Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (enkele wijzigingen betreffende afvalstoffen) (31337).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de wijziging van de Wet milieubeheer in verband met afvalstoffen. Dit heeft weer te maken met het Verpakkingenbesluit dat gesteund is door de Kamer. Wij vonden en vinden nog steeds dat het Verpakkingenbesluit een slap aftreksel is van de jarenlange discussie over een stevige statiegeldregeling die eraan voorafging. Het Verpakkingenbesluit dat ten grondslag ligt aan deze wetswijziging is een "end of pipe"-oplossing en wel hierom: de consument produceert geen afval, maar houdt het over. Willen wij de afvalberg echt aanpakken, dan moet dit gebeuren bij de productie en toepassing van verpakkingsmateriaal.

Wij stemden in met het Verpakkingenbesluit omdat dit een heel klein stapje vooruit was om ervoor te zorgen dat er voor de verpakkingsindustrie prikkels zijn om te zoeken naar minder belastingplichtige, en daarmee minder belastende producten. Daarom zal de consument die al jaren enthousiast en zonder morren netjes het afval dat hij over houdt, zo veel mogelijk gescheiden aanbiedt aan de gemeentelijke huisvuilinzameling of op aanbiedstations, hiervoor zeker niet de rekening moeten krijgen. De opbrengst van de verpakkingenbelasting, betaald door de consument, gaat immers naar een fonds dat door de afvalproducenten zelf wordt beheerd. Uit dit fonds krijgen de gemeenten kosten vergoed van inzameling van kunststof verpakkingen. De gemeentelijke afvalstoffenheffing moet dan natuurlijk wel evenredig met de gemeentelijke inkomsten uit het Verpakkingenfonds omlaag.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, maakt echter het tegenovergestelde mogelijk: een verhoging van de gemeentelijke afvalstoffenheffing met kosten voor de bestrijding voor zwerfafval. Met het wetsvoorstel wordt de consument niet bedankt voor zijn medewerking aan de strijd tegen de afvalberg, maar gestraft en dat is een foute boel. Daarom heb ik samen met de geachte afgevaardigden Boelhouwer en Vietsch een amendement ingediend. Dit amendement heeft tot doel de stijging van de afvalstoffenheffing als gevolg van de bestrijding van zwerfvuil te voorkomen. Verwijderen van zwerfvuil is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van producenten en gemeenten. Betaling van meerkosten voor bestrijding van zwerfafval dient te geschieden uit algemene middelen van de gemeente, bijvoorbeeld de extra vergoeding uit het afvalfonds of uit de opbrengsten van bestuurlijke boetes voor veroorzakers van dit zwerfafval.

Financiering van de kosten van de bestrijding van zwerfafval via de gemeentelijke afvalstoffenheffing leidt er bovendien toe dat het enigszins bedwingen van de jaarlijks toenemende berg verpakkingsafval nog verder uit het zicht zal verdwijnen. Het amendement is daarom van belang om het vertrouwen van de consument in de aanpak van de jaarlijkse berg plastic verpakkingsafval niet verder naar de knoppen te helpen.

Daarnaast pleit mijn fractie nog steeds juist voor verlaging van de gemeentelijke afvalstoffenheffing, evenredig aan de inkomsten van de gemeenten uit het door de consument gevulde Verpakkingenfonds. Immers, de huisvuilberg neemt evenredig aan de hoeveelheid apart ingezamelde kunststof verpakkingen af. Omdat de consument in aanzienlijke mate via de verpakkingenbelasting meebetaalt aan de kosten van gescheiden inzameling van plastic, moet dit aan de afvalstoffenheffing te zien zijn. Deze moet dus omlaag. Kunststof verpakkingsmateriaal is daarnaast geld waard als grondstof en de consument is in dat opzicht als het ware een gratis grondstofleverancier. De consument moet hiervoor geen rekening krijgen, maar een verrekening van de reeds betaalde verpakkingenbelasting in de vorm van een verlaging van de gemeentelijke afvalstoffenheffing. Dat lijkt ons logisch en ik hoop dat de minister er ook zo over denkt.

Graag hoor ik van de minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat de gemeentelijke afvalstoffenheffing daar waar de aparte inzameling van plastic verpakkingsmateriaal is ingevoerd, evenredig aan de inkomsten van de gemeenten uit het Verpakkingenfonds omlaag gaat, in plaats van omhoog zoals met dit wetsvoorstel zonder amendering mogelijk zou zijn.

Tot slot heb ik een vraag aan de minister over de uitvoering van een motie die alles met verpakking te maken heeft, namelijk motie 30196, nr. 23 over afbreekbare kunststoffen, in plaats van kunststoffen die je moet inzamelen en moeizaam verwerken. De minister zal zich deze motie kunnen herinneren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt de doelstellingen van het wetsvoorstel om de beleidsruimte voor gemeenten te vergroten, de overlappende regelgeving ongedaan te maken, eerder gemaakte afspraken vast te leggen en administratieve en bestuurlijke lasten te verminderen. Wij hebben echter nog wel enkele vragen en opmerkingen.

