Vragen van het lid Agema aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over agressie aan het kraambed.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Daar sta je dan als vrouw, alleen, in een vreemd huis, tegenover een woedende man die jou amper verstaat. Dat is soms erg bedreigend. Daarmee opende het AD vanmorgen. Minister Klink zou zwangere allochtone vrouwen in achterstandswijken en hun vaak afwezige partners, moeten wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, zoals het goed spreken van de Nederlandse taal, het volgen van een zwangerschapscursus of het op zijn minst in huis halen van een babybedje. De minister zou duidelijk moeten maken dat het onacceptabel is dat verloskundigen vijandig of agressief worden behandeld. In plaats daarvan heeft de minister besloten weer een zak met geld op tafel te zetten en het tarief voor verloskundigen in achterstandswijken met bijna een kwart te verhogen. Wie zijn daarvan de dupe? In ieder geval niet de asocialen en agressievelingen zelf, maar in de eerste plaats alle fatsoenlijke burgers die zich op keurige en betrokken wijze voorbereiden op de komst van een kindje. Zij wachten trouwens nog steeds op de in het regeerakkoord beloofde uitbreiding van het aantal uren kraamzorg van 44 naar 49 uur. In de tweede plaats alle verloskundigen in het land. Die moeten om aan een modaal salaris te komen, een derde meer bevallingen doen dan aan uren per jaar terecht zou zijn. De veiligheid van verloskundigen in achterstandswijken staat voorop. Daarom was er ook op initiatief van mijn partij eerder dit jaar een werkstage, waaraan ook de ministers Klink en Vogelaar meededen. Die uitkomst is dus teleurstellend. De allochtonen worden niet aangesproken op hun asociale en agressieve gedrag, maar in plaats daarvan voorgetrokken. Zoals altijd. Zie hier wederom het failliet van de multiculturele samenleving. Dit is hetzelfde als niets doen. Dit is een doekje voor het bloeden, een centje voor de pijn.

Is de minister bereid zijn plannen zodanig te wijzigen dat verloskundigen altijd, indien nodig, met een beveiliger hun werk kunnen doen? Dus zonder dat hij, zoals hij nu doet, de asociale allochtonen in dit geval bevoordeelt?

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Het overkomt mij niet zo heel vaak dat ik mij afvraag of ik al te serieus op bepaalde onderdelen van de vragen moet ingaan. Eerlijk gezegd dit keer wel.

Er zit nogal een aantal veronderstellingen in het betoog van mevrouw Agema. Ten eerste zou de onveiligheid van de verloskundigen met name afhangen van de allochtonenpopulatie. Ik heb daar nog nooit bewijzen van gezien. Ten tweede zou er op dat moment niet opgetreden worden, want zij worden niet aangesproken op hun agressieve gedrag. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat Justitie, het Openbaar Ministerie of de politie of wie dan ook zaken door de vingers ziet die bij autochtonen niet getolereerd zouden worden. Ik vind die veronderstellingen dus dermate boud en zwak onderbouwd dat ik er een beetje moeite mee heb om in elk geval dat onderdeel van de vraagstelling van mevrouw Agema serieus te nemen. Natuurlijk wordt iedereen die agressief is, gewoon aangepakt zoals dat bij die agressieve daad past; allochtoon, autochtoon, jong, oud, vrouw, man. Gelukkig geldt in ons rechtssysteem gelijke monniken gelijke kappen.

