Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009).

(Zie vergadering van 13 maart 2008.)

De voorzitter:

De minister van Justitie is onderweg. Wij zijn met de behandeling van dit wetsvoorstel op het punt dat de heer Waalkens als initiatiefnemer zal reageren op de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Het is voor mij een genoegen om te kunnen reageren op de opmerkingen die de leden hebben gemaakt. Ik doe dat met plezier. Ik dank de leden voor hun reacties, steun en vragen. Ik ga daar natuurlijk graag op in. Ik geloof dat ik reden heb om optimistisch te zijn dat ontucht met dieren en dierenpornografie binnenkort verboden zullen worden, als ik de reacties uit de eerste termijn van de Kamer goed heb ingeschat. Dat is belangrijk voor zowel mens als dier.

Ik ben mij ervan bewust dat het thema van deze initiatiefwet vele reacties losmaakt. Zoals iemand tegen mij zei: over dit wetsvoorstel wordt meer gesproken op het moment dat er geen microfoons staan dan dat ze er wel staan. Alle grapjes die over dit wetsontwerp gemaakt zijn ten spijt, vindt vrijwel iedereen die ik erover heb gesproken dat ontucht met dieren en dierenporno onwenselijk zijn. Het feit dat er nog geen wettelijk verbod is, wekt bij leken vaak verbazing. Die lacune beoog ik in te vullen. Tegelijkertijd besef ik dat dit wetsvoorstel niet alle problemen met dierenwelzijn oplost. Ontucht tussen mens en dier en dierenpornografie betreffen slechts een relatief klein deel van de problematiek rond dierenwelzijn. Dit wetsvoorstel is volgens veel leden van de Kamer een stap en volgens sommigen een stapje in de goede richting. Dit wetsvoorstel is echter niet de oplossing van alle problemen rond dit thema, zoals enkele leden terecht opmerkten. Ik kom hierop terug.

In mijn beantwoording op de vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld, ga ik eerst in op de vragen over de grondslag van het wetsvoorstel. Wordt de mens of wordt het dier beschermd? Daarbij zal ik ook het amendement betrekken dat mevrouw Ouwehand op stuk nr.10 en de heer Teeven en mevrouw Ouwehand op stuk nr.11 hebben ingediend. Daarna zal ik ingaan op vragen over de gekozen wetsystematiek en de strafmaat. In dat verband zal ik ook antwoorden op de vraag waarom alsnog voor de term "ontuchtige handelingen" in plaats van "seksuele handelingen" is gekozen. Vervolgens zal ik ingaan op vragen over de handhaving, opsporing en vervolging en het stellen van prioriteiten daarbij. Ik heb van de minister van Justitie begrepen dat hij ook aandacht zal schenken aan dit thema. Ten slotte zal ik ingaan op de overige vragen die door de leden van diverse fracties zijn gesteld.

Meerdere leden hebben vragen gesteld over de grondslag van dit wetsvoorstel. Mevrouw Ouwehand vroeg zich af wat dit wetsvoorstel eigenlijk beschermt, de moraal of de dieren. Ook mevrouw Van Gent vroeg zich dit af. Wordt de waardigheid van het dier of het dier beschermd? De heer Van der Ham had hierover ook vragen. Mijn antwoord daarop is kort. Ik beoog zowel het dier te beschermen als de zedelijkheid van de mens. Door deze dubbele doelstelling ligt opnemen van de strafbepalingen in de zedentitel van het Wetboek van Strafrecht het meest voor de hand. Met de plaatsing in het Wetboek van Strafrecht kan ik zowel de zedelijkheid als het dier beschermen. Met de plaatsing in de GWWD, de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, bescherm ik alleen het dier. Ik kom op dit punt nog terug bij de bespreking van het amendement van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand om strafbaarstelling van ontucht met dieren in de GWWD op te nemen.

Hoewel plaatsing in de zedentitel van het Wetboek van Strafrecht erop lijkt te duiden dat het alleen om de zedelijkheid van de mens zou gaan, is dat niet het geval. Ofschoon ik – dat ben ik onder andere met de heer Teeven eens – een vergelijking tussen kinderporno en dierenporno en -misbruik ongepast vind, wijs ik er in dit verband op grond van uitsluitend de wetsystematiek op dat kindermisbruik en -porno niet alleen in het Wetboek van Strafrecht staan vanwege de bescherming van de zeden, maar ook vanwege de bescherming van het kind. In die zin kun je ook de plaatsing van dierenseks en -porno in de zedentitel zien. Het gaat dus tevens om de bescherming van het dier.

Over het amendement op stuk nr. 11, ingediend door de heer Teeven en mevrouw Ouwehand, merk ik het volgende op. Het amendement beoogt de strafbaarstelling van ontucht met dieren op te nemen in de GWWD en niet in het Wetboek van Strafrecht, zoals ik in dit wetsvoorstel voorstel te doen. Mijns inziens kunnen niet alle gevallen van ontucht met dieren, hoe verwerpelijk ontucht met dieren ook is, als dierenmishandeling in de zin van de GWWD worden gezien. Daartoe wijs ik op het volgende. In artikel 36, eerste lid, van de GWWD is het kortweg verboden om zonder redelijk doel bij een dier pijn of letsel te veroorzaken, dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen. In artikel 36, tweede lid, van de GWWD staan gedragingen die in ieder geval tot de in het eerste lid verboden gedragingen worden gerekend. Een voorbeeld daarvan is een dier arbeid te doen verrichten welke kennelijk zijn krachten te boven gaan of waartoe het uit hoofde van zijn toestand ongeschikt is. Uit het hele artikel 36 van de GWWD blijkt dat er sprake moet zijn van het veroorzaken van pijn of letsel, dan wel benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier. Ook de voorbeelden uit het tweede lid van artikel 36 van de GWWD illustreren dat.

Het ligt niet voor de hand om ontucht met dieren toe te voegen aan de opsomming onder het tweede lid van artikel 36 van de GWWD. Ontucht met een dier heeft namelijk in de regel geen aantoonbare benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier tot gevolg. In de gevallen waarin benadeling van de gezondheid of het welzijn wel aantoonbaar is, valt de gepleegde ontucht al onder het eerste lid van artikel 36 GWWD. In aansluiting daarop merk ik op dat ontucht die letsel, pijn of benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier veroorzaakt, in mijn ogen strafwaardiger is dan ontucht die dat gevolg niet kent. Voor ontucht zonder letsel of schade aan gezondheid of welzijn van het dier is dan ook het lagere strafmaximum van anderhalf jaar gevangenisstraf, zoals opgenomen in het voorgestelde artikel 254, op zijn plaats.

Ontucht die letsel, pijn of benadeling van de gezondheid of het welzijn veroorzaakt, valt gewoon, net als nu het geval is, onder het in de GWWD opgenomen strafmaximum van drie jaar gevangenisstraf. Naar mijn stellige overtuiging leidt het wetsvoorstel tot een evenwichtig samenstel van strafmaxima. Aan dit wetsvoorstel geef ik daarom de voorkeur boven het amendement op stuk nr. 11 van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand, waarin alle gevallen van ontucht onder hetzelfde strafmaximum van drie jaar gevangenisstraf komen te vallen.

Ten slotte herhaal ik dat voor mij de bescherming van de zeden ook een belangrijke reden is om ontucht met dieren strafbaar te stellen. Dat element ontbreekt in het amendement op stuk nr. 11.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de heer Waalkens voor zijn reactie op ons amendement. Ik hoorde hem spreken over de geest van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Nu stelt de geest van die wet de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier wel degelijk centraal, waarbij de discussie of er daadwerkelijk pijn of stress wordt toegebracht, niet altijd even relevant is. Ter illustratie wil ik het volgende voorbeeld geven. Een aantal jaren geleden heeft de rechter een uitspraak gedaan over het zogenaamde ganstrekken. Hierbij moet men, gezeten op een paard, proberen het hoofd van een ondersteboven hangende dode gans te trekken. Hoewel het gaat om een dode gans, die daar niets meer van voelt, heeft de rechter toch gezegd dat wij dit misschien toch niet langer moeten willen. Stel nu dat wij een verbod op een dergelijk middeleeuws volksvermaak zouden willen instellen, zou dat dan in de optiek van de heer Waalkens niet in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren passen? Of denkt hij dat het vanuit het respecteren van de intrinsieke waarde van het dier wel degelijk een plek zou kunnen hebben in die wet?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat dit een beetje langs de inhoud van dit wetsvoorstel gaat.

De voorzitter:

Het gebaar dat ik maakte, impliceerde dat ook.

De heer Waalkens (PvdA):

Er ligt momenteel een wetsvoorstel in de Kamer ter behandeling, de Wet dieren, waarin expliciet ingegaan wordt op de intrinsieke waarde van dieren en op de maatregelen die daarop van toepassing verklaard kunnen worden. Ik denk derhalve dat de opmerking van mevrouw Ouwehand voorbijgaat aan het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel. Dit laatste geldt ook voor de plaatsing van dit artikel in het Wetboek van Strafrecht in de combinatie van ontuchtige handelingen en bescherming van het dier.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben misschien wat uitvoerig geweest in het voorbeeld dat ik aangehaald heb. Ik vind het echter heel relevant om hier te kunnen bepalen wat precies de geest van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is. Daarom heb ik het voorbeeld even genoemd. Onder de intrinsieke waarde van het dier valt voor mij en mijn fractie ook dat je geen seksuele handelingen verricht met het dier, die de seksuele integriteit kunnen schaden. Dat staat dus nog even los van pijn, letsel en stress. In mijn optiek past dat goed in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik wil graag van de heer Waalkens nader gespecificeerd krijgen waarom hij denkt dat dat niet het geval is. Ik denk namelijk dat er andere voorbeelden te noemen zijn die ook in de wet opgenomen zouden kunnen worden en dat dus de afwijzing van het amendement geen grond heeft.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil verder in mijn betoog ingaan op de tweede nota van wijziging. Misschien is er dan voor u aanleiding om nog eens na te denken over uw eigen amendement en mijn beoordeling daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn veel fracties, waaronder de mijne, die hebben gezegd dat zij op zichzelf de intentie van de initiatiefnemer delen. Het als een zedelijkheidsdilemma neer te leggen vinden wij echter problematisch. Veel dingen die wij in de dagelijkse omgang onzedelijk vinden, stellen wij namelijk niet strafbaar. Er zijn heel veel seksuele uitspattingen waarvan wij denken dat het niet echt zedelijk is, maar wij gaan het niet bij de wet strafbaar stellen. Het verschil met een dier is dat een dier daar niet zelf over kan beschikken. Dan is het niet zozeer een kwestie van zedelijkheid of het volgens de gangbare zeden al dan niet zou moeten kunnen. Dan is het een kwestie van principiële ongelijkheid tussen de partners die seks hebben. Wat dat betreft, gaat de vergelijking met seks met minderjarigen mank. Een minderjarige wordt uiteindelijk volwassen en dan is seksueel verkeer met zo iemand wel toelaatbaar en bij wet volstrekt toegestaan. Wij hebben een betwistbare maar wel beredeneerbare keuze gemaakt, dat het onder een bepaalde leeftijd niet mag. Je zou kunnen zeggen dat het een grijs gebied is. Bij dieren is er echter per definitie geen grijs gebied, omdat een dier zich nooit – ook niet als het volwassen is – kan uiten over de wenselijkheid om seks te hebben met een mens. Daarom vind ik zedelijkheid van toepassing op mensen. Al het andere zou per definitie onder iets anders moeten vallen. Ik zou het voorstel van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand een veel logischer keuze vinden. Ik vraag de heer Waalkens allereerst daarop in te gaan. En zou het materieel in een rechtszaak verschillen of het wordt vormgegeven op de manier van de heer Waalkens, of op de manier van mevrouw Ouwehand en de heer Teeven? Volgens mij maakt dat niets uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb het al eerder in mijn reactie op de opmerking van mevrouw Ouwehand gezegd: ik zou graag ingaan op de reden waarom wij de tweede nota van wijziging hebben geschreven. Het grijze gebied is er. Bij de toepassing van dit wetsartikel zal zich van geval tot geval jurisprudentie opbouwen. Wij hebben met dit wetsartikel beoogd en beogen om naast de bescherming van de zedelijkheid – dus de ontuchtige handelingen in het wetboek van strafrecht – ook de bescherming van het dier te betrekken. Als je het alleen maar in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren opneemt, trek je het spoor vanuit het dier. Wij hebben dus gemeend het in de zedelijkheidsparagraaf van het Wetboek van Strafrecht op te moeten nemen, omdat wij daarmee – in aanvulling op de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren – nog een extra artikel hebben waarbij wij niet alleen de ontuchtige handelingen, maar ook de hele handel die eromheen zit kunnen bestrijden. Daar zijn wij samen op uit.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was niet mijn vraag. Dat is het verschil tussen de benadering van u en mij en een deel van de Kamer. Mijn vraag aan u is om daarop in te gaan. Ook vraag ik u wat het materieel in een rechtszaak zou verschillen of het wordt vormgegeven op uw manier of op de manier van mevrouw Ouwehand en de heer Teeven. Volgens mij maakt dat niets uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil graag ingaan op de reden waarom wij de tweede nota van wijzigingen hebben geschreven. Over het grijze gebied zal in de verdere toepassing van dit wetsartikel zich een praktijk opbouwen. Met dit wetsartikel beogen wij om naast de bescherming tegen ontuchtige handelingen in het Wetboek van Strafrecht ook de bescherming van het dier mee te nemen. Als je het alleen maar opneemt in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, trek je dus het spoor vanuit het dier. Wij hebben dus gemeend om het in de zedelijkheidsparagraaf van het Wetboek van Strafrecht te moeten opnemen omdat wij daarmee in aanvulling op de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een extra artikel hebben waarin wij niet alleen de ontuchtige handelingen maar ook de handel die daar omheen zit, kunnen bestrijden. Daar zijn wij samen op uit.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was niet mijn vraag want u geeft het verschil aan tussen uw benadering, die van mij en die van een deel van de Kamer. Mijn vraag is vooral wat het verschil qua rechtsgang en strafmaat is tussen hoe de heer Teeven en mevrouw Ouwehand het hebben vormgegeven en hoe u dat heeft vormgegeven. Is er uiteindelijk straks in de rechtszaal een verschil in de veroordeling van iemand die zich hier schuldig aan maakt?

De heer Waalkens (PvdA):

Er zal zeker verschil zijn, niet alleen in het toepassen van de strafmaat zoals wij dat voorstellen in ons initiatiefwetsvoorstel maar ook in de beoordeling die de rechter geeft van geval tot geval. Als je het vertrekpunt neemt van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren dan is dat een andere aanvliegroute dan als je het in de zedenparagraaf van het Wetboek van Strafrecht opneemt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vervolgvraag.

De voorzitter:

Als u steeds hetzelfde blijft vragen, schiet het niet op.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien begrijpt de heer Waalkens niet precies waar ik heen wil. In het amendement dat de heer Teeven en mevrouw Ouwehand hebben ingediend wordt, volgens mij, dezelfde strafmaat neergelegd als die welke de heer Waalkens voorstelt. Er is dus geen verschil in de uiteindelijke uitwerking van zijn voorstellen of die van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand.

De heer Waalkens (PvdA):

Wat betreft de beoordeling van het amendement van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand heb ik in mijn stukje tekst opgenomen dat ontucht met dieren in de regel geen aantoonbare benadeling van de gezondheid en welzijn van het dier tot gevolg heeft. De verbinding van de zedelijkheidsparagraaf en het beschermen van het dier is in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet mogelijk en in het Wetboek van strafrecht wel.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog even teruggekeken in de Gezondheids- en welzijnswet maar dat heeft de indiener natuurlijk ook gedaan. In 1886, bij totstandkoming van die wet, speelde de zedelijkheidsgrondslag in eerste instantie wel degelijk een rol toen het ging om dierenmishandeling. Later ging het alleen om de intrinsieke waarde van het dier. Er is ook door de wetgever toen bij de GWWD gezegd dat die opgesomde verboden handelingen in de letters a tot en met d niet limitatief waren en dat er ook andere handelingen aan zouden kunnen worden toegevoegd. Het vreemde is wel een beetje dat de strafmaat, de maximumstraf die op te leggen valt, die wij voorstellen, wat hoger uitvalt dan in het initiatiefwetsvoorstel van de heer Waalkens. In die zin kan je tot een hogere eis en hogere strafoplegging komen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat kan een redenering zijn maar daar heb ik niet voor gekozen. Ik heb ervoor gekozen om het een plek te geven in het Wetboek van Strafrecht op basis van de zedelijkheidswetgeving, dus de sociaal-ethische normen, en de beschermwaardigheid van dieren. Ik heb gekeken of dat bij de uitbreiding van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een plek kon krijgen. Door de dubbeling, te weten de toetsing van de sociaal-ethische normen en de bescherming van het dier, heb ik besloten het een plek te geven in het Wetboek van Strafrecht. Even los van de hoogte van de strafmaat, vind ik dat de combinatie van het beoordelen van ontuchtige handelingen bij dieren en de bescherming van dieren, een betere plek krijgt in het Wetboek van Strafrecht.

