Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Mediawet (Mediawet 20..) (31356).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosma, die sneller dan het licht op het spreekgestoelte is verschenen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bosma (PVV):

Mevrouw de voorzitter. U kent mij.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid is het oneens met de afschaffing van het onderscheid tussen hoofd- en neventaken van de omroepen. De manier van distributie gaat er steeds minder toe doen, dat klopt, maar het bestaansrecht van de publieke omroep is een marktfalen. Traditioneel is televisie bijvoorbeeld zeer duur om te maken en dus is overheidsinterventie tot op zekere hoogte gerechtvaardigd. Op internet bestaat er echter geen marktfalen. Je kunt het zo gek niet bedenken of je vindt het wel op het world wide web. Dat daarop met publiek geld moet worden geconcurreerd tegen sites van bedrijven is niet juist. Dat een bestaand programma van de publieke omroep ook via internet is te zien – Uitzending gemist, ik noem maar wat – is prima, maar dat nieuwe producten worden opgetuigd, is verkeerd. Sites als NOSnieuws.nl of NOSheadlines.nl zijn echt onzin. Daar worden dingen gecreëerd die er al zijn. De Volkskrant en De Telegraaf zijn daarmee al actief,om van GeenStijl en Hoei Boei maar te zwijgen.

Voor mijn fractie geldt dan ook: back to the basics. Publieke omroep richt je op je kerntaken: televisie en radio. Internet is dan een neventaak die niet mag worden gebruikt voor nieuwe producten. Overigens kan ik mij niet voorstellen dat Brussel hier blij mee is. Hoe staat de Europese Unie tegenover een publieke omroep die het tot haar hoofdtaak rekent om internet te maken?

Mijn fractie is geen fan van de programmaraden; er is daar te veel amateurisme. Ik heb een aantal jaren meegedraaid in die wereld en ik kan leuke verhalen vertellen over de dominee, lid van een programmaraad, die de vertegenwoordiger van RTL toespreekt om wat meer stichtelijke programma's te maken en over de liefhebber die al jarenlang alle programmaraden langs gaat om een Franse radiozender overal doorgeprikt te krijgen. Het lukte nog ook. En dan zwijg ik nog over de dierenactivisten die zich inzetten tegen TV Espagna en over wethouders die oproepen om bepaalde acties te ondernemen.

Ik betwijfel of die programmaraden representatief zijn. Ik heb meerdere malen zo'n zaal ingekeken en vastgesteld: daar zit de vakbondsman, daar zit de feminist en daar de allochtoon. Die ark van Noach zou dan een afspiegeling zijn van een gemeente. Stop daarmee en regel het landelijk. Er is al een doorgifteplicht. Overigens heeft staatssecretaris Nuis zo'n tien jaar geleden een banvloek uitgesproken over het begrip "must carry". Laten wij dat respecteren en spreken over doorgifteplicht. Regel het basispakket landelijk, bijvoorbeeld gebaseerd op marktonderzoek. Wij hebben een minister van OCW plus een commissariaat die het gezamenlijk in het krachtenspel met de kabelbedrijven heel goed kunnen opnemen voor pluriformiteit. Althans dat hoop ik.

Ik heb ook gelezen dat de overheid straks de mogelijkheid heeft om licenties in te trekken als er sprake is van haat zaaien. Dit klinkt goed, maar roept ook vragen op zoals de vraag: haat zaaien, wat is dat. Deze minister, de minister van media en literatuur, zoals hij zichzelf noemde in Hollands Diep, kent ongetwijfeld het citaat dat bepaalde mensen moeten worden gestuurd met "de tjoekietjoekie stoomboot naar het takkietakkie oerwoud", inderdaad een citaat van de volksschrijver Gerard Reve. Het is dit citaat plus veertien andere citaten die voor de politie reden waren om in te grijpen bij GeenStijl. Wij zagen ook al politie-ingrijpen bij toevalligerwijs een andere Reve-site, namelijk Hoei Boei. Valt het citeren van Gerard Reve – ik noem maar een dwarsstraat – ook onder haat zaaien? Zal een zender uit de lucht worden gehaald als er te kritisch wordt bericht over de islam? Als ik de nieuwe Mediawet heel ruim uitleg, lijkt mij dat dit tot de mogelijkheden behoort en dat vind ik als democraat en aanhanger van Gerard Reve vervelend. Het zijn natuurlijk interessante zaken, Hoei Boei en GeenStijl. Misschien wil de minister hier nog een woord aan vuil maken?

Hoe staat het met het initiatiefwetsvoorstel dat in deze kabinetsperiode is geadopteerd door de heren Van der Ham en Weekers om de omroepbladen los te weken van het lidmaatschap van de omroepvereniging? Dit wordt even en passant genoemd in de memorie van toelichting. Is op dit onderwerp nog actie te verwachten van de minister?

De publieke omroep wil compensatie voor het schrappen van de alcoholreclame na negen uur. De publieke omroep wil altijd gecompenseerd worden en krijgt dit vaak ook nog voor elkaar. Eind vorig jaar kreeg Hilversum al eens 50 mln. als compensatie voor de verminderde reclame-inkomsten.

De heer Atsma (CDA):

Het initiatiefwetsvoorstel van de heren Van der Ham en Weekers ligt bij de Kamer. Het is dus aan u om te bepalen wat u met dit voorstel wilt doen. Van mijn fractie hoeft het niet!

De heer Bosma (PVV):

Ik ken uw standpunt en dat is inderdaad een ander standpunt dan het mijne.

In de memorie van antwoord wordt hierop ingegaan en ik vroeg mij af of de minister misschien over meer actuele informatie beschikt. Mijn fractie is overigens een enthousiast voorstander van het wetsvoorstel. Ik meende bij de minister enig enthousiasme te bespeuren. Ik hoop dan ook dat hij van de gelegenheid gebruik zal maken om dit initiatiefwetsvoorstel nieuw leven in te blazen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Atsma wees er terecht op dat mijn initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer ligt. In de eerste termijn van de behandeling van het voorstel bleek vooral de financiering een probleem. Dat gold vooral de fractie van de SP, terwijl juist die fractie hier de doorslag kan geven. Ik hoop nog steeds de SP-fractie mee te krijgen op het punt van de financiering en de garantstelling, want dan is er een meerderheid voor het initiatiefwetsvoorstel. Of er een meerderheid komt, is dus afhankelijk van de opstelling van de SP-fractie.

De heer Bosma (PVV):

Waarvan acte!

Ik wees zojuist op de 50 mln. compensatie die de publieke omroep vorig jaar kreeg voor de verminderde reclame-inkomsten. Vervolgens haalde de publieke omroep echter het eredivisievoetbal binnen en kwalificeerde Nederland zich voor het EK, waardoor de inkomsten van de STER flink stegen. Zo schreef Adformatie over een heel mooie deal van de STER met Unilever. Worden de belastingbetalers nu op hun beurt gecompenseerd voor de gestegen reclame-inkomsten van de publieke omroep?

Het is tijd voor meer visionair beleid van deze minister en de minister van EZ, die de distributie onder haar hoede heeft, op het gebied van kabeldistributie. De kabelnetten zijn indertijd voor een appel en een ei verkocht aan grote bedrijven. Deze netten, die zijn opgebouwd met gemeenschapsgeld, zijn nu een bron van megawinsten. Mijnheer John Malone lacht zich in Arizona een gat in zijn broek over de "windfall profits" die hij met UPC boekt. Uit berekeningen blijkt dat de kostprijs per kabelhuishouden op ongeveer € 6 à € 8 per gezin per maand liggen, terwijl een abonnement ongeveer € 16 kost. Dat is een winst van meer dan 100%.

Het enige wat in deze situatie verandering kan brengen, is concurrentie. En alleen de kabel kan op analoge basis concurreren met een kabel, want kijkers willen nu eenmaal meerdere televisietoestellen in huis. Daarbovenop willen zij digitale keuzemogelijkheden. Het zou een mooi beleidsdoel zijn voor deze minister om te zorgen voor concurrentie op de kabel door meerdere aanbieders toe te laten die samen de prijs naar beneden gaan concurreren.

De huidige kabel moet met andere woorden veranderen van distributeur naar transporteur. Dat is technisch mogelijk. Het zou vervelend zijn voor mijnheer Malone, maar goed voor de Nederlandse consument.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bosma is niet erg te spreken over de publieke omroep en al helemaal niet over het door hem geconstateerde multicultigehalte van die omroep. Hoe verklaart hij dan zijn baan als directeur van de zender Colorful Radio? Dat was namelijk bij uitstek een multiculturele zender.

De heer Bosma (PVV):

Ik was directeur van de Nederlandse Radio Groep, die viel onder Imca Media. Onder de Nederlandse Radio Groep vielen meerdere projecten, waarvan Colorful Radio er een was. De site van de SP meldt dat ik directeur was van deze zender, maar dat klopt dus niet helemaal. Het was overigens zeker geen multiculturele zender, maar een R&B-zender. Na de nieuwe verdeling van de FM-frequenties heeft de programmaleiding van Colorful Radio inderdaad verklaard een multiculturele zender te zijn, maar dat valt in de praktijk reuze mee.

De voorzitter:

Zullen wij een poging doen, het niet te persoonlijk te maken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. U hebt gelijk, maar het is natuurlijk wel opvallend dat iemand die zo hard afgeeft op de publieke omroep vanwege haar multiculturele gehalte, zelf directeur is geweest van een zender die dat zo luid propageerde.

De heer Bosma (PVV):

U zegt: publieke omroep. Colorful Radio was een volstrekt commerciële zender.

De voorzitter:

Wij gaan niet het cv van de heer Bosma doornemen.

De heer Bosma (PVV):

Ik zal mijn cv'tje doorsturen naar de heer Van Dijk. Ik beantwoord zijn vragen daarover heel graag.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. D66 ziet een groot belang in een sterke, volwaardige, onafhankelijke, publieke omroep, waarin niet marktaandelen of kijkcijfers, maar kwaliteit, onderscheidende programmering, oorspronkelijkheid en onafhankelijkheid centraal staan. Nieuws en informatie, kunst, cultuur en educatie vormen voor D66 de centrale opdracht voor de publieke omroep omdat juist die programma's onafhankelijk van commerciële of andere belangen moeten kunnen worden gemaakt.

Vanaf de oprichting en de entree van mijn partij in de Kamer in 1967 heeft D66 overigens wel veel kritiek gehad op het huidige bestel, op het omroepstelsel. De inrichting van het systeem is verzuild en correspondeert niet meer geheel met de echte stromingen in de samenleving. Ook in de afgelopen jaren is het debat daar veelvuldig over gegaan. Dat debat heeft er de laatste jaren toe geleid dat omroepen zich hebben ontwikkeld en actief met hun opdracht aan de slag zijn gegaan. De diversiteit in onze samenleving moet in de programmering van de publieke omroepen tot uitdrukking komen, op radio, televisie en internet. Er vindt meer "traffic" plaats; outsiders krijgen ook een plaats in het omroepbestel. Die ontwikkeling gaat echter traag. Natuurlijk zijn er de voorbeelden van BNN, LLiNK, MAX en straks misschien ook nog Cultura, maar de omloopsnelheid blijft traag. Er komen vooral omroepen voort uit stromingen in de samenleving die goed georganiseerd zijn. De vraag is gerechtvaardigd of mensen die niet in die oorspronkelijke vormen georganiseerd zijn, een plaats vinden en voelen in de publieke omroep. Ik kom hierop overigens terug bij de behandeling van het wetsvoorstel over de financiering van de afzonderlijke omroepen.

Ik zeg echter toch nog wel iets over die financiering. Het is goed dat de minimale omroepcontributie niet hoog is, maar ik vraag mij wel af of die € 5,73 een werkbaar bedrag is. Waarom niet gewoon € 5? Dat is ook duidelijk in de communicatie. De regering stelt dat een lager bedrag van € 5,73 geen blijk geeft van duurzame betrokkenheid. Ik hoor op dat punt graag een toelichting. Waaruit blijkt dat € 5 geen betrokkenheid op lange termijn creëert? Waarom is de regering bang voor versnippering van omroepen terwijl ook geredeneerd kan worden dat samenwerking op die manier wordt gestimuleerd? Ik heb op dit punt met de heer Jasper van Dijk een amendement opgesteld.

Ook in het digitale tijdperk is een grote rol voor de publieke omroepen weggelegd; modernisering is noodzakelijk. Mijn fractie staat positief tegenover een verruiming van de zogenaamde "cross ownership"-regeling waardoor mediabedrijven meer armslag krijgen. De pluriformiteit in de uitgevers- en krantenwereld moet wel gewaarborgd blijven. Op welke manier wil de regering dat bevorderen?

Er moet een relatie gelegd worden tussen diversiteit in het bestel, de opdracht van de publieke omroep ten aanzien van kunst, cultuur, nieuws en educatie, en de plaats van de Nederlandse samenleving in Europa. Als in de publieke mediaopdracht aan het begin van het wetsvoorstel onder hoofdstuk 2.1 wordt gesteld dat de media op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving geven en de pluriformiteit weerspiegelen van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied, dan sluit dat de Europese context misschien een beetje uit. Dat blijkt ook uit de cijfers. Uit een onlangs gepubliceerd rapport van de WRR blijkt dat de aandacht voor Europa lager is dan gemiddeld. Dat is een tekortkoming. De media hebben een blinde vlek voor Europa. Is dat onwennigheid, onbekendheid? Feit is in elk geval dat de Europese context waarbinnen de Nederlandse samenleving opereert, steeds belangrijker wordt. Mensen ervaren regelgeving vanuit Europa, hebben veel opinies over Europa, over toetreding van nieuwe landen en over de Nederlandse identiteit die al dan niet wordt beperkt. Er is relatief weinig aandacht voor die context en de veelheid aan opvattingen daarover. Er is weliswaar geld uitgetrokken voor Geert Mak's In Europa, maar grote en voorname debatten tussen voor- en tegenstanders, tussen Geert Wilders en Harry van Bommel aan de ene kant en pro-Europeanen aan de andere kant, zijn er veel te weinig in de media. Ik heb een amendement ingediend om dat aandachtsgebied aan te geven. Ik begrijp dat dit uit de mond van een hartgrondig Europeaan wat problematisch kan klinken omdat de heer Bosma en de heer Jasper van Dijk zullen zeggen dat het een promotiepraatje voor Europa betreft, maar dat is het niet. Ik wil meer debatten zien tussen de SP, D66, de PvdA en de SGP, zoals de Nederlandse politiek diverse keren is terug te zien op de Nederlandse televisie. Ik heb het zeer omzichtig geformuleerd omdat wij hier niet gaan over de inhoud en de richting. Wij gaan echter wel over het belang van aandacht hiervoor. Diverse keren is in debatten gewisseld dat er een soort "Brussel Vandaag" zou moeten komen. Ik treed natuurlijk niet in de vormgeving met het amendement dat ik hierover het gemaakt. Ik vestig slechts de aandacht erop zodat andere kanten van Europa ook aan bod komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, de heer Van der Ham heeft zijn amendement wel voorzichtig geformuleerd, maar hij gebruikt nu geen voorzichtige formuleringen, en dat telt toch. In zijn toelichting op het amendement probeert hij te treden in de redactionele onafhankelijkheid van de programmamakers bij de publieke omroep. Die bepalen zelf wat nieuwswaardig en interessant is. Als dit voor een debat over Europa of voor een verslag van alle ellenlange besprekingen in het Europees Parlement niet geldt, komen ze dus niet op de televisie. Zo werkt het, want journalisten zijn onafhankelijk; zij bepalen zelf of iets interessant en nieuwswaardig is. Ik heb de indruk dat de heer Van der Ham dit nu voor hen probeert te bepalen en dat hij dit in het amendement tot uiting brengt.

De heer Van der Ham (D66):

Dank voor deze vraag, want dat misverstand kan ik nu meteen de wereld uit helpen. Je moet dit eigenlijk vergelijken met wat er in de Mediawet staat, ook in de oudere versies daarvan. Ik heb de Mediawet van 1987 er nog eens op nageslagen; daarin staat helemaal niets over politieke verslaggeving. Er staat eigenlijk hetzelfde als in dit wetsvoorstel, namelijk dat er aandacht moet worden besteed aan opinies in de samenleving etc. Blijkbaar heeft de publieke omroep dit tot uitdrukking laten komen in programma's zoals Den Haag Vandaag. Daar treed ik natuurlijk helemaal niet in, noch in de vormgeving van zulke programma's. Ik zeg wel dat de Europese context belangwekkender is geworden en dat die meer invloed op de Nederlandse samenleving heeft gekregen. Ik beoordeel dit anders dan u en weer anders dan de heer Van Dijk of de heer Bosma. Daar gaat het allemaal niet om, maar wij vinden het wel de moeite waard om de diversiteit van de opvattingen hierover in de Mediawet te vermelden.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar volgens mij heeft de regering in antwoord op vragen helder aangegeven dat aandacht besteden aan de Europese context net als aan de wereldwijde context tot de taak van de publieke omroep behoort. Men verslaat alles wat relevant is, of het nieuws nu uit Nederland, uit Europa of uit de rest van de wereld afkomstig is. U wilt dit nader aanduiden, u wilt de Europese context laten vastleggen, wat volgens uw toelichting van zojuist betekent dat men meer moet laten zien van wat er in Brussel gebeurt. Ik ga ervan uit dat de journalisten, de redacties in de publieke omroep zelf beoordelen of een debat in Brussel zo interessant is, of dat de politieke meningsverschillen zo boeiend en relevant zijn dat zij die zouden moeten laten zien. U zegt: dat doet er niet toe, zij moeten hoe dan ook meer van Europa laten zien. Daarmee treedt u toch in een bevoegdheid van de publieke omroep?

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp uw vraag heel goed. Het is spitsroeden lopen bij zo'n debat, want wij willen natuurlijk helemaal geen sturing geven. Dat maakt het direct lastig, voor u, maar zeker ook voor mij als ik zo'n voorstel doe. Het punt is dat de media een belangrijke rol hebben in ons democratisch systeem. Zij controleren met camera's ons werk. Dat is zeer belangrijk voor ons functioneren en ook belangrijk voor de informatievoorziening van onze kiezers. Wij hebben er in de afgelopen twintig, dertig jaar een nieuw parlement bij gekregen, het Europees Parlement. Dat is een nieuwe realiteit. Ik zie dat er in de media zelf een debat over ontstaat of wij daarmee wel voldoende doen. Ik ben helemaal met u eens dat als iets niet relevant is, het ook niet moet worden uitgezonden. Dat staat overigens ook in het amendement. Het woord relevant is daarin van groot belang en wij treden niet in de vraag of iets relevant is, vanzelfsprekend niet. Je ziet echter dat de journalisten zelf aangeven dat er een blinde vlek is om daaraan aandacht te besteden; zij staan ook een beetje onwennig tegenover Europese ontwikkelingen.

Ten tweede baseer ik mij op het rapport van de WRR. Dat doe ik ook omdat dit rapport losstaat van onze eigen afweging. In dit rapport wordt aangegeven, dat er in vergelijking met het buitenland minder aandacht is voor Europese ontwikkelingen die wel relevant zijn voor de Nederlandse samenleving. Dit heeft ook te maken met enige onwennigheid bij de Nederlandse journalistiek. Met mijn amendement beoog ik, de Nederlandse journalistiek wakker te kussen, en niets meer dan dat.

De heer Van Dam (PvdA):

Mag ik de heer Van der Ham tot slot vragen of het niet voldoende is dat de media daarover zelf al debatteren? En zou het probleem niet vooral bij het Europees Parlement kunnen liggen, en niet zozeer bij de media?

De heer Van der Ham (D66):

Daarover kun je natuurlijk sowieso discussiëren: is het Europees Parlement wel communicatief genoeg? Dat is interessant, maar daarin treed ik niet. De media moeten de afweging maken om verslag te doen van wat er gebeurt in het Europees Parlement of niet. Het is waar dat hierover onder journalisten een debat wordt gevoerd, maar dat gebeurt al heel lang. Ik merk ook, en misschien heeft dat ook te maken met de bekostiging, dat journalisten, als zij een euro kunnen uitgeven, liever iets nemen wat gemakkelijk en bekend is, dan iets waarin meer moet worden geïnvesteerd. Dat geldt zeker voor iets wat moet worden ontdekt. Daarmee heeft het misschien ook te maken. Zo'n amendement geeft in ieder geval houvast aan die journalisten die deze discussie aanwakkeren bij de omroepen om daarmee iets te doen. Vanzelfsprekend treed ik er niet in hoe dat gebeurt, hoe vaak dat gebeurt en op welk moment dat gebeurt.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben wel enigszins verbaasd. Als er één partij is geweest die de afgelopen jaren het vingertje heeft opgeheven als bijvoorbeeld het CDA begon over programmavoorschriften, was het uw partij wel. Waarom wel meer aandacht voor Brussel, maar niet voor "Hallo Nederland, hier New York", of "Hallo Nederland, hier Dokkum"? Er zijn veel zaken waarvoor je meer aandacht zou kunnen vragen, maar ik zou zeggen: laat dat over aan de journalistiek en bemoei u daar niet mee.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten ook op dit punt heel voorzichtig formuleren. Van Europa zijn allerlei dingen afkomstig, zoals het landbouwbeleid, die hun weerslag hebben in dit parlement, maar ook in de rest van de samenleving. Ik treed dus niet in de vraag welke onderwerpen moeten worden behandeld. In de tekst die over de publieke mediaopdracht gaat, artikel 2.1, staat niet concreet aangegeven hoe een en ander moet worden vormgegeven. Mijn amendement beoogt dat ook helemaal niet en het is dan ook niet als zodanig geformuleerd.