Er zit ook een serieuze component in het betoog van mevrouw Agema, want in feite stelt zij dat het geld dat wordt uitgetrokken ten behoeve van de veiligheid van verloskundigen oneigenlijk wordt uitgegeven. Ik kan de Kamer melden dat de KNOV buitengewoon blij is met het feit dat het tarief in de 40 achterstandswijken met 23% wordt verhoogd. Ere wie ere toekomt. Het is vooral te danken aan mevrouw Arib dat dit is gebeurd, want zij heeft het spoeddebat aangevraagd. Het was terecht dat die kwestie toen aan de orde is gesteld. Mede op basis van dat spoeddebat hebben wij verkend wat er nodig is om de veiligheid te garanderen van deze mensen die hun beroep inderdaad naar eer en geweten uitoefenen en die dus niet met geweld te maken moeten krijgen. Wij hebben geconstateerd dat een aantal maatregelen kan worden getroffen. Ik denk dan aan een mobiele telefoon waarmee je heel snel mensen kunt opbellen die je veiligheid verzekeren. Je kunt eventueel met een taxi naar betrokkenen gaan, zodat je veilig aankomt en ook weer veilig vertrekt. Daarvoor zijn middelen uitgetrokken.

In het betoog van mevrouw Agema beluisterde ik een beetje een schampere ondertoon, in de zin van: met een zak geld voor een verhoging van het tarief probeert de minister een probleem af te kopen waar hij zelf mede schuldig aan is, omdat hij de allochtonen niet zou aanspreken. Nogmaals, noch het eerste noch het laatste klopt. Deze zak geld bevat geen weggegooid geld. Wij spreken de allochtonen die bedreigende taal uiten, maar ook de autochtonen die dat doen, wel degelijk aan. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft uit dien hoofde het Stimuleringsprogramma "Een veilige publieke taak" in het leven geroepen. Ik heb begrepen dat de KNOV hier nog niet in participeert. Ik zal de KNOV wijzen op de mogelijkheden die in dat kader ter beschikking staan om eventueel nog additionele hulp te krijgen bij het verstevigen van de veiligheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het spoeddebat is inderdaad aangevraagd door mevrouw Arib, maar wij hebben het initiatief genomen tot de werkstage. Daar was de minister bij. De minister stelt nu dat het niet om allochtonen gaat, maar dan heeft hij zijn ogen die dag bewust in zijn zak gehouden. Wij waren in de achterstandswijken in Rotterdam. Wij hebben het zelf gezien. Wij hebben het met eigen ogen kunnen aanschouwen. De stukken en ook de feiten spreken boekdelen. Als een verloskundige vijandig en agressief wordt benaderd door een man die de Nederlandse taal niet spreekt, dan is het logisch dat het om een allochtone man gaat. De minister verhoogt het tarief alleen maar met een kwart, omdat het gaat om achterstandswijken, om mensen die hun zaakjes niet op orde hebben, die geen kinderbedje in huis hebben, die geen zwangerschapscursussen volgen en die de Nederlandse taal niet spreken. Daarom is daar extra tijd voor nodig. De minister benadeelt daarmee alle verloskundigen in de rest van het land, want zij moeten een derde meer uren draaien dan gebruikelijk is voor mensen met een modaal inkomen. En die krijgen niet meer salaris. Voor deze mensen zou de minister ook moeten opkomen. Inderdaad, wat u ook uitgeeft, minister, zorg ervoor dat deze verloskundigen met een beveiliger die achterstandswijken in kunnen. Daar hebben wij altijd voor gestaan en dat hebben wij u altijd gevraagd. Wij hebben u echter niet gevraagd om onevenredig en oneerlijk veel meer geld te geven aan achterstandswijken en aan allochtonen.

Minister Klink:

Laat ik maar eens beginnen met waarover wij het wel eens zijn. In ieder geval zijn wij het erover eens dat in Nederland iedereen de Nederlandse taal fatsoenlijk zou dienen te spreken. Hier investeert het kabinet ook in. Wij zijn het erover eens dat op het moment dat in achterstandswijken bedreigingen plaatsvinden, of het nu gaat om autochtone of allochtone mensen, eenzelfde manier van handelen van de kant van het Openbaar Ministerie, de politie en dergelijke gewaarborgd dient te zijn. Kennelijk zijn wij het er ook over eens dat waar verpleegkundigen, in dit geval verloskundigen, met een onveilige situatie te maken krijgen, zij in ieder geval in staat gesteld dienen te worden om deze veiligheid te garanderen. Dat kost extra geld. Kennelijk zijn wij het er ook over eens dat wij hierin dienen te investeren.