De heer De Roon heeft gevraagd of de strafmaxima die in het initiatiefwetsvoorstel worden gesteld op het verspreiden van dierenporno, in vergelijking met de strafmaxima voor ontucht met dieren, niet te laag zijn om de commerciële industrie van dierenporno effectief te kunnen aanpakken. Ook de heer Van Haersma Buma vroeg daarnaar. De dierenporno-industrie kan met het voorliggende wetsvoorstel op adequate wijze worden aangepakt. In de eerste plaats hangt degene die bedrijfsmatig dierenporno produceert, op grond van het voorgestelde artikel 254a, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht een maximale gevangenisstraf van een jaar of een geldboete van maximaal € 18.500 per strafbaar feit boven het hoofd. De geldboete kan bij betrokkenheid van een rechtspersoon zelfs oplopen tot € 74.000 per strafbaar feit. Bovendien bestaat bij een veroordeling voor dierenporno op grond van artikel 36 van het Wetboek van Strafrecht, het pluk-ze-artikel, de mogelijkheid om wederrechtelijk verkregen voordeel af te nemen. Indien bij het bedrijfsmatig produceren van dierenporno financieel voordeel is behaald, ligt dit plukken voor de hand. Van vooral het in de portemonnee treffen verwacht ik een effectieve bijdrage aan de aanpak van de dierenporno-industrie.

De heer De Roon is van mening dat de strafmaat voor commerciële dierenporno gelijk moet zijn aan de strafmaat voor ontucht met dieren. Voor het plegen van de daad zelf ligt een zwaardere maximale gevangenisstraf in de rede dan in het geval van het maken, verspreiden en bezitten van afbeeldingen van die daad. Het plegen van de daad is in mijn ogen strafwaardiger. Hierbij sluit ik mij aan bij wat in de zedelijkheidswetgeving is vastgelegd in de artikelen die ontucht zelf strafbaar stellen en in de artikelen over pornografie.

De heer De Roon vraagt om minimumstraffen. Hij kent, neem ik aan, het standpunt hierover van de PvdA. Wij hebben daar namelijk geen behoefte aan, ook niet in verband van het verbod op bestialiteit. Ik ben van mening dat de rechter van geval tot geval een besluit over de strafmaat moet kunnen nemen omdat hij alle omstandigheden per geval moet kunnen wegen. In tegenstelling tot de heer De Roon kan ik mij voorstellen dat bij het plegen van ontucht met dieren in voorkomende gevallen sprake kan zijn van een taakstraf. Ik kan mij een werkstraf bij een geschikte non-profitinstelling voorstellen of een leerstraf, al dan niet naast een andere straf gericht op het gepleegde delict.

Enkele leden hebben vragen gesteld over de tweede nota van wijziging. Mevrouw Van Gent meende hierin te moeten lezen dat ik met die nota de intentie zou hebben gehad om bijvoorbeeld kunstmatige inseminatie buiten het kader van dit wetsvoorstel te plaatsen. In reactie daarop wijs ik erop dat ik al bij het oorspronkelijke wetsvoorstel, toen het nog ging over seksuele handelingen, in de memorie van toelichting duidelijk heb gemaakt dat werkzaamheden die op stations voor kunstmatige inseminatie worden verricht daar niet onder vallen.

Omdat het begrip "seksuele handelingen" daarover blijkbaar onduidelijkheid liet bestaan, wat ik onder andere opmaakte uit de vragen van de CDA-fractie in de schriftelijke ronde, heb ik het begrip "ontucht" ervoor in de plaats gekozen. Ik heb dat dus alleen gedaan om beter duidelijk te maken wat ik vanaf het begin beoogde, namelijk het beperken van de delictomschrijving tot seksuele handelingen die in strijd zijn met een sociaalethische norm. Dat is wat men in het kort met ontucht bedoelt. Ik begrijp van de heer Van Haersma Buma dat hij de tweede nota van wijziging om die reden een verbetering vindt. Met die nota verschuift de invalshoek van het wetsvoorstel dus niet van dierenliefde naar zedenbescherming, zoals mevrouw Van Gent meende.

Over het amendement-Ouwehand op stuk nr. 10 het volgende. In het amendement wordt voorgesteld het bestanddeel ontuchtige handelingen te vervangen door seksuele handelingen. In de toelichting op het amendement wordt daarvoor onder andere als reden gegeven dat de bescherming van het dier meer centraal wordt gesteld en dat seksuele inbreuken op de integriteit van het dier slechts zijn toegestaan als die aantoonbaar zijn gericht op het bevorderen van het welzijn van het betreffende dier of de betreffende populatie. Door in het initiatiefwetsvoorstel de term ontuchtige handelingen te gebruiken, wordt aan de wens van mevrouw Ouwehand om seksuele handelingen voor bepaalde doeleinden toe te kunnen staan tegemoetgekomen. Als de term ontuchtige handelingen wordt verruild voor seksuele handelingen, zou de wet zo uitgelegd kunnen worden dat elke seksuele handeling strafbaar is. Dat geldt dan ook voor de handelingen die mevrouw Ouwehand voor de door haar omschreven doelen straffeloos wil laten. De term ontuchtige handelingen is ervoor bedoeld om te zorgen dat seksuele handelingen die door de dierenwelzijnswetgeving uitdrukkelijk toelaatbaar worden geacht, niet via de omweg van de strafbaarstelling van seks met dieren alsnog strafbaar worden gemaakt. Ik meen dat de discussie over welke seksuele handelingen met dieren door de dierenwelzijnswetgeving toelaatbaar worden geacht niet in het kader van dit wetsvoorstel moet worden gevoerd. Zoals de heer Van der Staaij terecht suggereerde, moet die discussie worden voortgezet in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wanneer dierenwelzijn daar aan de orde is.

De meeste leden hebben vragen gesteld over de handhaving en opsporing. De meeste vragen werden zowel aan de minister van Justitie als aan mij gesteld. Ik heb van de minister begrepen dat hij straks nader ingaat op de vraag op welke wijze aan de handhaving van de bepalingen prioriteit wordt gegeven. Toch wil ik zelf ook nog op enkele punten ingaan.

De heer Van der Staaij vraagt om een nadere toelichting van mijn stelling dat opsporing en vervolging van de in dit initiatiefwetsvoorstel strafbaar te stellen feiten prioriteit moeten krijgen. Ik bedoel hiermee dat in mijn ogen aan de handhaving van deze strafbaarstellingen in het algemeen prioriteit moet worden gegeven. De strafbepalingen mogen niet als symbolen in het wetboek prijken, zonder dat zij in de praktijk worden gehandhaafd.

Daarnaast wezen de heren Teeven en Van der Ham op de vergelijking tussen kinderporno en dierenporno. Mocht ik door mijn opmerkingen, bijvoorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag, de indruk hebben gewekt dat ik seks met dieren of dierenporno op gelijke voet met kindermisbruik of kinderporno aangepakt wil zien, dan wil ik dit misverstand hierbij graag uit de wereld helpen. Kindermisbruik en kinderporno zijn veel ernstiger en verwerpelijker delicten. Ik heb dat in de strafmaat met betrekking tot dierenseks tot uitdrukking willen brengen, zoals de heer Teeven al constateerde in zijn eerste termijn. Wat mij betreft werkt dit verschil ook door in de handhaving. Hoe afkeurenswaardig ik ontucht met dieren ook vind, de opsporing en vervolging daarvan mag niet ten koste gaan van de opsporing en vervolging van seks met kinderen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gesteld dat ik, gezien het toenemende belang dat in de samenleving en de politiek wordt gehecht aan zowel het dierenwelzijn als de bescherming van de goede zeden, optimistisch gestemd ben over de opsporing en vervolging. Dit was vooral als aansporing van het Openbaar Ministerie bedoeld. Ik wil er wel op wijzen dat ik in mijn optimisme toch geen irreële verwachtingen over opsporing en vervolging koester. Opsporing en vervolging van ontucht met dieren zullen niet altijd eenvoudig zijn, vooral in gevallen waarin de ontuchtige handelingen bij het dier geen aantoonbare schade heeft teweeggebracht. Dit is nu eenmaal een gegeven. Opsporing en vervolging van ontucht met dieren zullen in de praktijk alleen worden overwogen als er verdenking tegen een concrete persoon is. Ook kan nog worden gedacht aan gevallen waarin de ontucht met dieren is gefilmd, zoals mevrouw Timmer zei. Een concrete verdenking zal bij huis-, tuin- en keukenbestialiteit, zoals mevrouw Van Gent dat noemde, veelal ontbreken. Zonder een concrete verdenking van ontucht met dieren kun je niet optreden.

De heer Van der Staaij vraagt naar de rol die in de opsporing is weggelegd voor de dierenbescherming. Graag beantwoord ik deze vraag als volgt. Bij de Landelijke Inspectie Dierenbescherming zijn buitengewoon opsporingsambtenaren met beperkte opsporingsbevoegdheid in dienst. De LID kan de minister van Justitie verzoeken om opsporingsbevoegdheid toe te kennen voor de strafbare feiten uit het wetsvoorstel. Het is dus aan de LID zelf om te beslissen of zij een rol wil spelen.

De heer Teeven vraagt of het Openbaar Ministerie voor ontucht met dieren alleen een vervolging kan instellen als aangifte wordt gedaan. Die vraag beantwoord ik ontkennend. Ontucht met dieren zal in de meeste gevallen op basis van een aangifte worden vervolgd, maar noodzakelijk is dat niet. Het is denkbaar dat als dierenporno op internet wordt aangetroffen, ook een vervolging kan worden ingesteld tegen personen die op de desbetreffende afbeeldingen ontucht met dieren plegen. Wel moet de identiteit van deze personen kunnen worden achterhaald. Ambtshalve vervolging is dus mogelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom even terug op wat u net zei over de huis-, tuin- en keukenbestialiteit, waarover mevrouw Van Gent een vraag had gesteld. Zij is er nu niet, maar die vraag is wel van belang. U zegt dat dit lastiger aan te tonen is, maar omdat wij het nu strafbaar stellen, zal het natuurlijk ook voor mensen die smaad willen verspreiden over een persoon aan wie zij een hekel hebben, een heel aardige manier zijn om zo'n verhaal de wereld in te helpen. Het is vervolgens moeilijk te bewijzen dat het niet het geval is. Kunt u schetsen hoe iemand in zo'n geval zou kunnen optreden om zich van die verdenking vrij te pleiten? Alleen al zo'n verdenking kan ontzettend veel schade veroorzaken voor iemand. Hoe zou u met zo'n zaak willen omgaan? Hoe kan bewijs worden geleverd van iets dat in een een-op-eenrelatie met een beest heeft plaatsgevonden, waar dus geen derde bij was of sprake was van vastlegging via een camera?

De heer Waalkens (PvdA):

Wat u inbrengt is relevant, maar ik wil niet al te veel op casuïstiek ingaan. Niet alleen in dit geval, maar ook bij andere strafbaarstellingen kan men verdenkingen uitspreken met smaad, laster en het beschadigen van mensen als doel. Dat is in dit wetsvoorstel dus niet uniek. Voor mensen die zich willen verweren tegen verdenkingen of laster anderszins, is de gebruikelijke route beschikbaar. Ik begrijp uw punt, maar het is bij iedere strafbaarstelling in dit soort trajecten en andere trajecten een punt van zorg. Het Openbaar Ministerie, zo staat ook in het wetvoorstel, bepaalt of een zaak aanhangig kan worden gemaakt of niet.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat er eigenlijk alleen maar iets kan worden bewezen als er sprake van aantoonbare schade. Als een beest is verwond door bijvoorbeeld penetratie, kan dat worden vastgesteld en kan iets worden ondernomen. Als er geen bewijsstukken zijn, kan hooguit op zedelijkheidsgronden worden vervolgd. Dat is uw voorstel. Als er een aanklacht wordt ingediend met smaad als doel dan blijft toch een het beeld van ontucht met een beest boven iemands hoofd hangen, ook als iemand wordt vrijgesproken doordat er geen bewijs is. Dat is vooral ook het geval omdat op grond van uw voorstel vervolging op zedelijkheidsgronden plaatsvindt en niet op gronden van bewijsbare schade. Dat is toch een wat eenvoudiger grond om uiteindelijk je gelijk te halen bij de rechter als er onterecht aangifte tegen je is gedaan. Met die insteek, verzoek ik u toch nog eens heel erg goed naar het amendement-Teeven/Ouwehand te kijken.

De heer Waalkens (PvdA):

Of dat nu in de GWWD wordt gezet of in het Wetboek van Strafrecht, maakt op zichzelf niet uit in het geval dat er verdenkingen zijn. Wij hebben ervoor gekozen om het verbod vast te leggen in de zedenparagraaf van het Wetboek van Strafrecht. Er kan echter in voorkomende gevallen alleen maar vervolging plaatsvinden als er een concrete verdenking is. Natuurlijk kunnen in de samenleving alle mogelijke rumoeren ontstaan als mensen in de verdachtenbank worden gezet. Het gaat mij in dit wetsvoorstel om het aanpakken van die ontuchtige handelingen in concrete situaties en het produceren van dierenpornografie en alles wat daar aan handel en ranzigheid omheen zit.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat in de rechtspraak altijd over bewijs. Ook bij verdenking van kindermisbruik wordt onderzoek gedaan waarbij kinderen worden verhoord. Er zijn allerlei methodes om erachter te komen of er sprake is van misbruik. Ook in die gevallen moet bewijs worden geleverd en moet de schadelijkheid op een of andere manier duidelijk worden. Dat is bij dieren natuurlijk heel lastig, want daar kan je geen gesprek mee aangaan. Je kunt niet onderzoeken wat er tussen oren omgaat. Het enige dat aangetoond kan worden, is fysieke schade. Dat maakt uw insteek en daarmee dus ook de aanvliegroute bij een rechtszaak anders dan in het geval van het amendement-Teeven/Ouwehand.

De heer Waalkens (PvdA):

Mag ik naar mijn volgende blaadje gaan, waarop ik de delictomschrijving nog eens even tegen het licht houd?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb in mijn wetsvoorstel geen uitputtende lijst van handelingen opgenomen die strafbaar zouden moeten zijn. In de memorie van toelichting en vervolgens in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik wel aan de hand van voorbeelden aangegeven wat onder "ontuchtige handelingen" moet worden verstaan, zonder mij vast te leggen op een limitatieve lijst van handelingen. De heer Anker vroeg mij of de door mij gegeven omschrijving van ontucht dan tenminste een minimumomschrijving is. Dat kan ik bevestigen. De door mij genoemde handelingen moeten in elk geval onder de strafbepaling vallen. Daarbij teken ik aan dat het begrip "ontuchtig" niet voor eeuwig en altijd zal vastliggen. De sociaal-ethische normen zijn in de loop van de tijd in beweging. Voor mij is datgene wat ik nu wil vastleggen, het minimum. Ik kan echter niet vastleggen dat dit voor de komende generaties eveneens geldt. Wat dat betreft, zou ik erop willen wijzen dat seks met dieren expliciet verboden was in het Koninkrijk Holland en dat het dus 200 jaar heeft moeten duren eer het weer strafbaar zou worden.

De heer Van der Ham vroeg welke handelingen nu precies strafbaar zijn en welke handelingen zijn uitgezonderd. Daarover merk ik op dat het in de rechtspraak ontwikkelde criterium volgens hetwelk seksuele handelingen een ontuchtig karakter hebben als ze in strijd zijn met een sociaal-ethische norm, voldoende houvast biedt. Ik wil de heer Van der Ham echter toegeven dat aan de randen van de strafbaarstelling interpretatievragen rijzen. Mij vastleggen op een vastomlijnde, dichtgetimmerde lijst van handelingen, wil ik niet, alleen al om te voorkomen dat mensen met een zieke fantasie ontuchtige handelingen met dieren weten te verzinnen die ik niet had opgesomd.

Ten aanzien van het concrete voorbeeld dat de heer Van der Ham gaf, een foto van een persoon waarop op de achtergrond twee beesten vrijen, kan ik hem geruststellen. Het bezit van zo'n foto wordt door dit wetsvoorstel niet strafbaar. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik bij de eerste nota van wijziging mijn wetsvoorstel in deze zin aangepast, zodat duidelijk is dat ontuchtige handelingen tussen dieren buiten de werking van deze wet blijven. De strafbepaling spreekt nu van een afbeelding met een ontuchtige handeling waarbij een dier en een mens betrokken zijn. Deze formulering bewerkstelligt dat een afbeelding van seks tussen dieren onderling niet onder de strafbaarstelling valt. Voor strafbaarheid dient op de afbeelding een mens daadwerkelijk betrokken te zijn in de ontuchtige handeling met het dier.

Mevrouw Ouwehand gaf een uitgebreide, deels historische beschouwing over dierenwelzijn. Zij gaf aan, het wetsvoorstel te willen steunen, maar vond het niet ver genoeg gaan. Zoals zij met juistheid constateert, stoelt het wetsvoorstel mede op de wens om de seksuele integriteit van het dier te beschermen. Zij wees erop dat fokbedrijven dagelijks handelingen met een seksuele strekking verrichten. Zij heeft gelijk met haar constatering dat deze bedrijven niet onder de voorgestelde strafbepaling vallen. Ook wees zij erop dat het wetsvoorstel mede stoelt op de gedachte dat een dier zijn wil over het hebben van seks niet kenbaar kan maken. Naar mijn mening wordt op andere terreinen geen rekening gehouden met de omstandigheid dat een dier zijn wil niet kenbaar kan maken.