In het kader van "de vervuiler betaalt" is de verpakkingsbelasting ingevoerd. Hierdoor krijgen de gemeenten extra geld voor onder meer het gescheiden ophalen van glas, papier en plastic. Dat betekent dat de afvalstoffenheffing omlaag kan. De minister wil nu de kosten van opruimen van zwerfafval van het Gemeentefonds naar de afvalstoffenheffing overhevelen. Daardoor worden burgers mogelijk geconfronteerd met extra verpakkingsbelasting en een gelijktijdige verhoging van de afvalstoffenheffing. In de ogen van de CDA-fractie kan dat niet en daarom hebben wij met de SP- en PvdA-fractie het amendement op stuk nr. 9 ingediend om de financiering van het bestrijden van zwerfafval nu niet te wijzigen.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de verlaging van de afvalstoffenheffing wellicht niet mogelijk is, omdat burgers plastic niet apart scheiden maar bij het huishoudelijk afval doen. De CDA-fractie erkent dit als een serieus probleem. Daarom willen wij dat dit nascheiding in het LAP wordt toegestaan en dat subsidiëring op dezelfde wijze plaatsvindt als bij voorscheiding. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen moties op dit gebied? Is zij bereid het LAP aan de Kamer te zenden?

Ten behoeve van het milieu is het gewenst om plastic, glas et cetera gescheiden op te halen. Veel mensen scheiden echter niet alleen plastic en glas, maar maken dat ook netjes schoon, waardoor de milieuwinst verloren gaat. Kunnen burgers hierover worden voorgelicht?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat incontinentiemateriaal afkomstig van ziekenhuizen, verpleeghuizen enzovoorts niet langer apart opgehaald zal worden, maar dat dit bij het gft-afval gezet kan worden. Vervolgens wordt dit afval verwerkt tot compost. Dit betekent dat medicijnresten via de compost in onder andere groente terecht kan komen, wat weer door mensen gegeten wordt. In Duitsland is het verwerken van dierlijke en menselijke meststoffen in compost verboden; in Nederland geldt dit verbod slechts voor dierlijke meststoffen. Zou dat hier ook niet moeten gelden voor menselijke fecaliën, aangezien medicijnrestanten en dergelijke weer in de etenskring terechtkomen? Zo ja, betekent dat dan niet dat incontinentiemateriaal niet bij het gft-afval kan worden gezet?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ten eerste valt mijn fractie in dit wetsvoorstel de mogelijkheid op om de afvalstoffenheffing te verhogen vanwege de verwijdering van de zwerfafval; dit belangrijke punt staat ook gewoon eerlijk in de memorie van toelichting. Wij hebben echter nu een verpakkingsbelasting gekregen en dan wordt er nu ook nog wat gedaan aan de afvalstoffenheffing. Dat leidt dus tot een dubbele heffing. Wat de VVD-fractie betreft had de verpakkingsbelasting er niet hoeven komen, maar het zij zo. Wel wil ik nu in ieder geval een dubbele heffing voorkomen. Zo'n dubbele heffing mag in geen geval. Ik ben blij te horen dat deze in ieder geval de aandacht krijgt van meer fracties.

Ten tweede zou je eigenlijk verwachten dat met de verpakkingsbelasting de afvalstoffenheffing omlaag kan. De minister geeft aan al deze heffingen bij elkaar te willen monitoren. De afvalstoffenheffing gaat echter niet omlaag en als wij nog even doorgaan, komen wellicht steeds meer lokale lasten bij. Kan bij de monitoring ook gekeken worden naar de inkomenseffecten? Die kunnen zich namelijk ook voordoen als mensen met een lager inkomen – op zichzelf om begrijpelijke redenen – worden vrijgesteld van betaling van de heffing, terwijl zij natuurlijk wel afval creëren. Ik wil dus iets meer weten over de inkomenseffecten. Ik wil ook weten of de minister genegen is, nog eens kritisch naar de afvalstoffenheffing te kijken.

De heer Poppe (SP):

Bij de behandeling van het Verpakkingenbesluit hebben wij in een motie voorgesteld om evenredig aan de inkomsten uit het Afvalfonds de gemeentelijke afvalstoffenheffing te verlagen. De VVD-fractie heeft dat voorstel toen niet gesteund. Ik begrijp nu dat een dergelijk voorstel meer kans heeft en dat u dat wel zult steunen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijnheer Poppe, u bent grotendeels bij dezelfde debatten als ik aanwezig geweest. U hebt gehoord dat ik daarin voortdurend heb gevraagd waarom de afvalstoffenheffing niet omlaag gaat. Misschien heb ik mij toen vergist, maar dan bent u nu alleen maar blij. Ik heb steeds gezegd – en ik was meestal voor u aan het woord – dat de afvalstoffenheffing omlaag moet. Ik wil echter naar meer kijken, ook naar de inkomenseffecten.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik, maar het verbaasde mij een beetje dat de VVD het toen niet steunde en nu wel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

U had mij daar meteen naar kunnen vragen.

De heer Poppe (SP):

Ach, zo gaat het bij stemmingen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Kennelijk zit het echt diep.

De heer Poppe (SP):