Mij gaat het om de toonzetting. Dat bericht vanmorgen in de krant; het zal best kunnen dat het een allochtoon geweest is. Maar mevrouw Agema moet dit niet generaliseren. Op basis van een enkel feit kan zij niet zeggen: het zijn die specifieke bevolkingsgroepen. Laat ik dit illustreren. Inderdaad was ik met mevrouw Agema in Rotterdam. Het werkbezoek dat ik met verloskundigen maakte aan mensen die kraamhulp nodig hadden, betrof autochtonen waar soortgelijke problemen spelen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Op dit moment hebben wij in Nederland wijken waar het niet veilig is en waar mensen niet veilig over straat kunnen. Natuurlijk moeten de oorzaken daarvan aangepakt worden. Daar zijn wij het allemaal over eens, denk ik. Maar op dit moment is het wel zo dat verloskundigen 's nachts niet over straat durven, als zij daar in de wijk een bevalling moeten doen. De SP vindt het goed dat de minister deze verloskundigen financieel tegemoet komt om ervoor te zorgen dat zij veilig over straat kunnen. Maar, als er 's nachts zo'n thuisbevalling is, is hierbij ook een kraamverzorgende nodig. Waarom komt de minister de verloskundige wel tegemoet, maar de kraamverzorgende niet? Waarom zegt hij tegen hen: jullie lossen het zelf maar op?

Minister Klink:

Ik wil daar best eens even naar kijken, maar voor zover ik geïnformeerd ben, is er op dit terrein al een regeling voor kraamverzorgenden. Ik geef toe dat tijdens het vorige debat de parallellie aan de orde was die mevrouw Arib trok met de huisartsen, die sinds 1998 of 1996 een dergelijke regeling kennen. Wij hebben nu onderbouwd en wel gekeken in hoeverre dit gelijkgetrokken kan worden in de richting van verloskundigen. Naar mijn beleving heb ik toen gemeld dat er voor kraamhulpen een dergelijke regeling is. Voor zover die ontoereikend is, wil ik daar best nog een keer naar kijken, maar volgens mij is dat niet het geval.

Mevrouw Arib (PvdA):

Inderdaad hebben wij voor het reces hierover een spoeddebat gehouden; wij zullen dit dus niet dunnetjes over doen. Ik wil wel zeggen dat ik ontzettend blij ben dat deze minister eindelijk met een achterstandstarief voor verloskundigen is gekomen. Ik denk immers dat alle kinderen die in Nederland geboren worden, recht hebben op een goede start; ook in achterstandswijken, mevrouw Agema. Ik ben blij dat de minister deze motie van mij uitvoert. Ik heb een vraag over de kraamzorg. Verloskundige zorg en kraamzorg hebben heel veel met elkaar te maken. Ook hierover hebben wij een spoeddebat gehad. Bij die gelegenheid heeft de minister beloofd dat hij met een plan van aanpak zou komen. Ik ben erg benieuwd naar dat plan en wanneer het de Kamer bereikt.

Minister Klink:

Wij hebben de Kamer toegezegd, voor 15 september te komen met een brief. Daar zal ik ook mee komen. Hieraan zal een programma gekoppeld zijn dat wij gezamenlijk met de beroepsgroepen hebben proberen op te stellen. Voor midden september ontvangt de Kamer de uitkomsten.