In reactie op de door mevrouw Ouwehand gegeven uiteenzetting wil ik graag vooropstellen dat de strafbepalingen uit het initiatiefwetsvoorstel zijn bedoeld om zowel de belangen van het dier als de zeden te beschermen. Door deze dubbele doelstelling zie ik geen reden om inbreuken op de integriteit van het dier in een bredere context te plaatsen, zoals mevrouw Ouwehand voorstelt te doen. Je kunt van handelingen zoals ki, castratie of staarten knippen uiteraard vinden dat het verwerpelijke zaken zijn, maar wat mij betreft niet in het kader van de zedelijkheid. Ik zie de genoemde handelingen niet als handelingen in de zin van de in dit wetsvoorstel genoemde ontuchtige handelingen tussen dier en mens. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het goed zou zijn dat de discussie hierover verder gevoerd wordt bij bijvoorbeeld de behandeling van de Wet dieren en dierlijke producten in de vaste commissie voor LNV.

Mevrouw Ouwehand wees er terecht op dat in het initiatiefwetsvoorstel alleen die seksuele handelingen met dieren strafbaar worden gesteld die in strijd zijn met een sociaal-ethische norm. Zij vroeg hoe deze normen worden gedefinieerd. Dat zou eenvoudig kunnen. Mevrouw Van Gent zei dat haar fractie als uitgangspunt had gekozen: "bah, wat vies". Dat kan die sociaal-ethische norm zijn. Wat vies of niet vies is, is echter moeilijk exact vast te stellen. De Raad voor Dierenaangelegenheden noemde bestialiteit strijdig met de in Nederland gangbare zedelijkheidsprincipes. Zoals ik hiervoor al zei, bepaalt uiteindelijk de strafrechter of een bepaalde gedraging als een ontuchtige handeling kan worden gekwalificeerd.

De heer Van der Ham wijst op het gebrek aan wetenschappelijk onderbouwde studies over de omvang van de dierenporno-industrie in Nederland en op de zwakheid van de onderbouwing dat 65% van de dierenporno uit Nederland zou komen. In de memorie van toelichting heb ik geschreven: "Naar verluidt zou 65% van de dierenpornofilms uit Nederland komen." Bronvermelding daarbij is een interview met een pornoster in de Gelderlander. Hieruit, en uit mijn woorden "naar verluidt", blijkt al dat geen sprake was van een wetenschappelijke studie. Net als de heer Van der Ham vind ik dat jammer. De cijfers in de nota naar aanleiding van het verslag zie ik als een versterking van het beeld dat Nederland in ieder geval een belangrijke wereldspeler op deze dubieuze markt is. Of het Nederlandse aandeel op de wereldmarkt nu 45% of 80% is – beide getallen worden genoemd – doet er voor mij niet zo veel toe. Ik ben er in ieder geval niet trots op en in beide gevallen is er voor mij een reden om een bijdrage te leveren aan de bestrijding ervan.

De heer Van der Ham heeft in de schriftelijke ronde een vraag gesteld die ik blijkbaar niet goed heb beantwoord. Hij vroeg toen waarom ik in de memorie van toelichting stelde dat bestialiteit doorgaans als ongewenst wordt ervaren. Hij vond het woordje "doorgaans" juridisch gezien niet heel sterk. Met de zinsnede "In het maatschappelijke verkeer wordt bestialiteit doorgaans als ongewenst ervaren" bedoelde ik niet meer dan dat er in onze samenleving ook mensen zijn die bestialiteit niet als ongewenst beschouwen. Ik heb de afgelopen tijd herhaalde malen met de bioloog Midas Dekkers mogen discussiëren; hij ziet het niet echt als een probleem. De dierenporno-industrie ziet er evenmin een probleem in. Achteraf gezien had het woordje "doorgaans" er niet hoeven te staan; dan had er gewoon gestaan dat in het maatschappelijke verkeer bestialiteit als ongewenst wordt ervaren.

Net als mevrouw Timmer en, naar ik aanneem, de heer Van der Ham vind ik dat wij niet alles op seksueel gebied moeten verbieden wat de meerderheid vreemd vindt of wat de meerderheid niet doet. In het geval van seks met dieren ligt dat echter toch een slag anders, omdat dieren hun wil niet kenbaar kunnen maken. Zij verdienen het te worden beschermd.

De heer Teeven (VVD):

Als u het hebt over seks met dieren, dan begrijpen wij dat hier allemaal wel. Maar u hebt in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven er in het wetsvoorstel "ontuchtige handelingen" van te maken. Volgens mij gaat het daar nu precies glijden. In de jurisprudentie en in het Wetboek van Strafrecht zijn seksuele handelingen behoorlijk afgekaderd. "Ontuchtige handelingen" is echter een redelijk open norm, zeker in combinatie met die sociaal-ethische component van "bah, wat vies". Daarmee stelt u de rechter voor een heel ingewikkelde opgave. Het combineren van "bah, wat vies" met ontucht in relatie tot dieren wordt een heel ingewikkelde rechterlijke toets in individuele casussen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb veel vertrouwen in de kennis en kunde van de rechterlijke macht. Ik bestrijd dat zij voor een onmogelijke opgave staan. De begrippen "ontucht" en "ontuchtige handelingen" hebben in de loop der tijd een redelijk statuur gekregen; het is wel duidelijk wat daaronder verstaan wordt. Ik heb dus gekozen voor ontuchtige handelingen in plaats van seksuele handelingen, omdat ik vind dat je met seksuele handelingen toch wel een limitatief begrip introduceert. U hebt gelijk wanneer u zegt dat het moeilijk wordt in een geval van ontucht, maar dit instrument is bedoeld om in voorkomende gevallen de dierenporno-industrie aan te pakken en de daden te toetsen aan de sociaalethische norm. Ik vermag niet in te zien dat in voorkomende gevallen de rechter of het Openbaar Ministerie dat een zaak aanhangig maakt, voor een onmogelijke taak wordt gesteld.

De heer Teeven (VVD):

Daarom plaatst het amendement van mevrouw Ouwehand en mijzelf de term "ontuchtige handelingen" in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daar is bij de totstandkoming namelijk gesproken over een afwezigheid van een nadelige toestand voor dieren. Dat hoeft niet altijd concreet letsel te zijn, maar kan ook betrekking hebben op de intrinsieke waarde van het dier, zoals dat in de GWWD wordt benoemd. Als het daaraan gekoppeld wordt, zijn er minder bewijsproblemen dan wanneer het gekoppeld wordt aan de sociaal-ethische norm die u introduceert in het wetsvoorstel.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb in mijn eerdere betoog gezegd dat ik het van belang vind om de dubbeling, zowel de bescherming van het dier als de toetsing aan de sociaalethische norm, een plek te geven. Ik blijf bij deze mening. Wellicht verschillen u en ik hierin enigszins van mening. Ik blijf van mening dat de dubbeling een betere plek krijgt in het Wetboek van Strafrecht en ik bestrijd dat het niet mogelijk zou zijn om een bewijslast op tafel te leggen om te komen tot het van toepassing verklaren van de strafmaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien kan ik de indiener bijstaan. Voor de strafwaardigheid en de bewijsbaarheid maakt het niet uit in welke wet het staat, omdat het enkele feit van de ontuchtige handeling met het dier al strafbaar is. Er hoeft dus niet bewezen te worden – ik zeg dit ook tegen de heer Teeven – of er sprake is van het overschrijden van een sociaal-ethische norm, want die wordt per definitie overschreden door het enkele feit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Waalkens!

De heer Waalkens (PvdA):

Jazeker. Ik dacht even na over de opmerking van de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma wees er eerder op dat de titel van het wetsvoorstel, waar er nog sprake is van "seksuele handelingen" in plaats van "ontucht", moet worden aangepast. Ik bewonder zijn opmerkingsvermogen. Echter, de titel van het wetsvoorstel is al aangepast bij de tweede nota van wijziging, onderdeel a. Wijzigingen die in een nota van wijziging worden voorgesteld, maken onderdeel uit van het wetsvoorstel vanaf het moment waarop de nota van wijziging wordt ingediend. De titel is dus al gewijzigd. Dit zal automatisch zichtbaar worden in het eerstvolgende Kamerstuk op dit dossier.

Mevrouw Timmer en mevrouw Van Velzen hebben vragen gesteld over de schadeclaims die degenen die nu nog hun boterham verdienen met dierenporno eventueel kunnen indienen. Wat mij betreft, gaat er geen cent van de Staat – lees "belastingbetaler" – naar hen toe. Ik ben er ook niet zo bang voor dat dit zal gebeuren. De wetgever heeft het volste recht de wet te veranderen, ook als dit consequenties heeft voor de burger. Uiteindelijk gaat de rechter hierover. Ik neem aan dat de minister van Justitie hier nog enkele opmerkingen over zal maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. De heer Waalkens heeft het al gehad over de Raad voor Dierenaangelegenheden. Kan hij reageren, in het licht van het amendement van de heer Teeven en mijzelf, op de uitspraak van die raad dat bestialiteit mogelijk als verboden handeling kan worden toegevoegd aan artikel 36 waardoor "bepaalde vormen van bestialiteit als vorm van dierenmishandeling buiten elke twijfel gesteld worden"? Dit staat dus even los van pijn en letsel, het staat in het licht van de intrinsieke waarde. De raad zegt dat het heel goed zou kunnen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben uiteraard blij met het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden dat het sowieso strafbaar gesteld moet worden. Ook daarover bestond hier en daar nog wat twijfel. Het is in ieder geval een deugdelijke onderbouwing van het opnemen ervan in wet- en regelgeving. De raad kiest er niet expliciet voor om het toe te voegen aan de GWWD. De raad vindt dat het ook ondergebracht zou kunnen worden in het Wetboek van Strafrecht. In een eerder interruptiedebat is hierover al gesproken. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om het een plek te geven in het Wetboek van Strafrecht, zodat zowel de daad als het produceren en verhandelen kan worden beperkt en er een zodanige strafmaat voor kan worden ingevoerd dat het een plek krijgt. De dubbeling van het beschermen van het dier en de toetsing aan de sociaal-ethische normen zie ik in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren onvoldoende terug. Ondanks het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden blijf ik van mening dat dit zo een deugdelijke plek heeft gekregen.

De heer Teeven heeft gevraagd wat wordt bedoeld met de woorden "schijnbaar betrokken" wanneer sprake is van ontuchtige handelingen waarbij mens en dier betrokken zijn. De heer Van der Ham heeft gevraagd naar virtuele porno. Met de term "schijnbaar betrokken" wordt bedoeld dat het niet noodzakelijk is dat een echt dier bij de dierenporno is betrokken. Met andere woorden, ook virtuele dierenporno moet strafbaar worden. Het moet dan wel gaan om een afbeelding van een dier die niet van echt te onderscheiden is of ten minste zeer realistisch is. Door de term "schijnbaar betrokken" in het wetsartikel op te nemen, wordt als het ware een bewijstechnisch probleem opgelost. Met moderne technieken, zoals Photoshopachtige programma's, zijn immers afbeeldingen te maken die niet van echt te onderscheiden zijn. Het bestanddeel "schijnbaar betrokken" komt ook voor in het bestaande artikel 240b over kinderporno. Politie en justitie werken daarmee.

De heer Van der Ham (D66):

Gregorius Nekschot, hier de afgelopen weken vaak bediscussieerd, maakt nog wel eens wat tekeningetjes waarin geiten voorkomen waarmee seksuele handelingen worden bedreven. Wordt hij daarmee extra strafbaar? De Kamer heeft uitgebreid gesproken over virtuele kinderporno en over de vraag of die strafbaar moest worden gesteld. Dat was voor ik Kamerlid was, maar ik heb die debatten wel gevolgd. Na heel veel wikken en wegen heeft de Kamer het dubbeltje net de andere kant op laten vallen door te besluiten dit wel strafbaar te stellen omdat dit oproept tot het maken van echte kinderporno, wat fout is. Het was voor het parlement en ook voor mijn fractie een heel lastige afweging.

Als de heer Waalkens echter zegt dat dierenporno per definitie minder ernstig is dan kinderporno, dan is het logischer om daarin net iets terughoudender te zijn en getekende afbeeldingen van dieren in ieder geval niet onder de wet te brengen.

De heer Waalkens (PvdA):

In Europa heeft hierover een debat plaatsgevonden. Het Verdrag van Lanzarote is de grondslag voor het zetten van stappen in het kader van deze bewijslast. De heer Van der Ham heeft terecht gerefereerd aan de discussie die hierover in de Kamer is gevoerd. Dat het een afweging is, kan ik mij heel goed voorstellen. De Kamer heeft besloten om virtuele kinderporno wel strafbaar te stellen. In navolging van die beslissing heb ik gemeend, de meerderheid van de Kamer te gerieven door dit onderdeel op te nemen als onlosmakelijk deel van de strafbaarstelling. De heer Van der Ham heeft gezegd dat dit een dubbeltje op zijn kant is en dat het moeilijk is. Ja, wij zijn hier niet om moeilijkheden uit de weg te gaan en ook niet om moeilijkheden door te schuiven naar iemand anders.

Het gehele initiatief gaat erover dat wij ontuchtige handelingen met dieren willen opnemen in het Wetboek van Strafrecht. In dat geval bestaat er een strafmaat voor. De rechter en het Openbaar Ministerie zijn bij mijn beste weten in staat om daarvoor een beoordeling te maken.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Het is toch van belang. De heer Waalkens heeft gezegd dat hij kinderporno per definitie harder aanslaat en dat die zwaarder moet worden bestraft dan dierenporno. Hij weet dat de discussie over virtuele kinderporno in de Kamer al heel lastig was. Dan is het logisch om bij een vergrijp dat op zichzelf al minder groot is, namelijk dierenporno, in het virtuele geval een nieuwe afweging te maken over het nog scherper stellen daarvan. Bij virtuele dierenporno komt er zegge en schrijve geen dier aan te pas. Dat zouden wij dan ook strafbaar gaan stellen? Niet dat ik er in moreel opzicht voorstander van zou zijn. Helemaal niet, maar als wij scherp willen zijn in onze wetgeving in de zin van wat wij willen achterhalen en bestraffen, moeten wij wel met scherp schieten op die plekken waar echt iets gebeurt. Ik vind dat de heer Waalkens daar te gemakkelijk overheen walst omdat hij virtuele kinderporno gelijk stelt met virtuele dierenporno. Ik vind dat niet in overeenstemming met wat hij hiervoor heeft gezegd. Tot slot stel ik de vraag of zo'n plaatje van Gregorius Nekschot dan extra strafbaar zou zijn.

De voorzitter:

Dat debat doen wij niet over. Dat moet impliciet in het antwoord van de heer Waalkens zitten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb mijn beoordeling gegeven over dierenporno ten opzichte van kinderporno. Laat helder zijn dat ik daarin in die zin een onderscheid maak. Het gaat om de systematiek waarmee je dit soort zaken beoordeelt. Ik heb in navolging van de beslissing over virtuele kinderporno gemeend ook voor dierenporno diezelfde systematiek toe te moeten passen. Laten wij wel wezen, het begint soms heel onschuldig, het brengt mensen op een idee, er wordt een enorme industrie opgetuigd, er worden bakken geld verdiend en Nederland is de draaischijf van deze perversiteit geworden. Dat houd ik staande ondanks de opmerkingen over de wetenschappelijke onderbouwingen. Met dit initiatief wil ik hieraan een eind maken. Het begint misschien erg onschuldig, maar het eindigt in een drama. Ik wil die beweging een stok tussen de benen steken, letterlijk en figuurlijk.

Daarmee kom ik op de beantwoording van de vragen van mevrouw Timmer en de heer Van der Staaij over wat er in het kader van de Raad van Europa in Lanzarote in een verdrag is vastgelegd over kinderporno. Ik refereerde daar zojuist al aan. Mijn collega Arib heeft daarover al eerder schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Justitie. Uit de antwoorden daarop blijkt dat het nieuwe verdrag inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele exploitatie en seksueel misbruik een passage bevat met betrekking tot strafbaarstelling van het zich bewust toegang verschaffen tot kinderporno. Deze bepaling is nieuw en betekent dat het zich toegang verschaffen tot kinderporno ook strafbaar wordt gesteld zonder dat daarbij het materiaal op de eigen computer wordt opgeslagen. Ik begrijp uit het antwoord op de vraag van het lid Arib dat de minister artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot kinderporno in genoemde zin gaat aanscherpen en dat wetgeving daarvoor in voorbereiding is. In dat kader kan worden bezien of het zich bewust toegang verschaffen tot dierenporno strafbaar moet worden gesteld. Ik vind dat voor de hand liggen.