Het was diep in de nacht toen die stemmingen plaatsvonden. Misschien was de VVD op dat moment niet meer helemaal bij de tijd.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijnheer Poppe, ik denk dat wij het inhoudelijk al een hele tijd eens zijn op dit punt. Laten wij dat helder hebben; wij vinden het gewoon niet goed. Ik zeg er alleen bij dat ik naar de totale lasten wil kijken, want er zijn rare effecten. Over de monitoring, die de minister wil doen en die ik op zich zelf goed vind, wil ik iets meer duidelijkheid hebben.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het CDA is natuurlijk ook voor verlaging van de afvalstoffenheffing. Mijn fractie heeft zelfs een motie ingediend, waarin de regering werd gevraagd om ervoor te zorgen dat de afvalstoffenheffing omlaag gaat. Die motie is aangenomen en ik ga ervan uit dat de minister die motie zal uitvoeren. Is mevrouw Neppérus ermee tevreden dat dit gebeurt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Vietsch spreekt hier over verlaging van de afvalstoffenheffing. Over het feit dat die omlaag moet, denken zij en ik hetzelfde. Het is wel haar partij die betrokken is geweest bij het kabinetsvoorstel om de verpakkingenbelasting in te voeren. Die lastenverzwaring is onder dit kabinet tot stand gekomen. En wat de verlaging van de afvalstoffenheffing betreft, ten eerste is er nu de verpakkingenbelasting en ten tweede mag er hoe dan ook al kritisch naar worden gekeken, ook naar alle inkomenseffecten, door het werken met vrijstellingen bij lokale belastingen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik herinner mijn collega eraan dat de eerste opzet en het convenant onder het vorige kabinet tot stand zijn gekomen en dat het convenant ook de instemming van de VVD had.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik herinner mevrouw Vietsch eraan dat ik voortdurend kritische opmerkingen had over het convenant. Ook over de verpakkingenbelastingen ben ik steeds kritisch geweest. Ik roep haar de notulen in herinnering, anders doe ik die graag aan mevrouw Vietsch toekomen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is een relatief klein wetsvoorstel waarover wij praten. Het betreft een zestal wijzigingen in een bestaande wet. Een aantal punten is volstrekt onomstreden. Bij twee punten wil ik even stilstaan.

Het eerste punt betreft de gft-inzameling. Daarover lijken nu redelijke afspraken te zijn gemaakt. Ik wil nog wel van de minister weten, als de plicht vervalt om vanaf nu bij de VROM-Inspectie te melden dat niet meer gescheiden wordt ingezameld, hoe je erachter komt hoe het gaat met de inzameling in Nederland. In de antwoorden van de minister aan de Kamer staat dat het heel lastig is om dit bij de afvalverbrandingsinstallaties te monitoren. Het is toch goed als wij op zijn minst een overzicht houden hoe het in Nederland gaat. Het houdt ook de burgers veel bezig. In de gemeenten waar het gebeurt, is er ook een grote bereidheid om het te doen. Niet melden is mogelijk niet weten. Als wij niet meer weten, hebben wij een probleem. Van de minister hoor ik graag hoe zij dit in de gaten wil houden.

Een tweede punt is het voorstel om te komen tot een betere aanpak van zwerfafval. De minister heeft ervoor gekozen om gemeenten toe te staan de gemeentelijke afvalheffing te verhogen om daarmee geld te genereren om de zwerfafvalproblematiek op te lossen. De PvdA vindt dat geen goed idee. Het leidt ertoe dat gemeenten simpelweg gaan inzamelen, wetend dat zij de kosten integraal op de burger kunnen verhalen. Op dit moment bestaat de verplichting voor veroorzakers van zwerfvuil, zoals de verkooppunten van snacks, om in een straal van 25 meter de rotzooi op te ruimen. Dat staat in artikel 2.13 van het Activiteitenbesluit. Als je afziet van exacte regelgeving voor de afstand tussen het huis en de plek waar je je vuilnisbak moet plaatsen, omdat je dat overbodige regelgeving vindt, kun je ook die 25 meter gewoon uit het Activiteitenbesluit schrappen. Gemeenten krijgen daarmee de vrijheid om maatwerk te leveren. Soms is het geen 25 meter, maar zit de hoek waar het afval zich samenhoopt op 26 meter. Dan blijft het gewoon liggen. Laat een gemeente daar zelf afspraken over kunnen maken. Geef die ruimte aan de gemeenten voor maatwerk. Het is weliswaar nu niet aan de orde in het voorstel, maar ik krijg van de minister graag een reactie. Moeten de gemeenten bijvoorbeeld niet veel meer ruimte krijgen om organisatoren van evenementen medeverantwoordelijk te maken voor de rommel die door hun evenement wordt veroorzaakt? Moeten de organisatoren niet verplicht worden de rommel te laten opruimen?

De heer Madlener (PVV):

Waar blijft de verantwoordelijkheid van de vervuiler zelf? Stel dat iemand een hamburger bij McDonald's koopt en het afval 100 meter verderop uit het autoraampje gooit. U zegt dan: laat McDonald's daarvoor maar betalen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Nee, niet laat McDonald's daarvoor maar betalen. Er is op dit moment geen echt grote prikkel bij bedrijven om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid potentieel zwerfafval zo klein mogelijk is. Wij zijn uitdrukkelijk voor het systeem van bestuurlijke boetes. Wij moeten gemeenten veel meer aansporen om te controleren op het weggooien van vuil uit het autoraampje. Mensen moeten daarvoor stevig beboet worden. Die boete kan dan ook gebruikt worden om de kosten voor het opruimen van het zwerfafval mee te betalen. Ik ben daar zeer voor. Het begint allemaal bij die hufter – ik denk dat ik dit woord in dit verband mag gebruiken – die de rommel uit het raampje gooit of op straat laat vallen. Toen ik laatst een kind van een jaar of twaalf aansprak en vroeg wie zijn rommel zou opruimen, zei de jongen: daar betaal ik belasting voor. Het zit soms heel diep bij mensen. Zij denken voor van alles en nog wat belasting te betalen, zelfs als zij twaalf jaar zijn. Met het amendement wordt dus ook beoogd, de creativiteit bij gemeenten te bevorderen. Er moeten betere afspraken met organisatoren worden gemaakt. Het instrument van de bestuurlijke boete moet beter worden geïntroduceerd. De heer Madlener bepleitte dat ook al indirect. De kosten gaan omlaag, zoals wij zien bij andere maatregelen voor het scheiden van afval. Dat kan mede ingezet worden om het zwerfafval op te ruimen. Het is nog steeds een van de grootste ergernissen voor burgers.