De heer Atsma (CDA):

Als uw criterium is dat wij meer aandacht gaan besteden aan de plaatsen waar veel invloed wordt uitgeoefend, zoals Brussel, kan ik nog wel 25 omgevingen afgrenzen waardoor wij zeer worden beïnvloed. Dat loopt van Terschelling tot Teheran.

De heer Van der Ham (D66):

Het verschil is, dat wij naar die invloedsgebieden die u noemt, geen volksvertegenwoordigers hebben gestuurd in de vorm van leden van het Europees Parlement.

De heer Bosma (PVV):

De bredere onderwerpkeuze is ook een journalistieke afweging. Wij kunnen dan zeggen dat de journalisten vervolgens zelf mogen weten hoe zij een en ander uitwerken en dan komt Geert Wilders ook aan het woord. De vraag waarover je bericht is een journalistieke afweging. Ik stel heel simpel vast dat D66 meer vertrouwen heeft in bureaucraten dan in journalisten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat doet een beetje onrecht aan alles wat daarover is gepubliceerd, door de minister zelf en bijvoorbeeld door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In het kader van deze wetgeving wordt ook mijn uitleg van het amendement meegewogen. Ik zeg daarom nogmaals, dat wij niet treden in de inhoud. Ik zeg ook niet dat leden van het Europees Parlement vaker op de televisie moeten komen en dat staat ook helemaal niet in het amendement. Of wij er nu voor of tegen zijn, wij hebben te maken met de Europese werkelijkheid. U bent daarvan een zeer groot tegenstander, maar andere partijen zijn juist een groot voorstander. Er bestaan over Europa heel veel pluriforme opvattingen. Ik vind dat die meer moeten doorklinken en dat deze meer aandacht moeten krijgen, wanneer dit volgens de journalisten relevant wordt gevonden. Minder dwingend kan ik het niet maken. Het is niet een dwingend amendement in de zin dat wij gaan voorschrijven hoe het precies zou moeten gebeuren en hoe vaak. Mijn amendement is in precies dezelfde vorm gegoten als een aantal andere punten in artikel 2.1. Ik heb daarbij grote voorbehouden gemaakt.

Dan kom ik nu op de reclame en sponsoring. De fractie van D66 is van mening dat het kapitaalvernietiging zou zijn om de publieke omroep volledig reclamevrij te maken. Wel moeten wij zorgen voor een beheerste benutting van de reclame, hetgeen de aantrekkelijkheid van programma's kan vergroten. D66 ziet wel mogelijkheden voor reclameluwe momenten, bijvoorbeeld rond kinderprogramma's. Ook kunnen wij bezien welke reclameboodschappen meer of minder geschikt zijn voor kinderen. Ik vermoed overigens dat kinderen niet geholpen worden door hen helemaal af te sluiten van de echte wereld. Die bevat nu eenmaal ook reclame. In de echte wereld moet je weerstand bieden aan verleidingen. Er ligt een belangrijke taak voor de ouders om de kinderen daarin te begeleiden.

In het verslag gaat de regering in op de opmerking van D66 over de geïntroduceerde sancties op beledigingen van bevolkingsgroepen en haat zaaien. De vraag was, of deze een matigend effect zouden hebben op vrijheid van meningsuiting van omroepen. Wij zijn blij dat de regering heeft besloten tot een beperking van de artikelen die de grondslag voor deze regeling vormen. Het is overigens wel van belang, waakzaam te blijven. Wij constateren dat dit kabinet, naast deze instrumenten, in haar regeerperiode ook een mediacode introduceert. Ook D66 heeft eerder bezwaar gemaakt tegen de wijze waarop een cartoonist is aangepakt. Wij vinden dit een zorgwekkende ontwikkeling; ook de heer Bosma heeft er een aantal opmerkingen over gemaakt. Hoe wil de minister trouwens uitvoering geven aan de gisteren aangenomen motie van de leden Van der Ham, Bosma en Halsema, waarin de regering wordt verzocht om een nadere uitwerking van de motie over het klimaat voor de vrijheid van meningsuiting?

De heer Van Dam (PvdA):

In de vorige periode, zeg maar de periode van Bert Bakker en Medy van der Laan, was D66 niet alleen voor het overhoop halen van de hele publieke omroep – dat is gelukkig van de baan nu – maar ook voor het reclamevrij maken ervan. Om dat even vast te leggen: dat standpunt hebt u dus nu weer verlaten? Uw standpunt is weer gewoon wat het aan het begin van de vorige periode was?

De heer Van der Ham (D66):

Dat standpunt is verlaten met ons verkiezingsprogramma. Daar hebben wij dat uitgehaald. Er is lang discussie over geweest en daarin hebben wij dat punt verlaten. Overigens ben ik het natuurlijk altijd eens met de standpunten van mijn partij, maar ik was daar ook een groot voorstander van.

De heer Van Dam (PvdA):

U bent het altijd eens met de standpunten van uw partij? Geldt dat voor de standpunten in de vorige periode, voor de veranderde standpunten uit het verkiezingsprogramma en ook nu weer voor de huidige standpunten?

De heer Van der Ham (D66):

Ik noem Irak en ik kan nog een aantal andere onderwerpen noemen: ik hoef u niets te vertellen over het feit dat je bij een aantal opvattingen van je partij soms wel nuances kunt aanbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is D66 nog voorstander van een reclamevrij jeugdblok? Dat is in het verleden door mijn fractie voorgesteld en daarover is ook een motie aangenomen.

De heer Van der Ham (D66):

Je kunt beslist kijken naar reclameluwe periodes, zeker rond kinderprogramma's. Je kunt ook bezien welke reclames er precies worden uitgezonden. Maar wij geloven er niet in, het helemaal reclamevrij te maken.

Dan kom ik op de lokale omroep. De discussie over de financiering van de lokale omroep lijkt een gebed zonder end. In 2005 is de motie van de leden Bakker – daar hebben wij hem weer – Atsma en Örgü aangenomen over een onafhankelijkere financiering van de omroep. Ik heb inmiddels het initiatiefwetsvoorstel-Bakker overgenomen, om ervoor te zorgen dat de financiering voortaan vanuit het Commissariaat voor de Media zal geschieden, zodat die financiering onafhankelijker zal worden vormgegeven. Die onafhankelijkheid zal daardoor beter gewaarborgd worden en ook lokale overheden zullen minder snel in de verleiding komen om toch wat politieke sturing aan te brengen in de keuze, welke lokale omroep wel geld krijgt en welke niet. Ik weet dat dit in ieder geval in de hoek van de VNG, maar ook wel bij leden van deze Kamer, op bezwaren stuit, omdat het niet helemaal in lijn zou zijn met hoe wij de financiering hebben vormgegeven en omdat het misschien ook zou treden in de manier waarop wij met de bekostiging van lokale overheden omgaan. Daarom is er bijvoorbeeld vanuit de VNG een alternatief neergelegd voor het initiatiefwetsvoorstel-Bakker dat ik heb overgenomen en dat nu initiatiefwetsvoorstel-Van der Ham heet. In het VNG-voorstel staat: zo zouden wij het wel kunnen zien. De VNG is dus opgeschoven in de richting van de motie die destijds is aangenomen. Ik heb de amendementen nog niet ingediend, omdat ik graag eerst de reacties hoor van de minister en van de Kamerleden. Wat mij betreft, is het of het een, of het ander. Of wij gaan – en daarvoor heb ik mijn voorbereiding getroffen – het wetsvoorstel-Van der Ham amenderen in deze wet. Daar is nu nog tijd voor. Dan zou het Commissariaat voor de Media voortaan gaan financieren. Of wij nemen het VNG-voorstel over; dat is mijn tweede optie en heeft niet mijn voorkeur. Wij gaan nu echter wel spijkers met koppen slaan, want bij de publieke omroep zitten ze al heel lang te wachten op een wijziging van het beleid.

De heer Remkes (VVD):

Ik hoor de fractie van D66 als het gaat om de bestuurlijke inrichting van ons land eigenlijk altijd pleiten voor decentralisatie. Wat mij nu frappeert – de heer Van der Ham laat zijn eigen voorkeur op dit moment in het midden – is dat de eerste optie strijdig is met dat algehele bestuurlijke pleidooi voor decentralisatie. Misschien dat de heer Van der Ham – die een handreiking heeft gedaan, dat vind ik op zichzelf verheugend – toch nog eens vanuit dat gedachtegoed na kan denken over de eerste optie die hij hier op tafel legt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat het een gekke situatie is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Daarom heeft uw fractie destijds de motie van de leden Bakker en Örgü gesteund. Dat is te vermengd. Degene die het financiert, moet de journalisten betalen, die hem vervolgens weer moeten controleren wanneer het gaat om het gezag op lokaal gebied. Daar zit een constructie achter die fout is. Wij proberen dat op te lossen. U bent daarmee bekend. De VNG heeft ook een voorstel gedaan. Dat heeft niet mijn eerste voorkeur, dat heb ik erbij gezegd. Ik vind dat wij dat in dit debat moeten uitwisselen.

De heer Remkes (VVD):

De situatie met de regionale omroepen is in feite hetzelfde. Is de heer Van der Ham dan ook van opvatting dat de keuze die daarin een aantal jaren geleden gemaakt is, moet worden teruggedraaid?

De heer Van der Ham (D66):

Nee. Die is namelijk niet zo problematisch als voor de lokale omroepen. Wij zien heel veel voorbeelden van lokale omroepen die problemen hebben met continue financiering. De OLON heeft dan ook diverse keren bij de Kamer aan de bel getrokken om ervoor te zorgen dat er een wijziging optreedt.

De heer Remkes (VVD):

Ik zie ten principale het verschil niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het ook heel dubbel. Nog geen vijf minuten geleden wilde u journalisten vanuit Nederland naar Brussel sturen. Nu zegt u dat het niet kan dat een slager zijn eigen vlees keurt. Als u consequent bent, zegt u: nee, dit gaan wij niet doen.

De heer Van der Ham (D66):

U maakt een karikatuur van wat ik net heb gezegd. Ik ga helemaal niemand waar dan ook naartoe sturen. U moet wel goed luisteren naar hoe ik mijn amendement toelicht. Ik heb het over het eerste, dat over Europa gaat. Het debat daarover hadden wij volgens mij afgehandeld. Daarin heb ik hopelijk duidelijk kunnen maken dat ik niemand ergens naartoe ga sturen en dat ik het als notie in de Mediawet wil neerleggen. Het gaat er helemaal niet om dat wij journalisten ergens heen willen sturen. De nationale context bepalen wij toch niet hier? Wij bepalen toch niet ter plekke en tot in detail waar precies het geld heengaat?

De heer Atsma (CDA):

Ik deel uw mening dat het absoluut verkeerd is dat geld voor de lokale omroep via het Gemeentefonds beschikbaar wordt gesteld. Het is ook onvoldoende geoormerkt voor de gemeenten. Daarin schuilt het probleem. Is het niet veel verstandiger dat wij deze minister vragen, wat mij betreft via u, om echt proactief met de VNG te gaan praten om ervoor te zorgen dat het goed geregeld wordt? De VNG heeft een nieuwe voorzitter en de minister is ook relatief nieuw, dus laten wij het op die manier regelen, dan hoeven wij het niet bij wet te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mij lijkt dat wij het wel via de wet moeten doen, want wij moeten enige zekerheid geven. U stelt voor dat de minister met de VNG gaat praten, maar de VNG heeft al gezegd wat haar optie is. Daar gaat mijn tweede voorkeur naar uit, niet mijn eerste, anders hadden wij dat initiatiefwetsvoorstel niet ingediend. Ik wil nu eens helderheid voor de publieke omroep. Zij heeft een voorstel voor een amendement op dit wetsvoorstel gedaan, omdat zij zo boos is vanwege het amendement dat ik eventueel ga indienen en het initiatiefwetsvoorstel dat op de plank ligt. Volgens mij is haar voorstel aan iedereen gemaild. Ik wil zaken doen in dit debat en ben daarom bereid om dat voorstel om te bouwen tot een amendement. Dan hebben wij dat hele overleg niet nodig, maar kunnen wij direct doen waarmee de VNG akkoord is gegaan en waarmee OLON ook wel akkoord zou willen gaan, zij het met lange tanden. Dan hebben wij zaken gedaan. Dat lijkt mij veel beter dan weer een overleg te organiseren. Wij weten namelijk al wat wij willen. Bovendien is de VNG al in de richting gekomen van de motie die u destijds ook hebt ondersteund. Ik probeer, zoals altijd, een beetje constructief te zijn vandaag, zeker naar de heer Atsma. Laten wij proberen, vandaag gewoon een beslissing te nemen. Ik hoop dat wij daarbij ook op zijn steun kunnen rekenen. Die twee smaken leg ik hem voor. Ik hoop dat hij daar een keuze uit maakt.

D66 is het al jaren een doorn in het oog dat er heimelijk reclame met overheidsgeld wordt gemaakt. Onlangs is ons in de media duidelijk geworden dat de minister aanstaande vrijdag of later misschien een voorstel doet om daar een einde aan te maken. Daar gaat hij natuurlijk helemaal niets over zeggen. Dat vraag ik ook niet van hem. Wel vinden wij het van belang dat dit geld bij de publieke omroep blijft en dat er iets maatschappelijks mee gebeurt, mocht zo'n besluit worden genomen. Ik wil dat er iets met het geld gebeurt dat het maatschappelijk debat kan bevorderen. Dat geld, ongeveer 12 mln., wordt nu versnipperd door ministeries vrijgemaakt om allerlei programma's te financieren. Wij hebben in eerdere debatten al om een fonds voor de maatschappelijke documentaire gevraagd, omdat moeilijke documentaires die met heel veel redactioneel voorwerk tot stand moeten komen, soms heel lastig gefinancierd kunnen worden. Als zo'n fonds met dat bedrag kan worden gevuld, kan er een fantastische impuls worden gegeven aan maatschappelijk hoogstaande documentaires en kan het een fantastische bijdrage zijn aan wat misschien op andere manieren in de afgelopen jaren is gepoogd, zonder dat het transparant was. Zo'n fonds is wel transparant en kan werkelijk een bedrage van kwaliteit leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De multimediawet is nodig vanwege ontwikkelingen op het gebied van nieuwe media, zoals internet en digitale diensten. Het gaat om vier zaken, te weten nieuwe spelregels, het digitale kabelpakket, de regels voor sponsoring en reclame en enkele andere wijzigingen.

De SP-fractie staat voor een pluriforme publieke omroep met programma's voor alle doelgroepen. Wij delen het uitgangspunt dat het publieke aanbod altijd en overal beschikbaar dient te zijn. Bij voorkeur is het ook voor iedereen vrij toegankelijk. De publieke omroep moet niet louter gericht zijn op het halen van hoge kijkcijfers. Kwaliteit, diepgang en bereik van verschillende doelgroepen gaan daaraan vooraf.

Daarnaast is het voor de SP-fractie belangrijk dat de publieke omroep onafhankelijk is, onafhankelijk van commerciële en politieke invloed. Daarom is het goed dat de regering besluit om te stoppen met de sponsoring van programma's waarom ik begin dit jaar vroeg. Graag hoor ik of dit juist is, wanneer dit verbod ingaat en wanneer wij hierover bericht ontvangen.

De politieke bemoeienis met de publieke omroep dient terughoudend te zijn. In die zin zijn wij het eens met de aanstelling van de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur. Hij komt uit de televisiewereld. Daarmee is de traditie van partijpolitieke benoemingen hopelijk verbroken. Toch lijkt dit kabinet zich hier en daar naar meer bemoeienis met de inhoud van de publieke omroep te bewegen. Waar nu nog is bepaald dat de prestatieovereenkomst geen betrekking heeft op de inhoud van de programmering, was dit aanvankelijk veranderd in: "De prestatieovereenkomst heeft geen betrekking op de specifieke inhoud." Dat is inmiddels teruggedraaid. Hetzelfde geldt voor de passage over haat zaaien, die ook anders luidde in het aanvankelijke voorstel. Het is goed dat dit is bijgesteld, maar wij zien toch een tendens. Er werd destijds gespeculeerd over een verbod op de film Deep Throat, en ook de Grote Donorshow kreeg stevige kritiek. Cartoonisten wordt de mond gesnoerd. Hoe moet ik deze bewegingen interpreteren? Ziet de minister het als de uitkomst van maatschappelijke omstandigheden of ligt het anders?

Sinds vorig jaar wordt er gewerkt met de prestatieovereenkomst, die dient als vervanging van de programmavoorschriften en die iedere vijf jaar opnieuw wordt gesloten. De omroep schrijft deze overeenkomst zelf, maar kan niet zonder de handtekening van de minister. Ook hier bestaat een mogelijkheid voor de politiek om te sturen. Hoe waarborgt de minister de onafhankelijkheid in dit model?

Wanneer omroepen zich niet houden aan die overeenkomst, zijn er sancties. Kan de minister hierover iets meer zeggen? Wat voor sancties zijn dit, wanneer worden zij ingesteld en bestaat daarbij ook de kans dat zij politiek worden ingekleurd? Immers, er kan weer een nieuw kabinet komen met heel andere ideeën over de publieke omroep.

Er zijn ook zorgen bij bepaalde omroepen over de verandering in de garantie op geld in plaats van op zendtijd. Kan daarmee een verlies van zenduren ontstaan?

Het opheffen van de hoofd- en neventaken is een goede zaak en sluit aan op de huidige mogelijkheden. Voor nevenactiviteiten moet vooraf goedkeuring worden gegeven door het Commissariaat voor de Media en de raad van bestuur. Een dergelijke goedkeuringsprocedure zou nodig zijn om bijvoorbeeld tegemoet te komen aan de eisen van de Europese Commissie. Het klinkt alsof de regering er zelf ook niet blij mee is. Wat vindt de minister ervan dat de EU zich op deze manier met ons stelsel kan bemoeien? Diverse omroepen, zoals BNN en de AVRO, klagen over de procedure. Zij zeggen dat goedkeuring wel één jaar kan duren, zodat zij niet meer goed op de actualiteit kunnen reageren. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De minister hanteert een maximumreserve van 10% voor de publieke omroep. Ook dat is naar aanleiding van een advies van de Europese Commissie. Een te grote reserve is inderdaad onwenselijk. Het geld moet zo veel mogelijk aan programma's worden besteed, maar ook daar is de vraag of Nederland dat niet zelf zou moeten beslissen. Wat heeft Europa hiermee te maken?

Bedrijven verdienen aan de themakanalen van de publieke omroep. Wij krijgen hierover regelmatig mails, bijvoorbeeld: "De ergernis in dezen is dat iedereen die themakanalen wil zien nu betaalt via de belasting en dat een kabelaar als UPC een zender als Hilversum Best verschoven heeft naar het duurste totaalpakket. Dan mag de kijker er twee keer voor betalen." Wat vindt de minister ervan dat deze bedrijven verdienen aan de doorgifte van publieke zenders? Zijn principe is dat het publieke aanbod altijd en overal beschikbaar is, maar wat nu als daarvoor een prijs moet worden betaald? Vindt de minister het terecht dat mensen twee keer betalen voor de themakanalen?

Wat ons betreft, zijn die themakanalen een prima aanvulling op de publieke televisiezenders. Het is ook goed dat zij vrij op internet staan. Zij vormen een verbreding van de informatievoorziening die wij toejuichen. Is de minister bereid zich in te zetten voor een gratis doorgifte van die themakanalen? Om te beginnen, kan dat gelden voor één zender, en op den duur voor een selectie van die themazenders, zoals Geschiedenis TV, Nederland E, Cultura, Holland Doc of Politiek 24. Die zenders hebben een hoge informatieve en educatieve waarde. Verspreiding is een goede zaak. Deze zenders kunnen wat mij betreft in heel Nederland gratis worden doorgegeven. Vanwege het democratisch besef geldt dit vooral voor Politiek 24, maar ook voor de andere zenders kun je zo'n pleidooi houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dit is typisch SP-gedrag, namelijk doen alsof alles wat mooi is, ook gratis is. Dat is echter niet het geval. Die themakanalen kosten geld. De kabelaars betalen nu voor het pakket aan themakanalen aan de publieke omroep. Dat is mij ook een doorn in het oog, maar de consequentie van het feit dat dit geld kost, is dat het geld uit de algemene belastingpot moet komen. Verbindt de heer Van Dijk die consequentie daar ook aan? Deze kanalen mogen gratis worden doorgegeven, maar wil dat volgens hem ook zeggen dat het budget van de publieke omroep daarvoor moet worden verhoogd? Gaat hij dat in de tegenbegroting van de SP opnemen in september?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sluit dat niet uit, maar ik ben begonnen met de vraag of dit mogelijk is met één van de 17 themakanalen. Dat is niet zoveel. De minister brengt als hoofdbezwaar naar voren dat het dan te druk en te lastig wordt. De Kamer pleit echter al langer voor meer toegankelijkheid van het politieke debat in de richting van het publiek. Nu kan niet iedereen Politiek 24 zien. Dat kan alleen als je ervoor betaalt.