Mevrouw Schermers (CDA):

Voorzitter. Er komt een speciaal tarief voor achterstandswijken en dat is ook voor de veiligheid van de verloskundigen. Er zijn extra taxi's genoemd en andere zaken om deze veiligheid te verhogen. De voorzitter van de KNOV zegt ook: let wel, de verloskundigen krijgen niet meer geld, want zij moeten ook meer voorbereiding treffen in dat soort gevallen. Daarover gaat mijn vraag. Waar wil de minister dit geld precies aan besteden? Immers, iedere aanstaande vader is zenuwachtig en zal misschien anders reageren dan normaal. Vraag maar aan de volgende spreker, die dit kan uitleggen. Ik denk dat een deel van de agressie mogelijk ook te maken heeft met het feit van onbekendheid met het Nederlandse systeem – wat mag je verwachten? – en met de ontbrekende goede voorbereiding van een bevalling. Mijn vraag is: in hoeverre ziet de minister de verhoging van dit tarief in de achterstandswijken als middel ter beveiliging van de verloskundigen? Of is het ook bestemd voor de andere zaken die ik genoemd heb?

Minister Klink:

Aan de ene kant moest men de verloskundigen in de achterstandswijken meer begeleiding geven in sommige gevallen, aan de andere kant is er het veiligheidsaspect. Wij hebben hiernaar gekeken en op basis daarvan komt die 23% à 24% op het uurtarief erbij, althans in de specifieke wijken met bepaalde postcodes. Het wordt geïntegreerd in het tarief. De precieze toedeling van de middelen is aan de betrokkenen zelf. Het kan worden uitgegeven voor additionele hulp, het kan worden uitgegeven voor veiligheid. De belasting, waaronder de veiligheid, die in deze gebieden speelt, heeft geleid tot het surplus aan inkomsten, dat vrij te besteden is. Wij gaan het niet geoormerkt toedelen.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD-fractie kan goed begrijpen dat de verloskundigen blij zijn met het extra geld vanwege de problematiek. De vraag van de VVD-fractie aan het kabinet is de volgende. Wij hebben nu iets gedaan voor de verloskundigen. Er zijn echter ook problemen bij ambulancepersoneel dat naar de wijken gaat, er zijn problemen bij kraamverzorgers en andere hulpverleners. Wanneer kunnen wij van het kabinet een breed aanvalsplan verwachten met een aanpak van deze brede problematiek? Het moet niet zo zijn dat de minister een deeltje van zijn portefeuille doet, dat men bij Justitie iets doet en dat men bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties iets doet. Wanneer gaat het kabinet, dat spreekt over brede pijlers, ook deze problematiek breed aanpakken? Nogmaals, wij hebben nu een klein deel van het probleem opgelost, maar niet het probleem in brede zin.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister geef, wilt u in de zaal wat stiller zijn? Het is niet meer te verstaan, vooral niet voor degenen die echt deelnemen aan dit debat.

Minister Klink:

Zoals de heer Zijlstra weet, is het vorige kabinet begonnen met het programma Veilige Publieke Taak. De huidige minister van BZK is daarmee voortvarend verdergegaan. Daarop kunnen verschillende beroepsgroepen als het ware inschrijven om rondom de aangiftebereidheid zaken te stimuleren of om cursussen te volgen inzake omgaan met agressie enzovoorts. Het programma beoogt en is een integrale aanpak van de problemen die mensen in de publieke dienstverlening ondervinden. Ik heb zo-even al aangegeven dat ik vanmorgen heb laten nagaan in hoeverre de KNOV medeondertekenaar is van een dergelijk programma. Er zijn verschillende beroepsgroepen bij betrokken. Voor zover ik geïnformeerd ben, is dat voor de KNOV niet het geval. Ik zou de organisatie bijna willen aanbevelen om in elk geval aan het programma mee te doen, maar dat vergt ook nog een telefoontje met de minister van BZK. Ik kon haar vanochtend niet bereiken, omdat zij in Singapore is. Dan kan langs die weg de veiligheid min of meer gegarandeerd worden.

Daarnaast speelt natuurlijk in deze wijken de krachtaanpak van mevrouw Vogelaar, de minister van WWI. In die zin is er een behoorlijk integrale aanpak van sectorministers, de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de minister van BZK.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van mevrouw Schermers. In achterstandswijken blijkt de begeleiding bij zwangerschap en rondom de geboorte vooral extra tijd en aandacht van verloskundigen en kraamverzorgenden te vragen, omdat er taal- en cultuurhobbels overwonnen moeten worden. Wat zijn de verwachtingen? Het vraagt meer tijd, tijd die zich ook zal moeten vertalen in het aantal uren dat beschikbaar is. Is dat nu voldoende geregeld met het extra geld dat de minister beschikbaar heeft gesteld?

