Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kamp aan de minister van Justitie over het bericht dat een moslimadvocaat in Rotterdam niet langer hoeft op te staan voor de rechter.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom.

De heer Kamp (VVD):

Als de rechter de rechtszaal binnenkomt, gaat iedereen even staan. Althans tot de moslimradicaal en nieuwbakken advocaat Mohammed Enait dat vorige maand in Rotterdam weigerde en vorige week ook nog zijn zin kreeg. Enait had een principiële godsdienstige reden, zei hij, want alle mensen zijn gelijk. Dat zei nota bene de man die als would-be gemeenteambtenaar weigerde om vrouwen de hand te schudden. Hij en de andere aanvoerders van de moslimradicalen veroorzaken voortdurend incidenten met als uiteindelijk doel, te voorkomen dat de moslims in Nederland integreren. Enait weet als geen ander hoe dat werkt. Je creëert een incident, je trekt de aandacht van de media, je krijgt een halfzachte reactie van de overheid en je bent weer een stap dichter bij je doel. In een boerka lopen moet kunnen, zegt de minister voor Integratie. Als ambtenaar weigeren vrouwen de hand te schudden, geen probleem zegt de Commissie Gelijke Behandeling. Een islamitisch huwelijk sluiten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, geen vervolging beslist het Openbaar Ministerie. Zitten blijven als de rechter binnenkomt, dan geven wij toch een ontheffing bedenkt de rechtbank in Rotterdam. Enait noemde de rechters van diezelfde rechtbank eerder: witte rechters uit een boerengat met boerenvonnissen.

Mijnheer de minister, u als justitieminister en uw collega's verantwoordelijk voor Binnenlandse Zaken en voor Integratie lezen toch de AIVD-rapporten over moslimradicalisme in Nederland? Dan weet u toch waar die moslimradicalen op uit zijn? U herkent toch ook het patroon van de incidenten die zij veroorzaken? Waarom verhindert u Enait en de zijnen dan niet om door te gaan met het verzieken van het integratieproces? Waarom maakt u met elkaar geen eind aan die halfzachte reacties op hun ondermijnende activiteiten? Wilt u alstublieft om te beginnen bevorderen dat in het vervolg een advocaat die weigert om te gaan staan als de rechter binnenkomt, consequent de toegang tot de rechtszaal wordt ontzegd?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Kamp voor deze vragen. Het gaat bij het respect voor de rechtsstaat en de autoriteit van de rechtsstaat inderdaad om iets heel belangrijks. Dat reikt verder dan je in het dagelijks leven kunt tegenkomen dat iemand wel of niet de beleefdheid heeft die je van hem of haar mag verwachten.

Als de heer Kamp bezorgd is dat deze advocaat zijn zin krijgt, dan kan ik zeggen dat dit gelukkig niet zo is. Er is een incident geweest waarbij betrokkene weigerde op te staan en de rechtbank het op dat moment verstandiger vond om de zitting maar te laten doorgaan. Daar blijft het echter niet bij. Dat wil ik hier graag duidelijk uitspreken. De Raad voor de rechtspraak is hiermee aan de slag gegaan. De Raad voor de rechtspraak heeft daarover gisteren een standpunt bepaald. Het is natuurlijk een eigen beslissing van de Raad voor de rechtspraak, maar ik zeg er wel bij dat deze in mijn ogen terecht is, omdat het ten slotte gaat om de rechtsstaat en het respect voor de rechtsstaat. De raad heeft uitgesproken dat alle advocaten eerbied moeten tonen voor de autoriteit van het recht. Die autoriteit, zegt de raad, wordt door de magistraat belichaamd. Het betonen van eerbied voor de autoriteit van het recht door op te staan bij de binnenkomst van de rechtbank heeft, zegt de raad, niets met ongelijkheid van de bij de rechtspleging betrokkenen te maken. Dat lijkt mij de goede reactie. De raad brengt daarin tot uitdrukking dat het hier niet gaat om wat mensen beleefd of onbeleefd elkaar aandoen, maar dat het gaat om de rechtsstaat en het respect voor de rechtsstaat. Zo heeft de raad zich hierover uitgesproken.

De raad wil ook bevorderen dat dit uniform wordt toegepast door de rechtbanken en gaat daarover in gesprek met de rechtbankbesturen. Intussen is ook de Orde van Advocaten hiermee bezig. De Orde van Advocaten heeft het initiatief genomen om met de desbetreffende advocaat te spreken. Ik heb begrepen dat dit in dezelfde geest zal zijn.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Via u dank ik de minister voor zijn adequate reactie op dit incident. Ik vraag hem of hij ook onder ogen wil zien dat het om meer gaat dan om dit ene incident. Wat die Enait doet, is weldoordacht en systematisch samen met anderen de integratie tegenwerken. Hij zoekt iedere keer weer een gelegenheid om zijn punt te maken. Ik denk dat wij hem en anderen dit niet moeten gunnen.