De heer Van Dam (PvdA):

Je zou kunnen spreken over Politiek 24, omdat dit een bijzondere plek inneemt, maar de publieke omroep biedt een heel pakket aan themakanalen aan. Dat gebeurt ook bewust om te voorkomen dat de kabelaars alleen de leuke dingen er uithalen en alles wat bijvoorbeeld cultureel of maatschappelijk verantwoord is, naast zich neerleggen. Daar moet je dus op letten, maar het kost wel geld. De heer Van Dijk vindt dat het gratis moet, maar dan moet hij ook boter bij de vis doen. Dan moet hij ook aangeven hoeveel geld hij ervoor wil uittrekken en waar hij dat geld vandaan haalt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hoeft de heer Van Dam niet bang voor te zijn. Er is een budget voor de publieke omroep. Wij zullen daar in het kader van onze tegenbegroting absoluut naar kijken. Ik heb het nu echter over slechts één zender. Er is nu 17 mln. beschikbaar voor de 17 themazenders. Dat is dus 1 mln. per zender.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Dijk begon met te zeggen dat die themakanalen eigenlijk allemaal gratis zouden moeten worden doorgegeven. Hij zegt tegen mij dat ik niet bang hoef te zijn, maar gelet op het gemak waarmee de heer Van Dijk en zijn collega-woordvoerders continu mooie plannen lanceren zonder daarbij de financiering te leveren, ben ik daar wel degelijk bang voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hoeft de heer Van Dam absoluut niet bang voor te zijn. Ik heb hier vaak debatten met deze minister, ook over onderwijs. Wij zorgen altijd voor een deugdelijke onderbouwing van onze voorstellen.

De minister handhaaft echter de mogelijkheid dat gebruikers een deel van het publieke aanbod zelf gaan betalen. Publiek betaalde televisie wordt op die manier minder toegankelijk. Vandaar mijn vraag of de minister mogelijkheden ziet om de gratis en verplichte doorgifte van bepaalde themakanalen te realiseren. Wil hij dat onderzoeken? Het is wat mij betreft niet goed uit te leggen dat daar nu via een eigen bijdrage naar moet worden gekeken.

De programmaraden leveren invloed in. Dat geldt in zekere mate voor het analoge aanbod, maar over het digitale pakket hebben zij al helemaal niets te zeggen. Dat vind ik zorglijk. Zo beslist de markt eens te meer wat mensen te zien krijgen. De regering deelt die zorg ook. De minister onderzoekt momenteel welke alternatieven mogelijk zijn om de invloed van consumenten en de pluriformiteit van het analoge en digitale kabelpakket te verzekeren. Dat is goed, maar hoe staat het daarmee? Ik verwijs ook naar de motie-Atsma op dat punt.

Dan de digitale doorgifte. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de regering vindt dat de uitbreiding van de must-carry naar andere platforms niet nodig is. De raad van bestuur van de publieke omroep is het daar niet mee eens. De raad schrijft: "In een eerder aangenomen motie" (de motie-Van Zuijlen/Leers) "werd de regering verzocht te komen met voorstellen die ertoe leiden dat de bijzondere toegangspositie voor de niet-commerciële dienstverlening op nationaal, regionaal en lokaal niveau wordt gerealiseerd die overeenkomt met ten minste 15% van de beschikbare omroepnetwerken." De regering vindt dat niet nodig omdat er veel meer mogelijkheden voor distributie zijn, maar de raad van bestuur vraagt zich af of die redenering juist is. De raad stelt: "Allereerst zegt de regering dat de nieuwe wet multimediaal is. Dan is het niet goed te verklaren waarom dat voor de distributie van de landelijke, regionale en lokale omroep niet het geval is."

Bovendien zijn er nu juist redenen temeer om te voorkomen dat door de toename van allerlei aanbod, publieke diensten voor de consument niet meer vindbaar zijn. Juist om het karakter van de publieke diensten te waarborgen en om te voorkomen dat er een tweedeling komt tussen haves en have-nots, is garantie van ruimte voor de publieke omroepen meer op zijn plaats dan ooit. Dit past ook in de gedachte van open internet. Je ziet dat providers overwegen, de open toegang tot internet via allerlei betaalmodellen in te perken. Dit komt door de vraag naar bandbreedte die omroepen en anderen verlangen voor videodiensten per internet. Providers zullen straks proberen de daarmee gemoeide kosten op de consument te verhalen. Ik verneem graag een reactie van de minister op dit pleidooi, mede in het licht van zijn uitgangspunt dat de publieke omroep altijd en overal beschikbaar moet zijn.

Mijn volgende punt betreft reclame. Reclame voor alcohol mag voortaan alleen worden uitgezonden vanaf 21.00 uur. Dat is een verbetering, maar wat ons betreft onvoldoende. Het drankprobleem onder jongeren is groot en de regering wil hiertegen optreden. Antialcoholcampagnes zijn echter moeilijk te verenigen met het feit dat alcoholfabrikanten reclame mogen maken. De campagne van de Nederlandse overheid kost 1,5 mln., terwijl de alcoholindustrie jaarlijks 250 mln. uitgeeft aan marketing. Die verhouding is al tamelijk onevenredig, maar toch vindt de minister een totaalverbod op alcoholreclame disproportioneel. Waarom is dit nu disproportioneel, terwijl hij dat niet vindt voor tabaksreclame?

Ik heb een amendement om het verbod op alcoholreclame te verlengen tot 23.00 uur. Immers, 43% van de jongeren tussen 12 en 17 jaar komt ook nog na 21.00 uur in aanraking met reclame. Dit is in lijn met het advies van de Stichting Alcoholpreventie. Het liefst zouden wij een totaalverbod zien, maar dit is een stap in die richting.

De minister schrijft over het reclamevrije jeugdblok: "De regering voelt er niet voor de jeugdprogrammering bij de publieke omroep reclamevrij te maken. Het heeft namelijk zeer weinig effect. De meerderheid van de Nederlandse kinderen zal nog steeds overal reclame zien." Dit vind ik nu juist een argument om het wel te doen. Juist omdat elders overal reclame is, zou je de publieke omroep ervan moeten verschonen. Dit geldt ook voor scholen. De minister zegt echter: het is er toch al, dus mag het ook op de publieke omroep. Ik roep hem op om de motie van mijn collega Kant over een reclamevrij jeugdblok – er is dus sprake van een heldere afbakening – alsnog uit te voeren.

Ik pleit ook voor een verbod op reclames die overgewicht bij kinderen bevorderen. Dit onderwerp sluit een beetje aan bij het vorige. De Nederlandse Hartstichting en de Consumentenbond willen dat ook. De zelfregulering schiet op dit punt tekort en ik wijs de minister op het feit dat de Europese ministers van volksgezondheid in 2006 een manifest hebben ondertekend om dit door middel van regelgeving aan banden te leggen. Het draagvlak voor een verbod is groot. Kortom, als het voor alcohol kan, dan kan het toch ook voor snoep, snacks en frisdrank? Of kiest de minister voor het bedrijfsleven?

De regels voor reclame worden verruimd. Er komt een versoepeling van de onderbreking van films door reclame, een verkorting van de reclameblokken naar één minuut, split screen reclame, slogans bij sponsoruitingen, titelsponsoring. Ik vind het allemaal twijfelachtig.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Dijk heeft zojuist eerst gepleit voor een totaalverbod op alcoholreclame en nu pleit hij zo'n beetje voor een totaalverbod op alles wat weliswaar lekker, maar toch een beetje slecht voor je is. Waar houdt het op? Mogen mensen ook nog zelf hun keuzes maken, mogen zij nog zelf beslissingen nemen en zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is mijnheer Van Dam nu van de VVD-fractie of van de PvdA-fractie? Dit is een retorische vraag, maar ik vind het weer zo'n typisch liberaal, behoorlijk ultraliberaal pleidooi van de heer Van Dam om te zeggen: o jee, de SP wil weer van alles gaan verbieden, laat de mensen toch lekker vrij. Neem het overgewicht bij kinderen. Dit is de afgelopen tien jaar verdubbeld. Als u dit koud laat, mijnheer Van Dam, prima. Dan weten wij dat de PvdA hiertegen niets wil doen. Alcohol is een enorm probleem. Nederlandse kinderen zijn de grootste drinkers van Europa. Als dit de PvdA koud laat, prima. Ik ben ten principale van mening dat reclame eigenlijk helemaal niet thuis hoort op de publieke omroep. Dan begint u weer met opmerkingen als: ja, maar dat moet u betalen; de SP roept maar dingen. Wij zorgen altijd voor een deugdelijke financiering, maakt u zich geen zorgen. Ik vind dat ik heel redelijke voorstellen doe om het overaanbod van reclame, 24 uur per dag, iets in te perken, zeker ten aanzien van kinderen.

De heer Van Dam (PvdA):

Er valt van alles te zeggen om van alles te doen tegen alcoholmisbruik, tegen overgewicht, enzovoorts. De vraag is, of de maatregelen die de heer Van Dijk voorstelt, de meest voor de hand liggende zijn. Immers, als ik zijn lijn even doortrek, dan moet hij eigenlijk ook reclames voor auto's verbieden, want auto's zijn slecht voor de gezondheid. Hij moet reclames voor vliegvakanties verbieden, want die zijn ontzettend slecht voor het milieu en voor de gezondheid. Ik kan eigenlijk bijna geen reclame bedenken die volgens deze redenering niet verboden zou moeten worden van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Dam mag het belachelijk maken maar ik constateer dat deze minister, ook Partij van de Arbeid, zegt dat alcohol een groot probleem is, zeker onder jongeren. Vandaar dat er in dit wetsvoorstel een verbod voor alcoholreclame tot negen uur gaat komen. Dat is goed. Ik geef een compliment, maar het kan nog beter: een verbod tot elf uur. Ik hoop dat de heer Van Dam dat gaat steunen. Hetzelfde geldt voor snoep, snacks en frisdrank. Mijn partij pleit al jaren voor aanscherping van het beleid hiervoor; wij zien liefst geen reclame rond kinderprogramma's. Er is een motie over aangenomen. De PvdA steunde die niet, andere partijen wel en de regering voert die niet uit. Wij verschillen dus van mening op dat punt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kan het pleidooi van de heer Van Dijk voor reclamevrije blokken volgen. Ik zou het liefst ook helemaal geen reclame op de publieke omroep hebben. Er moet ergens een ruimte zijn waar je vrij van commercie het aangebodene tot je kunt nemen. Dat is echter een andere discussie dan dat sommige reclame wel en sommige reclame niet mag. Ik mag het dan misschien met de heer Van Dijk eens zijn dat alcohol- en junkfoodreclame voor jongeren geen goed idee is, maar een ander zal zeggen dat erotisch getinte reclame voor jongeren geen goed idee is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of reclame voor auto's. Dat lijkt mij wel wat voor uw partij.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dan begeef je je echter op glad ijs want dan gaat iedereen vanuit zijn eigen politieke voorkeuren criteria stellen voor wat toelaatbare commerciële uitingen zijn. Is het niet beter om daarvan weg te blijven en gewoon te pleiten voor een algeheel verbod omdat je geen commercie op de publieke omroep wil, in plaats van in de inhoud te treden en te willen bepalen welke inhoudelijke uitlatingen wel toelaatbaar zijn en welke niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zei ik net al tegen de heer Van Dam want mevrouw Peters stelt in feite dezelfde vraag; ten principale ben ik het daarmee eens maar wij hebben hier te maken met de politieke realiteit. Ik denk niet dat ik de Kamer mee ga krijgen met het voorstel om alle reclame te bannen. Ik zie dus dat selecteren een optie is, en dat is helemaal niet zo raar want dat doen wij hier de hele dag.

Er is bijvoorbeeld een verbod op tabaksreclame. Daar is algemene consensus over, tenminste dat vermoed ik, en anders moet mevrouw Peters maar zeggen dat dit niet het geval is. Nu hebben wij het over alcohol, snoep en snacks. Daar is niets vreemds aan. Je kijkt naar de maatschappij en je ziet dat er problemen zijn. Die hebben overigens veel te maken met de 24-uurseconomie en de commercialisering van de samenleving, waar mijn partij geen voorstander van is. Vervolgens ga je kijken wat haalbaar is om daarin blokkades aan te brengen, zeker in iets waarvan de belastingbetaler eigenaar is: de publieke omroep.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik blijf van mening dat het glad ijs is waarop de heer Van Dijk zich begeeft, maar ik zou hem toch een uitnodiging willen doen om het ijs iets minder glad te maken. Geef mij eens een juridisch hanteerbare definitie van snoep en snacks.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is geen enkel probleem. Die kan de Nederlandse Hartstichting u geven. Die is dus wel degelijk te maken en er is ook een juridische afbakening voor. Voor de begrijpelijkheid van dit debat, heb ik snacks, snoep en frisdrank ongezonde voeding genoemd. Ik hoop op de steun van GroenLinks.

Voorzitter. Ik vind de verruiming van reclames twijfelachtig. De regering zou een meer terughoudend beleid kunnen voeren. Daar is ook ruimte voor. De minister schrijft: vanzelfsprekend blijft de regering zelfstandig mediabeleid voeren dat meer behelst dan de minimumeisen van de Europese richtlijn. Zo moeten Nederlandse commerciële omroepen een deel van hun programma's ondertitelen voor doven en slechthorenden. In Luxemburg bestaat deze verplichting niet. Als het met ondertiteling kan, kan het ook met reclame. Maar de minister kiest in mijn ogen nu voor verslechtering van de regels omwille van de concurrentie. Hoe staat het met het verbod op kredietreclames? Ook daarover is consensus in deze Kamer, maar het is er nog steeds niet. Kan deze minister er iets over zeggen?

Dan over het volume bij reclame. De ergernis hierover van veel kijkers en radioluisteraars is terecht. Er is in het verleden over maatregelen gesproken maar ik merk daar weinig van. Ook de minister is wat afwachtend. Ik vraag hem om zich steviger in te zetten voor een aanpassing van het volume van reclame. De minister kan daarmee veel mensen gelukkig maken.

Ik heb nog een vraag over de mediawereld. Is het juist dat een omroep in de nieuwe Mediawet niet langer leden kan werven via de eigen website? Vindt de minister dat realistisch?

Ik kom op de regionale en lokale televisie. Een deugdelijke bekostiging en doorgifte van lokale en regionale omroepen is van groot belang. Wij wachten dan ook graag het wetsvoorstel van de heer Bakker af. Voor de digitale doorgifte van regionale en lokale omroepen stelt de minister als voorwaarde dat een significant aantal eindgebruikers van de kabel het signaal digitaal moet ontvangen. De vraag is wanneer de minister daartoe overgaat.

Tot slot kom ik op de topsalarissen in omroepland. Wij hebben daarover vorige week gesproken. Een sterke publieke omroep wordt gekenmerkt door goede programma's, gemaakt door vakkundige mensen met hart voor de zaak. Omroepmedewerkers hebben recht op goede arbeidsvoorwaarden. Helaas is daar lang niet altijd sprake van; vanwege de vele flexcontracten staan deze mensen maar al te makkelijk weer op straat. Aan de andere kant zitten er nogal wat graaiende bestuurders en presentatoren aan de top. Ook die praktijken horen niet thuis bij de publieke omroep. Het belastinggeld is bedoeld voor programma's. Ik ga ervan uit dat de minister de Balkenendenorm consequent toepast bij de publieke omroep, zoals dat ook in mijn motie wordt opgedragen. Ik vraag de minister of zijn reactie op het onderzoek van het Commissariaat voor de Media al binnen is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zijn blij dat wij nu eindelijk over de nieuwe Mediawet kunnen spreken. Het voorstel is de eerste in een reeks nieuwe wetsvoorstellen. Het is goed dat het mediabedje nu ook binnen de wetgeving wordt opgeschud. De ontwikkelingen van multimedia en digitalisering gaan snel en de wet moet worden aangepast. Het was wellicht beter geweest als wij alles in één keer hadden kunnen doen, maar dat is helaas niet gelukt. Het is goed dat wij hierover nu kunnen spreken. Ik vraag de minister overigens hoe het tijdpad eruit ziet voor de andere voorstellen: de erkenning, de financiering en de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn voor audiovisuele mediadiensten.

Wij kunnen ons vinden in de verschillende doelstellingen van dit wetsvoorstel. Het is goed om op die manier de Nederlandse publieke en commerciële omroepen in het digitale medialandschap in een juiste positie te brengen en te houden. Mijn fractie is uiteraard blij dat in dit wetsvoorstel ook een aantal zaken aan banden wordt gelegd, waarover in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt, zoals de alcoholreclame. Het gaat hier om de uitzendtijd van de alcoholreclame, die uiteraard onderdeel is van een veel groter pakket. Het is natuurlijk een illusie te denken dat wij alleen op deze manier iets kunnen doen aan het gebruik en misbruik van alcohol. Het hoort er echter wel nadrukkelijk bij.

Ik vraag de aandacht voor een aantal punten. Allereerst heeft de minister in een reactie op vragen gezegd dat het wetsvoorstel in overeenstemming is met de Europese regels en ook voldoende tegemoetkomt aan de strenge eisen die de Commissie heeft gesteld naar aanleiding van klachten over staatssteun aan de Nederlandse publieke omroep. Wij hebben daarover nog niet zo heel lang geleden indringend met het vorige kabinet gesproken. Ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat er nog bilateraal overleg wordt gevoerd met de Commissie. Wij hebben op dit punt geen nota van wijziging gekregen. Ik ga er dan ook vanuit dat een en ander nu echt akkoord is en dat er vanuit Europa niets meer gebeurt.

Een tweede punt is dat door dit wetsvoorstel alle media-aanbod valt onder de normale coördinatie van de raad van bestuur. De huidige Mediawet regelt al de bevoegdheid van de raad van bestuur om programma's van omroepen te plaatsen op radio en televisie. Nu zal ook voor nieuwe diensten toestemming moeten worden gevraagd en de raad van bestuur toetst dan aan het algemeen belang. Mijn vraag is of er sprake is van een nieuwe toetsingsgrond of dat het bij bestaande gronden voor verspreidingsweigering blijft. Ik verneem graag de reactie van de minister.

Mijn derde punt is zojuist al door de heer Van Dijk genoemd. De toenemende digitalisering van de kabelnetwerken zorgt voor complicaties bij de doorgifte van de lokale publieke omroep. Het wetsvoorstel handhaaft de verplichting van kabelexploitanten om de drie algemene televisie- en vijf algemene radiokanalen van de landelijke publieke omroep aan het regionale en lokale publiek door te geven. In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen analoge en digitale doorgifte. De doorgifteverplichting is gekoppeld aan het significant aantal analoge dan wel digitale eindgebruikers. Daarmee regelt het wetsvoorstel tijdens de overgangssituatie van analoog naar digitaal de digitale doorgifte. In het verslag is ook al gesproken over wat wij moeten verstaan onder "significant". Het lijkt mij dat gegarandeerd moet worden dat die doorgifte er gewoon gaat komen. Ik ga er van uit dat mensen daarvan op aan kunnen, ook als er wordt overgegaan van analoog naar digitaal.

Over de programmaraden hebben wij bij het begrotingsoverleg ook met elkaar gesproken. In dit wetsvoorstel wijzigt er niets. De minister is nog wel bezig met een onderzoek naar welke alternatieven mogelijk zijn om consumenteninvloed en de pluriformiteit van het analoge en digitale kabelpakket te verzekeren. Samen met collega Atsma heb ik in dat overleg een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin wordt gepleit voor een versteviging van de positie van de programmaraden. Dit ook met betrekking tot het digitale kabel- en etheraanbod. Wij zijn benieuwd wanneer wij het resultaat van het denkproces, waarin de minister nu al enige tijd zit, kunnen verwachten.

Met betrekking tot de programmaraden vraag ik nog de aandacht voor een onderzoek dat deze week naar buiten is gekomen en waaruit blijkt dat nogal wat programmaraden niet echt heel transparant bezig zijn. Sommige werken zelfs niet eens met een reglement. Het is vrij onduidelijk hoe precies keuzes worden gemaakt. Ik denk dat dat ook een onderdeel is dat tegen het licht moet worden gehouden. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook verder op zal pakken en dat wij daar op een later moment over door zullen spreken.

Ik wil nog even ingaan op een punt dat wij niet in het verslag hebben aangeroerd. Het is een punt dat mij niet was opgevallen, maar waar wij schriftelijk op zijn gewezen. In de huidige Mediawet staat artikel 161 en dat geeft een bijzondere status aan onder andere Radio Bloemendaal en aan een zendgemachtigde in Apeldoorn. Dat heeft met kerkelijke uitzendingen te maken. Radio Bloemendaal heeft die bijzondere status als sinds 1924. In de nieuwe wet is de bijzondere status verdwenen. De vraag is wat dat betekent voor deze twee zendgemachtigden. Zijn ze die bijzondere status nu kwijt of wordt het op een andere manier geregeld?

Ten slot heb ik nog een puntje van orde. Wegens dringende verplichtingen elders moet ik deze zaal straks verlaten. Er zal echter worden meegeluisterd naar de beantwoording, zodat wij een goede afweging kunnen maken als het gaat om de toch wel grote hoeveelheid amendementen die inmiddels zijn ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. George Orwell heeft indertijd op krachtige wijze de volledige beheersing van het individuele leven door de totalitaire staat geïllustreerd. Wie de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel leest, wordt verrast door een zekere gelijkenis met de roman van Orwell: "Of mensen nu thuis zitten voor de buis, op de fiets met de iPod, of achter de pc te surfen: een moderne publieke omroep is er altijd en overal." Dit kabinet ziet het als een opdracht en ideaal. Helaas blijven de schaduwzijden van de invloed van de media en de publieke opinie achterwege, terwijl deze zelfs de Kamer in de greep lijken te krijgen. Ben Knapen, oud-hoofdredacteur van NRC Handelsblad, drukte het vorige week treffend uit: "Het heeft iets angstaanjagends, dit half getemde dier, genaamd publieke opinie." Het opmerkelijke eraan is vooral dat de communistische beheersing destijds als ongewenst werd ervaren, terwijl wij nu vrijwillig buigen voor de overheersing door de media. De moderne variant van Big Brother is bij uitstek de belichaming van dit proces.

