde. Uit deze motie klinkt lef en ambitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer heeft vastgesteld dat bij het ministerie van Economische Zaken heldere doelstellingen ontbreken waarop de bewindspersoon kan worden afgerekend;

van mening dat het van lef en ambitie getuigt dat de minister van Economische Zaken in de Industriebrief de verantwoordelijkheid neemt voor het regeringsbeleid dat gevolgen heeft voor het vestigingsklimaat in Nederland;

verzoekt de regering, zich in de komende begroting van Economische Zaken tot doel te stellen om in 2011 in de top vijf van de concurrentieranglijsten van de IMD en het World Economic Forum te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag, Smeets, Ortega-Martijn en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29826).

De heer Aptroot (VVD):

In de overweging staat dat er doelstellingen moeten zijn waarop de regering kan worden afgerekend. Gaat dat ook gebeuren, bijvoorbeeld in de vorm van "bewindspersoon, niet voor herhaling vatbaar"?

Mevrouw Uitslag (CDA):

In de positief geformuleerde motie staat heel duidelijk dat dit een doel is. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vraag geen antwoord van de minister, maar van u. U geeft als overweging dat er prestatie-indicatoren moeten komen waarop het kabinet kan worden afgerekend. Hoe gaat u de bewindslieden afrekenen als zij deze indicatoren niet halen? Zegt u dan: nooit meer terug, minister, zoek maar een baan in het bedrijfsleven? Dan bent u consequent.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat staat niet in de motie. In de motie staat een duidelijke doelstelling, en dat is wat wij de minister nu voorleggen. Wat het resultaat daarvan zal zijn, zullen wij dan zien.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham...

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de motie medeondertekend.

De voorzitter:

Dan is het helemaal niet toegestaan dat u dan nog een vraag gaat stellen.

De heer Van der Ham (D66):

In de overweging staat dat het afrekenbaar gemaakt moet worden. Daarom heb ik haar ondersteund.

De voorzitter:

Het is fijn dat u dat zegt. Nu weten wij het allemaal. Dank u wel, mevrouw Uitslag.

Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Het standpunt van mevrouw Gesthuizen van de SP over de kennismigranten is bekend. Zij wil dat niet. Als zij al iets wil, wil zij in feite dat wij een geleide kenniswerkerspolitiek gaan bedrijven. Ik denk dat dat absoluut niet aan de orde is. Het is aan de bedrijven zelf om aan te geven aan welke groepen kenniswerkers men behoefte heeft. Dat ligt voor het ene bedrijf anders dan voor het andere. Mij wordt in de motie gevraagd op korte termijn aan te geven aan welke groepen kenniswerkers behoefte is in de Nederlandse industrie en waar en hoe hiervoor wordt geworven. Ik werf echter niet. Ik ben ook niet van plan om te gaan werven. Dat doen bedrijven zelf.

Overigens is kennismigratie een vrije keuze. Het is onderdeel van de internationale verwevenheid van de economie. Het gaat ook om tijdelijkheid. Als betrokkenen teruggaan, dragen zij ook bij aan de uitbouw van de kennis in het eigen land. Dat is prima. Ik heb ook geen enkele behoefte aan nieuwe barrières of suggesties van nieuwe barrières aangezien wij net barrières op dit punt hebben geslecht. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

Bij het aantal kennismigranten gaat het om 10% van het totale aantal migranten. Wij spreken dan dus over 5000 mensen.

Over de motie van mevrouw Uitslag het volgende. Als ik voorkennis had gehad tijdens het algemeen overleg over de Industriebrief, dan had ik een ander antwoord gegeven. Maar ik had die kennis niet op dat moment. Het kwam later ter sprake. Ik vind het eerlijk gezegd heel positief dat wij in 2007 op plaats 10 eindigden bij het WEF en in 2008 op plaats 8. Ik denk dat het industriebeleid geslaagd is op het moment dat je meer industriële ondernemers krijgt die weten te vernieuwen en die op het internationale toneel toonaangevend zijn. Dat vergt een concurrerend vestigingsklimaat en dat vergt investeringen in de concurrentiepositie van bedrijven.