De heer Poppe (SP):

Als de kosten van afvalinzameling en -verwerking omlaag gaan, kunnen gemeenten zich meer richten op zwerfval, aldus de heer Boelhouwer. Dan worden degenen die er een zootje van maken, betaald door de mensen die hun huisvuilzak netjes op tijd buiten zetten. Mijn voorstel is dat de afvalstoffenheffing evenredig aan de betaling aan de gemeente door het fonds, dat gevuld wordt door de consument, omlaag gaat. De consument wordt dan niet dubbel gepakt en hij ziet dat zijn inzet wordt beloond door een verlaging van de afvalstoffenheffing. Als je het doet zoals de heer Boelhouwer dat voorstelt, ziet de consument dat niet en dan denkt hij "bekijk het allemaal".

De heer Boelhouwer (PvdA):

De heer Poppe heeft daarmee een punt. Plastic wordt al gescheiden ingezameld. Dat wordt betaald uit het Verpakkingenfonds. De burger mag dan inderdaad verwachten dat de gemeentelijke afvalheffing naar beneden gaat, alhoewel je daar in de praktijk geen wonderen van moet verwachten. Op een paar meter van mijn huis staat zo'n container. Het is natuurlijk vooral verpakte lucht die daarin zit. De container is overigens iedere dag hartstikke vol. Het werkt dus wel.

De heer Poppe (SP):

Plastic is prachtig spul. Het is hartstikke duurzaam. Dat is dus niet bestemd voor eenmalig gebruik: hap, slik en weg. De mensen kunnen aan die lucht niks doen. Je gaat een bakje of een fles niet in stukjes knippen voordat je die dingen weggooit. De verpakkingenindustrie kan daar overigens wel wat aan doen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ongetwijfeld komen wij hierover nog op een ander moment te praten.

Ik ben het met de heer Poppe eens dat de gemeentelijke heffingen naar beneden moeten als beter wordt gescheiden en de producten opnieuw worden gebruikt. Dat geldt zeker als die scheiding mede wordt betaald uit de verpakkingenbelasting. Ik verwacht meer gemeentelijke creativiteit, een bestuurlijke boete en betere afspraken dan nu met gemeenten, vervuilers en bedrijven. Als dat wordt gerealiseerd, hebben de gemeenten de verhoging van de gemeentelijke heffing voor het opruimen van zwerfafval niet nodig.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het is belangrijk dat het niet bij mooie woorden van de Partij van de Arbeid blijft, want de burger mag niet dubbel betalen. Ook dat is onze zorg. Wij hebben dat diverse malen ingebracht.

De verpakkingenbelasting had voor de Partij voor de Vrijheid niet gehoeven. Deze kost veel meer dan zij oplevert. Naar het zich laat aanzien, leidt zij nu ook nog tot dubbele lasten. Ik zie de gemeenten die lasten niet verlagen. Zij gaan die juist verhogen. Wij delen de zorgen die de andere partijen hebben. Ik verwacht een zeer afdoende antwoord van de minister waaruit blijkt hoe wij dat gaan voorkomen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Mij zijn verschillende vragen gesteld. Deze hebben met een paar thema's te maken. Het gaat in de eerste plaats om de verhoging van de afvalstoffen voor het opruimen van zwerfafval. In de tweede plaats gaat het om de verlaging van de afvalstoffenheffing omdat er nu een kunststoffeninzamelsysteem is. Daardoor je mag verwachten dat de grijze zak wat kleiner is en de kosten dus minder zijn. Omdat dit twee verschillende zaken zijn, wil ik deze even uit elkaar halen.

Ik herinner de Kamer eraan dat in artikel 15 van de raamovereenkomst verpakkingen en zwerfafval staat vermeld dat de Wet milieubeheer zodanig zal worden aangepast dat de kosten die gemeenten maken voor het opruimen en verwerken van zwerfafval voortaan via de afvalstoffenheffing kunnen worden verrekend. Het voorstel daartoe zou voor 1 januari 2008 naar de Kamer worden gestuurd. Er zijn twee momenten geweest waarop de Kamer op dit voorstel heeft kunnen reageren. Dat was op 5 juni 2007 en op 15 augustus 2007. In de genoemde raamovereenkomst was klip en klaar gesteld dat de afvalstoffenheffing mocht worden verhoogd voor het opruimen van zwerfafval. Deze kosten worden op dit moment uit de algemene middelen betaald. Ik geef toe dat dit een verhoging is van de afvalstoffenheffing voor de burger. Daarover ben ik het met de leden dus eens. In de onderhandelingen over het verpakkingen- en zwerfafvaldossier is dat voor de gemeenten een belangrijk punt geweest. De gemeenten hebben ons er zeer nadrukkelijk om gevraagd. De reden is dat zij het opruimen van zwerfafval nu betalen uit de algemene middelen. Zij willen dat in de praktijk gerealiseerd zien uit een afvalstoffenheffing die correspondeert met wat moet gebeuren, namelijk het vegen van de straten.