Minister Klink:

Het extra geld is een kwart van het uurtarief. Dat is niet weinig. Dat kwart dat vrij te besteden is, kan ook ingezet worden om meer mensen dezelfde werkzaamheden te laten verrichten. Dan kunnen meer uren besteed worden aan betrokkenen, die ook meer uren aan hulp vragen. Dat moge duidelijk zijn. Dat is precies de reden om de tariefverhoging in te voeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij leven in een land waarin ambulancepersoneel wordt bedreigd en verloskundigen het huis uit worden geslagen als zij komen helpen. Dat is schandalig. De minister zegt op vragen van de PVV dat hij erover denkt om geen antwoord te geven op bepaalde vragen. Dan gaat het erover dat het grootste gedeelte van de mensen die dat doen allochtoon is. Relatief gezien is dat helemaal het geval. Het zijn vooral allochtone gezinnen die dat doen. Dat is ook bekend. Dat lees je ook. Dat hoor je ook op het nieuws. Nu reageert de minister als door een wesp gestoken als de PVV daar een opmerking over maakt. Mevrouw Schermers zei net letterlijk: het CDA onderkent wel dat er onbekendheid is met het Nederlandse systeem. Het zijn dus wel allochtonen. Ook volgens uw eigen partij. Klopt dat?

Minister Klink:

Is dat uw enige vraag? Anders wacht ik nog op de vervolgvragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben graag luid en duidelijk. Ik wil dus ook graag een luid en duidelijk antwoord van u. Klopt het of klopt het niet?

Minister Klink:

Dan krijgt u een luid en duidelijk antwoord. Er waren twee mededelingen. In de eerste plaats de mededeling dat allochtonen niet worden aangesproken op agressief gedrag. Dat kan mevrouw Verdonk en dat kan de PVV niet volhouden. Iedereen in Nederland wordt aangesproken op onaangepast gedrag, zeker als het gaat om ambulancepersoneel, kraamhulpen en verloskundigen. Daar sloeg ik op aan.

In de tweede plaats werd gezegd dat ik een zak met geld (25%) naar deze mensen gooi en dat ik het eigenlijke probleem niet oplos. Ook daar sla ik op aan, want die 25% is zeer gerechtvaardigd voor het tegengaan van agressiviteit, of het nu uit allochtone of autochtone hoek komt.

Vervolgens is de vraag: waar komt het probleem vandaan? Het is niet voor niets dat bepaalde postcodegebieden geselecteerd worden: het zit hem met name in de probleemwijken. Die pakken wij aan. De vraag of het allochtonen of autochtonen zijn, is op zichzelf niet zo geweldig relevant, op één punt na. Eenieder dient in Nederland zo veel mogelijk de Nederlandse taal te spreken. Vandaar dat wij daarin investeren.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan eind van het mondelinge vragenuur. Ik verzoek de leden en de mensen op de tribune, voor zover zij daartoe in staat zijn, te gaan staan.

Geachte medeleden. Zondag 7 september jongstleden is soldaat der eerste klasse Jos ten Brinke van het 41ste pantsergeniebataljon uit Oirschot door een geïmproviseerd explosief in Afghanistan om het leven gekomen. De Kamer heeft diep respect voor deze militair, die tijdens de uitoefening van zijn vredestaak voor het landsbelang is gesneuveld. Onze gevoelens van deelneming gaan uit naar hen die hem dierbaar waren, familieleden en vrienden. Ik heb samen met de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie aan de familie namens ons allen onze deelneming betuigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Omtzigt;

Van Dijken en Schreijer-Pierik, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.