Dus dat streven naar een positie in 2011 in de top vijf van de concurrentieranglijsten van de IMD en het World Economic Forum, daar sta ik achter. Wij zijn op de goede weg, maar ik wil wel een kanttekening plaatsen. Met die paar miljard euro die ik op de begroting van Economische Zaken heb, ben ik echt niet de enige die deze ambitie kan verwezenlijken. Het vergt ook een forse inspanning van andere partijen, niet in de laatste plaats van kennisinstellingen en – dit zeg ik in de richting van de heer Aptroot – van ondernemers. Men mag mij dus rustig aan dit soort uitspraken houden, maar die ondernemers kunnen maar beter niet naar huis worden gestuurd, want die hebben wij heel hard nodig om ervoor te zorgen dat wij datgene wat mevrouw Uitslag en de medeondertekenaars graag willen, gaan realiseren. Ik beschouw deze motie dan ook maar als een aanmoediging om op de ingeslagen weg door te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister doet nu het probleem af door te zeggen dat het maar gaat om een beperkt aantal mensen. Ik moet echter toch constateren dat wij in een soort concurrentiestrijd om de slimste mensen zijn verwikkeld met bijvoorbeeld de VS. Wij willen de beste mensen voor onze onderzoeken en voor ons bedrijfsleven. Dat kan, maar niet ten koste van andere landen. Daar gaat deze motie ook over. Wij weten waartoe het kan leiden. Waarom wil de minister dan niet met cijfers onderbouwd zien waarom haar beleid goed zou zijn?

Minister Van der Hoeven:

Wat ik met cijfers onderbouwd wil zien en wat ik ook met cijfers onderbouw, is op welke manier de kennismigranten leiden tot een verbetering van onze concurrentiepositie en een verbetering van onze industrie. Daar heb ik de industrie voor nodig. Die geeft namelijk aan wat zij zelf nodig heeft.

Waar komen die kennismigranten vandaan? Die komen of uit ontwikkelde economieën of uit opkomende economieën. Wij hebben het dan over de Verenigde Staten, India, Australië, China, Canada, Japan, Taiwan en Korea. De topasiellanden – dat is heel wat anders – zijn Irak, Somalië, Afghanistan en Iran. Dat zijn dus landen die of in oorlog zijn of onderontwikkeld zijn. Dus waar praat mevrouw Gesthuizen eigenlijk over? De conclusie die uit haar motie getrokken kan worden, namelijk dat kennismigranten leiden tot een braindrain uit onderontwikkelde landen, wordt gewoon niet gestaafd. Verder vraagt zij dat ik een aantal dingen onderzoek in de landen van herkomst, zoals of daar wel een ondubbelzinnig overschot dan wel tekort bestaat. Ten eerste heb ik al inhoudelijk beargumenteerd waarom ik dat niet ga doen. Ten tweede veegde mevrouw Gesthuizen de opmerking van de heer Aptroot over de administratieve lasten weg, als ware deze onbelangrijk. Zij houdt zich niet bezig met Actal, maar haar partij is wel een van de partijen die mij eraan houden als ik mijn dossier over administratieve lasten niet op orde heb. Dus ook om deze reden gaan wij dat niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen is zodanig aangesproken dat zij een weerwoord mag hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als de minister zo verschrikkelijk overtuigd is van haar eigen gelijk, vraag ik mij af waarom zij dat niet gewoon onderzocht wil hebben. Dit is geen aanvullende vraag maar een conclusie. Zij durft het onderzoek dus niet aan.

Minister Van der Hoeven:

Ik durf alles aan, maar ik heb een gruwelijke hekel aan werk waarop niemand zit te wachten.