Voor het ondersteunen van de publieke omroep heeft de SGP-fractie desondanks altijd enige sympathie gehad. Idealiter biedt de publieke omroep namelijk tegenwicht aan commerciële krachten en waarborgt zij een grotere mate van onafhankelijkheid en beschaving. In de inleiding van de prestatieovereenkomst voor de publieke omroep, 2008-2010, wordt deze analyse gedeeld. Ik citeer daaruit: "De overtuiging groeit dat belangen van burgers worden geschaad als bepaalde diensten geheel aan de markt worden overgelaten, dat goede smaak wordt aangetast door de eenzijdige gerichtheid van de markt op de wensen van de massa." Het ideaal en de praktijk lijken echter in toenemende mate te divergeren. De praktijk is namelijk minder rooskleurig. Het vergt bijvoorbeeld een behoorlijk gekunstelde redenering om aan te tonen dat het uitzenden van pornofilms getuigt van goede smaak. Even kwestieus is het dat de minister zich ter beantwoording van mijn vragen daarover ter rechtvaardiging van die voorgenomen uitzendingen beroept op filmprijzen voor deze porno. Zoiets verdient geen schoonheidsprijs.

Wanneer de minister aangeeft de praktijk bijna niet te willen sturen, niet vanwege wettelijke beperkingen maar vanuit een ideologische keuze, vraagt mijn fractie zich in toenemende mate wel eens af of en, zo ja, tot hoe lang en tot welke prijs het ideaal van een publieke omroep door ons nog wel verdedigd, positiever gezegd, gekoesterd moet worden. Vanwege het belang en de steun van de overheid bij de publieke omroep is enige sturing op deze omroep mogelijk en gewenst. De stelling dat de prestatieovereenkomst allereerst een verantwoording is tegenover het publiek is dan ook niet geheel correct. Het gaat er juist allereerst om dat de overheid middels de publieke omroep een belang wil veiligstellenvoor de samenleving. Algemene sturing ten aanzien van het aanbod, bijvoorbeeld voor het nog steeds prominente medium televisie, is gerechtvaardigd.

Een belangrijke kern van de nieuwe wet is het creëren van ruimte voor de multimediale praktijk. Het onderscheid tussen hoofdtaken en neventaken wordt daarom opgeruimd. De SGP-fractie vindt het een goede zaak dat de nieuwe wet toegesneden is op de dynamiek van het multimediale landschap. Daarbij zal wel het publieke belang bij de media-inhoud gewaarborgd moeten blijven. Het kabinet stapt af van het bestaande systeem van programmavoorschriften. De raad van bestuur draagt zorg voor evenwichtige plaatsing. Voor de drie algemene televisiezenders zullen voorschriften naar onze mening wel moeten blijven gelden. Bovendien is uitbreiding van de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur voor evenwichtige verdeling tot het overig media-aanbod gewenst. Het risico van onevenredige kansen is voor themakanalen bijvoorbeeld niet denkbeeldig. Graag op dit punt een reactie.

Het oordeel van de raad van bestuur ten aanzien van de bereidheid tot samenwerking van instellingen is onzes inziens te ongeclausuleerd. Criterium is dat de instelling – naar de mening van de raad van bestuur, zo lezen wij – onvoldoende uitvoering geeft aan samenwerking. Om recht te doen aan de eigen verantwoordelijkheid van de omroepen en de noodzaak om de eigen missie en identiteit in het aanbod te weerspiegelen – thema's die in de wet verankerd liggen – moet de samenwerking ten aanzien van de landelijke publieke mediadienst beperkt worden tot zaken die niet strijdig zijn met missie en identiteit. Het oordeel daarover moet geobjectiveerd worden. Graag een reactie op dit punt. Zo nodig overweegt mijn fractie op dit punt een amendement.

De goedkeuring van nevenactiviteiten door de raad van bestuur roept een aantal problemen op. Het betreft namelijk vaak activiteiten die op de korte termijn spelen. Een beslistermijn van twee maanden voor de raad van bestuur is dan niet altijd werkbaar. Bovendien is het criterium "het gemeenschappelijke belang van de landelijke publieke mediadienst" niet voldoende helder. De identiteit van omroepen kan bijvoorbeeld in het gedrang komen wanneer de interpretatie van dit criterium sterk economisch wordt ingevuld. Het schrappen of nader inkleden van deze bepaling verdient onze voorkeur. Ook op dit punt graag een reactie van de minister.

In het voorliggende wetsvoorstel is een beperking op het uitzenden van alcoholreclame opgenomen. De SGP-fractie is blij met deze maatregel, heeft daar in het verleden ook regelmatig voor gepleit. Een alcoholreclameverbod tot 21.00 uur is in ieder geval een belangrijke eerste stap om die reclame in te perken, maar een groot aantal jongeren vanaf 12 jaar kijkt om 21.00 uur best nog televisie. Omdat de classificatie van de kijkwijzer uitgaat van een beperking van uitzendingen voor jongeren onder de 16 jaar tot 22.00 uur lijkt het ons, eigenlijk gewoon daarom al, logischer om ook met de alcoholreclame hierop aan te sluiten. Overigens hebben wij op voorhand gewoon sympathie voor het nog verderstrekkende voorstel dat bij amendement in de Kamer is neergelegd door collega Jasper van Dijk. Dat sluit aan bij wat wij ook altijd hebben ingebracht in het betreffende debat.

Een overweging daarbij is dat het risico bestaat dat vlak na 21.00 uur een overmaat aan alcoholreclames wordt uitgezonden, terwijl nog veel jongeren kijken. Is men daarop voorbereid, zodat eventueel snel een aanscherping van het beleid kan plaatsvinden?

In de huidige Mediawet is in artikel 161 een bijzondere status toegekend aan Radio Bloemendaal. Collega Slob sprak hierover zojuist al. Hetzelfde geldt voor uitzendingen in Apeldoorn. Radio Bloemendaal heeft deze status zelfs al sinds 1924. In de voorgestelde Mediawet is deze bepaling echter niet meer te vinden. Dat is opmerkelijk, omdat in het eerdere voorstel voor de Mediawet deze bepaling wel was opgenomen. Kan de minister toezeggen dat de bijzondere status van de genoemde radioprogramma's ook in de nieuwe Mediawet gewaarborgd zal blijven? Ook die positie zou ons eventueel een amendement, graag met steun van andere fracties, waard zijn.

Het wetsvoorstel biedt nieuwe mogelijkheden om het zaaien van haat via de media tegen te gaan. De uitwerking hiervan is ontleend aan de regeling voor politieke partijen. De SGP-fractie waardeert deze inzet. Opvallend is echter dat bij nota van wijziging vijf van de zes verwijzingen naar bepalingen van het Wetboek van Strafrecht zijn geschrapt. De bepalingen zouden bij nader inzien te ruim zijn, zo lezen wij op pagina 21 van de nota naar aanleiding van het verslag. Wat is de achtergrond van dit nieuwe inzicht? Deze minister kennende zal hij namelijk niet lichtvaardig zijn overgegaan tot het vermelden van de zes strafbepalingen in het aanvankelijke voorstel.

Door deze wijziging wordt de overeenkomst in de regeling voor politieke partijen en de media doorbroken. De suggestie wordt gewekt dat media verder mogen gaan in hun uitingen dan politieke partijen, en overigens ook kerken. Als men al wil overgaan tot een onderscheid, zou men eerder het tegenovergestelde verwachten. Wil de minister deze wijziging verklaren en herstellen? De Europese richtlijn laat immers ruimte voor nadere kaders. Het handhaven van bepalingen als artikel 137f van het Wetboek van Strafrecht lijkt mij bovendien voor media niet onterecht.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u nader verklaren waarom u zegt: als er al een verschil moet zijn, dan zou dat eerder een omgekeerd verschil moeten zijn? Waarom vindt u dat kerken en dergelijke meer mogen zeggen dan anderen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is heel helder te verklaren. De publieke omroep is een omgeving waar de arm van de overheid nog reikt. De overheid geeft enige sturing en financiering. Bij kerken is dat niet zo en bij politieke partijen hoort dat ook niet zo te zijn. Dat was de redenering, gewoon heel zakelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij is dat niet zo. Als er haat wordt gezaaid in de moskee of in een kerk et cetera, dan kan de overheid ook daar ingrijpen. Er is op dat punt toch geen onderscheid? U weet dat mijn fractie vindt dat elke vrijheid van meningsuiting aan iedereen op gelijke wijze moet toekomen, dus ook niet meer of minder aan kerken. Ik begrijp uw argumentatie niet helemaal.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal het nog een keer proberen. De heer Van der Ham kan de SGP-fractie niet hebben misverstaan op het punt van onze bejegening van het zaaien van haat, waar en hoe dan ook. Niet ten onrechte staan daarover bepalingen in het Wetboek van Strafrecht. Die moeten gehanteerd worden. Helaas is dat zo nu en dan nodig. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Daarnaast heb je de publieke omroep, de kerken en de politieke partijen. Ik heb alleen gezegd dat de positie van de rijksoverheid ten aanzien van die drie omgevingen verschilt. Dat is toch zo? Natuurlijk is het op het morele en strafrechtelijke vlak overal verwerpelijk. Dat is duidelijk. Maar als het gaat om een voorval bijvoorbeeld in kerken is de overheid op voorhand uitermate prudent en in zichzelf terughoudend, maar moet wel een daad stellen. Dat is bij politieke partijen idem dito.

De heer Van der Ham (D66):

In het debat over de vrijheid van meningsuiting dat wij hier de afgelopen jaren heel veel hebben gevoerd – overigens onlangs nog in het debat over de opgepakte cartoonist – is steeds gezegd dat de overheid ook daarin steeds zeer prudent en heel voorzichtig moet zijn in de bejegening om het klimaat te scheppen dat mensen gewoon kunnen zeggen wat ze vinden, hoe abject sommige opvattingen ook mogen zijn. Wat dat betreft hoop ik dat u in ieder geval mij goed verstaat dat of je nu iets in kerkelijk verband zegt of in een ander verband, via een column of wat dan ook, je je op alle fronten op gelijke wijze moet verhouden tot de wet en dat wanneer het gaat om uitingen – nogmaals, hoe abject ze ook mogen zijn – de overheid in alle gevallen behoorlijk voorzichtig moet zijn met ingrijpen. Dat geldt niet alleen maar voor kerken – dat zijn ook uitingen van meningen zal ik maar zeggen – maar ook voor allerlei andere uitingen, bijvoorbeeld cartoons. Daarin verschillen wij misschien een beetje van mening, maar ik wil het hier toch wel gezegd hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een beetje? Een heel beetje denk ik.

De heer Van der Ham (D66):

Dat houden wij graag ook zo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, maar die vrijheid van meningsuiting staat in ieder geval ook bij ons heel hoog genoteerd. Het zaaien van haat, waar en hoe dan ook heb ik net gezegd, moeten wij kunnen aanpakken. Dat vind ik wel. Dat moet overal gebeuren, maar de overheid heeft ten aanzien van die drie omgevingen in ieder geval wel een onderscheiden positie. Dat is de enige reden waarom ik zei dat je, als je er tegenaan kijkt, eerder het omgekeerde zou hebben verwacht. Dat, denk ik, heeft recht van reden.

Voorzitter. Ik stond op het punt om mijn speech af te sluiten met het blokje reclame. Het grote aantal reclamespotjes is voor veel kijkers van de publieke omroep een doorn in het oog. Percentages kunnen oplopen tot 20 per uur en 15 per dag! Mijn fractie zou klip en klaar gezegd graag een verlaging van deze percentages zien. Gezien de verhoging van de rijksbijdrage om wisselende reclame-inkomsten tegen te gaan, lijkt mij deze maatregel mogelijk. Het past in het streven om commercialisering van de publieke omroep zoveel mogelijk tegen te gaan en dat moet het voornaamste doel blijven!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Remkes van de VVD, ik zou haast willen zeggen met een betoog van Cubaanse omvang!

De heer Remkes (VVD):

Nee, mevrouw de voorzitter, want ik kan u uit eigen waarneming verzekeren dat Fidel Castro er echt in slaagde om vier à vijf uur achterelkaar door te gaan.

De voorzitter:

En wij kunnen erop rekenen dat u dat niet gaat evenaren?

De heer Remkes (VVD):

Als u mij daartoe uitdaagt!

De voorzitter:

Ik weet haast zeker dat er andere redenen zijn dat u dat niet lukt!

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik het direct maar zeggen: de VVD-fractie heeft het voorliggende wetsvoorstel met nogal wat gemengde gevoelens ontvangen. Het is met name de kritiek van de Raad van State die bij ons als een graat in de keel steekt. In feite is die kritiek tweeledig samen te vatten. De Raad van State zegt dat een wetsvoorstel van deze omvang en van deze inhoud op dit moment niet opportuun is. Dat merk je nu ook aan de amendementen die worden ingediend. De collega's Atsma en Van Dam zijn alvast wat begonnen met de implementatie van een nieuwe Europese televisierichtlijn. De minister heeft een concreet voorstel op tafel gelegd inzake de glijdende schaal, ik vat het maar even samen. Dat had wat mij betreft zo bij nota van wijziging in dit wetsvoorstel ingebracht kunnen worden. Wat wij nu zien, is een heel versnipperd beeld qua wetgeving terwijl tegelijkertijd vaak een klacht in de samenleving is dat wetgeving zo lang duurt. Dat had in dit geval dus in een aantal opzichten sneller gekund.

Maar, voorzitter – hiermee ook een reactie op uw opmerking – toen wij het wetsvoorstel zagen, kwam wel het beeld boven dat, nu het kabinet niet zoveel nieuwe dingen regelt en wel dingen die in liberale ogen ter discussie staan, dit toch wel wat meer principieel vraagt om een nadere beschouwing. Vandaar dat ik meende niet met tien minuten te kunnen volstaan. In feite las ik dat uit de kring van de Partij van de Arbeid een soortgelijk commentaar op de wetgevingsmethodiek doorklonk.

Belangrijker is de inhoudelijke kritiek van de Raad van State. Waar het kabinet zegt te kiezen voor een brede en zelfstandige publieke omroep met een brede zelfstandige maatschappelijke opdracht, schrijft de Raad van State over onvoldoende onderscheidend vermogen voor de afbakening van de publieke mediaopdracht ten opzichte van activiteiten van de commerciële omroep. Eerlijk gezegd vind ik dat het kabinet zich er in zijn reactie in dit opzicht met een Jantje van Leiden afmaakt.

De Raad van State signaleert terecht dat het wetsvoorstel onvoldoende waarborgen bevat tegen concurrentievervalsing tussen publieke omroep en commerciële omroep en tegen overtreding van de Europese regels voor staatssteun. De taakopdracht is onvoldoende precies ingevuld, ook omdat dit wetsvoorstel zich uitstrekt tot themakanalen en nieuwe mediadiensten. Daarvoor moet op zijn minst iets in termen van criteria worden ontwikkeld. Dit leidt tot mijn eerste vraag aan de minister. Is de minister bereid om daarop iets preciezer in te gaan? Dat hoeft niet per se vandaag.

Ik wil niet verhelen dat dit wetsvoorstel ook een aantal positieve elementen bevat.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil terugkomen op het vorige punt van de heer Remkes. Ik krijg al snel de indruk dat het punt dat hij zojuist aansneed, niet een puur wetstechnisch punt is, maar dat dit, gelet op de historie van de VVD op dit vlak, vooral de bedoeling heeft om te zeggen dat de taakopdracht van de publieke omroep verder moet worden ingekaderd en dat de ruimte voor en de mogelijkheden van de publieke omroep verder beperkt moeten worden. Zit dit achter zijn vraag?

De heer Remkes (VVD):

Ik sta hier niet uitsluitend voor de wettechniek. Ik sta hier samen met de andere leden voor de politiek. Ik kom daarop overigens terug met wat meer specifieke voorstellen. Het antwoord op de vraag van de heer Van Dam is dus ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid, zal de heer Remkes ook zelf ingaan op de vraag die hij aan de minister stelde om nader te specificeren wat de publieke omroep wel en niet mag?

De heer Remkes (VVD):

Daar kom ik nog op. Overigens zeg ik in de richting van de heer Van Dam dat de minister en de Europese Commissie nog steeds discussiëren over de toepassing van het kader voor staatssteun. Ik ben benieuwd of er op dit moment nog iets nieuws is te melden over die discussie. De Europese Commissie overweegt om lidstaten te verplichten om een brede en voorafgaande markttoets te laten uitvoeren door een onafhankelijke toezichthouder. De VVD-fractie kan niet om die discussie heen, maar ook de fractie van de heer Van Dam kan daar niet omheen. Ik weet niet of hij de recente toespraak van commissaris Kroes in Keulen heeft gelezen waarin ook iets over dit thema wordt gezegd. In feite beweert zij twee dingen. Aan de ene kant stelt zij in lijn met het Verdrag van Amsterdam dat lidstaten de ruimte hebben om die publieke functie nader te duiden en in te vullen. Daarmee ben ik het eens. Aan de andere kant zegt zij dat die vrijheid niet onbeperkt is en dat concurrentieverstoring niet is toegestaan. Dat is precies de kern van de discussie. De minister heeft de Kamer de resultaten van de consultatieronde toegestuurd, waarvoor dank. In dit verband is aangekondigd dat de Europese Commissie voorlopig op deze weg doorgaat. Wij kennen de resultaten nog niet, maar de discussie is nog niet gesloten.

De heer Van Dam (PvdA):

Eurocommissaris Kroes is ook lid van de VVD. Dat is in dit verband vast geen toeval. Als ik de heer Remkes goed begrijp, steunt hij ook de lijn van zijn partijgenote, de eurocommissaris. De uitspraken van de eurocommissaris over concurrentieverstoring zegt heel veel over haar idee van de publieke omroep. Is een publieke omroep slechts aanvullend op de markt? Of definieer je eerst wat de publieke omroep moet doen en laat je de resterende ruimte vervolgens over aan de markt? Begrijp ik nu goed dat eurocommissaris Kroes en de fractiewoordvoerder van de VVD met één mond spreken en op de lijn zitten dat de publieke omroep alleen maar mag doen wat de markt niet doet?

De heer Remkes (VVD):

Mijn wereld zit echt wat minder digitaal in elkaar dan de heer Van Dam nu doet voorkomen. Ik kijk heel genuanceerd naar de publieke omroep. De publieke omroep is meer dan wat de markt al doet. Alleen de activiteiten van de publieke omroep mogen de marktordening niet verstoren.

De heer Van Dam (PvdA):

In de vorige kabinetsperiode ben ik hierover vaak in discussie gegaan met de voorgangster van de heer Remkes, mevrouw Örgü. Ik vind namelijk dat de activiteiten van de publieke omroep per definitie de markt verstoren, aangezien deze omroep zich op hetzelfde speelveld begeeft als de commerciële omroepen. Het is immers de bedoeling van de publieke omroep om zo veel mogelijk kijkers te trekken. Daarbij is zij in rechtstreekse concurrentie met de commerciële omroepen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben een warm voorstander van de publieke omroep. Ik zie het nut van de publieke omroep voor de komende jaren ook voor de volle honderd procent in. Ik vind echter niet dat het ongelimiteerd is. De heer Van Dam weet ook dat mijn fractie hierbij altijd een aantal kanttekeningen heeft geplaatst. Overigens weet de heer Van Dam ook dat deze fractie iets warmere gevoelens heeft bij de publieke omroep dan de vorige fractie. Bedroeg die temperatuur 50 à 60 graden Celsius, nu is dat ongeveer 70 à 80 graden Celsius. Dat moet hem toch ook een beetje geruststellen.

Voorzitter. Ik was toegekomen aan de voordelen van het wetsvoorstel. Ik zal er drie opnoemen: de betere regeling van de multimediale taak van de publieke omroep, de verlaging van de minimale duur van reclameblokken in verband met gelijke concurrentieverhoudingen en het werken met prestatieovereen­komsten in plaats van met wettelijk vastgelegde programmavoorschriften.

Uit de beantwoording van de vragen blijkt overigens dat de minister sterk de nadruk legt op het feit dat het in de eerste plaats een verantwoordingsdocument is. In dit document zou vooral vastgelegd worden wat er al gebeurt. Ik ben uiteraard geen voorstander van programmatische sturing, maar wel van kwaliteitssturing en wat je categoriesturing zou kunnen noemen. Bij die laatste twee moet de minister zeker ambitie tonen. Het kan dan niet alleen een verantwoordingsdocument zijn; het moet ook een ambitiedocument van de minister zijn. Misschien kan de minister die ambitie in zijn beantwoording nog eens onderstrepen.

Mijn fractie heeft op een aantal punten kritiek. Het kabinet kiest voor de volgende publieke doelen: informatie, cultuur en educatie. Met die doelen is mijn fractie het van harte eens. Maar dan noemt de minister ook verstrooiing als een publiek doel. Ik heb mij hier zeer over verbaasd, juist vanwege het advies van de WRR van een paar jaar geleden dat verstrooiing geen zelfstandig doel zou moeten zijn; het vorige kabinet heeft dat advies onderschreven. Verstrooiing zou volgens dat uitgangspunt niet in het rijtje thuishoren. Overigens betekent dat niet dat er op de publieke omroep geen verstrooiing meer te zien zou zijn. Het zou dan echter veel meer een bijproduct zijn. Mijn fractie heeft zich dus zeer verwonderd over het feit dat dit op deze wijze is aangegeven. Specifiek in de richting van de heer Van Dam zeg ik dat mijn fractie vindt dat het eruit moet. Op dat punt is dan ook een amendement ingediend.