Ik vind het ook zeer vervelend dat er op zo'n laat moment een voorstel komt zoals alle woordvoerders naar voren hebben gebracht. Als ik dat zou overnemen, zou ik de raamovereenkomst weer moeten openbreken. Dat vind ik gezien de fase waarin wij zijn, echt een probleem. Dan denk ik: waarom is niet eerder dusdanig aan de bel getrokken dat wij het op dat moment nog konden herzien? Ik sta nu in een situatie dat ik eerst terug moet naar de onderhandelingstafel met de gemeenten en het bedrijfsleven om te bezien of zij dit voorstel willen terugdraaien en of de gemeenten de kosten uit de algemene middelen willen betalen. Dat is een probleem.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De minister vraagt waarom wij dit niet eerder hebben verteld. In het algemeen overleg hebben wij klip en klaar gezegd dat dit niet mag leiden tot extra kosten voor de burger, dus de minister wist dat.

Minister Cramer:

Het gaat over twee onderwerpen: de verlaging van de tarieven in verband met de kunststofinzameling en de mogelijkheid dat gemeenten het opruimen van zwerfafval niet uit de algemene middelen maar door enige verhoging van de afvalstoffenheffing kunnen betalen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voor ons is dat één onderwerp, namelijk dat de burgers meer gaan betalen en niet meer service krijgen. Daar zijn wij op tegen.

Minister Cramer:

Wij hebben dat besproken bij het kunststofafval, maar wij hebben dat niet besproken bij datgene wat in de raamovereenkomst stond over het zwerfafval. Het is een mogelijkheid voor een gemeente om dat te doen, maar het is geen verplichting.

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet of de minister het niet goed heeft gehoord of dat wij het onduidelijk hebben verteld, wat ik eerlijk gezegd niet kan geloven van mijzelf of van anderen. Je moet nu en dan ook een beetje trots zijn op jezelf. De minister erkent dat het niet in orde is en beter anders zou kunnen, maar zij heeft nu eenmaal die raamovereenkomst getekend. Dat proef ik uit de woorden van de minister. De Kamer beslist uiteindelijk wat er moet gebeuren, zo gaat het in een democratie. Dat kan inhouden dat de minister terug moet naar de onderhandelingstafel, als er een verkeerde overeenkomst is gesloten waar de Kamer nu in meerderheid tegen zou zijn. Wij hebben wel degelijk aan de orde gesteld dat het niet zo kan zijn dat de burger verpakkingsbelasting moet betalen, dat de afvalstoffenheffing even hoog blijft of zelfs wordt verhoogd en dat hij ook nog mee moet betalen voor het opruimen van plastic, dat prachtige spul dat vijf minuten wordt gebruikt en dan wordt weggegooid. Zorg voor statiegeld op kleine blikjes en dat soort zaken, zodat verpakkingen niet op straat terecht hoeven te komen.

Minister Cramer:

De heer Poppe brengt een discussie op die wij eerder in een AO hebben gehad. Wij hebben de raamovereenkomst aan de Kamer voorgelegd, waarin het opruimen van zwerfafval zeer nadrukkelijk werd vermeld in artikel 15. Ik heb niet gezegd dat ik het ermee eens of oneens was. Ik heb gezegd dat het feitelijk leidt tot iets verhoging van de afvalstoffenheffing, als een gemeente daartoe overgaat. Als men mij vraagt om dat te veranderen, moet ik terug naar de onderhandelingstafel om de raamovereenkomst op dit punt opnieuw te bezien. Ik vind het wat bezwaarlijk. Ik vind dat wij nu in het stadium zijn dat wij de knoop moeten doorhakken en moeten zeggen dat wij hierover hebben gesproken en dat dit de overeenkomst is.

Dan kom ik op de kosten van de afvalstoffenheffing die samenhangen met kunststofinzameling. Omdat de grijze zak minder kunststof zal bevatten, wat minder kosten met zich brengt, hebben wij op verzoek van alle woordvoerders in de Kamer met de gemeenten afgesproken dat wij moeten monitoren of de kosten van het ophalen van het grijze afval daardoor verminderen. Dat is op die manier afgesproken. Alleen kunnen wij nu nog niet zeggen, zoals wij al in eerdere AO's hebben gemeld, dat dit betekent dat die afvalstoffenheffing onmiddellijk omlaag gaat. Dat hangt er ook mee samen dat de vergoedingen aan gemeenten over de jaren 2007 en 2008 nog niet zijn verstrekt. Er kan dus nu nog geen verrekening plaatsvinden. Wij moeten ook kijken naar de naijleffecten om te kunnen bepalen op welk moment wij werkelijk een goede kostenbatenstaat kunnen maken van de nieuwe situatie die immers nog niet is ingegaan. Ik word door middel van regelmatige rapportages van SenterNovem op de hoogte gehouden en houd de effecten bij. Dus ja, mevrouw Vietsch en mevrouw Neppérus, dit punt van u komt wel degelijk terug op het moment dat wij data hebben die kunnen aantonen dat de ophaaldiensten minder kosten maken vanwege minder afval in de grijze zak.

De heer Madlener (PVV):

De burger heeft hier recht op belastingteruggave door de gemeente, want de burger hoeft niet dubbel te betalen. Ik denk dat dit voor iedereen hier vooropstaat. U moet de gemeenten niet te gemakkelijk vertrouwen. Ik kom zelf bij een gemeente vandaan en weet dat een gemeente de lokale lasten liever verhoogt dan verlaagt. Houd het scherp in de gaten, dan zullen wij controleren of het u lukt.