De leden De Roon en Van Velzen hebben vragen gesteld over de stand van zaken van het wetsvoorstel houdverbod van dieren. Ik werk op dit moment aan de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben het met de vragenstellers eens dat een verbod op het houden van dieren ook aan de orde zou moeten komen in het geval van dierenporno en ontucht met dieren. Voor de goede orde: ontucht met dieren die schade aan het dier berokkent, valt nu al onder de in dat initiatiefwetsvoorstel opgenomen mogelijkheden om een houdverbod op te leggen voor maximaal tien jaar. Ik zal bij de verdere behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel nog eens goed kijken naar de verhouding met de strafbaarstelling in het vandaag behandelde initiatiefwetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag van het hier aan de orde zijnde wetsvoorstel heb ik aangegeven sympathiek te staan tegenover een dergelijke uitbreiding.

Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn beantwoording en mijn reactie op de inbreng van de leden. Ik hoop dat ik geen vragen heb overgeslagen. Daarop zal ik in dat geval graag in tweede termijn ingaan.

De voorzitter:

Ik heb u vlak voor een interruptie horen zeggen dat u veronderstelt dat de minister van Justitie ook een aantal opmerkingen zal maken.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er zijn inderdaad ook aan mij een paar vragen gesteld. Ik ga daar graag op in en geef, voor zover nodig, de Kamer voorlichting van regeringszijde, want dat is de positie van de regering bij de behandeling van een wetsvoorstel waarvoor het initiatief door een van de leden van de Kamer is genomen.

De heer Van Haersma Buma vroeg mij om een algemene reactie op het initiatiefvoorstel. Daarmee zal ik beginnen. Daarna zal ik ingaan op de technische uitwerking van het voorstel. De heer Van der Staaij wilde daarop mijn commentaar horen. Ook enige andere woordvoerders hebben daarover vragen gesteld. Ik zal daarna als derde punt ingaan op de handhavingsaspecten van het voorstel omdat daarover van enkele kanten vragen zijn gesteld en ten slotte zal ik ingaan op de vraag van verschillende woordvoerders of schadeclaims van producenten van en handelaren in dierenporno kans van slagen hebben. Ik hoop daarmee voldoende te kunnen ingaan op de punten waarvoor de heer Waalkens zojuist naar mij verwees.

Allereerst wil ik ook van regeringszijde waardering uitspreken voor het feit dat de heer Waalkens het initiatief heeft genomen om te komen tot een wetsvoorstel waarin ontucht met dieren en het verspreiden en bezitten van dierenporno strafbaar worden gesteld. Ontucht met dieren is een inbreuk op de integriteit van het dier en daarvoor geldt, zoals de heer Waalkens zo-even ook zei, dat dit weerzin oproept en ook dienovereenkomstig behandeld dient te worden. Hij heeft daar ook alle argumenten ter toelichting van zijn voorstel bij gegeven. Ik stem van harte in met de strekking van het voorstel, dat ik ook zie als een zinvolle bijdrage aan de doelstelling in het coalitieakkoord om te komen tot een verdere verbetering van het dierenwelzijn.

Een van de concrete maatregelen die in het coalitieakkoord worden genoemd, is het verhogen van de strafmaat voor dierenmishandelaars en het hen opleggen van een verbod op het houden van dieren. De uitwerking van deze concrete maatregel uit het coalitieakkoord is in feite ook terug te vinden in een ander voorstel waarvoor de heer Waalkens het initiatief heeft genomen, namelijk het voorstel op stuk nr. 30511. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de hoop uit te spreken dat ook dat wetsvoorstel voortgang zal kunnen vinden. Ik zal daar van regeringszijde graag een bijdrage aan leveren.

Vervolgens enkele opmerkingen over de technische uitwerking van het wetsvoorstel. Er is sprake van twee strafbaarstellingen, een voor het plegen van ontuchtige handelingen met een dier, het voorgestelde artikel 254 van het Wetboek van Strafrecht, en een voor het verspreiden en bezitten van dierenporno, het voorgestelde artikel 254a van het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de minister spreekt over het voorstel op stuk nr. 30511, dan denk ik alleen maar: bingo. Misschien kan de minister gewoon aangeven waar het om gaat.

Ik heb ook een meer wezenlijke vraag. Als de minister met mij vindt dat bestialiteiten weerzinwekkend zijn, waarom heeft hij het dan aan de Kamer overgelaten om dit nu eindelijk te verbieden en waarom heeft het kabinet niet al vier jaar geleden, toen de fracties van LPF en SP hiertoe opriepen, gehandeld? Dit is toch geen zaak om over te laten aan de Kamer, met een vrij schrale ondersteuning?

Minister Hirsch Ballin:

Het voorstel is ingediend bij geleidende brief van 18 april 2007. Dat was minder dan twee maanden na het begin van deze kabinetsperiode. Toen wij dus de balans opmaakten van de zaken die wij in het kader van het wetgevingsprogramma van het kabinet zouden moeten oppakken, lag het wetsvoorstel van de heer Waalkens er al. Ik wijs erop dat het onheus en ongebruikelijk is om, als er al een vanuit de Kamer ingediend initiatiefvoorstel ligt, te proberen dat in te halen met een voorstel van regeringszijde. Dat heb ik toen ook uitgesproken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die mening deel ik, maar het kabinet is eeuwig en het kabinet-Balkenende bestaat al wat langer dan vorig jaar. Daarom herhaal ik mijn vraag waarom die afwachtende houding werd aangenomen. Waarom is het initiatief niet al in 2004 opgepakt, toen de Kamer daar om verzocht?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Velzen stelt vragen over voorgaande kabinetsperiodes. Wij kunnen zelfs nog verder teruggaan en ons afvragen of de kabinetten-Kok op dit punt niet reeds initiatieven hadden kunnen nemen. Men kan ook teruggaan naar het derde kabinet-Lubbers, waarmee men weer bij mij terugkomt. In ieder geval is het inzicht zo ver voortgeschreden, dat deze zaak is opgenomen in het programma van dit kabinet. Toen het kabinet de balans opmaakte ten aanzien van de zaken die het in zijn wetgevingsprogramma zou opnemen, lag het voorstel van de heer Waalkens er al, evenals het voorstel 30511. Toen wij constateerden dat het voorstel van de heer Waalkens er lag, hebben wij gezegd dat wij onze warme sympathie voor dat voorstel zouden uitspreken – dat heb ik toen ook gedaan en dat herhaal ik graag nog eens – en dat wij uiteraard ook alle bijstand zouden verlenen en, voor zover daaraan behoefte zou zijn, mee zouden denken over de vormgeving van het wetsvoorstel. Als wij niet het gevoel hebben dat wij het beter kunnen doen dan een van de collega's van mevrouw Van Velzen, waarom zouden wij de zaak dan naar ons toe halen?

De heer Van der Ham (D66):

Daarnet is even iets gewisseld over de bewijslast, of het echt een groot probleem is in Nederland. Wat kunt u daarover zeggen? Was uw inschatting misschien dat de omvang van het probleem niet zo groot was als de heer Waalkens suggereert en dat u het daarom heeft nagelaten?

De voorzitter:

Ik dacht dat de minister aangekondigd had dat hij op dat punt nog in zou gaan. U borduurt nu voort op de vraag van mevrouw Van Velzen, begrijp ik. Op het specifieke punt dat u noemt, gaat de minister nog in.

Minister Hirsch Ballin:

Het boeiende is dat de heer Van der Ham wel voortborduurt op de vraag van mevrouw Velzen, maar niet op het antwoord dat ik net heb gegeven. Daaruit heeft hij kunnen afleiden dat er van nalaten, dat hij mij nu tussen neus en lippen door in de schoenen probeert te schuiven, geen sprake is geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Laat ik het dan anders formuleren. Ik wil dat "nalaten" hier niet als negatieve kwalificatie neerzetten. Kan het echter zo zijn dat eerdere regeringen de omvang van het probleem zoals de heer Waalkens in zijn initiatiefwetsvoorstel heeft geschetst, niet hebben geconstateerd? Of hebben zij het wel geconstateerd en vonden het niet belangwekkend genoeg? Kan de minister daar iets over zeggen, als lid van de eeuwigdurende regering?

De voorzitter:

Een eeuwigdurende regering met diverse kabinetten.

Minister Hirsch Ballin:

Goed, een eeuwigdurende regering. De partij van de heer Van der Ham is in de afgelopen veertien jaar veel langer regeringspartij geweest dan mijn partij, zeg ik in alle bescheidenheid.

De heer Van der Ham (D66):

De honderd jaar daarvoor deed veel goeds!

Minister Hirsch Ballin:

Dank u wel. Ik geloof dat wij dit voldoende hebben besproken.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een serieuze vraag.

De voorzitter:

Dat mag ik toch op zijn minst veronderstellen!

De heer Van der Ham (D66):

Hebben de minister en het ministerie eerder geconstateerd dat 60% of 80% van de dierenporno-industrie in Nederland huist en dat Nederland daarbij de draaischijf is in Europa en misschien verder, of is dit volstrekt nieuw in het initiatiefwetsvoorstel? Of heeft de minister het wel eerder geconstateerd, zonder er echter iets aan te doen omdat hij het niet opportuun vond om er gevolg aan te geven?

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn twee tendensen die bij de vraag van de heer Van der Ham een rol spelen. Deze twee punten neem ik geheel serieus; ik denk dat wij dat ook realistisch onder ogen moeten zien. Bestialiteiten zijn niet nieuw. Seks met dieren is niet nieuw; daarvan zijn veel eerdere voorbeelden te vinden. Wat wel nieuw is of zich versterkt heeft, is dat het besef dat ook de omgang met de niet-menselijke levende natuur respect vereist, enorm is toegenomen in de afgelopen jaren. In het voetspoor van een grotere belangstelling voor de bescherming van de levende natuur, is het inzicht gegroeid dat dat ook iets betekent voor de verhouding tussen mens en dier. Dat is een ontwikkeling die geleidelijk in de afgelopen jaren sterker geworden is. Het programma van dit kabinet is ook het eerste kabinetsprogramma dat op dit punt een uitdrukkelijke bepaling bevat. Ik meen uit de vraag van de heer Van der Ham af te mogen leiden dat dit ook zijn instemming heeft. Het lijkt mij prima dat dat niet nodeloos in partijpolitieke tegenstellingen getrokken wordt. Ik wil dat er maar even buiten houden.

Behalve dit is de verbreiding van de zichtbaarheid van bestialiteiten sterk toegenomen in de afgelopen jaren. Dat heeft ook iets te maken met de ontwikkeling van het internet en van vormen van communicatie daarover. Dat zie je ook bij ander wangedrag, zoals kinderporno. De heer Van der Ham zal zich ook realiseren dat het nog niet zolang geleden is dat er van sommige kanten – ik geloof niet dat ik mijzelf daaraan heb schuldig gemaakt – veel gemakkelijker en vergoelijkender werd gesproken over bezit van kinderporno en de verspreiding daarvan. Ook dat besef is toegenomen naarmate de confrontatie breder gespreid en directer is geworden. Dat zijn de twee tendensen die hier een rol in spelen. Ik denk dat er met dit initiatief en ook met dit onderdeel van het coalitieprogramma terecht consequenties aan worden verbonden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal eens met wat u zegt, maar herkent en deelt u de cijfers die de heer Waalkens noemt in zijn wetsvoorstel en in zijn toelichting daarnet? En mocht u de cijfers kennen, hoelang kent u ze dan al?

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook de laatste vraag op dit punt.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben niet zelf onderzoek gedaan, maar ik heb geen reden om de juistheid van die cijfers in twijfel te trekken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham weer wil interrumperen, maar ik vind het niet goed dat wij hierop doorgaan. Nu is het initiatiefwetsvoorstel van de heer Waalkens aan de orde en het lijkt mij juist dat de minister de vragen die daarover zijn gesteld, beantwoordt.

De heer Van der Ham (D66):

Maar ik vind dit punt belangrijk, voorzitter. De heer Waalkens noemt met de memorie van toelichting een percentage. Met de nota naar aanleiding van het verslag brengt hij een nuancering aan. Dat doet hij nu weer. Hij gaat op indrukken af. Het feit dat ik daarop reageer betekent niet dat ik het probleem bagatelliseer, maar ik wil van de minister van Justitie horen of hij kan kwantificeren hoe groot het is.

De voorzitter:

Dat vroeg u zojuist niet.

De heer Van der Ham (D66):

Dat vroeg ik wel. Ik heb drie keer gevraagd of de minister kan zeggen of de cijfers die de heer Waalkens als initiatiefnemer noemt, juist zijn. Berust de juistheid van die cijfers op indrukken of is die gebaseerd op constateringen van de politie?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Zojuist heb ik al in antwoord op de vragen van de heer Van der Ham gezegd dat wij hiernaar niet zelf onderzoek hebben gedaan. Daarmee heb ik de stand van zaken weergegeven. Er is dus geen onderzoek beschikbaar van het soort waarnaar de heer Van der Ham vraagt. Per definitie zijn er geen cijfers van de politie hierover, want zolang iets niet strafbaar is, behoort het niet tot de criminaliteit. Daardoor zijn er op dit gebied geen criminaliteitscijfers. Daarom kan ik de juistheid van de genoemde cijfers niet bevestigen, maar ik heb ook geen reden om die te ontkennen en wel om de simpele reden dat ons op dit terrein geen onderzoek ter beschikking staat.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De minister begon zijn beantwoording met de opmerking dat het initiatiefwetsvoorstel een goede bijdrage levert aan de discussie over de integriteit van het dier. Wij zijn het eens over de vraag dat er op dit gebied iets moet gebeuren. De leden van deze Kamer zijn het daarover dus niet oneens, maar vindt u, minister, dat op deze manier de strafbaarstelling de goede plek in de wetgeving krijgt? Hoort deze strafbaarstelling niet thuis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, gelet ook op uw opmerkingen over de integriteit van het dier?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb al aangekondigd dat daarover het tweede deel van mijn antwoord zal gaan. Ik wil eerst nog antwoorden op een opmerking van mevrouw Van Velzen over de Kamerstukken. Het betreft hier het initiatiefvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het verhogen van de maximale proeftijd voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen en in verband met het verhogen van het strafmaximum voor onder meer het doden van andermans dieren.

Mijn tweede punt dat ik zou bespreken, betreft de technische uitwerking van het wetsvoorstel: het opnemen van twee bepalingen in het Wetboek van Strafrecht met de artikelen 254 en 254a. Met mijn opmerkingen hierover zal ik ook ingaan op de plaatsing van de strafbaarstelling in het geheel van de wetgeving.

Na de verbeteringen met de twee nota's van wijziging voor de juridisch-technische uitwerking heb ik op de keus van deze plaats geen negatief commentaar. Integendeel, mij lijkt dat deze titel een goede en bruikbare aanvulling van het Wetboek van Strafrecht. De reden daarvoor is dat zowel de bescherming van de zeden als de bescherming van de integriteit van het dier een rol spelen. Die motivering is in de toelichting van de heer Waalkens terug te vinden. Ik stip hierbij aan dat met opneming van de delicten in de zedentitel van het Wetboek van Strafrecht geen sprake is van beperking van de twee motieven die voor het opstellen van het initiatiefvoorstel een rol spelen. Er zijn in die titel allerlei bepalingen die personen strafrechtelijke bescherming bieden tegen seksueel geaarde inbreuken op de lichamelijke en geestelijke integriteit. Daarom zijn de delicten in deze titel van het Wetboek van Strafrecht inpasbaar.

Er is een amendement ingediend met het doel de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor deze bepalingen in aanmerking te nemen. Naar mijn mening ligt het minder voor de hand om de strafbaarstelling van ontucht met dieren in artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren te verwerken. Dat artikel heeft betrekking op het veroorzaken van pijn en letsel van dieren of op het benadelen van de gezondheid of het welzijn van dieren. Ontucht met dieren heeft echter in de regel geen aantoonbare benadeling van de gezondheid van het dier tot gevolg. Alles in aanmerking nemend lijkt mij de wetsystematische plaatsing die de heer Waalkens heeft voorgesteld, de juiste.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat de minister mijn punt nu wel erg gemakkelijk afdoet. Ik heb de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren er nog eens op na geslagen en ik heb ook nagegaan hoe die wet tot stand is gekomen. Waar wordt gesproken over het welzijn van dieren, spreekt men over de afwezigheid van een negatieve toestand. Bij de totstandkoming van deze wetgeving heeft men het niet alleen over de afwezigheid van nadelige verschijnselen, dus van letsel, van iets wat je kunt constateren, maar men heeft het ook over de erkenning van de intrinsieke waarde en het gevoelsleven van dieren. Die aspecten moeten worden betrokken bij de beoordeling of sprake is van een negatieve toestand. Ik snap daarom niet dat de minister kan zeggen dat de strafbepaling nu de goede plaats krijgt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik spreek hierover natuurlijk in alle bescheidenheid, want er ligt een initiatiefvoorstel voor. Op grond van mijn positie bij de behandeling van dit wetsvoorstel zie ik echter geen reden om het kiezen van een andere plaats voor de strafbepaling aan te raden. Ik wijs er nog op dat het Wetboek van Strafrecht alle ruimte biedt om een bepaling met een bredere doelstelling, zoals die in dit wetsvoorstel is vervat, op te nemen. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik alleen een adviserende rol. Ik heb echter eerder de neiging om de heer Teeven te vragen wat de dringende noodzaak kan zijn om de rubricering van de strafbepaling te wijzigen dan om op zijn verzoek in te gaan.