De heer Van der Ham (D66):

De motie-Uitslag, die ik mede heb ondertekend, is niet alleen maar een aansporing. Daarin wordt ook verzocht om volgend jaar in de begroting van EZ een aantal aanvullende maatregelen te nemen, althans zo kan de motie worden gelezen. Zo lees ik haar in ieder geval. Het punt is natuurlijk dat het een verzoek aan de regering is. Dus het gaat niet alleen om de miljarden die minister Van der Hoeven heeft te verhapstukken op haar ministerie. Bij vestigingsklimaat gaat het ook over het natuurbeleid, de huisvesting, de infrastructuur, de bereikbaarheid, de hervorming van het sociale stelsel, en over al die andere zaken die nodig zijn om het vestigingsklimaat aantrekkelijker te maken. Ik lees de motie zo dat de minister wordt verzocht op dat terrein steviger de regie te nemen. Ik hoop toch dat zij dat niet alleen maar als een aanmoediging ziet, maar ook als een opdracht.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk vat ik het op als een opdracht. Daar is geen enkel misverstand over. In de motie-Uitslag die door de heer Van der Ham mede is ondertekend, wordt 2011 genoemd. Wij hebben net de begroting voor 2009 besproken. Daar ga ik dus echt geen wijzigingen meer in aanbrengen. Dat gaat niet; dat is achterhaald. De begroting voor 2010 komt volgend jaar pas aan de orde. Ik heb niet voor niets in de begroting voor 2009 opgenomen dat wij streven naar een positie in de top vijf in 2011. Dat staat bijvoorbeeld in de langetermijnstrategie Nederland Ondernemend Innovatieland. Dus daar ben ik het mee eens. Ik heb dat zelf ook opgeschreven. Waarom maakte ik dan die opmerkingen over het bedrijfsleven? Ik kan een en ander niet alleen regelen, en ook het kabinet kan dat niet. Daarbij heb je het bedrijfsleven nodig, omdat daar in feite het werk wordt gedaan. Het kabinet houdt zich bezig met beleid, met vestigingsvoorwaarden en dat soort zaken.

De heer Aptroot (VVD):

Dus de minister heeft het over een aanmoediging, en laat het oordeel over de motie aan de Kamer over, althans zoiets begreep ik. Of misschien zal zij de motie toejuichen, maar in de motie staan de woorden: heldere doelstellingen waarop de bewindspersoon kan worden afgerekend. Vindt zij dit een doelstelling waarop zij straks kan worden afgerekend?

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is het de bedoeling dat wij deze in 2011 hebben gehaald, en dan zijn er nieuwe verkiezingen, dus...

De heer Aptroot (VVD):

Dus "ja"?

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag afgerekend worden op doelstellingen waarvoor ik alleen verantwoordelijk ben. Hiervoor ben ik niet alleen verantwoordelijk. Ik heb te maken met het bedrijfsleven, dat de zaken moet kunnen steunen en regelen. In het bedrijfsleven wordt het werk gedaan, daar wordt de concurrentiepositie daadwerkelijk vormgegeven. Dat doe ik niet, en dat doen de Kamerleden hier ook niet in de Kamer. Nogmaals: ja, ik wil een internationaal concurrerend vestigingsklimaat; en: ja, ik wil dat Nederland een concurrentiepositie heeft die ons door welke crisis dan ook heen helpt. Natuurlijk streef ik dat na. Dat staan wij allen voor. Als de Kamer mij daar echter helemaal alleen op wil afrekenen in 2011, dan zou ik dat fantastisch vinden, maar dan moet ik daarvoor ook helemaal alleen de credits krijgen. Dat gaat niet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil gewoon een simpel antwoord op mijn vraag over iets in de eerste overweging. Daarin staat namelijk dat de minister van Economische Zaken op deze concrete doelstelling kan worden afgerekend.

Minister Van der Hoeven:

Dat staat er niet.

De heer Aptroot (VVD):

Dat staat er wel, althans er staat "ministerie".

Minister Van der Hoeven:

Er staat dat vooral bij het ministerie van Economische Zaken heldere doelstellingen ontbreken. Dat was een conclusie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van deze Kamer. Verder staat er dat het van lef en ambitie getuigt dat ik in mijn Industriebrief de verantwoordelijkheid neem voor het regeringsbeleid dat gevolgen heeft voor het vestigingsklimaat in Nederland, en dan komt het verzoek. Op dat verzoek heb ik afdoende geantwoord, meen ik. Deze motie vind ik dan ook de moeite waard om in de aandacht van de Kamer aan te bevelen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Aptroot aanstalten maken om nogmaals te interrumperen, maar ik meen dat hij voldoende weet om zijn standpunt te kunnen bepalen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 19.00 uur geschorst.