Ik wil u nog een redenatie voorleggen. U zegt de hele tijd dat u een raamovereenkomst hebt gesloten en met de gemeenten hebt afgesproken dat deze voortaan die kosten niet uit de algemene middelen betalen, maar uit de afvalstoffenheffing. Zou het niet logisch zijn om tegen de gemeenten te zeggen: omdat u voortaan geld daaruit krijgt, krijgt u minder geld uit de algemene middelen? Het is toch een logische veronderstelling dat je iets wat je uit het ene potje betaalt niet uit het andere potje betaalt? Oftewel op grond daarvan kunnen de lasten omlaag. Per saldo mag er dus niet extra worden betaald. Dat spreekt toch vanzelf?

Minister Cramer:

Wij zullen de vinger aan de pols houden waar het gaat om de vraag of de afvalstoffenheffing omlaag kan vanwege de kunststofinzameling. De bedrijven hebben met de gemeenten in het kader van die raamovereenkomst over zwerfafval de afspraak gemaakt die ik al heb toegelicht. Dat betekent dat gemeenten het nu kunnen verwerken in hun afvalstoffenheffing, maar dat niet behoeven te doen. Dat is de zeer duidelijke afspraak die is gemaakt op verzoek van de VNG.

De heer Madlener (PVV):

Dan houden die gemeenten toch meer geld over uit hun potje algemene middelen? Dat potje wordt dan toch minder belast?

Minister Cramer:

Het punt is duidelijk. Natuurlijk is dat aan de orde geweest, maar dit was hun verzoek omdat algemene middelen niet voor specifieke doelen zijn. Je moet specifieke middelen hebben waar je die kosten uit betaalt. Dat is de reden waarom zij er sterk op hebben aangedrongen. Wij kunnen er nog langer over praten, maar dit is het verhaal. Als u wilt dat dat veranderd wordt, dan moet ik naar de onderhandelingstafel om de overeenkomst op dit punt te wijzigen. Ik bepleit dat, zoals u begrijpt, niet, maar als u allen erop aandringt, zal ik aan dat verzoek gehoor geven.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Madlener, u wilt interrumperen, maar u hebt al twee interrupties gehad.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil de minister toch vragen om terug te gaan naar de onderhandelingstafel.

De voorzitter:

Zover komen wij misschien, maar volgens mij moeten daar eerst een uitspraak van de Kamer over hebben.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar: het verzoek van de Kamer om naar een verlaging van de afvalstoffenheffing te kijken daar waar kunststof wordt ingezameld, en een mogelijke verhoging van zwerfvuil. Ik wil deze dingen gescheiden houden.

Eerst iets over het monitoren om na te gaan of er minder restafval komt. Ik meen dat 40% of 50% van het restafval kunststof is. Daar waar kunststof apart wordt ingezameld, zullen gemeenschappelijke containers minder vaak moeten worden geleegd omdat ze minder snel vol zijn en zal als er met vuilniszakken wordt gewerkt de vuilniswagen minder snel vol zijn en minder vaak een ritje hoeven te rijden. Dat maakt het iets goedkoper, maar de vuilniswagen en het personeel moet je houden. Het gaat er vooral om wat je aflevert bij de afvalverbrandingsinstallatie. Dat zal minder zijn. Ik denk dat gemeenten heel lang willen monitoren. Ik heb een motie klaar liggen om gemeenten als het ware te dwingen tot verrekenen. Mijn verzoek aan de minister is om de Kamer toe te zeggen dat er voor het eind van het jaar daar waar actief wordt ingezameld en er bijvoorbeeld bakken voor plastic staan, zoals bij mij voor de deur...

De voorzitter:

En nu wil ik uw punt horen, want ik kan er geen touw aan vastknopen.

De heer Poppe (SP):

De minister wel, hoop ik.

De voorzitter:

De mensen die meekijken niet.

De heer Poppe (SP):

Ik verzoek de minister om daar te kijken naar de aantallen tonnen afval die op maandbasis worden afgeleverd bij de AVI. Dan zie je namelijk de verandering en daaruit kan verlaging van de afvalstoffenheffing voortkomen.

De voorzitter:

Zonder gekheid, mijnheer Poppe, het is echt duidelijker als u korter bent.

Minister Cramer:

Het punt dat de heer Poppe noemt, is akkoord. Wij zijn aan het monitoren. Wij hebben SenterNovem opdracht gegeven de monitoring zo in te richten als de heer Poppe voorstelt. Ik kom met rapportages terug op het moment dat wij die data hebben.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was om dat dit jaar te doen. De zaak loopt immers al een tijdje bij een aantal gemeenten.

Minister Cramer:

Dat heeft nog geen zin, mijnheer Poppe, want het systeem van kunststofinzameling is nog in opbouw. Pas volgend jaar, als het hele systeem werkt, kunnen wij werkelijk het verschil gaan zien. Zo is het nu eenmaal.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De verpakkingsbelasting gaat niet alleen over plastic. De gemeenten krijgen ook geld voor glas en papier dat zij nu al gescheiden ophalen. Zij zullen dus in de toekomst betaald krijgen voor iets wat zij nu al doen en wat zij nu betalen uit de algemene middelen. Dit betekent dus dat de gemeenten extra inkomsten krijgen, zelfs al zamelen zij helemaal geen plastic apart in. Vandaar dat de CDA-fractie in haar motie de minister vraagt te bevorderen dat de gemeenten overgaan tot verlaging van de afvalstoffenheffing, waarbij wij natuurlijk weten hoe de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten liggen.