Door enkele leden is een relatie gelegd met de aanscherping van de strafbaarstelling van kinderpornografie. De heer De Roon vroeg of deze aanscherping ook zou moeten gelden voor de strafbaarstelling van dierenporno. Ter uitvoering van het Verdrag van Lanzarote is vorige maand een wetsvoorstel ter consultatie voorgelegd. Daarmee stel ik voor om te komen tot een ruimere strafbaarstelling bij kinderporno. Niet alleen het bezit, maar ook het zich toegang verschaffen tot kinderporno zou strafbaar worden, zonder dat daarbij het materiaal op de eigen computer wordt opgeslagen. Gelet op de ernst van het feit vereist de strafbaarstelling van kinderporno een zo ruim mogelijk opsporingsbereik. Voor de aanpak van dierenporno gelden andere argumenten. Bovendien is het Verdrag van Lanzarote daarop niet van toepassing. Ik sluit echter niet uit dat het wenselijk kan zijn om ook met artikel 254a de lijn van artikel 240b Wetboek van Strafrecht te volgen. Het is denkbaar dat dit punt bij de behandeling van genoemd wetsvoorstel aan de orde komt.

Dan de handhavingsaspecten. Dat is het derde punt dat ik zou bespreken. Het gaat in het bijzonder om het aspect van de capaciteit die voor opsporing en vervolging van de nieuwe delicten benodigd is. Voor adequate handhaving zie ik twee winstpunten in het wetsvoorstel. Door strafbaarstelling van het verspreiden en bezitten van dierenporno kan effectief worden opgetreden tegen het verspreiden van dierenporno over bijvoorbeeld internet. Door ontucht met dieren als zodanig strafbaar te stellen, hoeft niet meer zoals in artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het geval is, benadeling van de gezondheid of het welzijn van dieren te worden aangetoond. Dat kan voor de bewijsvoering van belang zijn, omdat de benadeling in de regel lastig of niet aantoonbaar is.

Van de strafbaarstelling van het verspreiden van dierenporno is de belangrijkste bijdrage te verwachten aan het terugdringen van ontucht met dieren. Er kan daardoor geen legale handel meer worden gedreven in dierenporno. De productie van dierenporno zal daardoor kunnen afnemen. Het ligt in de rede om geen al te hoge verwachtingen te koesteren van de aanpak van degenen die ontucht plegen met dieren. Zonder een verdenking dat in een concreet geval ontucht met een dier is begaan, bestaat er geen titel om op te treden. Dat zou ik ook willen zeggen in de richting van mevrouw Van Gent, die mij op dit punt naar de mogelijkheden van opsporing vroeg.

Wat betreft de dierenporno die na inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog illegaal wordt geproduceerd, wil ik niet uitsluiten dat er onder omstandigheden aanleiding kan zijn om de in de film figurerende ontuchtpleger te vervolgen. Mevrouw Timmer wees daarop. Daarvoor is op zijn minst vereist dat de identiteit van die ontuchtpleger kan worden vastgesteld. Maar dit neemt allemaal niet weg dat ook de strafbaarstelling van ontucht met dieren zonder meer van waarde is, ook voor de mogelijkheden van opsporing en vervolging. Als eenmaal een verdenking van ontucht met dieren jegens een persoon ontstaat, dan zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat niet steeds hoeft te worden aangetoond dat dit gedrag de gezondheid of het welzijn van het dier heeft benadeeld. Dat is winst.

Mevrouw Timmer (PvdA):

In eerste termijn was dit een deel van mijn vraag. Het andere deel van de vraag ging erover of er nu een richtlijn richting OM en politie gaat om wat duidelijker richting te geven aan de handhaving.

Minister Hirsch Ballin:

Als het wetsvoorstel door uw Kamer bij de Eerste Kamer wordt ingediend en in de Eerste Kamer wordt aanvaard, zullen wij ons voorbereiden op een dergelijke richtlijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet of mijn vraag het beste bij dit kopje past, maar het gaat om de virtuele dierenporno. Vindt u het proportioneel dat dit met hetzelfde gemak strafbaar wordt gesteld als virtuele kinderporno, waarvan mijn fractie overigens een groot tegenstander is dat dit mag worden vervaardigd? Er waren wel dilemma's die daarbij misschien wel harder speelden dan bij virtuele dierenporno.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat ik het met de heer Van der Ham eens moet zijn dat dit toch nauwer luistert als het gaat om de bestrijding van kinderporno dan bij dierenporno. Ook gelet op het feit dat de aantasting van de positie van kinderen als zodanig daarbij een rol speelt. Dat is ook steeds een belangrijk motief geweest in de Raad van Europa en ook bij onze uitvoeringswetgeving.

De heer Van der Ham (D66):

Zou u het wenselijk vinden om dat element, virtuele dierenporno, uit het wetsvoorstel te halen, omdat het daarmee de discussie misschien een beetje vervuilt en het niet proportioneel is om het op deze manier in de wet op te nemen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb net aangegeven wat de rol van de regering is bij de behandeling van een initiatiefvoorstel. Het lijkt mij gepast dat ik die discussie nu bij de Kamer laat. Ik heb geen reden gezien om bij u te bepleiten om dat eruit te halen, maar het gaat om een initiatiefvoorstel en dat moeten wij in zijn waarde laten.

De heer Van der Ham (D66):

Laat ik het dan anders formuleren. Hoeveel capaciteit kost het u om dat onderdeel van het wetsvoorstel uit te voeren? Daar gaat u wel over.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is ook altijd een kwestie van prioriteitsstelling die dan zal moeten plaatsvinden. Zoals ik net al zei in antwoord op de vraag van mevrouw Timmer, zullen wij dat doen op het moment dat het wetsvoorstel wordt ingediend door de Tweede Kamer bij de Eerste Kamer. Ik wijs er wel op dat zich bewijsproblemen zouden voordoen indien het onderdeel van het wetsvoorstel dat virtuele dierenporno strafbaar stelt, zou worden geschrapt. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat er een verschil is tussen kinderporno en dierenporno. Zonder dat ik dit tot een soort twistpunt wil maken van regeringszijde kan ik mij de prioriteitsstelling die de heer Van der Ham hier verwoordt, goed voorstellen. Die zal onvermijdelijk ook moeten doorwerken in het geval de handhaving aan de orde komt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Hirsch Ballin:

Dan kom ik op de capaciteit. Mijn collega van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is voornemens om voor de opsporing handhavingscapaciteit vrij te maken bij de Algemene Inspectiedienst. Als onderdeel daarvan zal de AID gaan rechercheren op internet. Wat de vervolging betreft, kan ik erop wijzen dat het functioneel parket van het Openbaar Ministerie voor de komende jaren dierenwelzijn als een van de prioriteiten heeft aangewezen. Nadere afspraken worden gemaakt in het handhavingsarrangement dat jaarlijks met de AID wordt afgesloten. Maar het zal duidelijk zijn dat de aanpak van het verspreiden en bezitten van dierenporno niet ten koste zal gaan de aanpak van het verspreiden en bezitten van kinderporno. Dit ligt in het verlengde van wat ik zojuist ook aan de heer Van der Ham heb geantwoord. Hetzelfde punt is door de andere leden van de Kamer opgebracht. En dat is de aanpak die ik bepleit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even voor de duidelijkheid. Er wordt binnen het bestaand apparaat van de AID capaciteit vrijgemaakt voor deze opsporing en handhaving en er is dus niet gekozen voor een uitbreiding van de capaciteit van de AID. Wij weten allemaal dat deze al behoorlijk onder druk staat.

Minister Hirsch Ballin:

De handhavingsapparaten staan onder druk. Het is terecht dat mevrouw Ouwehand dit opmerkt. Bij de AID wordt er handhavingscapaciteit vrijgemaakt met de prioriteitsstelling die ik net ook aanduidde. Dat geldt ook voor de prioriteitsstelling bij het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk al heel wat binnen de schaarse capaciteit. Mevrouw Ouwehand zegt dat terecht. Wij hebben ook nog een taakstelling tot inkrimping van de rijksoverheid. Dat is dus wat mijn collega mevrouw Verburg hierover in het vooruitzicht stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan de minister van Justitie dan misschien zeggen of minister Verburg heeft aangegeven ten koste waarvan het zal gaan binnen de bestaande capaciteitsverdeling binnen de AID?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet zeggen dat het ten koste van bepaalde onderdelen gaat. Er wordt altijd gestreefd naar versterking van de doelmatigheid. Ik maakte ook melding van het rechercheren op het internet. Voor handhaving wordt meer in het algemeen steeds meer voor een strategische benadering gekozen en die maakt het mogelijk om deze keuze te maken ten aanzien van de handhaving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laatste vraag, want ik wil het graag helder hebben. U zegt "ik zeg niet dat het ten koste gaat van", maar u garandeert ook niet dat dit niet het geval zal zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Binnen de handhaving is er altijd een verdeling van aandacht nodig. Dat geldt voor de AID net zo goed als voor andere opsporingsdiensten. Ook als je nieuwe capaciteit vooral inzet voor de taken A, B en C betekent het dat je die niet inzet voor de taken D en E en dat je dus relatief minder aandacht aan die twee taken besteedt. Dat geldt ook hierbij. Ik heb al gewezen op het rechercheren op het internet en het strategisch handhaven. Ook noem ik het verbeterde samenspel tussen het functioneel parket en de gespecialiseerde opsporingsdiensten die het mogelijk maken om nieuwe prioriteiten in de hand te nemen, zonder dat dit betekent dat er andere vormen van criminaliteit plotseling worden gedoogd.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Timmer hebben gevraagd naar de schadeclaims door handelaren in en producenten van dierenporno die hun activiteit na aanvaarding van het wetsvoorstel zullen moeten staken. Ik stel voorop dat de wetgever het recht heeft om een bepaalde activiteit die eerst is toegestaan, vervolgens te verbieden. Het is niet zo dat wij bij elke verbodsbepaling, degenen die dingen deden die maatschappelijk onwenselijk werden gevonden maar nog niet verboden en strafbaar waren, vervolgens moeten gaan compenseren daarvoor. Dat de handel in dierenporno wordt beëindigd, is de bedoeling van het wetsvoorstel. Degenen die zich verrijken met dierenporno kunnen dat zien aankomen. Het wetsvoorstel is bekend en bovendien kunnen mensen ook spontaan op het idee komen dat het misschien beter is om niet aan bepaalde dingen geld te verdienen. Geen schadeclaims dus. En er wordt ook geen geld aan andere taken van de overheid onttrokken om dat te doen. Daar is geen sprake van; daar piekeren wij niet over.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de indiener en van de minister. Willen de Kamerleden gelijk overgaan tot de tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Als de leden geen interrupties meer hebben voor de minister van Justitie, vraag ik hun, gelet op zijn programma voor de rest van de dag, of zij nog ernstig behoefte hebben aan zijn aanwezigheid bij de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil een motie indienen op het gebied van de handhaving door de AID, waarover ik mij ernstig zorgen maak. Wij hebben er in de commissie LNV ook al over gesproken. Ik ben er niet gerust op dat de nieuwe taken die de AID met dit initiatiefwetsvoorstel krijgt, niet ten koste zullen gaan van de andere handhavingstaken van deze dienst.

De voorzitter:

Aangezien de minister van Justitie lastig daarop kan antwoorden zonder overleg met zijn collega van LNV, doe ik de suggestie dat hij samen met zijn collega van LNV schriftelijk op die motie reageert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik prima.

De voorzitter:

Dan is de minister bij dezen geëxcuseerd. Ik wens hem voor de rest van de dag nog veel sterkte toe.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de indiener van het initiatiefwetsvoorstel en aan de minister voor de beantwoording van de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld.

Ik wil beginnen met aan te geven dat wij de initiatiefnemer vierkant steunen in de doelen die hij heeft gesteld in dit initiatiefwetsontwerp. Het gaat wat ons betreft om bescherming van mens en dier. Dat betekent dat wij plaatsing van de strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht de meest juiste vinden. Ik moet zeggen dat het amendement op stuk nr. 11 van de leden Teeven en Ouwehand naar mijn idee leidt tot een wat gewrongen constructie. Het komt gekunsteld over.

Het valt op dat het amendement de ontuchtige handelingen als zodanig uit het Wetboek van Strafrecht haalt. Daar stellen wij echter in principe ontuchtige gedragingen strafbaar. In het amendement op stuk nr. 11 heet het nog wel ontuchtige handelingen. Het stempel van ontucht staat er dus nog op. Als het aan mevrouw Ouwehand ligt, gaan wij nog een stap verder en gaat dat stempel ervan af. Uit het amendement op stuk nr. 10 blijkt immers dat zij de term ontuchtige handelingen wil vervangen door de term seksuele handelingen. Dat is voor mij al wat gewrongen. Dat is echter nog tot daaraan toe.

Het onderbrengen van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren levert problemen op die de indiener van het wetsvoorstel al heeft aangehaald. Ook de minister wijst erop dat artikel 36 van die wet slaat op gedragingen die bij een dier pijn of letsel veroorzaken of gezondheid of welzijn van een dier benadelen. Ik lees in de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 dat de indieners van mening zijn dat het plegen van ontuchtige handelingen met dieren dient te worden aangemerkt als dierenmishandeling en als aantasting van het welzijn van het dier. Dan rijst bij mij de vraag waar dat uit blijkt. Het woord mishandeling betekent naar algemeen spraakgebruik, en zeker ook binnen de toepassingssfeer van het strafrecht, dat pijn of letsel teweeg wordt gebracht. Is er sprake van aantasting van het welzijn van het dier? Bij ontuchtige handelingen met dieren is de algemene opinie, voor zover ik de woordvoerders hoor, dat die aantasting niet goed aantoonbaar is. Hier is dus al een fictie in de redenering ingebouwd.

Die fictie wordt verder doorgevoerd in de toelichting op het amendement op stuk nr. 11. In de tweede alinea van de toelichting staat dat onder ontuchtige handelingen met dieren ook het vervaardigen van afbeeldingen van ontuchtige handelingen met dieren wordt begrepen. In het Wetboek van Strafrecht onderscheiden wij kinderporno, ontuchtige handelingen met kinderen, van het maken van afbeeldingen daarvan. De ontuchtige handelingen zijn ontucht. Het maken van die plaatjes niet. In de toelichting wordt het maken van de plaatjes als een ontuchtige handeling aangemerkt. Dat kan natuurlijk. In wetten en in toelichtingen kan van alles opgeschreven worden. De redenering maakt echter een gekunstelde indruk en hangt van ficties aan elkaar. Ik kan mij niet vinden in bedoeling en uitwerking van het amendement op stuk nr. 11. Ik houd daarom vooralsnog vast aan wat de indiener van het wetsvoorstel voor ogen staat. Dat vind ik de goede insteek.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal in mijn termijn ingaan op het commentaar van de heer De Roon. Ik ken hem overigens als een voorstander van hard en hoog straffen. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren kent in artikel 36 een strafbaarstelling van drie jaar, terwijl de indiener in zijn wetsvoorstel kiest voor anderhalf jaar. Waarom dient de heer De Roon geen amendement in om de strafbaarstelling te verhogen? In eerste termijn heb ik begrepen dat hij het allemaal vreselijk vindt. Dat gaat de PVV toch niet akkoord met zo'n flauw strafje?

De heer De Roon (PVV):

Zover was ik nog niet in mijn betoog. Ik geef onmiddellijk toe aan de heer Teeven dat drie jaar mij meer aanspreekt dan anderhalf jaar. Ik zal er in het vervolg van mijn betoog dan ook met klem bij de indiener op aandringen om nog eens na te denken over de strafmaat. Dat heeft niet alleen te maken met de strafmaat voor ontuchtige handelingen. In het wetsvoorstel is het strafmaximum anderhalf jaar en de heer Teeven stelt drie jaar voor.

Mijn oproep om nog eens over die strafmaten na te denken, heeft ook betrekking op het onderscheid in bestraffing van de ontuchtige handeling als zodanig en de porno die daarvan wordt gemaakt. Ik begrijp de redenatie dat de fysieke ontuchtige handeling erger is dan dat iemand daarvan een plaatje in zijn bureaula heeft liggen. De indiener fixeert zich daarmee echter te veel op wat er waarneembaar is als fysieke handeling: enerzijds de fysieke handeling en anderzijds een boekje in een bureaula hebben liggen. Het is ook van belang om te kijken naar het maatschappelijke effect van gedragingen. Mensen die in dierenpornohandel zitten, hebben niet slechts één keer zo'n plaatje voorhanden om het door te verkopen aan anderen. Zij doen dit beroeps- en bedrijfsmatig op grote schaal. Zij bevorderen zo niet één keer maar tientallen of honderden keren dat er ontuchtige handelingen met dieren worden gepleegd. Dat maatschappelijke effect moet zwaarder wegen dan het nu doet in de overwegingen van de indiener van het wetsvoorstel bij de vaststelling van de strafmaxima. Zo'n grootschalige handelaar in dierenporno brengt de samenleving meer schade toe dan degene die misschien één keer betrokken is geweest bij het produceren van zo'n foto of film van een ontuchtige handeling. Bepaalde vormen van handel in dierenporno zouden daarom in mijn ogen zwaarder moeten worden bestraft dan iemand die één keer aan zo'n ontuchtige handeling heeft deelgenomen. Daarom vraag ik de indiener van het wetsvoorstel nog eens om daar goed naar te kijken. Het blijft een verwrongen constructie dat één keer meedoen aan zo'n ontuchtige handeling anderhalf jaar gevangenisstraf kan opleveren, terwijl een handelaar in dierenporno op zijn hoogst twaalf maanden gevangenisstraf kan krijgen. De laatste heeft die ontuchtige handelingen misschien wel tientallen of honderden keren bevorderd, omdat hij nu eenmaal in die handel zit en steeds weer nieuw materiaal nodig heeft. Dat is toch een scheve verhouding.