Het volgende punt is dat wordt voorgesteld om het programma-aanbod op ten minste drie algemene televisiekanalen en vijf algemene radiokanalen wettelijk vast te leggen. Uit een oogpunt van wetsystematiek ben ik niet overtuigd van de noodzaak hiervan. Het bestuur van de publieke omroep kan naar mijn mening die keuze zelf maken. De dynamiek in omroepland is geweldig groot. De publieke omroep zou daar flexibel op in moeten kunnen spelen zonder gehinderd te worden door een minimale bodem in de wet. Daar komt overigens wel iets bij, qua redengeving, en de minister weet dat ook. De VVD-fractie huldigt sinds jaar en dag de mening dat de publieke taak ook gewoon op twee televisiekanalen en vier radiokanalen kan worden waargemaakt, ook hoogwaardig. De minister verwijst ter verdediging van dit punt naar de huidige situatie. Dat gebeurt trouwens in meerdere opzichten van het wetsvoorstel. Als ik naar sommige buitenlanden kijk, dan zie ik dat de publieke invulling op een voortreffelijke wijze op twee kanalen kan worden verzorgd. Daar zijn dus niet drie kanalen voor nodig.

Mijn derde punt heb ik al gemaakt en dat zal ik dus niet herhalen. Dat betreft de discussie over staatssteun.

Ik kom op mijn vierde punt: de taken. Ik heb geen problemen met de opheffing van de wettelijke scheiding tussen hoofd- en neventaken. Ik zet echter wel vraagtekens bij de nevenactiviteiten, ook al moeten die van tevoren worden goedgekeurd. De minister noemt daar een aantal voorbeelden van. De verkoop van programma's stuit bij mij niet op discussie. De participatie aan een tijdschrift of een website en de deelname aan productiebedrijven doen dat echter wel. De randvoorwaarden zijn: het moet verband houden met een publieke taak, geen publiek geld en marktconform aanbod. Als er deelgenomen wordt aan een tijdschrift of een productiebedrijf en dat ter ziele gaat, dan kan ik mij niet anders voorstellen dan dat er een stevige financiële scheur in de broek van de publieke omroep komt. Op welke manier denkt de minister dat bij voorbaat af te bakenen? Ik vind dat daar een heldere reactie op moet komen. Een andere opmerking in dit verband: "marktconform" en "geen kruissubsidiëring" zijn geen wiskundig bepaalde begrippen. Het hangt er helemaal vanaf hoe dat intern, organisatorisch en administratief geregeld wordt. Daaraan kleeft dus een zeker risico van onvoldoende scherpe bewaking.

Een vijfde discussiepunt: in het wetsvoorstel staat – en op zichzelf ben ik het daarmee van harte eens – dat het technologieneutraal is. Wie echter wat nauwkeuriger leest, moet helaas tot de conclusie komen dat dit niet altijd het geval is. Er ontstaat geen gelijk speelveld tussen vaste en draadloze aanbieders, bijvoorbeeld als de doorgifteplicht aan de orde is. Hierbij dringt zich de vraag op hoe dat onderscheid zich verhoudt tot Europese regelgeving. In het vrij recente verleden is daarover volgens mij ook een procedure gevoerd. Er is sprake van een verplichting tot doorgifte van publieke kanalen in het analoge pakket en bij het digitale pakket in de eindsituatie. Daarbij wordt het voor mij mistige criterium "significant aantal abonnees" gehanteerd. Het criterium is, naar ik heb begrepen, een op een overgenomen uit de Europese Dienstenrichtlijn. Maar de vraag is hoe dit criterium zich precies verhoudt tot artikel 31 van de Europese Dienstenrichtlijn, want als ik het goed begrepen heb, dan moet daar toch wel sprake zijn van een meer uitvoerige doelmatigheidstoets. Kan de minister hierop specifieker ingaan? Want er ontstaat toch een wat rare, scheve situatie. Voor sommige bedrijven, bijvoorbeeld Digitenne, met 750.000 abonnees, geldt de verplichting niet; voor een kabelbedrijf met 25.000 abonnees geldt de verplichting wel. Dat oogt niet mooi. Ik bereid momenteel een amendement voor. Het is nog in bewerking. Het is tamelijk ingewikkeld, is mij al wel gebleken. Of ik het definitief indien, laat ik afhangen van het antwoord van de minister.

In de zesde plaats de alcoholreclame. Het voorstel daarvoor overtuigt mij niet. Ik vind dat de minister daarin niet eenduidig argumenteert; dit debat onderstreept dat. In de eerste plaats is de effectiviteit wat mij betreft niet overtuigend aangetoond. Met betrekking tot ongezonde voeding, bijvoorbeeld, wordt wel gezegd dat een en ander niet proportioneel is en dat het effect niet kan worden aangetoond. Op pagina 31 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt, kort door de bocht, geponeerd: een reclameverbod voor een bepaald tijdstip is wel effectief. Waarom dan wel en waarom in het andere geval niet? Daar komt nog iets bij. Artikel 10 van het Europese verdrag dwingt tot een zeer stringente afweging met betrekking tot de noodzaak voor dit voorstel. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: alcoholmisbruik onder jongeren is ook in de ogen van de VVD-fractie een groot probleem. Op het gebied van de handhaving, bijvoorbeeld bij de verkooppunten, is er nog een wereld te winnen, om een goede sociaaldemocratische term te gebruiken.

Minister Plasterk:

Hulde!

De heer Remkes (VVD):

Mooi, hè?

Voorzitter. Mijn redenering is: laat het kabinet nu eerst eens stevig aan de slag gaan met de uitvoering en de handhaving van bestaand beleid. Dan staan wij ook steviger in de noodzakelijkheidsdiscussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt u van het verbod op tabaksreclame?

De heer Remkes (VVD):

Daar ben ik ook geen groot voorstander van. U zou mij moeten kennen en moeten weten dat de vraag aan mij stellen, hem beantwoorden is.

De voorzitter:

U weet toch al wat u wilt, dus u hebt toch geen reclame nodig?

De heer Remkes (VVD):

Neen, ik heb geen reclame nodig. De voormalige Sovjet-Unie is voor mij nooit een lichtend voorbeeld geweest. En voor u ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ook niet voor de heer Van Dijk. Die is nog te jong.

De heer Remkes (VVD):

Daar weten wij eigenlijk wat minder van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu gaan wij weer oude koeien uit de sloot halen.

De voorzitter:

Ik zeg net dat u nog te jong bent.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even over dat roken. Als u consequent was, dan zou u een voorstel moeten indienen om dat ook weer weg te halen.

De heer Remkes (VVD):

Ja, dat zou ik kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U pleit immers voor zelfregulering bij alcohol en een tabaksreclameverbod is er al. Ik merk dat de standpunten van uw partij dus ook niet erg consistent zijn.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Je zou dat inderdaad kunnen doen, maar wij hebben nu dit wetsvoorstel voorliggen en het gaat mij om de becommentariëring van dit wetsvoorstel. Ik heb ook in uw inbreng gemerkt, mijnheer Van Dijk, dat u heel makkelijk op de toer gaat dat het feit dat je de ene stap legitiem zet, een mooie rechtvaardiging is voor het zetten van iedere keer weer nieuwe stappen. En dat is dus een glijbaan waar ik met mevrouw Peters niet op wil zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit doet mij een beetje denken aan de heer Rouvoet die het over een glijdende schaal heeft rondom de embryo's. Dat is toch niets voor u, mijnheer Remkes! Zo gaat het toch in de samenleving? Je kijkt naar wat er aan de hand is. Alcohol was misschien 50 jaar geleden geen probleem onder kinderen. Nu is het een enorm probleem. Nu weet ik dat u liberaal bent en het allemaal aan de bedrijven wilt overlaten, maar ik maak mij daar zorgen over.

De heer Remkes (VVD):

Nee, ik wil dat niet allemaal aan de bedrijven overlaten. Dat is precies de reden dat ik zojuist heb gezegd dat het verkoopverbod beneden de 16 jaar steviger gehandhaafd moet worden, om maar even een voorbeeld te noemen. In die zin ben ik niet van de afdeling laat maar waaien. Ik vind dat hier een verbod geïntroduceerd wordt dat schuurt met artikel 10 van het EVRM, en daarom vind ik dat er een heel zware onderbouwing onder moet liggen. Mijn betoog is dat die zware onderbouwing hier nog onvoldoende aan de orde is. Misschien dat de minister mij in zijn beantwoording alsnog kan overtuigen. Ik wil er overigens wel op wijzen dat recent onderzoek van het Trimbos-instituut gelukkig heeft aangetoond dat er sprake is van een trendbreuk in het alcoholgebruik onder jongeren tussen de 12 en 14 jaar. Dat vind ik een verheugende ontwikkeling, maar dat onderstreept weer mijn twijfel of zo'n verbod wel echt bijdraagt aan de effectiviteit van het tegengaan. Er is ook onderzoek bekend waaruit duidelijk blijkt dat ouders, vrienden en familie veel en veel belangrijker zijn voor ons gezamenlijke gewenste doel, want zo mag ik het, denk ik, wel noemen: het terugdringen van het gebruik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit kan toch niet waar zijn? Waarom besteden bedrijven miljoenen, maar dan ook echt miljoenen, aan reclame? Omdat zij dat net zo goed in de prullenbak kunnen gooien, zoals u betoogt, of omdat het wel degelijk moet aanzetten tot een hogere verkoop van het product waar zij reclame voor maken?

De heer Remkes (VVD):

Er is ook voldoende onderzoek waaruit blijkt dat reclame in de eerste plaats gericht is op merkbranding, en niet in de eerste plaats op het vergroten van de omzetten. Het gaat erom, de eigen positie in de markt te versterken. Dat zal – en dat ben ik natuurlijk met de heer Van Dijk eens – niet het enige verhaal zijn. Ik ben ook niet helemaal vrij van nuchterheid. Het verhaal is echter niet zwart-wit.

Dan kom ik bij mijn zevende punt en daarover kan ik heel kort zijn, omdat het ook een bekend geloofsartikel uit de VVD-boodschappenlijst is: uiteindelijk weg met de STER-reclame. Dat sluit hier wel keurig op aan. Gewenst is een zuiver commercievrije omroep. Ik merk in de Kamer – en dat vind ik plezierig – dat die opvatting wat aanhang begint te krijgen. GroenLinks; de heer Van der Ham is een beetje aan het draaien, maar de heer Van der Vlies ziet er wat in en ik merk dat de heer Van Dijk bewegingen in die richting aan het maken is. Ik zal op dit punt geen amendement indienen. Laten wij de strijd voortzetten.

Dan de regionale en de lokale omroep. Ik heb mij zeer verbaasd. Er staan gedetailleerde programmavoorschriften in dit wetsvoorstel en de minister zegt in de memorie van toelichting dat zij geen prestatieafspraken kunnen maken. Later zegt hij dat het aan provincies en gemeenten zelf is. Zolang zij dat niet gedaan hebben, wil het kabinet langs deze weg het publieke karakter waarborgen. Ik vind dat een jas-in-tasredenering. Daar ben ik bepaald niet van onder de indruk. Wat mij betreft verdwijnen deze voorschriften uit het wetsvoorstel. Dat is goed voor de deregulering. Bovendien kunnen gemeenten en provincies dit uitstekend zelf.

De heer Atsma (CDA):

U stelt voor om het allemaal maar te schrappen. Ik zou daar ook wel voor willen zijn, maar is het commissariaat niet belast met een in onze ogen principiële vorm van toezicht op de publieke media en dus ook op de regionale omroep?

De heer Remkes (VVD):

Dat kan ook op een andere manier worden geregeld. Als er prestatieafspraken worden gemaakt, kan het commissariaat worden gevraagd om op de handhaving daarvan toe te zien.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik neem aan dat dit het kopje regionale omroepen was.

De heer Remkes (VVD):

Ja. En u wilt van mij weten wat mijn opvatting over de financiering is.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, precies. Ik wil ook weten naar welke vormgeving daarvan uw voorkeur uitgaat.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij is dat een overbodige vraag. Ik werd er via de mail nog even aan herinnerd dat ik in mijn vorige functie op dit vlak altijd een stevig standpunt innam. Ik ben van plan om dat te blijven doen. Juist om die reden interrumpeerde ik u. Ik vind dat dit gedecentraliseerd moet worden besloten. Ik ben wel bereid om mee te denken over de opname van een soort bekostigingsartikel in het wetsvoorstel zonder dat er sprake is van uitlichting uit het Gemeentefonds. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, want het is analoog aan hoe het nu bij de regionale omroep is geregeld.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat kortheidshalve dus om het VNG-voorstel.

De heer Remkes (VVD):

In de kern wel, ja.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, dat weet ik dan.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. In de negende plaats heeft de minister bij nota van wijziging een naar mijn opvatting waardevolle passage uit het wetsvoorstel geschrapt, namelijk de passage waarin in feite de oriëntatie van de publieke omroep wordt aangegeven. Zij moet de Nederlandse identiteit met inbegrip van de culturele diversiteit weerspiegelen en daaraan bijdragen. Met die passage is wat mij betreft nog steeds helemaal niets mis. Er ligt ook een amendement om die weer in het wetsvoorstel op te nemen. Er kan telkens wel een besmuikte discussie ontstaan over de vraag of wij eigenlijk wel mogen praten over de Nederlandse identiteit, maar ik vind dat daar niets mis mee is. Zij heeft betrekking tot een aantal elementen. Ik heb begrepen dat deze minister in een andere hoedanigheid ook een groot voorstander is van bijvoorbeeld aandacht voor de canon op scholen. Ook langs de lijn van de Nederlandse Taalunie vindt hij dat een heel belangrijk element. Dergelijke elementen zijn hierbij ook aan de orde. Ik vind dat de publieke omroep dat in haar boodschap best mee mag geven.

Ik ben overigens gelukkig met de inperking van het artikel strafbaarstelling haat zaaien. Ik beschouw deze minister in zijn hoedanigheid dan ook een beetje als de minister voor de vrijheid van meningsuiting. Dit is een compliment.

De heer Van der Ham (D66):

Dat compliment heb ik ook uitgedeeld, dus daarover zijn wij het eens. U zegt dat de Nederlandse identiteit eigenlijk weer in het wetsvoorstel moet worden opgenomen. Hoort daarbij ook dat de Nederlandse identiteit in de Europese context wordt ingebed?

De heer Remkes (VVD):

Als de heer Van der Ham mij de vraag stelt of ook ik niet van mening ben dat het Europese democratische proces in de media wel eens wat meer aandacht mag krijgen, is het antwoord ja. Als de heer Van der Ham mij de vraag stelt of dat ook wettelijk moet worden geregeld, heb ik daarbij veel grotere aarzelingen. De wettelijke verankering van dit artikel vind ik belangrijker dan het verankeren van de gedachte die hij op tafel legt, maar materieel kijken wij op dezelfde manier tegen de situatie aan. Daarvoor is niet altijd wetgeving nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe zou u willen stimuleren dat er toch meer aandacht komt voor het Europese debat?

De heer Remkes (VVD):

Wij hebben straks een bijeenkomst van Mediapoort, waar heel veel journalisten rondlopen. Breng uw boodschap vooral daar. Ik zal dat ook doen.

Ik kom bij een principieel punt. In het omroepbestel is de positie van omroepverenigingen en de leden van die verenigingen nog steeds dominant. Nu heeft er over het VVD-standpunt wel eens wat misverstand bestaan. Wij hebben als grote voorvechter van het recht op vrijheid van vereniging natuurlijk niets tegen verenigingen. Wel is het een discussiepunt of dit recht op vereniging automatisch recht op publiek geld moet geven. Daar zit voor de VVD-fractie de crux van deze discussie. Ik ben er vanuit een praktische redenering wel van overtuigd dat wij dit vanwege de representativiteit voorlopig nog maar als voertuig moeten zien. Ik zeg er wel bij dat het denken, ook bij de minister, niet mag stilstaan. Ik vrees dat dit voertuig niet een heel duurzaam karakter zal hebben, misschien tot ontzetting van de heer Atsma. Gelet op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen is dit wel mijn verwachting. De discussie over € 5,73 of € 5 – het kabinet was geschrokken van het eigen voorstel voor € 7,50 – vind ik allemaal klein bier. Ik zie dat de omroepbijdragen in de afgelopen tien jaar niet zijn gestegen. Ik ben het met de minister eens dat dit ook enige materiële betekenis moet houden.

De heer Atsma (CDA):

De heer Remkes liet mijn naam vallen. Hij zei dat het denken bij de VVD niet stilstaat en dat hij niet weet of de structuur met verenigingen en leden wel de toekomst heeft. Ik stel ook vast dat het denken bij hem niet stilstaat, want nog geen drie jaar geleden riep zijn fractie: "stop met die handel". Ik ben blij dat er enige voortgang zit in het denkproces bij de VVD.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb daarnet al tegen de heer Van Dam gezegd dat onze fractie zich aan het begin van deze periode nog eens nauwkeurig heeft bezonnen op het mediastandpunt en dat dit de conclusies zijn die wij hebben getrokken. Daaruit blijkt al waar wat ons betreft de principiële angel zit en dat het wel eens zo kan zijn dat deze basis onder het omroepbestel langs natuurlijke weg ontvalt.

De heer Atsma (CDA):

Dat valt wel mee. Politieke partijen zijn wellicht eerder aan de beurt op dit punt.

De heer Remkes (VVD):

Nee, dat is een jij-bak. Dit zouden wel eens verschijnselen kunnen zijn van eenzelfde soort basis. Dat wil niet zeggen dat je daarom de kop in het zand moet steken. Ook de heer Atsma moet wel de realiteit van de dalende ledentallen onder ogen zien. Ik ben het debat in deze Kamer van een aantal maanden geleden nog niet vergeten over de programmagegevens. Toen was de heer Atsma de eerste die achter deze katheder riep dat het een financiële ramp zou worden. Wanneer je dat vreest, onderschrijf je de stelling die ik hier poneer.

De heer Bosma (PVV):

De VVD is ineens weer een grote fan van de omroepverenigingetjes. Ik vraag mij af waar zij nog voor staan. Zij schijnen bij te dragen aan de pluriformiteit. Ik noem de Katholieke Radio Omroep, die zich profileert met detectives. Kunt u mij eens uitleggen wat er nog katholiek is aan de Katholieke Radio Omroep?

De heer Remkes (VVD):

Ik maak mij als niet-katholiek niet echt zorgen over het katholieke gehalte van een detective. Ik geef hier niet mijn grote liefde voor dit onderdeel van het bestel aan. Ik weet voorlopig echter geen beter voertuig te bedenken voor de verdeling van geld en zendtijd. Ik weet dat dit een wat pragmatische redenering is. Ik geef ook toe dat de oude tijd van de verzuiling die met grote regelmaat was terug te zien op de buis inmiddels niet meer in alle opzichten is terug te vinden.

De heer Bosma (PVV):

Ik stel vast dat ook de heer Remkes niet weet wat er nog katholiek is aan de katholieke radio-omroepen. Dat zijn wij met elkaar eens. Hij stelt verder dat hij geen betere methodiek weet. Vroeger wist de VVD dat wel. Toen ging het nog gewoon om het BBC-model, één omroep en geen geld meer voor al die clubjes die alleen nog hun oude naam op de gevel hebben staan, maar daar verder niets meer aan doen. Wij hebben al één omroep, namelijk de NOS.

De heer Remkes (VVD):

Duik je anno 2008 in de werkelijkheid van het BBC-model, dan kom je daar ook nogal wat complicaties tegen. Die discussie is mij iets te digitaal. Ik dien overigens een amendement in over het programmaversterkingsbudget dat wel een stapje in die richting gaat. Het kabinet was eerst voornemens om dat op 30% te stellen, maar inmiddels is het weer teruggebracht naar 25%. Ik wil dat weer op 30% stellen, in lijn met die gedachte. Ik vind dat dit een wat grotere toegevoegde waarde mag hebben, centraal en algemeen.

Op dit onderdeel van het wetsvoorstel zit wel een heel principieel punt. Dat hoeft nu niet te worden uitgediscussieerd, maar dat betreft de omroepen op kerkelijke en geestelijke grondslag, de 39f-omroepen. De argumentatie van het kabinet op dit punt overtuigt mij bepaalt niet. Als onderbouwing wordt zelfs de multiculturele samenleving aangeroepen. Er wordt verder gesproken over levensbeschouwelijke verdieping. In hun eentje, los van het publieke bestel, zouden de huidige 39f-omroepen slechts preken voor het actieve deel van de eigen parochie, terwijl ze nu een veel breder bereik hebben. Ik heb daar grote twijfels over. Hier liggen overigens parallellen met de discussie over artikel 23 en de vrijheid van onderwijs. Daar zit het principiële punt. Sinds jaar en dag hebben wij in onze samenleving afgesproken dat sprake zou zijn van een scheiding tussen kerk en Staat. In zijn schriftelijke reactie zegt de minister echter dat dit onafhankelijk is van overheidsinvloed en dat in die zin de scheiding tussen kerk en overheid is gewaarborgd. Dat is een doekje voor het bloeden. Ik vraag de minister om daar meer principieel op in te gaan. Deze discussie komt ook terug bij het andere wetsvoorstel dat nog komt. Annex aan deze discussie is in het wetsvoorstel ook terug te vinden dat een aantal verplichtingen niet voor 39f-omroepen geldt. Soms zie ik de praktische reden daarvan wel, maar niet in alle opzichten.