Minister Cramer:

Mevrouw Vietsch noemt een punt dat inderdaad eerder in AO's aan de orde is geweest. Wij zullen er scherp op letten dat de afvalstoffenheffing ook daadwerkelijk naar beneden gaat als dat mogelijk is in verband met de kunststofinzameling die wij nu aan het opbouwen zijn. Men zal kunnen begrijpen dat wij dit nog niet allemaal hebben verrekend, omdat het hele systeem nog in opbouw is. Volgend jaar is het helemaal rond en staat het in de steigers. Op dat moment kunnen wij de Kamer heel goed informeren en zal ik er ook zwaar op toezien dat gemeenten inderdaad overgaan tot het verlagen van de afvalstoffenheffing, als die blijkt te kunnen worden verlaagd als gevolg van de kunststofinzameling. Het andere punt van het zwerfafval houden wij apart.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Niet alleen de kunststofinzameling, maar ook de inzameling van papier en glas. Dat was zo-even mijn argument.

Minister Cramer:

Juist, dat klopt.

Mevrouw Vietsch stelde ook een vraag over de nascheiding, waarover zij samen met andere Kamerleden een motie heeft ingediend. Die motie wordt uitgevoerd. Het ziet er positief uit. Wij zijn aan het slot van de onderhandelingen over het mogelijk maken van het in de motie gevraagde. Daarover wordt de Kamer zeer binnenkort geïnformeerd.

De heer Poppe heeft een opmerking gemaakt naar aanleiding van de motie afbreekbare kunststoffen. Daarover zullen wij de Kamer binnenkort rapporteren.

Mevrouw Vietsch stelde een vraag over het incontinentiemateriaal dat samen met het gft-afval kan worden ingezameld. In andere landen is dat misschien anders, maar in Nederland stellen wij eisen aan de uiteindelijke kwaliteit van het compost. Die kwaliteit wordt ook goed in de gaten gehouden. Dus het is op dit moment niet nodig om dat nader te regelen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik wil toch een heel praktische vraag stellen. Is er de garantie dat bijvoorbeeld medicijnen tegen kanker die in het incontinentiemateriaal zitten, niet terechtkomen in de groenten die vervolgens worden opgegeten door kinderen? Garandeert de minister dat?

Minister Cramer:

Ik zal de Kamer schriftelijk nader informeren over wat op basis van de kwaliteitseisen wel en niet mag worden gecombineerd in de groene bak.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd in hoeverre het mogelijk zal blijven om goed de vinger aan de pols te houden, nu de informatieplicht van de gemeenten zal vervallen en wij het verloop van een en ander niet meer goed in de gaten kunnen houden. Wij hebben natuurlijk de VROM-Inspectie. In het kader van het interbestuurlijk toezicht is ook duidelijk afgesproken hoe de bevoegdheden liggen ten aanzien van dit punt. Gemeenten, waarover twijfel bestaat of zij het gewenste niveau van milieubescherming wel handhaven, kunnen worden aangesproken. De inspecteur kan verder zo nodig een gemeentelijke verordening voor vernietiging aan de Kroon voorleggen. Ten slotte kan de VROM-Inspectie de verordening ook door de rechter laten toetsen aan het begrip doelmatig beheer van afvalstoffen. Op deze manier hebben wij de zekerheid ingebouwd dat gemeenten die niet volgens de gemeentelijke verordening handelen, aangesproken kunnen worden.

De heer Boelhouwer vroeg naar de rol van gemeenten bij het beleid voor zwerfafval. Het ministerie heeft een richtlijn opgesteld voor de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Gemeenten gaan hiermee nu aan de slag en aan de hand van hun ervaringen zullen wij maatwerk mogelijk maken. Wij willen namelijk niet alles in beton gieten, maar dat laat onverlet dat je een norm nodig hebt om alle gemeenten op hoofdlijnen gelijk te laten werken. Ik zie het echter als een gemeentelijke taak om op grond van de raamovereenkomst zelf inhoud te geven aan het beleid voor zwerfafval en verpakkingen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Vindt u het nog steeds een logische keuze om de grens van 25 meter vast te leggen in het Activiteitenbesluit? Of vindt u inmiddels ook dat gemeenten over de vrijheid moeten beschikken om bijvoorbeeld afspraken te maken met verkopers?

Minister Cramer:

Natuurlijk kunnen wij de richtlijn weer loslaten, maar die richtlijn geeft het beleid wel handen en voeten. Gemeenten weten hierdoor namelijk waarop ze moeten koersen. Laten wij de afspraken nu eerst eens in de praktijk invoeren, dan kunnen wij later, wanneer wij hiermee de nodige ervaring hebben opgedaan, altijd alsnog bezien of er meer flexibiliteit mogelijk is. Doen wij dat niet, dan moet alles individueel maatwerk worden en wij moeten nu juist enige richting geven aan wat alle gemeenten doen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik loop op de feiten vooruit, maar als het amendement wordt aangenomen en u moet opnieuw met de VNG rond de tafel, zult u de VNG dan vragen of de gemeenten beter uit de voeten kunnen met de vrijheid om zelf die afstand vast te stellen of met de door u vastgestelde grens van 25 meter?

Minister Cramer:

Deze grens is gezamenlijk vastgesteld. De gemeenten hebben hieraan dus ook hun fiat gegeven. Ik wil het ze natuurlijk best nog wel een keertje vragen, maar de handtekeningen van de verschillende partijen staan er niet voor niets onder. Het Rijk heeft dit niet zomaar zelf besloten.

De voorzitter:

Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Een van mijn vragen is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Dan moet u die vragen even herhalen. U mag natuurlijk ook een tweede termijn doen als u dat liever doet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik zal de vraag daarom gewoon herhalen.