De heer Teeven (VVD):

Nu zijn wij weer terug bij het amendement op stuk nr. 11, dat u net met de grond gelijk hebt gemaakt. U fulmineerde tegen die fictie. Door die echter op te nemen in artikel 36, lid 2 combineer je de strafbaarstelling met het verbod om bijvoorbeeld dieren te houden voor een lange periode, dat is opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Die combinatie is buitengewoon lastig met deze strafbaarstelling; u ageert overigens terecht tegen de hoogte daarvan. Wilt u toch nog niet eens nadenken over die fictie? Die combinatie maakt bijvoorbeeld een verbod op het houden van dieren mogelijk voor een lange periode. Vandaar die koppeling met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Uw argumenten zijn goed, maar dat past niet zo goed bij het met de grond gelijk maken van het amendement.

De heer De Roon (PVV):

Dat amendement hangt van ficties aan elkaar en daar houd ik gewoon niet van. Dat is systematisch-juridisch zeer onwenselijk. Deze strafbaarstellingen moeten wij neerleggen waar ze thuishoren, namelijk in de titel Misdrijven tegen de zeden van het Wetboek van Strafrecht. Dat moet dan wel goed worden geregeld. Figuren die het plegen van ontuchtige handelingen bevorderen door tientallen of honderden malen de productie te stimuleren omdat zij het videopornomateriaal willen verkopen, moeten daarom zwaarder kunnen worden bestraft dan iemand die misschien één keer meedoet aan zo'n ontuchtige handeling met dieren, die op een foto of film wordt vastgelegd. Ik doe dus nogmaals een appel aan de indiener van het wetsvoorstel om dat te overwegen. Dat is een betere oplossing dan allerlei fictieve constructies, zoals de heer Teeven bepleit.

Het is toch jammer dat de indiener van het wetsvoorstel zegt: als het gaat om de zwaarte van de bestraffing, kijk dan ook nog even naar de pluk-ze-artikelen, want die kunnen toch worden toegepast. Dat is inderdaad waar. Zij kunnen worden toegepast en misschien worden ze ook wel eens toegepast, maar het doel van die pluk-ze-artikelen is natuurlijk niet bestraffing. Het doel is slechts het wegnemen van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Er zit geen strafdoel achter. Om die reden heet het ook een maatregel. Je kunt niet zeggen dat je aan de strafbehoefte voor dit soort misdragingen voldoet, doordat ook een pluk-ze-actie kan worden toegepast.

Ik heb geconstateerd dat de indiener van het wetsvoorstel en de minister van Justitie mijn overige vragen hebben beantwoord door te zeggen dat zij het punt van het verbod op het houden van dieren kunnen meenemen in het wetsvoorstel dat daarvoor nog op de rails staat. Aan de ene kant is dat jammer, want het zou natuurlijk het mooiste zijn als dat meteen in dit wetsvoorstel kon worden geregeld. Aan de andere kant heb ik begrip voor hun stellingname dat zij het verbod op het houden van dieren in verband met ontuchtige handelingen met dieren en het produceren en bezitten van porno met dieren goed willen afwegen tegen andere gevallen waarin een verbod op het houden van dieren gewenst is. Ik kan er uiteindelijk wel vrede mee hebben dat zij die afweging helemaal in het andere wetsvoorstel willen leggen.

Dat geldt eigenlijk ook voor een ander punt dat ik heb aangesneden in eerste termijn, namelijk de kwestie van het kijken naar dierenporno op internet; "het zich bewust toegang verschaffen", zoals het in meer juridische termen heet. Als wij dit allemaal bij kinderporno strafbaar stellen, moet dit dan ook niet bij dierenporno gebeuren? Dat kan in dit wetsvoorstel meteen worden geïntroduceerd, maar ik begrijp ook de redenatie van de indiener en de minister om dit goed af te wegen ten opzichte van hoe dit strafbaar wordt gesteld bij kinderporno en dat zij ook op dat moment willen afwegen hoe zij dat dan eventueel voor dierenporno doen. Dus ook daar is de redenatie wel valide. Ik wil nog wel even geduldig zijn, maar ik hoop natuurlijk dat het allemaal snel gaat gebeuren.

Ik heb de minister van Justitie gevraagd naar de handhaving. Ik vind zijn beantwoording niet zo heel stevig. Als dit wetsvoorstel er eenmaal ligt, dan moeten wij ons toch wel realiseren dat, naar het schijnt, de bedrijfstak dierenporno in Nederland behoorlijk groot is. Als wij willen dat dit wetsvoorstel geloofwaardig is als het straks wet is, dan moet er na de inwerkingtreding ervan ook een effectieve handhaving zijn. Het is onwenselijk dat wij op dat moment nog moeten nadenken over hoe wij dit gaan handhaven, met welke intensiteit en welke power wij daar dan achter zetten. Om dit wetsvoorstel geloofwaardig te laten zijn, moeten binnen twee jaar nadat dit wetsvoorstel in werking treedt, grote klappen aan de industrie achter deze bedrijfstak uitgedeeld kunnen worden.

Ik heb begrepen dat wij van de minister van Justitie nog een nota rechtshandhaving op internet te goed hebben. Ik wil graag dat in die nota op deze materie wordt ingegaan, want dierenporno gaat natuurlijk heel vaak via internet. Dus internet is ook het aangrijpingspunt om dat te bestrijden. Dat zal dus bij die integrale visie op de verbetering van de rechtshandhaving op internet vanaf het begin heel duidelijk moeten worden meegenomen. Ook moet duidelijk worden gemaakt hoe wij, als dierenporno en ontucht met dieren straks strafbaar zijn, dit zodanig handhaven dat binnen twee jaar heel grote klappen aan die bedrijfstak kunnen worden uitgedeeld.

Ik sluit af met de opmerking dat ik met genoegen heb gehoord dat de minister van Justitie heeft gezegd dat schadeclaims van lieden die nu in deze branche zitten en straks brodeloos worden omdat het strafbaar wordt, natuurlijk niet moeten worden toegelaten. Dat is onmogelijk. Ik zou zeggen dat het belachelijk is. Het zou schandalig zijn als iemand met zo'n claim naar voren zou komen. Dat mag nooit gehonoreerd worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft lang gediscussieerd over het wetsvoorstel van de heer Waalkens. Wij kwamen tot de conclusie dat wij er wel begrip voor hebben dat de PvdA is geschrokken van de uitslag van het Ierse referendum, maar dat wij de voorgestelde maatregel, een verbod op seks met Ieren, buitenproportioneel vinden. Ik wil maar zeggen: debatteren over seks met dieren heeft iets hilarisch. Dat er nou eindelijk, nadat de fracties van de SP en de LPF al jaren hebben aangedrongen op een verbod, een concreet voorstel op tafel ligt, vinden wij ontzettend goed nieuws. U hebt dan ook onze steun, mijnheer Waalkens.

Wij hebben een aantal kleine bedenkingen. Die zijn eigenlijk met name gericht aan de minister van Justitie, want zij gaan over de handhaving van het voorgestelde verbod. Wij zien grote problemen. De handel in dierenporno vindt voor een aanzienlijk deel plaats via het internet. Het verplaatsen van een server die nu in Nederland staat naar een ander land, is bijzonder eenvoudig. Er moet dus capaciteit worden vrijgemaakt, maar dat mag niet ten koste gaan van de andere handhavingstaken van de AID. De indiener van het wetsvoorstel weet, met de SP-fractie, dat er de AID veel handhavingstaken heeft en dat er het nodige is aan te merken op de wijze waarop die op dit moment worden uitgevoerd. Wij zijn er dan ook geen voorstander van om de extra capaciteit die nodig is om dit wetsvoorstel te handhaven ten koste te laten gaan van de bestaande handhavingstaken. Wij willen dat er extra capaciteit voor wordt vrijgemaakt. Ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand daartoe een motie zal indienen. Ik ben het in elk geval met de strekking ervan eens, maar ik moet nog afwachten of ik mij in de tekst kan vinden.

Nederland is binnen Europa zeker niet het eerste land dat overgaat op een verbod op bestialiteiten, maar zeker ook niet het laatste. Wij vragen de minister van Justitie, die in geest aanwezig is door de aanwezigheid van zijn ambtenaren, om toe te zeggen dat hij bij landen die nog niet zover zijn, gaat bepleiten om een wet als het wetsvoorstel van de heer Waalkens in te voeren. Dat wil niet zeggen dat er een Europese richtlijn moet komen, want wij zijn er geen voorstander om strafrecht Europees te gaan regelen. Wij willen wel dat wat in dit wetsvoorstel staat, wordt meegenomen en dat er als een actiepunt van dit kabinet in Europa voor wordt gepleit. Ik neem aan dat de minister daar in zijn reactie op de moties – die schriftelijk zal plaatsvinden, zoals de voorzitter voorstelde – positief op kan reageren.

Wij zijn blij met de ferme uitspraken van de minister met betrekking tot schadeclaims. Wat ons betreft gaat er inderdaad geen cent naar deze industrie. Er is al veel te veel geld verdiend met deze weerzinwekkende activiteiten.

Ik hoor voor- en tegenstanders van de amendementen en voor- en nadelen ervan. Ik ben voor zwaar straffen. Ik vind drie jaar handel en voor de daad zelf perfect. De sanctie mag zelfs nog wel wat steviger zijn. Of het nu onder het Wetboek van Strafrecht dan wel onder de GWWD moeten worden gebracht, daar wil ik nog even over nadenken en aan een aantal deskundigen voorleggen. Ik zal mijn standpunt kenbaar maken als erover wordt gestemd. Ik spreek hier de wens uit om dat wel komende week of zelfs deze week te mogen doen, zodat het voor het zomerreces is geregeld en het wetsvoorstel snel naar de Eerste Kamer kan gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Al in de eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie gezegd ingenomen te zijn met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Waalkens. Het initiatief stelt handelingen strafbaar die in een geciviliseerde samenleving ook strafbaar horen te zijn. De indiener geeft aan de intrinsieke waarde van het dier hoog te achten door het strafbaar stellen van ontuchtige handelingen met dieren. Ook de doelstelling van het beschermen van de zedelijkheid, heeft onze steun. Groot is ook de waardering van mijn fractie voor het feit dat de indiener het gemakkelijker gaat maken om tegen de dierenporno-industrie op te treden. Wellicht zal dat in de praktijk het belangrijkste onderdeel van deze wet blijken te zijn.

De vragen die wij in de schriftelijke ronde en in de eerste termijn hebben gesteld, zijn alle beantwoord. De juridische punten, die eerder door de Raad van State aan de orde zijn gesteld, zijn door de indiener overgenomen. Ook daarvoor ben ik hem namens mijn fractie erkentelijk. In deze tweede termijn en in de eerste termijn van de indiener is nog uitgebreid gesproken over de plaatsing van het artikel en over het amendement dat is ingediend met het doel, het over te brengen naar de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Mijn fractie ziet het voordeel van dat amendement niet in en zal de indiener ook steunen in zijn voorstel voor plaatsing van het artikel in het Wetboek van Strafrecht.

Ik heb geen amendementen of iets dergelijks gezien voor het aanpassen van de strafmaat. Mijn indruk is dat het voorstel dat de indiener op dit terrein heeft gedaan, volstrekt logisch is.

Ik kan dan ook kort zijn en afsluiten met te zeggen: deze wet is een goede wet. Als deze wet het resultaat heeft dat wij allen hopen, kan de indiener dat met ere op zijn conto schrijven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Onze fractie heeft buitengewoon veel waardering voor het werk dat de indiener en degenen die hem hebben bijgestaan, voor dit wetsvoorstel hebben verricht, alsmede voor de antwoorden die de indiener vanavond heeft gegeven. Voor zijn beantwoording dank ik hem. De minister, die nu eindelijk naar bed kon, zijn wij eveneens dankbaar voor zijn antwoorden.

De VVD onderschrijft de doelstellingen van de indiener met betrekking tot de integriteit van het dier, dierenmishandeling en bestialiteit in zijn algemeenheid. Als je wat commentaar hebt bij zo'n wetsvoorstel, zijn er altijd wel mensen die gelijk zeggen: goh, van de VVD mag alles; maar laat over dit standpunt van de VVD-fractie geen misverstand bestaan. Anders dan een aantal andere aanwezigen en dan indiener, anders ook dan de minister van Justitie vinden wij de weg die indiener kiest om de doelen te bereiken, en de plaats die hij kiest, het Wetboek van Strafrecht, niet de juiste. Wij vinden dat dit had moet worden ondergebracht bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Zoals de indiener al zei in zijn reactie in eerste termijn, zijn de VVD-fractie en hij het op dat punt niet eens. Hij heeft een keus gemaakt en dat is niet de keus van de VVD-fractie. Dat betekent nog niet dat wij de doelen van indiener niet onderschrijven. Dat is een heel andere discussie.

Het is wel frappant dat wij eigenlijk allemaal vinden dat dit hard moet worden aangepakt; collega Van Velzen zei het al. Drie jaar zou op zichzelf een heel normale strafmaat zijn. Als wij vanavond niets doen met ons allen en als indiener met dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat, blijft de strafmaat op anderhalf jaar staan. Dat is wel vreemd en collega Van Haersma Buma walst daar een beetje overheen in zijn reactie in tweede termijn. Ik zou zeggen dat voor dit soort strafbare feiten een hogere strafbaarstelling zeer wel denkbaar zou zijn. Er zijn niet veel casussen, maar in de casussen die er in de afgelopen jaren zijn geweest, waarbij het letsel van het dier ook niet altijd meteen concreet was vast te stellen, vond iedereen toch dat dit weerzinwekkend handelen was.

Wij steunen kortom de plaatsing in het Wetboek van Strafrecht niet. Onze fractie zal tegen het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 10 stemmen. Als zij dat ongewijzigd laat, vinden wij de term "seksueel handelen" juist weer te beperkt. De doelstelling van mevrouw Ouwehand met dit amendement op stuk nr. 10 zal naar ons oordeel juist niet worden bereikt door het gebruik van de term "seksueel handelen", omdat dit, gezien de jurisprudentie, een veel beperkter begrip is dan "ontuchtige handelingen". Om deze reden zullen wij het amendement niet steunen.

Evenals collega De Roon denk ik dat de woorden "pluk ze" niets te maken hebben met bestraffing. Dat kan een bijkomend effect zijn, maar dat zal bij deze strafbaarstelling van anderhalf jaar naar onze verwachting niet de prioriteit hebben van het Openbaar Ministerie. Zeker de inzet van het OM op pluk-ze-activiteiten wordt namelijk gebruikt voor andere strafbare feiten. In dit verband hebben wij ook bedenkingen over de handhaving. Wij realiseren ons dat indiener daaraan niet zo heel veel kan veranderen; dit is een discussie die wij uiteindelijk zullen voeren met de minister van Justitie, nadat dit voorstel door beide Kamers is aanvaard. De vraag of hieraan opsporingscapaciteit zal worden besteed en of dit niet ten koste gaat van andere activiteiten van bijvoorbeeld de AID, is naar onze mening wel gerechtvaardigd. Want als de AID het internet moet afzoeken, kan hij andere dingen niet doen. Als Kamer weten wij allemaal dat de opsporing en bestrijding van kinderporno een buitengewoon intensief proces is. Als die tijd door de AID ergens aan moet worden besteed, is dat niet op voorhand duidelijk.

Die vergelijkingen met capaciteit voor opsporing en bestrijding van kinderporno gaan overigens ook mank, want – de indiener zei het zelf al – de politiecapaciteit zal in eerste instantie altijd uitgaan naar de opsporing en bestrijding van kinderporno, dan een hele tijd niets en daarna komen er andere taken, waaronder de opsporing en bestrijding van handelingen met dieren zeer wel zou kunnen vallen.

Ik heb dus waardering voor de doelen en de inzet van de indiener, maar wij hopen dat het amendement op stuk nr. 11 wel door de Kamer zal worden aanvaard.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de indiener voor zijn beantwoording, alsmede de minister voor zijn advisering. De beantwoording was helder en overtuigend. De SGP-fractie zal dit initiatiefwetsvoorstel dan ook van harte steunen.

Ik vond het heel positief en enigszins opmerkelijk dat bij nieuwe strafbaarstelling, zoals hier thans aan de orde, in de Kamer kennelijk zo'n brede overtuiging aanwezig is – er leeft een sterk en breed gedeeld moreel besef – dat seks met dieren ongewenst en zelfs strafwaardig is. Dat is toch niet zomaar elke keer aan de orde; kennelijk is hier een zekere evidentie aan de orde die ook allerlei partijpolitieke, ideologische of andere opvattingen overstijgt.