Dan de programmaraden. Waarom wachten? Die instituten zijn buitengewoon achterhaald, er komen vreemde adviezen uit, ze zijn vaak niet representatief, ze houden zich niet aan reglementen en er is sprake van een bureaucratische last van een paar miljoen euro op jaarbasis. Er lag eerst een ander model, het co-reguleringsmodel, maar de minister zegt: rust roest, wij wachten nog maar even. Waarom is op dit punt niet doorgepakt?

Ten aanzien van deze 25% en 30% maakte ik al een opmerking over de raad van bestuur. In september krijgen wij de presentatie van het onderzoek van de rekenkamer. Hieruit zou wel eens kunnen blijken dat vanwege overwegingen van efficiency en doelmatigheid, behoefte bestaat aan een sterk sturingsmechanisme vanuit de raad van bestuur. Deze boot wordt nu afgehouden. Volgens de passage in de nota naar aanleiding van het verslag is het nu niet nodig. Het ware mij een lief ding waard geweest als dit wat meer boven de markt was blijven zweven. Immers, als ik terugkijk naar de afgelopen vier jaar, zit in de reconstructie van de raad van bestuur toch de kiem van een wat grotere doorzettingsmacht van de raad, al staat dit de heer Atsma niet aan. Dit heeft ook tot grotere kwaliteitswinst geleid. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er nog wel een paar stappen op deze weg gezet kunnen worden.

Mijn volgende punt betreft het Commissariaat voor de Media. Toen ik hier eens wat fundamenteler over nadacht, dacht ik dat dit instituut nuttig is, voor zover ik dit kan waarnemen. Wel is sprake van een wat merkwaardige verzameling van petten, namelijk van regelgever – en in dit wetsvoorstel verschuift er ook nog iets naar toe – budgetverdeler, sanctiebepaler en sanctieoplegger. Wringt daar niet iets? Hier komt nog iets anders bij. Er wordt gezegd dat het commissariaat nauwer moet gaan samenwerken met de Opta. Dit kan heel nuttig zijn, maar tegelijkertijd is het kabinet ook een groot voorstander van het terugdringen van het aantal toezichthouders. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit hele veld eens wat nader wordt beschouwd. Wat mij betreft hoeft dit niet vandaag en ik zal hierover ook geen amendement indienen. Het is echter wel een thema dat op de agenda voor de komende jaren behoort te staan.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie kan zich ook wel vinden in deze laatste gedachte van minder toezicht houden en herijking.

De heer Remkes (VVD):

Ja, dat valt mij op.

De heer Atsma (CDA):

Zou de heer Remkes er ook voor zijn om wellicht minder adviseurs in te schakelen? Ik noem bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur die ons te pas en te onpas voorziet van adviezen, waarbij ik altijd de vraag stel: wat doen wij er met zijn allen mee? Is dit wel nodig? Zou je deze discussie nu ook moeten voeren?

De heer Remkes (VVD):

Als de heer Atsma mijn opvattingen wat beter kende en zich ook enigszins verdiept zou hebben in de liberale opvattingen in het algemeen, dan zou hij weten dat de VVD-fractie een groot voorstander is van de verdere sanering van ons adviesstelsel. Dit is echter wel een apart hoofdstuk en ik hoop niet dat de heer Atsma deze vraag stelt om die andere discussie te ontlopen. Dat was niet mijn bedoeling.

De heer Van Dam (PvdA):

Minder toezichthouders is niet een doel op zich, maar daar waar het logisch is om toezichthouders bij elkaar te brengen omdat zij een beetje op elkaars terrein zitten, kan een discussie mijns inziens nuttig zijn. Dit geldt zeker op dit punt. In het Verenigd Koninkrijk heeft men bijvoorbeeld ook de toezichthouders voor telecom en media bij elkaar gebracht. Is dat de richting waarin de heer Remkes denkt? Persoonlijk zou ik denken in de richting van het naar elkaar toe laten groeien en op termijn samenvoegen van de Opta, het Commissariaat voor de Media en het college van toezicht op de auteursrechtenorganisaties.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij kunnen wij elkaar in vergaande mate vinden. Als ik kijk naar de Opta, dan denk ik dat wij nu al, en anders binnen afzienbare tijd, een situatie bereiken waarin sprake is van een uitgebalanceerde markt en dat de Opta een deel van haar taken verliest. Ik heb zojuist wat kanttekeningen geplaatst bij de functiemenging, het "pettenprobleem", van het commissariaat. Ik zeg niet dat je deze discussie nu moet formeren, maar je kunt wel een punt op de horizon zetten waar je over drie of vier jaar zou willen zijn. Dat punt zal in de eerste plaats gezet moeten worden door de verantwoordelijke bewindspersonen, onder wie deze minister.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan moet wel helder zijn wat wij het kabinet meegeven. Volgens mij moet niet de bedoeling zijn om tot een efficiencyverbetering te komen maar tot een effectiviteitsverbetering. Wat je ziet in deze markten is dat de markt van media en de markt van telecommunicatie steeds meer in elkaar overlopen. Vooral telecommunicatiebedrijven zoeken immers steeds meer naar mediacontent, ook om hun netwerk goed mee te verkopen. Ik ben het dus niet met de heer Remkes eens dat de Opta taken verliest. Integendeel, ik denk dat op zo'n nieuwe toezichthouder misschien wel minstens zo veel werk zal afkomen als wat op de huidige toezichthouders afkomt.

De heer Remkes (VVD):

Je kunt een paar ontwikkelingen zien en die moet je ook scheiden. In sommige opzichten heeft de heer Van Dam gelijk maar er zijn ook een paar ontwikkelingen die mij gelijk geven. Dat gesprek hoeven wij nu niet te voeren, maar ik constateer dat er op dit punt, in ieder geval qua aanvliegroute, een toenadering is tussen de fracties van de PvdA en de VVD. Dat is altijd een mooie basis om verder zaken te doen.

Ik heb nog een paar kleine puntjes. Waarom kan de berekening van die 10% op basis van het programmabudget niet? Verder ben ik een hartelijk voorstander van de kwaliteitsbepalingen in de wet: evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand. Wel vragen wij de minister of hij in alle opzichten tevreden is over de criteria en het aanbod. Of zou de ambitie voor de komende jaren moeten zijn dat er een tandje bij moet? Van sommige buitenlandse omroepen kan Nederland immers nog wat leren, ook op het terrein van opinie en informatie.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie positief is over de inhoud van het grote aantal artikelen dat het kabinet in het kader van dit wetsvoorstel aan ons heeft voorgelegd. Er is niet alleen sprake van een forse actualisering van het mediaveld in de volle breedte, maar er wordt ook ingespeeld op een aantal nieuwe en vooral toekomstige ontwikkelingen zodat ook de publieke omroep, en wat ons betreft ook de commerciële omroep, daarop goed zijn toegerust. Naar de collega's luisterend, heb ik het idee dat de meningen wellicht kunnen verschillen over hoe die ontwikkelingen de komende jaren er uit zullen zien. Een ding staat echter vast: het vervallen van het onderscheid tussen hoofd- en neventaken wordt door de CDA-fractie breed gedragen. Tal van elementen komen terug in het wetsvoorstel. Hoewel wij ons in hoofdlijnen kunnen vinden in hetgeen wordt voorgesteld, kunnen wij het niet nalaten om waar er aanleiding is tot zorg, die ook uit te spreken.

Een van de zorgpunten is de verhouding tussen de raad van bestuur en de omroepen, een punt overigens dat na de zomer wanneer wij gaan praten over de erkenningenwet en de financiering van de publieke omroep als geheel en de omroepverenigingen afzonderlijk, ook nog wel aan de orde zal komen. De minister schrijft dat een aanvullend wettelijk instrumentarium om de positie van de raad van bestuur nog eens exact te bepalen, niet nodig is. De CDA-fractie zal niet nalaten daar ook bij toekomstige debatten op te wijzen. Zo nodig zullen wij niet nalaten om stappen in de richting van aanpassing van wetsvoorstellen en of andere voorstellen te bepleiten.

Collega's hebben al gezegd dat de afgelopen jaren veel veranderingen in Hilversum hebben laten zien. Die veranderingen waren wat ons betreft niet altijd nodig. Als daartoe wordt besloten, moet de Kamer daar echter loyaal in meegaan. In die zin kijken wij ook terug op veel verbeteringen die in de afgelopen jaren zijn gerealiseerd. Dat wil ik ook zeker uitspreken. De positie van de publieke omroep als geheel is in de afgelopen periode versterkt. Dat spreekt ons zeer aan. Er zijn weleens perioden met meer zorgen geweest. De golven zijn weleens hoger gegaan. Mijn opmerkingen aan het adres van collega Remkes maakten dat al duidelijk.

De positie van de raad van bestuur mag niet leiden tot een grotere bevoogding van de afzonderlijke omroepen, die allemaal gegarandeerd de ruimte moeten krijgen op hun eigen platforms. Het kan dan gaan om radiozenders, televisiezenders of de digitale platforms. Wij maken ons wel enige zorgen of die ruimte voldoende wordt gewaarborgd. Dat geldt ook voor het voorstel dat vandaag voor ons ligt. Wij willen dan ook graag van de minister de garantie dat autonomie en onafhankelijkheid van de omroepen in zijn beleving 100% gewaarborgd is.

Zoals aangekondigd praten wij na de zomer over de financiering van de publieke omroep. Onlosmakelijk verbonden met het succes van de publieke omroep op dit moment is de systematiek van geld-op-schema. De middelen moeten optimaal ingezet worden om het bereik van de publieke zenders te optimaliseren. Alle omroepverenigingen werken op dit moment loyaal aan die filosofie mee. Het kan echter niet zo zijn dat alleen omroepen daaraan moeten meewerken. Ook taakorganisaties zoals NPS, NOS en bijvoorbeeld Educom, moeten in de systematiek van geld-op-schema volop en loyaal bijdragen. Wij voorzien discussie op dat punt. Wij vinden dat dit niet kan: gelijke monniken, gelijke kappen, ook binnen het publieke mediaspeelveld.

De heer Remkes heeft gewezen op de omschrijving van de minister van de taak van de publieke omroep en wat die moet brengen. Hij zette grote vraagtekens bij het element verstrooiing. Hij vraagt zich af of dat wel moet. De CDA-fractie vindt het een verstandige keuze dat amusement bij de publieke omroep hoort. Het kan niet, zoals Remkes suggereerde, dat verstrooiing alleen mag als er een verscholen, misschien zelfs politieke boodschap in zit. Amusement, bijvoorbeeld Snip en Snap, mag wat ons betreft zonder voorbehoud. De toetsing van nevenactiviteiten is op dit moment vooral voorbehouden aan het Commissariaat voor de Media en – ik kom nu op één van mijn kritiekpunten – hieraan wordt nu ook een goedkeuringsplicht van de raad van bestuur gekoppeld. De raad van bestuur moet erop toezien dat met rechten programma's, namen en merken evenals met de exploitatie ervan wordt omgegaan binnen de kaders van gemaakte afspraken. Er is echter al een toezichthouder, namelijk het Commissariaat voor de Media. De CDA-fractie vraagt zich oprecht af of het nu echt nodig is dat wij zo'n nieuwe taak bij de raad van bestuur neerleggen, terwijl het allemaal geregeld was. Omroepen zijn immers autonoom. De CDA-fractie vindt dat daar nog eens goed over nagedacht moet worden.

Themakanalen worden door veel omroepen benut om de eigen identiteit, datgene waarvoor zij staan, nog eens versterkt en heel stevig neer te zetten. Derden behoren niet te bepalen wie wat op welke themakanalen uitzendt. Laat de omroepen dat toch zelf bepalen. Wij horen dat zeer graag nog eens bevestigd. Het is onwenselijk dat straks de raad van bestuur de omroepen via een dictaat oplegt welke themakanalen zij mogen invullen en wat de content moet zijn. Sterker nog, het zou de CDA-fractie niets verbazen als het aantal themakanalen straks ook nog fors wordt teruggebracht. Althans, omroepen moeten inleveren en er zouden een paar meer algemene themakanalen voor in de plaats moeten komen. Zo worden omroepen enerzijds onteigend om ze anderzijds vanuit het collectief een paar nieuwe kanalen op te zetten. Mijn fractie weet niet of dat verstandig is en zet daar grote vraagtekens bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben ook een voorstander van de themakanalen; zij vormen echt een goed experiment. Ik heb gevraagd of het niet mogelijk is om bepaalde kanalen aan het basispakket toe te voegen, zodat alle Nederlanders ze kunnen zien, net als Nederland 1, 2 en 3. Het lijkt mij met name heel goed voor de transparantie en de toegankelijkheid van de politiek om te onderzoeken of het mogelijk is om Politiek 24 in het standaardpakket op te nemen. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat u niet alleen doelt op een digitale doorgifte, maar ook op een analoge. Ik weet niet of de 16 miljoen Nederlanders hierop zitten te wachten. Ik kan mij voorstellen dat zij meer belang hebben bij sterren.nl of zoiets. Dat spreekt wellicht toch iets meer tot de verbeelding. Ik vertel u waarom uw voorstel mij geen goed idee lijkt. Ten eerste, wij hebben afgesproken dat er drie publieke netten zijn, drie publieke hoofdwegen. Omroepen die zichzelf willen verdiepen of iets willen doen voor een specifieke doelgroep, hebben daarvoor de ruimte via hun themakanalen. Ten tweede, als je kiest voor een standaard doorgifte, dan creëer je eigenlijk een vierde net. Dat is niet de bedoeling. Bovendien zou dit de mensen die toevallig zijn aangesloten op de kabel een geweldig voordeel geven ten opzichte van mensen in buitengebieden die toevallig – of niet toevallig, want het is waarschijnlijk voor de kabelaars te duur – geen aansluiting hebben. Je creëert dan een nieuwe verdeeldheid. Ten derde, als er nu één themakanaal is zonder enige publieke controle, dan is het wel Politiek 24. Ik meen mij te herinneren dat dit kanaal in de wandelgangen hier, maar ook honderd meter verderop, zo'n beetje "Toof-tv" wordt genoemd. Ik heb daar niets tegen, maar als één man kan bepalen wat op zo'n zender komt, dan heb ik liever de publieke controle van een publieke omroepvereniging. Ik ben er dus niet echt enthousiast over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij moeten wel onderscheid maken tussen technische bezwaren – gaat het via de kabel of alleen digitaal en wat zijn de kosten – en principiële bezwaren. U zegt dat de zender door één persoon wordt bestuurd, maar dat zijn dingen waaraan wij iets kunnen doen. Dat zijn eerlijk gezegd geen echte bezwaren. Het gaat om de principiële vraag of de CDA-fractie het wenselijk vindt dat de parlementaire democratie toegankelijker wordt gemaakt voor de mensen.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben technische bezwaren, namelijk dat de zender niet overal is te ontvangen. Wij hebben financiële bezwaren, want er zal een kostenplaatje aan zijn verbonden. Wij hebben ook principiële bezwaren, want er is op geen enkele manier sprake van controle op pluriformiteit. Bovendien staat het voorstel haaks op de afspraak die in de vorige periode is gemaakt dat Politiek 24 louter en alleen de debatten die hier worden gevoerd, doorgeeft voor de geïnteresseerde kijker. Via het internet kan iedereen daar in principe ook kennis van nemen. Ik zie dus geen reden om daar nu "ja" tegen te zeggen. Sterker nog, ik heb verschillende argumenten genoemd op grond waarvan het mij geen goed idee lijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zegt het zelf al, dat het via internet ook mogelijk is om sec de debatten te volgen. Dit staat los van manipulatie. Er worden gewoon debatten uitgezonden. Wat is er dan tegen om dat ook via de televisie mogelijk te maken?

De heer Atsma (CDA):

In dit huis worden vaak tegelijkertijd verschillende debatten gevoerd. Gelukkig kunnen die via internet thuis in de huiskamer worden ontvangen. De voorzitter weet ongetwijfeld nog beter wat er allemaal via het internet wordt uitgezonden. Als je drie of vier computers hebt, kan je ook drie of vier debatten tegelijkertijd ontvangen. Dat zal via een televisiekanaal volstrekt niet mogelijk zijn. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat een dure infrastructuur als een themakanaal ombouwen tot een publiek net, wel heel erg veel geld kost. Bovendien kunnen in het weekend geen debatten worden uitgezonden. Dat staat nog los van de vraag of het publiek er echt in is geïnteresseerd. Ik denk dat dit niet het geval is. De echte diehards zoeken u en mij wel op via het internet en/of Politiek 24. Daar moeten wij echt geen kostbare netten voor willen reserveren.

Mijn volgende punt betreft de doorgifte via de kabel van lokale zenders, de regionale zenders en de themakanalen. De CDA-fractie heeft een halfjaar geleden tegen het kabinet gezegd dat het onbestaanbaar is dat mensen in de digitale omgeving niet meer alles kunnen ontvangen wat publiek wordt gemaakt, tenzij zij er veel extra voor betalen. Ik vind dat een punt van grote zorg. Ik ben het met de heer Van Dijk eens op dit punt. Overigens vind ik dat het niet alleen voor de themakanalen geldt, maar ook voor publieke zenders als regionale omroepen. Het hangt er maar net vanaf waar je woont of je een regionale omroep uit een buurprovincie kunt ontvangen of niet. Als je niet dicht genoeg bij woont, heb je pech en moet je extra dokken. Een doorgifteplicht voor publieke zenders zou in zijn algemeenheid het vertrekpunt moeten zijn. Wij vragen de minister om dat vooral ook bij de kabelexploitanten onder de aandacht brengen. Het gaat erom dat hetgeen met publiek geld wordt gemaakt ook publiek voor iedereen is te ontvangen. Het kan niet zo zijn dat een toevallige provinciegrens de zaak op slot zet.

Het kan allemaal een tandje beter met de programmaraden, want een en ander is niet helemaal goed georganiseerd. Daar heb ik ook berichten over ontvangen. Zolang er echter geen alternatief is, vormen zij de next best oplossing. Nu is er niemand die waakt over het aanbod dat wij met name via de digitale kabel krijgen en die daarop gecontroleerd en aangesproken kan worden. Ik vraag de minister om hier absoluut meer werk van te maken. Wij zouden het via een amendement in de wet kunnen regelen, maar wij vertrouwen erop dat de minister dat zelf wil doen. Wij zijn voor een grotere en proactievere aanpak en de kabelexploitanten hebben geen enkele reden om hierin niet te bewegen.

Een volgend punt betreft inkomsten uit reclame. Het schrappen van alcoholreclame tot 21.00 uur heeft consequenties voor de STER-inkomsten. Een zender als SBS krijgt dezelfde consequenties voor de kiezen. Geldt dat ook voor RTL, de commerciële zender die onder het Luxemburgse recht valt? Wij gaan ervan uit dat dit het geval is. RTL heeft zich immers tot nu toe heel loyaal opgesteld ten aanzien van de Nederlandse wetgeving en houdt zich ook aan hetgeen de Nederlandse wetgever van de omroepen vraagt. De vraag moet echter wel worden gesteld. Deze moet immers worden beantwoord, niet in de laatste plaats door de directie van RTL.

Wij hebben de afgelopen weken met veel partijen gesproken, onder andere met VNO-NCW en met belanghebbenden uit de wereld van de alcoholproducenten, de industrie en anderen. Wat ons dan opvalt, is dat eigenlijk al vrij breed, ook in de gehanteerde eigen reclamecode, wordt aangegeven dat het op zichzelf geen probleem is om tegemoet te komen aan datgene wat de overheid van de sector vraagt. Dan is de vraag relevant of wij alles in wetgeving moeten vastleggen. Kan zelfregulering niet ook een aspect zijn, als hiervoor voldoende draagvlak zou blijken te zijn, zoals gelukkig kennelijk het geval is? Ik ben benieuwd in hoeverre het overleg van de afgelopen tijd dit ook heeft opgeleverd. Het is niet zo dat wij ervoor zijn om dit niet in een wet te regelen, maar aangezien er ook andere discussies gaande zijn – die kennen wij allemaal – vinden wij wel dat zelfregulering te verkiezen zou zijn, als dit tot hetzelfde resultaat zou kunnen leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vergis ik mij nu, of staat hierover iets in het coalitieakkoord?

De heer Atsma (CDA):

De heer Van der Vlies vergist zich niet. Het staat inderdaad in het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord wordt de ambitie geformuleerd om het terug te dringen. Dat wordt gerealiseerd. Dat kun je door middel van wetgeving doen, maar ook door middel van zelfregulering. Wij kunnen immers wel van alles regelen, maar de wereld is groter dan alleen datgene waarop de eigen nationale wetgeving vat heeft. Vandaar mijn vraag aan de minister wat RTL gaat doen. Het is slechts een voorbeeld, maar RTL heeft wel een paar zenders. Als deze omroep uit eigen beweging meedoet, uit een vorm van zelfregulering, dan is het een beetje dweilen met de kraan open. Daarom staan wij er van harte achter, maar als het via zelfregulering zou kunnen, dan is het de vraag of je wetgeving moet toepassen, wetende dat je geen grip hebt op alles wat tot ons komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, als zelfregulering zou doen wat wij willen en wat wij nuttig vinden, dan hoeft de wet er niet aan te pas te komen. Dat is zo. Ook is waar dat Nederland kleiner is dan de omgeving waarover wij het impliciet hebben. Na de totstandkoming van het coalitieakkoord is er echter, net zoals vandaag, een discussie geweest over het alcoholbeleid. Daarin is getraceerd dat het nuttig kan zijn om deze maatregel te treffen. Daartoe is besloten en de maatregel wordt nu geïmplementeerd. Dat is toch een heel nuchtere, redelijke lijn?