Wij hebben met de artikelen die wij in het Wetboek van Strafrecht hebben tegen haat zaaien en tegen oproepen tot geweld kennelijk niet voldoende om dit soort dingen tegen te gaan. Ik denk dat het noodzakelijk is om dat langzaam ondermijnen van die rechtsstaat door dit soort radicale moslims een halt toe te roepen en om te bekijken hoe je daarvoor een strafrechtelijke titel kunt creëren. De vraag aan de minister is of hij mede naar aanleiding van dit incident bereid is om na te gaan wat hij op dit punt kan doen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de heer Kamp voor zijn steun voor een goede toepassing van de artikelen 137c en volgend van het Wetboek van Strafrecht, inzake het optreden tegen het aanzetten tot haat en discriminatie. Wat hier aan de hand is, zal ook beoordeeld worden aan de hand van de wettelijke maatstaven. Artikel 3 van de Advocatenwet zegt duidelijk dat de advocaten die worden ingeschreven bij de rechtbank de eed of belofte moeten afleggen. Die eed of belofte betreft niet alleen de getrouwheid aan de Koning en de Grondwet, maar ook de eerbied voor de rechterlijke autoriteiten. Het is goed dat in de Advocatenwet ook vastligt dat men, om in een rechtsstaat te kunnen functioneren, die rechtsstaat en degenen die voor die rechtsstaat staan ook moet respecteren. De wetgeving is dus naar mijn oordeel adequaat. Ik denk dat wij er goed aan doen ons te realiseren dat dit incident niet een structuur van een gedragspatroon kan en mag worden.

De heer De Roon (PVV):

Het valt toch steeds weer op dat zodra moslims een bepaalde vorm van wangedrag rechtvaardigen met een beroep op hun religie, de overheid toch even schrikt en in een soort kramp schiet en zich afvraagt hoe ze daar nu mee moet omgaan. Als ik nu de minister hier hoor betogen dat het bij het opstaan bij het binnenkomen van rechters in een rechtszaal gaat om respect voor het recht, dan onderschrijf ik dat natuurlijk, maar ik zou ook graag zien dat de minister het ook wil beschouwen als respect voor de rechters, die de vertolkers en de dragers zijn van het recht dat in ons land geldt. Dat is net zo belangrijk.

Ten slotte zou ik de minister willen vragen om in zijn contacten met de Orde van Advocaten aan de orde te stellen dat dit soort vormen van wangedrag gewoon moet leiden tot royering van de desbetreffende advocaat. Die moet in een dergelijk geval uit de Orde van Advocaten gezet kunnen worden, als hij zich op deze manier misdraagt en ook vindt dat hij dit kan rechtvaardigen.

Minister Hirsch Ballin:

De rechters zijn verantwoordelijk voor de gang van zaken ter rechtszitting, zoals de heer De Roon natuurlijk ook weet vanuit zijn vroegere werk. De advocaten zijn ook verantwoordelijk voor de handhaving van de tucht binnen hun eigen orde, binnen hun eigen kring. Ik maakte er al melding van dat de Raad voor de rechtspraak die verantwoordelijkheid ook op zich neemt. Ook de Orde van Advocaten neemt haar verantwoordelijkheid. Voor alle duidelijkheid en ter voorkoming van misverstand wijs ik erop dat de heer De Roon terecht zegt dat het niet gaat om de personen van de rechters, niet om de individuen, maar om de rechters als degenen die dit binnen de rechtsstaat belangrijke ambt vervullen. Het respect voor hen is precies wat de Advocatenwet eist. Zo zal er ook door de Raad voor de rechtspraak worden gehandeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De CDA-fractie is zeer gelukkig met de koers die nu wordt gekozen. Het is inderdaad erg belangrijk dat het gaat om respect voor de rechtsstaat. Wij zouden wel graag van de minister willen horen dat de zaak wat breder wordt getrokken en dat het niet alleen gaat om het opstaan voor rechters, maar ook om het respect voor vrouwelijke rechters en voor vrouwelijke officieren van justitie. Ook dat kan in de toekomst gaan spelen. Mogelijk zou gekeken kunnen worden naar de reactie van het kabinet op het rapport Identiteit, waarin heel duidelijk wordt aangegeven dat het gaat om de waarden en normen van de Nederlandse samenleving. Die moeten centraal staan, bijvoorbeeld in gesprekken met deze organen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de steun aan de hier gekozen benadering en de manier waarop de Raad voor de rechtspraak hier snel en helder op heeft gereageerd. Het kan inderdaad ook gaan om een kamer van de rechtbank die gedeeltelijk, in meerderheid of geheel bestaat uit vrouwelijke leden. Uiteraard mag er geen enkel misverstand over bestaan dat het respect voor de rechtsstaat en voor degenen die de rechtsstaat dienen met het mooie ambt van rechter, het belangrijke en respectabele ambt van rechter, toekomt aan de leden van de rechtbank, ongeacht hun geslacht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Naar mijn idee is deze actie echt ondernomen om iets uit te lokken. In eerste instantie had ik verwacht dat de Orde van Advocaten hier een zware zaak van zou maken en onderling zou uitspreken dat dit geen goede gang van zaken is. De minister zegt nu dat de Orde van Advocaten gaat spreken met de betrokken advocaat, maar ik mag toch wel hopen dat er meer gaat gebeuren. Heeft de minister daarover gesproken met de Orde van Advocaten, opdat dit geval geen precedent schept voor de toekomst?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker wijst er terecht op dat hier niet alleen de rechtspraak in het geding is. De rechter bepaalt de orde ter zitting en heeft dus ook de bevoegdheid om in te grijpen. Daarom is het goed dat de Raad voor de rechtspraak dit standpunt heeft ingenomen. De Nederlandse Orde van Advocaten is er ook mee bezig. Zoals ik al zei, doet zij dat in dezelfde geest als de Raad voor de rechtspraak. Uiteraard zal de orde met de betrokkenen spreken. Ik twijfel er niet aan dat de orde dat, gezien haar verantwoordelijk, op een manier zal doen die past bij het belangrijke artikel 3 van de Advocatenwet, het verschuldigde respect aan de rechterlijke autoriteiten die staan voor de rechtsstaat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Met artikel 3 voor ogen wijs ik de minister op de advocaat die op de televisie heeft geroepen dat rechters boeren zijn en een boerenverstand hebben. Welke sanctie staat daarop? Wat gaat er met hem gebeuren?

De minister zegt dat vrouwelijke rechters uiteraard met eerbied tegemoet getreden moeten worden. Ik was zelf minister en ik ben ook niet altijd met eerbied tegemoet getreden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit echt gaat gebeuren? Loze woorden zijn er al genoeg aan dit thema gewijd.

Minister Hirsch Ballin:

Het is duidelijk wat de Raad voor de rechtspraak heeft beslist en wat de rechtbank in de toekomst zal doen, aangezien de rechtbank zich baseert op de goede lijn van de Raad voor de rechtspraak. Deze lijn geldt, ongeacht of het mannelijke of vrouwelijke rechters betreft. Ik zei dat al in antwoord op vragen van mevrouw Van Toorenburg, maar ik herhaal het graag. Wat van de advocaten ter zitting wordt verwacht, is daarmee ook duidelijk. Van hen wordt niet verwacht dat zij rechters de hand drukken. Het is overigens ook ongebruikelijk dat wie dan ook rechters op zitting de hand drukt. Om alle misverstanden te voorkomen: als er geen handdruk wordt gegeven aan het begin of het einde van de zitting, is opstaan de bestaande gewoonte.

Mevrouw Verdonk vroeg welke sancties hierop staan. De sancties zijn gegeven in de bevoegdheid van de rechter om ordemaatregelen ter zitting te nemen. Verder heeft de Nederlandse Orde van Advocaten de mogelijkheid om tuchtrechtelijke sancties uit te lokken. Ik vind de reactie van de Raad voor de rechtspraak zeer helder. De raad spreekt daarover ook met de rechtbanken. Mevrouw Verdonk kan er dan ook van verzekerd zijn dat het in de benadering van de raad en de orde niet bij loze woorden zal blijven.

De heer Heerts (PvdA):

Ik begrijp wat de minister zegt over de Raad voor de rechtspraak. Het lijkt mij toch volkomen logisch dat deze onzin vanaf morgen is afgelopen en dat iedereen in de rechtszaal weer netjes gaat staan als de rechter binnenkomt. Kan de Kamer een afschrift krijgen van de brieven van de orde en de Raad voor de rechtspraak, voorzien van een oordeel van de minister? Ik vraag dat om te voorkomen dat deze onzin in de toekomst voor kan komen en wij ons niet netjes houden aan de Nederlandse regels.

Minister Hirsch Ballin:

Mijn oordeel heb ik eigenlijk al gegeven. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik het oordeel van de Raad voor de rechtspraak adequaat vind. Deze reactie is uiteraard beschikbaar. Dat zal ook het geval zijn op het moment dat de Nederlandse Orde van Advocaten een standpunt heeft bepaald. Ik zal ervoor zorgen dat de leden van de vaste commissie voor Justitie in het bezit van dit standpunt komen.