De heer Van der Ham (D66):

Als liberaal ben ik, juist vanuit die liberale principes, natuurlijk tegen het misbruiken van dieren en het hebben van seks met dieren, alleen al vanwege het feit dat een dier niet zelf kan bepalen of hij wil deelnemen aan de seksuele handeling, hetgeen ik in mijn eerste termijn ook al naar voren heb gebracht. Puur vanuit het hart van de liberale principes zijn wij hiertegen; dat heeft niets te maken met het feit dat ik boven die principes uit zou stijgen. Het vindt zijn oorzaak in het besef van de onvrijwilligheid en ongelijkheid tussen mens en dier.

Ik denk trouwens dat de heer Teeven het hiermee eens is en dat als de GroenLinks-fractie aanwezig was geweest, zij dat ook zou hebben gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik vind dat zonder meer verheugend, maar eerlijk gezegd had ik het niet op voorhand durven voorspellen, juist vanuit het liberale gedachtegoed dat er heel veel toegestaan moet worden op zedelijk en op seksueel gebied, tenzij echt keihard wetenschappelijk kan worden onderbouwd dat het schade oplevert voor betrokkenen. Levert dat wel in alle gevallen die schade op? Als iemand nu onschuldig iets heeft met een dier, moet je dat per definitie criminaliseren? Eerlijk gezegd zou ik niet verbaasd zijn geweest wanneer zo'n type redenering was opgehangen, juist vanuit dat liberale gedachtegoed.

Ik herhaal dat ik verheugd ben dat vanuit zo'n sterk moreel oerbesef zo'n positie niet worden gekozen.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien moet u zich dan wat meer verdiepen in de liberale beginselen. Dat zou kunnen hebben geholpen, want dan had u kunnen voorspellen welke positie was ingenomen.

Het is bovendien van heel groot belang dat er bij vrijwilligheid altijd sprake is van een grijs gebied, zeker bij seksualiteit. De debatten over seksueel verkeer tussen mensen die niet volledig bij hun verstand zijn, zijn ook heel lastig. Vanuit de liberale principes is het echter evident dat je tegen seksueel verkeer met dieren bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herhaal dat ik verheugd ben over die opstelling. Begrijp mij goed dat het niet als een soort beschuldiging of verdachtmaking is bedoeld, maar juist als een compliment aan het adres van de liberalen.

Terecht heeft de indiener als grondslag zowel de zedelijkheid als de intrinsieke waarde van de bescherming van dieren naar voren gebracht. Ik steun die keus voor een afzonderlijk zedendelict in het Wetboek van Strafrecht. Ik vind dat in ethisch en juridisch opzicht de sterkste benadering. Het gaat niet alleen om de bescherming van dieren tegen pijn, maar het betreft ook de seksuele moraal van mensen. Het doet niet alleen wat met dieren, maar ook met mensen. Uit een interessant Amerikaans onderzoek uit 2005 komt bestialiteit naar voren als een fundamenteel gebrek aan empathie en als antisociaal gedrag, waarbij de kans niet denkbeeldig is dat ook gemakkelijk de grens naar andere zeden- en geweldsdelicten wordt overschreden. Juridisch is het grote voordeel dat de rompslomp van de bewijslast voor pijn, letsel, benadeling van gezondheid of welzijn van het dier in feite wordt ontlopen doordat mede in de bescherming van de zeden een grond voor de strafbaarstelling wordt gevonden.

Op het punt van de virtuele pornografie kwam de vraag naar voren of het wel terecht is dat de indiener ervoor heeft gekozen om de bestaande wettelijke systematiek voor kinderpornografie, waarbij ook virtuele kinderpornografie strafbaar is gesteld, te volgen voor dierenpornografie. Ik steun hem in zijn keuze dit wel te doen. Als aanvullend argument kan ik noemen dat juist in de discussies in de Kamer over kinderpornografie bleek dat de oorspronkelijke strafbaarstelling, waarbij het alleen ging om de daadwerkelijke betrokkenheid van kinderen, in de praktijk heel veel bewijsproblemen opleverde voor het OM en de rechter. Het was moeilijk om aan te tonen dat sprake was van daadwerkelijke betrokkenheid van kinderen. Via allerlei computermanipulaties en dergelijke kon gemakkelijk worden ontkend dat er sprake was van daadwerkelijke betrokkenheid. Omdat virtuele betrokkenheid, waarbij een kind slechts schijnbaar betrokken is, niet strafbaar was gesteld, leidde dit tot lastige bewijsproblemen.

Los van andere argumenten die ik heb tegen zowel virtuele kinderporno als virtuele dierenporno, zou bovenstaande wellicht een overstijgend argument kunnen zijn, ook voor andere partijen, om te zeggen dat dit punt op dezelfde manier speelt voor dierenporno als voor kinderporno. Het argument is dus dat het bewijsproblemen oplevert als je naast de betrokkenheid van het dier niet ook de terminologie "schijnbare betrokkenheid" opneemt. In de praktijk maakt deze opname het een stuk werkbaarder. Hierin ligt ook het bezwaar dat ik heb tegen het amendement op stuk nr. 11 van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand, waar het virtuele element uit is gehaald. Dat amendement zal mijn fractie niet steunen, ook op andere gronden.

De strafmaat is wel een aantrekkelijk element in het amendement van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Roon of in het voorstel van indiener de strafmaat niet aan de lage kant is, ook in het licht van bijvoorbeeld de strafmaat die bij het artikel hoort.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik herhaal net als sommige andere Kamerleden op deze plek het compliment dat ik in eerste termijn maakte aan de indiener en degenen die hem ondersteund hebben. Er werd zojuist terecht gezegd dat het altijd een enorme inspanning is om zo'n initiatief te schrijven. Een compliment is dus zeker op zijn plaats.

Ik onderschrijf nog steeds de dubbele doelstelling die de indiener gekozen heeft, door zowel de zedelijkheidstitel als het dierenwelzijn te kiezen. De plek in het Wetboek van Strafrecht is volgens de PvdA-fractie dan ook terecht, zoals ik in eerste termijn al opmerkte.

Ik heb de indiener en de minister indringende vragen gesteld over de handhaving. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat handhaving zeker niet ten koste mag gaan van de handhaving van het verbod op kinderporno. De vergelijking tussen beide vormen van porno zou je overigens niet te vaak moeten maken, zoals de heer Teeven al opmerkte. Handhaving vraagt wel degelijk de nodige aandacht. Het is natuurlijk ook van belang dat het OM en de politie een richtlijn krijgen als dit wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer behandeld en aangenomen is.

Vorige maand stond er een artikel in de NRC van mevrouw De Bordes. Ik neem aan dat de indiener dit krantenartikel kent. Het zou goed zijn als hij reageert op een aantal elementen uit dat interview. Dat biedt wellicht nog wat duidelijkheid over de keuze voor de plaats en de manier waarop de keuze voor het Wetboek van Strafrecht is gemaakt. Over de strafmaat wacht ik het antwoord van de indiener af. Ik weet dat een bewuste keuze is gemaakt voor anderhalf jaar. Anderen hebben daarnaar ook gevraagd, met name de heer De Roon in zijn tweede termijn. Ik ben benieuwd hoe de indiener daarop zal reageren.

Over de beide amendementen kan ik kort zijn. Wij zullen die niet steunen. In verband met de plaats in het Wetboek van Strafrecht heb ik dit al gezegd. Mevrouw Ouwehand heeft in haar amendement voorgesteld om de termen "seksuele handelingen" en "ontuchtige handelingen" weer om te wisselen. Dit is nu juist in de tweede nota van wijziging veranderd. Daarmee is mijn fractie het eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik mijn waardering voor het wetsvoorstel al uitgesproken. Ik spreek die opnieuw uit voor de indiener. De fractie van de Partij voor de Dieren waardeert het dat seks met dieren strafbaar wordt gesteld. Wij zitten er echter wel een beetje mee in onze maag. De keuze voor de zedelijkheidsbenadering om dieren te beschermen is achterhaald. Dat is een uitgangspunt van 120 jaar geleden. Daaraan zitten haken en ogen. In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de onduidelijkheid in het wetsvoorstel.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mevrouw Ouwehand en ik hebben hierover in onze eerste termijn ook al gediscussieerd. Er is niet gekozen voor alleen de zedelijkheid. De indiener en meerdere Kamerleden hebben benadrukt dat juist sprake is van een dubbele benadering. Zedelijkheid en dierenwelzijn, waaronder de bescherming van de integriteit, geef je beide op deze manier een plek. Mevrouw Ouwehand doet nu weer alsof er een soort volgorde bestaat, waarin het een belangrijker is dan het ander. Het was nadrukkelijk de bedoeling, beide een plek te geven. Ik zou het waarderen als mevrouw Ouwehand daaraan recht zou doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik constateer dat wij daarover van mening verschillen. Ik ben van plan, hierop in de rest van mijn bijdrage terug te komen. Waar in de jaren tachtig van de vorige eeuw afstand is genomen van de zedelijkheidsbenadering en expliciet is gekozen voor de bescherming van de intrinsieke waarde van het dier, kan ik niet anders dan constateren dat met dit wetsvoorstel opnieuw de zedelijkheid als grondslag wordt gekozen. Dat is een teruggang in de tijd. Ik weet niet hoe mevrouw Timmer dat anders kan zien. Daarbij zij opgemerkt dat nu de bescherming van het dier inderdaad ook een rol speelt. Die duidelijke scheidslijn die wij in de jaren tachtig van de vorige eeuw hebben gemaakt, wordt echter losgelaten en dat betreurt de fractie van de Partij voor de Dieren.

Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de onduidelijkheid die ontstaat door de ontuchtige handelingen strafbaar te stellen. Wij begrijpen de indiener zo dat daaronder in elk geval het louter beroeren van de geslachtsdelen van het dier, het bevredigen van het dier door de mens zonder geslachtsgemeenschap en de werkelijke geslachtsgemeenschap van mens met dier moeten worden verstaan. De genoemde handelingen zijn strafbaar tenzij ze een ontuchtig karakter ontberen, zoals handelingen ten behoeve van de fok. Ik heb toen gezegd dat het fokken ingewikkeld is en dat handhaaf ik. De fractie van de Partij voor de Dieren is van mening dat de aantasting van de seksuele integriteit van dieren strafbaar moet zijn en dat je daarover meer helderheid moet verschaffen.

De opmerkingen over mijn eigen amendement heb ik ter harte genomen. Ik deel mijn collega-Kamerleden mee dat ik de woordkeuze zal veranderen. Ik zal het amendement herschrijven, zodat de seksuele integriteit strafbaar wordt gesteld omdat seksuele handelingen inderdaad al juridisch zijn ingekaderd. Daarin heeft de heer Teeven gelijk. Bovendien ben ik met de heer Teeven van mening dat de strafbaarstelling moet worden geregeld in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Zoveel mag duidelijk worden uit ons amendement op stuk nr. 11. Om die reden zal ik mijn amendement ombouwen tot een subamendement dat daaraan recht doet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kan mevrouw Ouwehand iets beter uitleggen wat de wijziging in het amendement is? Zij spreekt van het strafbaar stellen van seksuele integriteit, maar ik denk dat zij het tegenovergestelde bedoelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal de precieze omschrijving met de juridische experts afstemmen, maar in plaats van het strafbaar stellen van een seksuele handeling wil ik de aantasting van de seksuele integriteit in het amendement opnemen. Dank voor deze interruptie, zodat het duidelijk genoeg wordt.

Er is discussie geweest over de vraag of dit onder de zedelijkheidsparagraaf in het Wetboek van Strafrecht of in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren onder moet worden gebracht. Er is alle reden om het wetsvoorstel juist onder te brengen in de GWWD. De geest van die wet is nota bene dat wij de intrinsieke waarde van het dier erkennen en moeten beschermen. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gezegd dat seksuele handelingen met dieren waarvan je niet kunt aantonen dat ze het welzijn van dieren hebben aangetast, dat er stress of leed is aangericht, lastig ergens zijn onder te brengen. Artikel 36, lid 1, sluit echter niet uit dat je in artikel 2 handelingen onderbrengt in de geest van de wet dat de intrinsieke waarde van dieren het uitgangspunt zou moeten zijn.

Om terug te komen op de interruptie van mevrouw Timmer: ik ben blij met de duidelijkheid die de indiener heeft verschaft. Ik heb mij afgevraagd of de heer Waalkens misschien naar analogie van zijn titel dierenbeschermer van het jaar wilde solliciteren naar de titel zedenbeschermer van het jaar. Dat is met een knipoog gezegd, dat begrijpt iedereen. Hij heeft daarover duidelijk gezegd dat hij én de belangen van het dier én de zeden wil beschermen. Wat ons betreft, hoeft dat niet. De belangen van het dier staan voorop en over de seksuele moraal kunnen wij in andere debatten spreken. Toch dank ik hem voor de duidelijkheid. Wij weten nu waar de combinatie vandaan komt. Ik spreek mijn teleurstelling uit over de gedachte die daar misschien achter zit. Economisch gedreven handelingen met dieren die ten nadele zijn van de seksuele integriteit worden niet strafbaar gesteld. Daarom dien ik een motie in. Ook dien ik een motie in over de handhaving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling van voortplantingstechnieken bij dieren op gespannen voet staat met de seksuele integriteit en intrinsieke waarde van het dier, zoals het geval is bij het superovuleren van koeien en het oogsten van hun embryo's;

van mening dat bij de ontwikkeling van nieuwe voortplantingstechnieken in de veehouderij de mogelijke aantasting van de seksuele integriteit van de betrokken diersoorten in kaart moet worden gebracht alvorens besloten kan worden, een nieuwe techniek al dan niet toe te staan;

constaterende dat een dergelijke ethische toetsing tot nu toe niet of nauwelijks heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering, een inventarisatie uit te voeren naar de ethische vraagstukken die samenhangen met de nu al toegepaste en in ontwikkeling zijnde voortplantingstechnieken in de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31009).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Ouwehand vraagt in haar motie een inventarisatie van ethische vraagstukken. Die zijn ons al bekend. Zij somde zojuist een aantal dilemma's op. Wat vraagt zij eigenlijk aan het kabinet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag een appreciatie van het kabinet van alle voortplantingstechnieken die wij op dit moment toestaan en die in ontwikkeling zijn en waarvan de Kamer wellicht nog geen weet heeft, met de mogelijke ethische implicaties. Eigenlijk wil ik dat het kabinet daarover een stuk naar de Kamer stuurt, zodat wij daarover kunnen spreken.

De volgende en laatste motie betreft de handhaving. Ik ben er niet gerust op dat de uitbreiding van de taken van de AID niet ten koste zal gaan van de handhaving die de dienst nu al op de bestaande taken moet uitvoeren. Die staat onder druk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AID zal worden belast met extra handhavingstaken in het kader van het verbod op ontuchtige handelingen met dieren;

van mening dat dit niet ten koste mag gaan van handhaving op de reeds bestaande taakgebieden;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het handhavingsniveau bij de AID op alle taakgebieden gewaarborgd blijft op minimaal het huidige niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31009).

Voordat ik het woord aan de heer Van der Ham geef, merk ik overigens op dat in beide moties de regering iets wordt gevraagd. Dat betekent dat de indiener van het initiatiefwetsvoorstel er niet op hoeft te reageren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij moesten ons steeds haasten, bij iedere opmerking die wij over dit wetsvoorstel maakten in dit debat, te zeggen dat wij natuurlijk wel tegen seks met dieren zijn. Zo voelen wij dat. Ik zeg dat hier nog een keer. Ik heb het ook in de eerste termijn gezegd. Dat is dus het uitgangspunt. Ik denk dat de doelstelling van de wet die voorligt, wordt gesteund door de hele Kamer, ook door de fractie van D66. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik in de loop van dit debat en ook in de loop van de voorbereiding aan dit debat steeds kritischer ben geworden. Ik ga zeker voor het wetsvoorstel stemmen, want de doelstelling is goed. Ik dank de indiener voor de geleverde argumentatie, die over het algemeen goed was. Maar een aantal antwoorden vond ik echt heel kwetsbaar, bijvoorbeeld het antwoord op de vraag hoe groot het probleem nu eigenlijk is. Natuurlijk is het heel lastig om bijvoorbeeld bij de politie te vragen hoe vaak zij een bepaalde zaak is tegengekomen, als die zaak nog niet strafbaar is. Maar om een pornoster aan te halen om aan te geven hoe groot het probleem waarschijnlijk is, vind ik erg beperkt. Ook andere argumenten die de indiener heeft aangevoerd om de omvang van het probleem een beetje te kunnen schatten, waren zeer wankel. Toen ik de minister doorvroeg over de omvang van het probleem, kon ook hij na vier keer doorvragen – gelukkig kreeg ik van de voorzitter de mogelijkheid om die vierde keer nog te kunnen doorvragen – geen antwoord geven en moest hij toegeven dat wij dat eigenlijk helemaal niet weten. Dat geeft wel een wankele basis voor een wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat per definitie seks met dieren en porno met dieren verwerpelijk is en dat het om die reden op zichzelf goed is om dat in wetgeving vast te leggen. Hoe dat echter in concrete zin moeten worden aangepakt en welke aandacht de AID en justitie hieraan moeten besteden, kunnen wij nog helemaal niet inschatten. Dat vind ik een lastige constatering bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik deel de mening van de heer Van der Ham dat het beter was geweest als wij die getallen wel hadden gehad. Maar hij komt niet van een andere planeet. Als hij op internet kijkt, ziet hij dat het wemelt van de filmpjes waarbij men zichzelf gratis of tegen betaling kan vermaken met dit soort walgelijke dingen. In de winkels worden het gewoon verkocht. Ik zie dat de heer Van der Ham nu doet alsof hij daar helemaal geen idee van heeft, maar dat heeft hij volgens mij wel. Ik vind het heel goed dat het probleem aangepakt wordt. Wij kunnen al onze tijd steken in onderzoek naar de grootte van het probleem, maar het probleem is er en dat moet aangepakt worden. Als de heer Van der Ham de motie van mevrouw Ouwehand en mijzelf ondersteunt, dan gaat dit niet ten koste van ander opsporingswerk dat de AID moet doen. Graag zien wij dat de heer Van der Ham de motie steunt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mevrouw Van Velzen op dit punt geruststellen: ik zal de motie vanzelfsprekend steunen, want die is heel goed. Ik ben ook blij met de opmerking van de minister dat hij ervoor zal zorgen dat de opsporing van dierenporno andere zaken, vooral de opsporing van kinderporno, niet zal verdringen.