De heer Atsma (CDA):

Dat bestrijd ik niet. Ik heb alleen aan het adres van de minister opgemerkt: dit is wetgeving; het had wellicht ook via zelfregulering gekund. De wetgeving moet nog geïmplementeerd worden. Zelfregulering kan bij wijze van spreken morgen ingaan. Dat zeg ik vooral daarom, collega Van der Vlies, omdat een van de grote spelers op de Nederlandse mediamarkt onder het Luxemburgse recht valt. Ik kan het niet helderder zeggen. Wij zijn het met ons allen wel eens dat er iets moet gebeuren. De lijn die is gekozen, delen wij van harte; daar gaat het niet om. Als de weg ernaartoe korter zou kunnen zijn, waarom zou je dan echter de lange weg bewandelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik plaats nog één kleine kanttekening. Zelfregulering kan morgen beginnen, zegt de heer Atsma. Wij zitten er al jaren op te wachten!

De heer Atsma (CDA):

Onder druk wordt alles vloeibaar. In dit geval zou onder druk alles kunnen verstillen als het gaat om de reclame-uitingen tot 21.00 uur.

In aansluiting op het voorgaande plaats ik nog één opmerking. De CDA-fractie heeft samen met collega Van Dam van de PvdA twee amendementen ingediend die betrekking hebben op de reclamemogelijkheden voor in Nederland gevestigde commerciële stations. Wij doen dat omdat per 1 januari de Europese richtlijn wordt aangepast. Je zou kostbare tijd kunnen verspillen door dit niet meteen een-op-een mee te nemen.

Voorzitter. Ik kom op de Europese Commissie. Mevrouw Kroes heeft opgemerkt dat heel kritisch zou moeten worden gekeken naar wat de publieke omroepen in de lidstaten doen. De CDA-fractie begrijpt niet waar mevrouw Kroes de suggestie vandaan haalt dat wat hierbij gebeurt, over de schreef zou gaan. Dat wordt in een concluderende zin min of meer verondersteld. Wij vinden overigens dat de lidstaat Nederland in deze zaak volstrekt autonoom is en dat Europa zich daarmee niet zou moeten bemoeien, als het even kan. Overigens was mevrouw Kroes vorige week te gast in deze Kamer. Wij hebben een goed gesprek met haar gevoerd. Ik kreeg op grond daarvan niet direct het beeld dat de Commissie onmiddellijk wil hakken en breken, zeg ik in reactie op wat collega Remkes naar voren bracht, integendeel. Ik werd dus toch wel gerustgesteld door haar opmerkingen.

De heer Remkes (VVD):

Maar hakken is nooit het handelsmerk van liberalen.

De heer Atsma (CDA):

Nee, maar de kruistocht van de liberalen tegen de publieke omroep van de afgelopen jaren heeft mij toch wel een beetje beangstigd. Het is goed dat u bevestigt dat de huidige fractie voor 70% achter het publieke bestel staat en de publieke omroep een warm hart toedraagt. U hebt het zelfs over graden, geloof ik. Zorg ervoor dat u niet over het kookpunt gaat.

Het kabinet wil een maximale omroepreserve van 10%. Wij hebben daar op zichzelf geen problemen mee, maar vinden wel dat wij ervoor moeten zorgen dat wij in het geval van calamiteiten voldoende achter de hand hebben voor onvoorziene uitgaven. Zo is de continuïteit van de publieke omroep niet in het geding. Denk bijvoorbeeld aan een jaar waarin er buitensporig hoge uitgaven gedaan moeten worden, bijvoorbeeld vanwege de Olympische Spelen in China. Dit is slechts een willekeurig voorbeeld. De publieke omroep moet wel de ruimte houden om in dergelijke gevallen te voorzien. Wij weten allemaal dat dit buitensporige uitgaven zijn. Misschien staan er ook wat inkomsten tegenover. Het is van belang dat de continuïteit gewaarborgd is. Wij zouden het in overweging willen geven om te bekijken of een verevening over bijvoorbeeld een concessieperiode een optie is. Dan kijk je over een periode van vijf jaar of je gemiddeld op de 10% zou kunnen uitkomen. Misschien kan de minister daar eens naar informeren tijdens het overleg dat hij ongetwijfeld heeft met Brussel. Het zou wellicht een niet noodzakelijk, maar als het zich voordoet, wel een spijtig probleem kunnen oplossen. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de collega's Slob en Van der Vlies over de bijzondere status van Radio Bloemendaal.

Ik heb nog een aanvullende vraag over de financiering van Teleblik. Zoals u weet, richt Teleblik zich via het onderwijs op kinderen en biedt het Schooltv et cetera aan. Tot nu toe kan Teleblik, voor zover wij het hebben meegekregen althans, gratis gebruikmaken van de archieven van de publieke omroep. Ons bereiken berichten dat dit wellicht niet meer het geval is door de komst van Beeld en Geluid, dat een eigen taakstelling heeft meegekregen. Als dit zo is, zouden wij toch graag zien dat de minister zich inspant om te voorkomen dat er twee keer moet worden betaald voor producten die voor publieke doeleinden zijn gemaakt. Als het beeldmateriaal dat Teleblik kon gebruiken gratis was, moet dit zo blijven.

Ik heb nog een opmerking over het tussentijds wijzigen van het concessiebeleidsplan. In dit plan staat, althans zo lezen wij het, dat het College van omroepen daarin niet betrokken zou hoeven worden. Wat ons betreft blijft het College van omroepen trouwens bestaan en wordt het niet omgezet in een college van advies. Als het College van omroepen niet betrokken hoeft te worden bij het wijzigen van het concessiebeleidsplan, is dit niet terecht. Dit zou volgens ons moeten worden aangepast.

Ik heb eerder gezegd dat wat ons betreft het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Omroepproducties zou kunnen worden opgeheven en de middelen daarvan zouden kunnen worden overgeheveld naar het programmaversterkingsbudget. Met de aanpassing 75/25 in plaats van 70/30 is de CDA-fractie het eens, maar bij de verdere invulling van het programmaversterkingsbudget plaatsen wij toch wat kanttekeningen. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij gezegd dat ook regionale omroepen trekkingsrechten zouden moeten hebben op het geld uit het programmaversterkingsbudget. Wij hebben daaraan de voorwaarde verbonden dat regionale omroepen die daarvan gebruik zouden willen maken, hun geproduceerde programma's ook aan de landelijke publieke omroep ter beschikking zouden moeten stellen, wat ons betreft om niet. Hierdoor snijdt het mes minimaal aan twee kanten. De minister heeft daarover de afgelopen maanden overleg gehad met Hilversum. Natuurlijk was de reactie negatief. Wij vinden echter wel dat er iets moet gebeuren. Wij zeggen nu alvast dat als er nu niets gebeurt, wij bij de mediabegroting die in september verschijnt er absoluut op terug zullen komen, omdat de regionale omroepen volgens ons iets meer armslag dienen te krijgen. Als dit niet via de weg van het overleg kan worden gerealiseerd, is er maar één andere optie, namelijk het amenderen van de begroting. Dit heeft niet onze voorkeur, maar wij hebben aangegeven wat onze oplossing zou zijn en vinden het spijtig dat dit tot nu toe tot niets heeft geleid.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben enigszins verbaasd. Nog maar acht maanden geleden was de heer Atsma in de gelegenheid om een amendement van de VVD-fractie op dit punt te steunen. Hij heeft dat niet gedaan. Daarvan lijkt hij nu met terugwerkende kracht spijt te hebben.

De heer Atsma (CDA):

Nee. Wij hebben dat heel bewust niet gedaan, omdat wij dit een chiquere en betere oplossing vinden. In het amendement van de VVD-fractie werd voorgesteld,een greep in het landelijk omroepbudget te doen, ten gunste van de regionale omroepen. Regionale omroepen zijn ons zeer dierbaar, wij vinden dan ook dat er meer geld naartoe zou moeten. Wij hebben niet voor niets zelf het initiatief genomen om een deel van het budget van het Stimuleringsfonds te oormerken voor regionale omroepen. Er is overigens zo veel vraag naar geld uit dat fonds dat niet alle aanvragen gehonoreerd kunnen worden. Op zich is dit een goed teken, maar tegelijkertijd is het ook zorgelijk. Mijn fractie heeft niet met dit voorstel ingestemd omdat er een veel makkelijkere weg is, namelijk het reserveren van een deel van het programmaversterkingsbudget voor de regionale omroepen, onder de voorwaarde dat het geproduceerde nadat het in de regio is uitgezonden, teruggaat naar de landelijke publieke omroep. Wij hebben tien voorbeelden gegeven van programma's van de regionale omroep die vervolgens landelijk zijn uitgezonden. Ik kom dus niet terug op wat ik eerder heb gezegd, integendeel: ik herhaal mijzelf. Ik vind het wel erg jammer dat alle betrokkenen in Hilversum met de handen op de rug blijven zitten en dat zij zeggen dat zij het niet willen. Dat begrijp ik wel, maar er moet iets gebeuren. Kortom, ik zeg het nogmaals – wellicht wil collega Remkes mijn fractie dan steunen in september – als er nu niet iets gebeurt, gaan wij het via de Kamer regelen als daar een meerderheid voor is.

De NOS wordt bestuurlijk ontvlecht van de publieke omroep. Daarover is in november vorig jaar ook al gesproken. Wij lezen niet veel terug van de suggestie die wij hebben gedaan om te komen tot één organisatie, samen met de NPS, dus het samengaan van de twee taakorganisaties. Een paar jaar geleden was dit al het geval, dus het zou makkelijk moeten kunnen. Mijn fractie heeft erop gewezen dat dit voordelen heeft, omdat het een onnodige bestuurlijke laag weghaalt. Hoe staat het hiermee? Wij begrijpen dat er in Hilversum wel over gesproken wordt, maar wij lezen er niets over van de hand van de minister.

Ook valt het ons op dat de minister nu met een aantal stevige voorwaarden komt voor de raden van toezicht van de verschillende taakorganisaties, zoals de NOS, de NPS of de Wereldomroep, die conflicterend zouden zijn met het lidmaatschap van een van de publieke taakorganisaties. Zo mag een lid van de raad van toezicht bijvoorbeeld geen bestuurder van een provincie of gemeente zijn. Dat is een beetje raar. Wij zouden het wellicht begrijpen als er argumenten voor waren, maar die zouden dan ook kunnen gelden voor alle andere door de overheid medegefinancierde publieke omroepen. Daarop zijn de voorwaarden echter niet van toepassing. Wij lezen dat eenzelfde beperking geldt voor de samenstelling van de programmaraden. Waarom moet dat? Waarom brengt de minister deze beperking in de wet aan? Wij zien daartoe geen enkele reden; je zou blij moeten zijn met de mensen die zich inzetten voor de publieke zaak.

Mijn laatste punt had ik had wellicht al bij de bespreking van de budgetten van de publieke omroep als geheel moeten noemen. 25% van de producten die de publieke omroep maakt, moet extern worden uitbesteed, dus door derden worden gerealiseerd. Tot nu toe beperkte deze 25% zich tot de televisie. De Europese richtlijn schrijft dit ook voor. Ik begrijp nu dat het geldt voor het totale media-aanbod waarmee de publieke omroep zich bezighoudt. In praktische zin kan dit nogal wat bezwaren opleveren. Ik vraag mij af of het verstandig is om die beperking in te brengen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het bespreken van de Mediawet lokt uit om over allerlei kwesties te spreken die in medialand spelen. Ik ga voor een keertje proberen om die verleiding zo veel mogelijk te weerstaan. Laat ik mij in eerste instantie richten op het voorliggende wetsvoorstel. Waarover spreken wij nu eigenlijk? Wat staat er eigenlijk in deze wet? Hoewel het een vrij stevig pak papier is, verandert deze wet niet zo heel veel aan wat de publieke en commerciële omroepen kunnen en mogen doen. In hoofdzaak blijven regels hetzelfde. Alleen op een aantal vlakken wordt de situatie wat gemoderniseerd. Nieuwe media gaan nu ook in de wet bestaan. Dat is een hele stap vooruit. Eindelijk krijgt de publieke omroep ook een wettelijke basis om op het terrein van nieuwe media zijn taken uit te voeren. Het verschil tussen hoofd- en neventaken, zoals wij dat eerder kenden in de Mediawet, verdwijnt dan ook. Eindelijk, zou je kunnen zeggen. Daarmee wordt duidelijk dat er geen onderscheid bestaat tussen de verschillende platforms waarop de publieke omroep werkt. De publieke omroep kan gewoon op een moderne manier in een multimediaal tijdperk zijn werk doen, zoals dat ook hoort.

De hoop bestaat dat daarmee de eerdere, eigenlijk al lang lopende, discussie met Brussel daarmee zal worden beslecht. Die ging hoofdzakelijk over de vraag of de publieke omroep geen zaken aan het doen is die niet passen binnen het takenpakket van de publieke omroep. Laten wij hopen dat die discussie met dit wetsvoorstel een stap verder komt. Wie echter goed naar eurocommissaris Kroes heeft geluisterd, weet dat onze VVD-eurocommissaris alweer klaarstaat om een nieuwe tik uit te delen aan de publieke omroep. In haar toespraak op 9 juni jongstleden riep zij alweer dat zij strengere regels wil voor de definitie van de publieke taak, hoewel er binnen Europa nauwelijks draagvlak voor bestaat om strenger te worden dan de Commissie in 2001 al was. De redenering van mevrouw Kroes is herkenbaar: het is niet duidelijk waarom de publieke omroepen een bepaald aanbod verzorgen als er genoeg private initiatieven zijn. Laten wij voortaan de marktimpact gaan meewegen bij de beoordeling van de vraag of de publieke omroep bepaalde taken mag uitvoeren, zegt zij.

Dat is een herkenbaardere VVD-lijn dan die van heer Remkes tijdens dit debat, zou ik bijna zeggen. Zo kennen wij de VVD al jarenlang: als er initiatieven vanuit de markt zijn, moet de publieke omroep maar een stapje terug doen. Dat is een lijn waarmee de eurocommissaris de Nederlandse setting en ook de historie van de Nederlandse publieke omroep miskent. Eerst was er de publieke omroep. Wij definiëren dus ook eerst de taak van de publieke omroep. Mijn fractie is er altijd voor geweest om die taak breed te definiëren en de publieke omroep zo veel mogelijk ruimte te geven om impact te hebben op onze samenleving. Dat is ook de bedoeling. De ruimte die dan overblijft, is de ruimte die commerciële aanbieders kunnen gebruiken om geld te verdienen, om hun werk te doen, om hun aanbod neer te zetten. Het is dus niet andersom: wij kijken niet eerst wat de markt biedt, waarna wij kijken wat er nog overblijft voor de publieke omroep. Nee, het is: eerst publieke omroep en wat er overblijft, is voor de markt.

Alle klachten die ik uit de markt hoor over themakanalen of activiteiten op nieuwe media, zijn wat mij betreft klachten die niet terecht zijn. De commerciële omroep heeft maar te accepteren dat wij een grote en brede publieke omroep hebben met een brede taakopvatting, die daaraan volop invulling mag geven. Misschien is dit een open deur, maar is de minister bereid, zich de komende tijd met hand en tand te blijven verzetten tegen de pogingen van deze VVD-eurocommissaris om nu weer via Brussel de publieke omroep aan te pakken? Het is een belachelijke poging tot Brusselse bemoeienis met wat nu echt een nationale kwestie is.

Zoals ik heb gezegd, moderniseert deze voorgestelde Mediawet de mogelijkheden van de publieke omroep. De Raad van State heeft daarop wel de nodige kritiek, zoals ook de heer Remkes heeft gezegd, omdat wij al enkele malen na elkaar de Mediawet wijzigen. Daar wordt het niet allemaal overzichtelijker op. Ik heb ook in mijn schriftelijke bijdrage verwezen naar de kritiek. Ik vind enerzijds wel dat zij hout snijdt, maar ik vind anderzijds de argumentatie van het kabinet dat het een beetje voort wil maken wel degelijk overtuigend. Laten wij het dus maar op deze manier doen. Het is niet altijd ideaal om het zo te doen, maar wij kunnen hiermee in elk geval de stap zetten van het moderniseren van de Mediawet. Na de zomer zullen wij dan het debat voeren dat ik heel graag nu al had willen voeren, namelijk over de vraag hoe wij verder gaan met de publieke omroep en met de rol en de positie van de omroepverenigingen daarbinnen.

De heer Remkes (VVD):

Collega Van Dam haalt het commentaar van de Raad van State heel eenzijdig aan na de afsluiting van zijn tirade tegen eurocommissaris Kroes. Hij gaat eraan voorbij dat de Raad van State juist op dat punt ook buitengewoon kritische opmerkingen maakt. Daar gaat hij niet op in.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Remkes doelt op de definitie van de taak van de publieke omroep. De vraag is hoe nauwkeurig je kunt definiëren wat de publieke omroep mag doen. Hoe nauwkeuriger je dat definieert, hoe beperkter je de mogelijkheden voor de publieke omroep maakt. Ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet de afweging heeft gemaakt zoals het die heeft gemaakt, ondanks de kritiek van de Raad van State. Hoe specifieker je definieert wat de publieke omroep mag doen, hoe meer je daarmee zijn mogelijkheden beperkt om te innoveren en om mee te gaan met de ontwikkelingen in het medialandschap. Ik ben niet zo'n voorstander voor dat soort beperkingen. De VVD wel, dat weet ik.

Met deze Mediawet kan de publieke omroep in ieder geval verder als koploper op het gebied van innovatie in het medialandschap. Het kabinet heeft dat echter niet helemaal consequent doorgevoerd. Dit heb ik ook al in mijn schriftelijke bijdrage aangegeven. Ik vraag nogmaals de aandacht van de minister voor artikel 2.51 in de wet, waarin nog steeds zendtijd op radio en tv wordt toebedeeld aan omroepverenigingen. Het is een beetje een rare figuur dat je eerst probeert om via een wet de publieke omroep en de regelgeving daarvoor platformonafhankelijk te maken, terwijl je vervolgens in diezelfde wet nog steeds laat staan dat een bepaalde hoeveelheid zendtijd wordt toebedeeld aan radio en tv. De vraag is of dit echt voor de hand ligt. Kan de minister dit punt nog een keer bekijken als hij aan de nieuwe wet gaat werken die juist specifiek gaat over de rol en de financiering van omroepverenigingen en kan hij bezien of dit niet gemoderniseerd moet worden? Die toezegging doet de minister namelijk wel daar waar het gaat om artikel 2.116. Dat is het artikel waarin de verplichting wordt geregeld om 25% van de zendtijd in te kopen bij onafhankelijke producenten. Ik heb de minister gevraagd of het niet meer voor de hand ligt, dit artikel te verbreden tot het gehele aanbod en te baseren op de budgetten en niet langer op de zendtijd. De minister heeft toegezegd, dat mee te nemen bij de nieuwe wet, die wij na de zomer zullen bespreken. Ik was blij met die toezegging. Het ligt voor de hand om dat ook bij artikel 2.51 te doen.

Met de heer Atsma heb ik een amendement ingediend over de publieke omroep, en wel over het College van Omroepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben heel nieuwsgierig naar de ideeën van de heer Van Dam over de wijze waarop de zendtijd moet worden verdeeld. Hij geeft de minister de suggestie mee om daar nog eens naar te kijken en dat niet alleen te doen op basis van het oude verenigingsstelsel. Ik popel van verlangen om daarover het debat aan te gaan. Wat wil hij de minister inhoudelijk meegeven en hoe moet ik dit advies begrijpen in het licht van wat daarover in het coalitieakkoord is dichtgetimmerd? Daar staat dat omroepverenigingen zelfstandige autonome organisaties blijven die verantwoordelijk zijn voor de eigen programma-inhoud met de daarbij behorende budgetten. De budgetverdeling blijft dus via de omroepverenigingen lopen. De heer Van Dam zegt echter dat je de zendtijd anders zult moeten verdelen en niet via de omroepverenigingen. Kan hij mij nader toelichten wat hij de minister mee wil geven?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb aangegeven dat het vreemd is dat je in de wet laat staan dat een omroep een bepaalde hoeveelheid zendtijd voor televisie krijgt, als het er eigenlijk niet meer toe doet of iets voor televisie, internet of een themakanaal wordt gemaakt. Als een omroep liever zijn budget voor een groter deel wil besteden aan internetactiviteiten, waarom moet dat dan via deze passage in de wet onmogelijk worden gemaakt? Je kunt ook het budget verdelen waarbij het verder aan het overleg tussen de omroepen en de raad van bestuur is waarvoor het precies wordt ingezet. Waarom zou dat per se zendtijd voor televisie moeten zijn? Het kan natuurlijk net zo goed voor programma's op internet zijn, voor themakanalen, voor mobieltjes of voor wat je verder kunt verzinnen. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid, de PvdA-fractie is er nog wel voorstander van dat omroepverenigingen de basis blijven voor de verdeling van budgetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wist niet eens dat het überhaupt aan de orde was om het hele bestel weer om te gooien. Volgens mij heeft deze coalitie nu juist gezegd: laten wij na jaren van onrust in Hilversum proberen om de rust weer wat te herstellen, zodat Hilversum verder kan en verder kan bouwen aan de kracht van de publieke omroep. Ik was er ontzettend blij mee dat wij dit met deze coalitie hebben kunnen afspreken, zodat Hilversum gewoon weer verder aan de slag kan met wat het moet doen, namelijk met het verder versterken van de eigen positie en het versterken van het programma-aanbod, in plaats van het voeren van discussies met de politiek over de vraag of het bestel weer helemaal overhoop gehaald moet worden.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Van Dam (PvdA):

Ik was gebleven bij het punt dat ik samen met de heer Atsma een amendement heb ingediend over de naam van het College van Omroepen. Nu zal de minister wel zeggen: "What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet", maar waarom stelt de minister dan een naamsverandering voor? Over het algemeen zit daar een gedachte achter. Die indruk heb ik ook bij deze naamsverandering. Een naamsverandering geeft namelijk een signaal af. Dat signaal – de omroepen hebben niet meer dan een adviesfunctie – wordt door mij niet gedeeld. Het idee achter het College van Omroepen was immers niet om de omroepen te reduceren tot partijen die aan de zijlaan staan en af en toe een keer advies mogen geven, het was een hernieuwde manier om met de omroepen te blijven spreken over het beleid van de publieke omroep als geheel. Het idee daarachter was dat gepoogd zou worden, overeenstemming te bereiken en er gezamenlijk gesproken wordt over de koers van de publieke omroep. Het College van Omroepen is dus niet gewoon een adviesorgaan waar men ook gewoon gemakkelijk aan voorbij kan gaan. Het is echt bedoeld als een college waarin gezamenlijk gesproken wordt over de koers van de publieke omroep, ook om de omroepverenigingen te blijven betrekken bij het beleid van de publieke omroep als geheel. Dat is de achtergrond van het amendement dat ik samen met de heer Atsma heb ingediend, waarin gevraagd wordt om gewoon vast te houden aan de oude naam "College van Omroepen". Materieel maakt het niet zo veel verschil, maar het is wel een duidelijk signaal welke positie wij de omroepverenigingen in dit bestel blijven toekennen.