In het kader van de monitoring ben ik ingegaan op de mogelijke inkomenseffecten van de heffingen. Bepaalde groepen met een lager inkomen worden immers om overigens begrijpelijke redenen vrijgesteld, ook al hoeft er geen enkel verband te zijn met het afval.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft ook nog een onbeantwoorde vraag?

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag een tweede termijn.

Minister Cramer:

De inkomenseffecten die mevrouw Neppérus noemt, worden over enige tijd meegenomen bij ons onderzoek naar de ervaringen met de raamovereenkomst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Volgens mij is vrij duidelijk dat geen enkel Kamerlid en evenmin de minister van mening zijn dat de consument twee keer moet betalen. Laatstgenoemde moet dus niet financieel worden gestraft voor het scheiden van zijn afval. Dat dreigt echter wel te gebeuren. De gemeenten die deelnemen aan het project Gescheiden inzamelen van kunststof krijgen geld uit het Afvalfonds, dat gevuld wordt door de consument. Het is logisch dat dat bedrag in mindering gebracht wordt op de afvalstoffenheffing. Van die dienstverlening van de gemeenten wordt immers geen gebruik meer gemaakt. De minister zegt dat zij dat eerst zeker moet weten dat er sprake is van een aanloopfase en dat er dient te worden gemonitord. De kostenverschillen zijn volgens de minister nog niet duidelijk. Tot op het moment dat er duidelijkheid is, betaalt de consument dubbel. Ik leg de Kamer daarom een motie voor die voor zichzelf spreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de burger door scheiding van kunststof de gemeenten en de producten voorziet van kostbare grondstof die een positieve marktwaarde heeft;

van mening dat de burger voor deze dienst aan gemeenten en producenten niet zou moeten betalen, maar juist moet worden beloond;

verzoekt de regering, met gemeenten af te spreken dat de afvalstoffenheffing voor ingezetenen zichtbaar verlaagd zal worden met de opbrengsten uit het afvalfonds en eventueel opbrengsten uit verkoop van de kunststoffen aan de verwerkers, zodra er een duidelijk afnameaanbod is geconstateerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31337).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb al eerder gerefereerd aan de motie waarin de regering opgeroepen wordt al het mogelijke te doen om de afvalstoffenheffing te verlagen. Die motie is aangenomen en de minister heeft gezegd dat zij die zal uitvoeren. Wat voegt deze motie toe aan de eerder aangenomen motie?

De heer Poppe (SP):

Als deze motie wordt aangenomen, krijgt de minister de opdracht om met de gemeenten te spreken met het oog op dit doel. Twee moties maken voor de minister misschien nog duidelijker dat dit doel moet worden bereikt. Ik kan mij de formulering van de motie-Vietsch niet meer precies herinneren. Volgens mij was het een soortgelijke motie.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ja, dat was inderdaad een soortgelijke motie.

De heer Poppe (SP):

Ik herinner mij dat daarover nogal wat gesteggel was.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het was een soortgelijke motie. Daarom vraag ik de heer Poppe wat zijn motie daaraan toevoegt. Ik heb de indruk dat die geen toegevoegde waarde heeft. Als dat het geval is, zeg ik dat de Kamer al een motie heeft aangenomen. Wij hebben geen behoefte aan een motie die hetzelfde doel beoogt.

De heer Poppe (SP):

Deze motie gaat in op de uitspraken die de minister zojuist heeft gedaan, namelijk dat er door SenterNovem gemonitord wordt. Dat moet geen jaren duren. Ik wil dus dat de minister nu met de gemeenten om de tafel gaat op basis van de monitoring en dat zij onmiddellijk maatregelen neemt. Voor zover ik weet, stond er in de motie-Vietsch geen tijdslimiet. In mijn motie staat: "Zodra geconstateerd is dat..." Ik denk dat dat de toegevoegde waarde is.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil absoluut duidelijkheid op dat punt. De motie is duidelijk, maar de eerdere motie is van gelijke strekking. Graag wil ik weten wat de minister met deze motie gaat doen. Ook verneem ik graag wat zij zonder deze motie van plan is te doen. Anders kan ik niet bepalen of wij de motie-Poppe moeten steunen.

De heer Poppe (SP):

In mijn motie staat: "Zodra geconstateerd is dat het aanbod afneemt..." Aan het eind van het jaar kan SenterNovem enig inzicht hebben. Zodra dat het geval is, moet er met de gemeenten gesproken worden.

Minister Cramer:

Voorzitter. De motie-Poppe is vergelijkbaar met de motie-Vietsch die eerder is ingediend. Zodra wij duidelijkheid hebben over de data, kunnen wij conclusies trekken over de consequenties voor de afvalstoffenheffing. De Kamer heeft nadrukkelijk aangedrongen op duidelijkheid daarover.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch iets anders dan de tekst van mijn motie. Daarin staat dat moet worden gesproken met de gemeenten over verlaging van de afvalstoffenheffing zodra een en ander is geconstateerd.

Minister Cramer:

Dat is ook de strekking van de motie-Vietsch. Daaruit sprak ook verontrusting.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie is dat die overbodig is. Houdt de heer Poppe zijn motie aan?

De heer Poppe (SP):

Ik zoek de motie-Vietsch op om die met mijn motie te vergelijken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week kan er worden gestemd over de wetswijziging en de motie-Poppe, indien de heer Poppe die handhaaft. Dat zal niet op dinsdag gebeuren maar op een later moment.

Sluiting 16.55 uur