Misschien ben ik wat bleuer dan mevrouw Van Velzen. Hoewel ik niet zal ontkennen dat ik veel op internet zit, ben ik eerlijk gezegd nog nooit dierenporno tegengekomen. Misschien zit ik op de verkeerde sites of heb ik een heel goede filter. Ik weet het niet, maar ik ben het nooit tegengekomen. Dit laatste wil natuurlijk niet zeggen dat het probleem niet zou bestaan. Ik weet dat het bestaat, alleen vind ik dat de cijfers tekortschieten. Dat maakt het lastig de opportuniteit van het wetsvoorstel te kunnen wegen.

Ook de door mij gestelde vraag over de – zoals mevrouw Van Gent het noemde – "huis-, tuin- en keukenbestialiteit" is matig beantwoord door de initiatiefnemer. Hij gebruikte een aantal algemene termen, maar dat is natuurlijk hartstikke lastig. Op het moment dat iemand een verwijt krijgt dat hij zich daar schuldig aan zou maken, terwijl op geen enkele manier is aan te tonen dat hij daar onschuldig aan is, zal hem dat boven het hoofd blijven hangen. Ik denk dat de indiener hier niet voldoende over heeft nagedacht tijdens het voorbereiden van dit wetsvoorstel.

Dan de kwestie over de zedelijkheid van bestialiteit. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat het amendement van de heer Teeven en mevrouw Ouwehand mij sympathiek oogt. Sterker nog: ik zal daar voor stemmen, omdat ik vind dat hun insteek zuiverder is. Wanneer het gaat over wetgeving, moeten wij in de Kamer heel voorzichtig zijn met het uitspreken van bepaalde oordelen. Tijdens het betoog van de heer Van der Staaij heb ik bij interruptie al aangegeven dat ik het als liberaal niet ethisch vind om seks te hebben met dieren of anderen die daar niet zelf voor gekozen hebben of deels onbekwaam zijn. Bij dieren is het moeilijker om dat aan te tonen. Ik vind de redenering die de heer Teeven en mevrouw Ouwehand neerleggen in hun amendement zuiverder. Daarom zal dit amendement mijn steun krijgen.

Mevrouw Ouwehand heeft een amendement ingediend over de seksuele handelingen. Als het amendement wordt aangepast zoals zij zojuist heeft aangegeven, zal ik er ook voor stemmen. Ik denk dat het een vernauwing aangeeft, waardoor er wat gerichter kan worden geschoten op de problemen die zich zouden kunnen voordoen. Als het amendement op een goede manier wordt aangepast, zal het mijn steun krijgen.

Dan nog een laatste opmerking over de virtuele dierenporno. De redenering van de heer Van der Staaij vond ik voor het eerst een argument om virtuele dierenporno te vervolgen. Je kunt namelijk filmpjes maken met echte dieren en er dan vervolgens wat virtuele elementen aan toevoegen, waardoor de bewijslast bijna wordt omgekeerd. Dat element zal ik nog eens wegen bij de uiteindelijke beoordeling van de amendementen. Op zichzelf kan ik mij daar namelijk wel iets bij voorstellen. Gehoord de beraadslaging, ben ik wel wat meer overtuigd, misschien niet zozeer door de indiener, maar wel door andere supporters van die gedachte. In de weging is er wel een verschil tussen virtuele kinder- en dierenporno, zoals de minister en de indiener ook hebben aangegeven. Op dat onderwerp zijn wij elkaar wel iets genaderd.

Al met al is mijn fractie voor de strekking van dit wetsvoorstel. Met alle mitsen en maren die ik heb aangegeven, vraag ik mij wel af of, als het niet zo'n beladen onderwerp was met zoveel normatieve elementen, of wij er niet wat langer over moeten doorspreken. Ik merk enigszins een gereserveerdheid in het bekritiseren van het wetsvoorstel bij bijna alle woordvoerders en dan vooral over de opportuniteit van het wetsvoorstel. Het is heel lastig om tegen een wetsvoorstel te stemmen dat gaat over handelingen die zo verwerpelijk zijn. Men kan zich echter ook afvragen hoe groot het probleem eigenlijk is. Ik vraag mij af of wij er in een ander geval een heel wetsvoorstel voor zouden hebben gemaakt. Met die reflectie op deze samenkomst wil ik graag eindigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn, evenals de minister van Justitie voor zijn bijdrage en steun aan dit initiatiefwetsvoorstel.

Ik constateer dat er in deze Kamer een breed gedragen steun is voor het wetsvoorstel. Ik wil tegen collega Van der Ham zeggen dat hij zich niet moet laten opjagen door de buitenwereld. Hij moet zijn eigen afweging maken. Het staat eenieder vrij om in de gedachtewisseling, ook in interruptiedebatjes met elkaar, te kijken naar de opportuniteit.

De trigger voor mij om met dit initiatiefwetsvoorstel te komen waren de signalen uit de samenleving, de signalen uit de branche – ik vind het minder relevant of het nu gaat om 60% of 40% – de signalen die ik krijg van mensen die hiermee te maken krijgen, de ontuchtige handelingen met dieren, de mailtjes die ik krijg van kinderboerderijen waar het spookt en waar verhalen over het misbruiken van dieren de ronde doen, en de hele handel die zich daar omheen beweegt.

Ik begrijp dat de heer Van der Ham vanuit zijn liberale opvattingen de doelstellingen op zich wel deelt maar dat wij nog wat kunnen debatteren over hoe dat dan zou moeten. Ik heb mijn voorstel bij de heer Van der Ham neergelegd en hij moet zich niet door mij laten opjagen. Hij moet zijn eigen afweging maken.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn hartenkreet op het einde ging over het volgende. Als je bij andere wetsvoorstellen zo weinig informatie zou hebben over de omvang van het probleem, zou je eindelijk liever willen wachten totdat je die informatie zou hebben om door te gaan met de behandeling ervan. Aangezien het in dit geval gaat om een moreel probleem, zou je alleen om die reden een dergelijk wetsvoorstel zinnig kunnen vinden. Ik zeg er wel bij dat, omdat die eerdergenoemde 60% niet onderbouwd is, mij het wel een wat raar gevoel geeft bij zo'n wetsvoorstel. Het is overigens niet een reden voor ons om dan tegen te stemmen.

De voorzitter:

Ik heb dit argument nu al drie keer gehoord van u. Dus ik denk dat wij het daarmee wel afgedaan hebben.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. De heer De Roon wil ik bedanken voor zijn uitleg, ook in juridische termen, over de onderbouwing van de plaatsing van mijn initiatiefwetsvoorstel in het Wetboek van Strafrecht. In die zin wreekt zich mijn wat minder diepgaande kennis over de juridische kant. Ik dank de heer De Roon voor zijn onderbouwing om niet mee te gaan met het amendement van de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

U mag natuurlijk bedanken wie u wilt, maar als het gaat om de juridische onderbouwing, gaat u nu als lid van de PvdA-fractie wel erg gemakkelijk met de Partij voor de Vrijheid mee. Het komt niet vaak voor dat de PvdA zo gemakkelijk meegaat met de juridische argumentatie van de heer De Roon. Hij geeft een argumentatie. Die kun je volgen, maar dat betekent nog niet dat het de juiste argumentatie is die de heer De Roon volgt. Je kunt van mening verschillen. Het is de keuze die je maakt.

De heer Waalkens (PvdA):

Maar dat heeft niets te maken met de verbinding naar een politieke beweging. Ik heb de argumenten van de heer De Roon in dank aanvaard. Wij moeten nog wel even ingaan op de strafmaat, de bestraffing van de fysieke daad en de bestraffing van de handel eromheen. Ik ben het er absoluut mee eens dat die handel ook bestraft moet worden. De door mij gekozen strafmaat kan als een rechtspersoon in het geding is oplopen tot een boete van € 75.000. De heer Teeven zegt terecht dat met de pluk-ze-wetgeving het wederrechtelijk voordeel teruggenomen kan worden. Dat vraagt om extra capaciteit. Ik begrijp dat ook zeker. Ik wijs er echter op dat gekozen is om een onderscheid te maken. Ik denk hiermee de handel adequaat aan te kunnen pakken. Ik ben niet altijd van mening dat het strenger moet. Iedereen zal uiteindelijk eieren voor zijn geld kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een laatste vraag over de discussie waar strafbaarstelling het beste op zijn plaats is, in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren of in het Wetboek van Strafrecht. De heer Waalkens zegt dat het een keuze is en dat hij niet de argumentatie van de Partij voor de Vrijheid volgt. Ik zie echter niet de reden voor zijn keuze. Als wij het onderbrengen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, doen wij recht aan de keuze die de heer Waalkens wil maken, namelijk bescherming van de zeden en beschermen van de belangen van het dier. De menselijke zeden worden dan immers automatisch beschermd. Met het oog op bescherming van het dier is het dus meer op zijn plaats in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Het voordeel is tevens dat dan een betere strafmaat geldt. Ik begrijp de keuze gewoon niet.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik persisteer in de opvatting dat het een betere plek heeft in het Wetboek van Strafrecht, uitgaande van de dubbeldoelstelling en de argumentaties die collega's daarvoor hebben geleverd. Ik vind het jammer dat wij op dit punt van mening verschillen. Ik heb echter goed in de bijdrage van mevrouw Ouwehand gehoord dat zij het wetsvoorstel steunt.

De moties van mevrouw Ouwehand worden door het kabinet van commentaar voorzien.

Ik ben het met de heer De Roon eens over de verbinding met het houdverbod, een ander initiatiefwetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag nemen wij dat zeker mee.

Over de schadeclaims hebben wij eenzelfde opvatting. Er is geen sprake van dat er ook maar één cent van het overheidsbudget naar schadeclaims gaat.

Ik dank mevrouw Van Velzen voor haar steun voor het wetsvoorstel. Het kabinet zal reageren op de opmerkingen over de handhaving. De prioritering van de opsporing en de benodigde capaciteit is een afweging die voortvloeit uit de richtlijn, zo zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand. Mevrouw Timmer heeft op dat punt een toezegging van de minister van Justitie gekregen.

Dit vindt natuurlijk allemaal plaats in een internationale context. Ik hoop dan ook dat het kabinet aan de oproep van mevrouw Van Velzen gehoor geeft om deze wet- en regelgeving onder de aandacht te brengen van landen waar nog niets is geregeld.

De heer Van Haersma Buma heeft warme woorden gesproken aan mijn adres. Ik dank hem daarvoor. Ik dank hem ook voor de argumentatie die hij leverde voor plaatsing in het Wetboek van Strafrecht. Dat betekent overigens niet dat ik twijfel aan de deskundigheid van andere Kamerleden. Ik volg echter wel zijn redenering.

De heer Teeven en ik delen de doelstellingen. Daar twijfel ik geen moment aan. Hij persisteert echter in plaatsing in de Gezondheids- en welzijnswet in artikel 36. Wij blijven daarover van mening verschillen. De argumentaties over en weer sterken mij in de keuze die ik heb gemaakt. Uw stelling dat verbinding met de strafbaarstelling in de GWWD forser is, sluit een beetje aan bij de opmerkingen van de heer De Roon: het zou nog wel zwaarder kunnen worden bestraft. Ik heb als indiener gekozen voor deze strafmaat. Het staat de Kamer vrij, los van de plaatsing van de strafbaarstelling, de strafmaat in het Wetboek van Strafrecht te amenderen in dit wetsvoorstel. Dat is voor mij niet onoverkomelijk. Met de huidige stand van de strafbaarstelling zie ik echter voldoende mogelijkheden voor een adequate aanpak, van zowel het een als het ander. Mocht u daarover anders denken, dan is dat voor mij niet onoverkomelijk.

Mijnheer Van der Staaij, ook dank voor uw steun. U bent verrast door het appel aan het "moreel oerbesef" in deze Kamer. Dat geldt niet zozeer voor mij, want anders was ik niet met dit initiatief gekomen. Uw redenering om ook virtuele pornografie in dit wetsvoorstel te betrekken, kon ik goed volgen. Het was een onderbouwing van mijn keuze om dit mee te nemen in navolging van virtuele kinderporno. Uit de opmerkingen van de heer Van der Ham begreep ik dat ook hij dit een deugdelijke redenering vindt. Dank voor de steun daarvoor.

Mevrouw Timmer heeft gevraagd om te reageren op het artikel van mevrouw De Bordes in NRC Handelsblad van 20 mei. Mevrouw De Bordes is lid van de Raad voor Dieraangelegenheden. Zij heeft meegeschreven aan het advies om bestialiteit strafbaar te stellen. Zij heeft zich in dat artikel echter gebaseerd op het oude wetsvoorstel. Met name in de tweede nota van wijziging heb ik aangegeven dat ik niet seksuele handelingen maar ontucht met dieren strafbaar wil maken. Zij gaat daaraan helemaal voorbij. Dat is een beetje jammer. Wij hebben haar daarop gewezen in de correspondentie. Ondertussen was het artikel al geplaatst. Het is in de context geplaatst van een gedateerde setting. Dat is op zich jammer.

Mevrouw Ouwehand zei dat wij na de jaren tachtig de zedelijkheid weer terug krijgen in deze Kamer. Ik refereer nog maar even aan het "moreel oerbesef" dat de heer Van der Staaij meebracht. Als indiener doe ik recht aan de positie van dieren en aan de zedelijkheidsaspecten. Sociaal-ethische normen zijn niet statisch maar bewegen zich in de tijd. Dat heb ik in mijn bijdrage nadrukkelijk meegegeven. U zat er een beetje mee in uw maag en zag het liever op een andere plek terugkomen. Daarom hebt u uw afweging gemaakt zoals u die hebt gemaakt. Dit laat onverlet dat ik uit uw woorden kan opmaken dat u steun wilt verlenen aan het wetsvoorstel, ook als uw amendement het niet haalt. Wij gaan niet terug in de tijd maar anticiperen op en participeren in de virtuele wereld, waarin dit soort perverse beelden wordt gemaakt onder omstandigheden die wij allemaal niet willen.

Tegen de heer Van der Ham heb ik in een interruptiedebatje al gezegd: laat u niet opjagen door een initiatief van een collega. U hebt de gelegenheid om met mij als indiener in debat te gaan. Wij hebben het even gehad over hoe groot het probleem is. Ik heb gerefereerd aan de mailtjes van een aantal kinderboerderijen: jongens, pak dit op, wij weten wie het heeft gedaan maar wij kunnen er niets aan doen omdat het op dit moment niet strafbaar is. Ik zal ook nog eens – maar misschien is uw spamfilter daarvoor zo gevoelig – bij één van de hoofdmededingers van De Gouden Kooi op de website kijken om eens gewaar te worden dat zelfs in heel publieke uitzendingen websites worden gebruik waarvan je ook pukkeltjes krijgt.

Tot slot wil ik de leden bedanken voor hun inbreng, warme woorden en steun, maar ook voor hun kritische opmerkingen. Ik wil ook de minister van Justitie bedanken, omdat hij bereid is zijn steun te verbinden aan dit wetsvoorstel. De ambtelijke ondersteuning die ik heb genoten, heb ik zeker nodig gehad. Ik wil graag dank toezwaaien aan degenen die daaraan hebben meegewerkt. Ik bedank ook mijn eigen medewerkers, die mij tijdens dit hele proces hebben bijgestaan. Ik ben Kamerlid en medewetgever, maar ik wil toch graag ook mijn eigen medewerkers in de dank betrekken.

(geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik hoop dat de reactie van het kabinet op de beide ingediende moties aanstaande maandag bij ons kan zijn, zodat wij dinsdag over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties kunnen stemmen.

Sluiting 22.45 uur