Het verraste mij dat de minister in de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag aangaf dat er in het advies- en instemmingsrecht van het College van Omroepen eigenlijk niets veranderde, maar dat het college alleen het adviesrecht kreeg over het programmaversterkingsbudget. Nu heb ik de wet een beetje nageplozen, maar ik kan dit zo snel niet vinden. Misschien kan de minister aangeven waar ik het adviesrecht over het programmaversterkingsbudget in de wet kan vinden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zit toch nog een beetje na te borduren op wat de heer Van Dam naar aanleiding van een vorige interruptie van mijn kant zei. Nu komt wij weer met het behoud van de naam "College van Omroepen". De heer Van Dam zei zo-even dat er rust in de tent moet komen. Wat bedoelt hij nu precies? Aan de ene kant wil hij graag in het najaar met de minister de discussie voeren aan de hand van de vraag hoe het verder moet met de omroepverenigingen. Aan de andere kant wil hij rust in de tent, behoud. Ik heb in zijn nota van voor de verkiezingen gelezen wat de PvdA met de omroepen wil. Daar staat in dat de PvdA de representativiteit van omroepverenigingen ter discussie stelt, omdat ze die niet langer een nuttige basis voor de inrichting van het mediastelsel vindt. Dat kan ik niet rijmen met termen als "behoud" en "rust in de tent".

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Peters stelt veel vragen tegelijkertijd, dus het is voor mij even zoeken welke ik nu als eerste moet beantwoorden. Volgens mij gaat het om het volgende. De minister heeft de Kamer in een brief aangegeven welke wijzigingen hij wil doorvoeren in de rol van de omroepverenigingen en de financiering daarvan. In die brief zal men gezien hebben dat het niet gaat om grote wijzigingen. Dat komt ook overeen met wat de coalitiepartijen hebben afgesproken bij het begin van deze kabinetsperiode. Er is vier jaar lang heftig gediscussieerd over de vraag op welke wijze de publieke omroep moet worden ingericht. Wij hebben daaraan ook een stevige bijdrage geleverd. Na de introductie van een nieuw programmeermodel, waarmee men net aan het werk is gegaan en dat nog maar net op gang is gekomen, hebben wij afgesproken om niet weer opnieuw vier jaar te discussiëren over het bestaansrecht van de publieke omroep, het bestaansrecht van omroepverenigingen en de hele bestuurlijke inrichting van de publieke omroep. Wij willen proberen vier jaar lang bestuurlijke en politieke rust te organiseren, zodat de publieke omroep kan doen wat hij moet doen, namelijk goede programma's maken en ervoor zorgen dat die op een goede manier geprogrammeerd worden, zodat er zo veel mogelijk mensen van kunnen genieten.

De voorzitter:

Op dit punt nog een vraag, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Vergeef mij als het gedeeltelijk komt doordat ik redelijk nieuw ben op dit dossier, maar voor mijn duidelijkheid: de PvdA stelt niet langer de representativiteit van omroepverenigingen ter discussie. Zij stelt niet langer de omroepvereniging als nuttige basis voor het Nederlandse publieke omroepstelsel ter discussie. Na het coalitieakkoord wil zij rust in de tent en behoud van wat wij hebben. Klopt dat?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou aan de studeertafel met mevrouw Peters hele uitgebreide en interessante discussies willen voeren over de positie van omroepverenigingen, de representativiteit daarvan, het ledeninstrumentarium enzovoorts. Mevrouw Peters moet zich echter afvragen wat het nut ervan is om weer vier jaar te besteden aan discussie over de bestuurlijke inrichting van de publieke omroep. Daar gaat het volgens mij over. Ik zie dat nut niet zo. Op het moment dat er net een aantal veranderingen heeft plaatsgevonden binnen de publieke omroep, moet men even op deze weg door kunnen gaan.

De voorzitter:

En u zit niet aan de studeertafel. Ik ga naar de heer Van Dijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik rond af. Ik vond de plannen van de PvdA voor de verkiezingen mooier, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat waren prachtige plannen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Dam weet het huidige standpunt prachtig te verkopen, maar het is wel goed om helder te krijgen dat kiezers voor de verkiezingen hebben kunnen denken: de PvdA wil iets gaan doen aan het omroepstelsel en de verenigingen. De heer Van Dam wil dat nu echter niet meer. Hij pleit alleen nog maar voor rust. Dan constateer ik dat hij waarschijnlijk door het CDA en de ChristenUnie tot de orde is geroepen. Vandaar dat hij deze draai heeft gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, op het moment dat wij dat plan maakten – dat weet iedereen – was er volop discussie gaande over de vraag hoe de publieke omroep zou moeten worden ingericht. Op het moment dat er verkiezingen waren, was er net een begin gemaakt met het nieuwe programmeermodel. In verband daarmee heeft Wouter Bos, onze lijsttrekker op dat moment, destijds al aangegeven dat het misschien goed zou zijn om de rust in Hilversum te herstellen. De mensen in Hilversum zouden zich dan kunnen richten op wat zij zouden moeten doen, namelijk het maken van goede programma's en het inrichten van een goede programmering zodat mensen die programma's ook weten te vinden en ervan kunnen genieten. Ik begrijp dat de heer Van Dijk het altijd leuk vindt om te wijzen op verschil in posities, maar er is wel het een en ander gebeurd in Hilversum. De heer Van Dijk kan dat negeren door te zeggen dat hij van plan is het hele bestel weer overhoop te halen. Hij moet dat vooral voorstellen, maar ik zou het onverstandig vinden om dat te doen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat het college van omroepen instemmingsrecht heeft op grote koerswijzigingen. Het is mij echter volstrekt onduidelijk wat die grote koerswijzigingen zijn en wie dat bepaalt. Het is een beetje onhandig om een orgaan te hebben dat rechten heeft om zich met bepaalde zaken te bemoeien, terwijl niet duidelijk gedefinieerd is in welke situaties dat orgaan het recht heeft zich ermee te bemoeien. Op dat punt graag de nodige uitleg van de minister.

Tot slot de versoepeling van de reclameregels, want er zit in deze wet ook nog een behoorlijke aanpassing gericht op de commerciële omroepen. Met die versoepeling gaat eindelijk een langgekoesterde wens, die onder meer door de vorige VVD-woordvoerder en mijzelf hier herhaaldelijk naar voren is gebracht, in vervulling. Tussen de Nederlandse commerciële omroepen was namelijk sprake van een ongelijk speelveld. RTL mocht vanwege zijn Luxemburgse uitzendlicentie een aantal zaken wel, dat volgens de Nederlandse wetgeving niet mocht. De Nederlandse wetgeving was namelijk strenger dan Europa verlangde. Dat maakte de concurrentie tussen de verschillende Nederlandse commerciële omroepen – laat ik het zacht zeggen – misschien wat ongemakkelijk.

Met dit wetsvoorstel wordt dat gelijkgetrokken. Dat is verstandig. Het is misschien wat laat; het had ook makkelijk wat eerder gekund. Het vorige kabinet had het ook prima kunnen doen, maar het gebeurt nu eindelijk. Wij hebben er echter zo lang over gedaan dat de regels in dit wetsvoorstel eigenlijk al weer verouderd zijn. Er ligt nu namelijk al weer een nieuwe Europese richtlijn. De vraag is of wij nu weer bijvoorbeeld twee jaar gaan wachten voordat wij de nieuwe richtlijn helemaal geïmplementeerd hebben, waarbij wij weer het risico lopen dat er opnieuw een ongelijk speelveld ontstaat. Zo lang wachten lijkt mij dan ook niet verstandig. Dat is de reden dat ik samen met de heer Atsma een tweetal amendementen heb ingediend met als doel het wetsvoorstel aan te passen op de belangrijkste twee punten waarop het verschilt met de nieuwe Europese richtlijn. Die richtlijn moeten wij uiteindelijk toch implementeren en ons voorstel is dan ook om dat met wijziging op deze twee punten meteen te doen. Dan ontstaat niet weer een ongelijk speelveld waardoor RTL dankzij zijn Luxemburgse uitzendlicentie meer mogelijkheden zou hebben dan de Nederlandse aanbieders. Wij vonden dat wij de Nederlandse aanbieders maar een keer moesten bevoordelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier sta ik toch wel een beetje van te kijken. Het gevolg van uw voorstel is namelijk dat de Nederlandse commerciële zenders nog meer reclame zullen mogen maken dan hun Luxemburgse concurrenten. Dat brengt de indiening van uw amendementen met zich.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat ziet u dan verkeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u zei het net zelf. U zei: laten we het maar meteen doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Die Nederlandse aanbieders zouden met ons voorstel net zo veel reclame mogen maken als alle omroepbedrijven in de rest van Europa. Dat brengt de Europese richtlijn ook met zich. In Brussel bepalen ze wat er op dit gebied mag. Alleen, de vraag is: hoe lang doe je erover om die richtlijn te implementeren? Het klopt, op deze manier versnellen wij die implementatie iets. Als wij dit niet doen, wachten wij twee jaar, tot wij de richtlijn hebben geïmplementeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar per saldo is uw voorstel een versoepeling van het reclamebeleid. Er komt daardoor meer reclame.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is in Brussel afgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U verschuilt zich achter Brussel, maar ik zou het veel mooier vinden als u wat meer op grond van de ideeën van uw partij zou redeneren en zou zeggen wat u vindt van het feit dat er nóg meer reclame, nog meer commercie komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik verschuil mij helemaal niet achter Brussel. Brussel bepaalt echter wat in dezen de regels zijn. In Brussel zijn daarover afspraken gemaakt en daarmee is gezegd: wij gaan het reclameregime versoepelen. Op zichzelf ligt dat voor de hand, gelet op de ontwikkelingen op de mediamarkt. Wij hebben ons in Brussel ook nooit tegen die versoepeling verzet. Dan ligt het voor de hand dat alle lidstaten dat beleid implementeren. Zouden alle lidstaten dat beleid op hun eigen manier implementeren, dan zou je weer te maken krijgen met de onhandige situatie die wij de afgelopen jaren in Nederland kenden: het ene station zendt toevallig uit een andere lidstaat uit en mag daardoor meer dan het andere station. Ik vond dat dus niet zo handig. De bedoeling van de opstelling van de Europese richtlijn is nu juist om voor alle lidstaten dezelfde regels te laten gelden, zodat je deze situatie niet meer kunt hebben. Laten wij die richtlijn dan ook implementeren, want het ligt voor de hand dat wij in Europa allen op dit gebied hetzelfde doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben ook gesproken over reclame bij de publieke omroep. Tijdens die discussie vond u wat ik voorstelde ver gaan. Ik herinner aan mijn opmerkingen over regelgeving voor reclame voor alcohol, snoep, frisdrank enzovoorts. Vindt u ook dat er voor die reclame betere regels zouden moeten zijn? Ik denk met name aan het verbod op reclame voor alcohol tot elf uur vanwege het feit dat een grote groep kinderen die reclame dan misloopt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik raak nu het spoor bijster. Als ik u goed beluister dan zegt u dat dat verbod alleen bij de publieke omroep zou moeten gelden. Dan lijkt mij zo'n verbod niet effectief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt gelijk, maar het ging mij even om het principiële punt, om de verschuiving van negen naar elf uur. Bent u te vinden voor zo'n verschuiving?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, ik steun het kabinetsvoorstel dat er nu is. Ik begrijp dat daarvoor zelfs bij RTL steun is. Daar heeft men gezegd: wij zullen ons daaraan houden. Dat hoeven zij natuurlijk niet te doen, want voor hen geldt het regime van de Nederlandse Mediawet niet. Het lijkt mij winst als alle commerciële aanbieders zeggen: met dit voorstel kunnen wij leven. Het lijkt mij dan heel verstandig om dat in te voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil ook wel graag weten wat nu precies het standpunt van de Partij van de Arbeid is ter zake van het beleid voor reclame, met name als het om de publieke omroep gaat. Zojuist was ik in de war, maar dat ben ik nu weer. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid? Ik heb een stuk voor me waarin een interview staat met partijleider Bos. Dat interview is gehouden in de aanloop naar de verkiezingen. In dat interview zegt de heer Bos: de publieke omroep moet niet langer afhankelijk zijn van reclame-inkomsten. Reclamevrije publieke omroep! Nu geeft de heer Van Dam zijn steun aan dit wetsvoorstel en zegt daarmee iets anders dan de heer Bos. Hoe verklaart hij dat?

De heer Van Dam (PvdA):

Wilt u letterlijk herhalen wat de heer Bos in het interview zei?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er staat: de publieke omroep moet niet langer afhankelijk zijn van reclame-inkomsten.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar dat is iets anders dan wat u net zei. U riep er zojuist achteraan: reclamevrije publieke omroep. Dat staat er dus niet. Er staat: de publieke omroep moet niet afhankelijk zijn van reclame-inkomsten. Deze coalitie heeft daarom het budget voor de publieke omroep fors verhoogd. Ik weet niet of u de ontwikkelingen tijdens de vorige periode hebt gevolgd, maar als u dat gedaan hebt, weet u dat toen de discussie ging over het feit dat de publieke omroep steeds moest bezuinigen doordat de reclame-inkomsten afnamen. Deze coalitie heeft gezegd: dat willen wij niet. Zij gaat compensatie bieden. Zij gaat het budget van de publieke omroep verhogen in twee tranches. Er komt elke keer 50 mln. bij. Volgens de afspraak komt er uiteindelijk 100 mln. bij. Daarmee hebben wij die afhankelijkheidsrelatie doorbroken die in de vorige periode was ontstaan. Bijna elke euro reclamegeld die er afging, verdween ook uit het budget voor de publieke omroep.

De heer Van der Ham (D66):

In mijn bijdrage heb ik twee opties voor de lokale omroepen voorgelegd. Deze opties zijn als amendement rondgedeeld; één ervan zal ik waarschijnlijk intrekken. Waar geeft de heer Van Dam de voorkeur aan: aan het VNG-voorstel of aan het oude wetsvoorstel-Bakker c.q. het amendement-Van der Ham?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind dit al tijden een ingewikkelde kwestie. Aan de ene kant vind ik dat publieke bestedingen onderwerp moeten zijn van democratische controle. Op het moment dat je de financiering bij de gemeenten weghaalt, is er geen sprake meer van rechtstreekse democratische controle. Aan de andere kant weten wij dat er gemeenten zijn die niet zo netjes met die rol omgaan. Soms dreigen zij de lokale omroep met korten op de subsidie. De inhoudelijke overwegingen daarbij worden niet altijd uitgesproken, maar wij weten dat die er soms zijn. Wij zijn geen groot voorstander van het oormerken van budgetten in het Gemeentefonds. In dit geval kan ik mij daar echter wel iets bij voorstellen. Het VNG-model komt voor mij het dichtst bij de manier waarop wij dit probleem kunnen oplossen, ook omdat de verschillende partijen er achter staan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mij voorstellen dat u echt overweegt om aan dat amendement uw steun te geven.

De heer Van Dam (PvdA):

Gelet op de complexiteit en de gevoeligheid van deze discussie ben ik op dit punt ook reuze benieuwd naar de opvattingen van de minister. Het lijkt mij niet per se alleen een principiële kwestie. Wij willen natuurlijk de onafhankelijkheid van de lokale omroepen waarborgen, maar het gaat om de beste manier om dat te doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een soort geloofsbelijdenis. GroenLinks staat voor een ander stelsel van publieke omroep dan met dit wetsvoorstel wordt gecontinueerd. In onze schets wordt een einde van de verzuilde samenleving gezocht. Wij willen een stelsel dat niet langer wordt gekenmerkt door verdeling van zendtijd en budgetten over verenigingen die zijn georganiseerd langs lijnen van geloof, cultuur of etniciteit. Vandaag is dit niet aan de orde. In de bonte geschiedenis van het Nederlandse medialandschap gebeurt er vandaag niet zo heel veel. Je zou kunnen zeggen dat er al heel lang niet zo heel veel bonts in het Nederlandse medialandschap is gebeurd. Ik heb de geschiedenis recent tot mij genomen, maar het echt spannende vond ik de gebeurtenissen in 1960, toen de Veronicaboot buiten de territoriale wateren lag, en toen de commerciële televisie haar intrede in Nederland deed. Het leek even spannend te worden toen het wetsvoorstel-Van der Laan er lag. Er was veel reuring in de wereld van de politieke omroep. Het zou de verzuiling misschien nog wel verder in de hand hebben gewerkt. Er zou misschien wel nog meer reclame zijn gekomen. Het is allemaal van de baan en wij zijn weer terug bij de rust. Het gaat vandaag om een technische herschrijving van de Mediawet, die de technische vooruitgang moet accommoderen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben benieuwd of mevrouw Peters zich ervan bewust is dat zij straks wel geacht wordt voor dat bestaande stelsel te stemmen. Wat gaat zij met die gedachte doen? Gaat zij tegenstemmen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zou het mooi hebben gevonden als wij het debat over het stelsel hadden kunnen voeren. Zijn omroepverenigingen nog wel de juiste basis voor de verdeling van zendtijd en budgetten? Kan de publieke omroep niet beter afgebakend worden van de commerciële media? Hoe ik het echter nu zie – ik probeer de wetsgeschiedenis te ontrafelen – is dat het de hele tijd stapje voor stapje gaat. Er worden nu wat technische wijzigingen aangebracht, straks worden de Europese vereisten geaccommodeerd en dan wordt er ook nog gediscussieerd over de financiering van de omroepen. Wanneer het moment gekomen is om het fundamentele debat te voeren over de vraag of wij nog wel met dit stelsel willen doorgaan, is moeilijk vast te stellen. Moet dat vandaag gevoerd worden of in de toekomst? Of wellicht is het al gevoerd in de kamertjes waarin het coalitieakkoord gesmeed werd. In dat akkoord is heel veel hierover vastgelegd, misschien wel om te voorkomen dat een echt debat hierover in dit huis zou ontstaan.

De heer Remkes (VVD):

Daar trekken u en ik ons toch helemaal niets van aan. De Kamer is er toch zelf bij? Hier, op deze plek, kan dat principiële debat met die minister plaatsvinden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Gedeeltelijk probeer ik dat hier nu ook te doen, wanneer ik mijn betoog vervolg. Gedeeltelijk heb ik in de voorbereidingen op dit debat mijn zegeningen een beetje geteld. Ik heb gekeken naar het stemgedrag van de coalitiepartijen en naar alle moeite die zij zich hebben getroost, gelet op al die zinnen in het coalitieakkoord die eraan gewijd zijn, om vooral het debat hierover proberen te voorkomen. Ik heb dan ook niet de illusie, hoewel ik geloof in mijn medesympathisanten, dat wij het omroepstelsel nu van de tekentafel krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Peters geeft aan dat zij heel grote, fundamentele wijzigingen zou willen in het omroepbestel. Wat bereikt zij daar eigenlijk mee?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zou graag de kans krijgen om eerst te zeggen hoe zo'n stelsel er grofweg uit zou kunnen zien, en dan probeer ik de vraag van de heer Van Dam te beantwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou eerst een antwoord willen want aan haar betoog gaat een vrij fundamentele vraag vooraf. In de vorige kabinetsperiode was er volop discussie over de inrichting van de publieke omroep omdat het niet goed ging in Hilversum. Men raakte almaar kijkers kwijt en slaagde er niet in het aanbod te verbeteren en beter te programmeren. Dát was het momentum om te discussiëren over het bestel zoals het er uitzag. Wat gaat er nu echter niet goed wat een enorme ingrijpende wijziging rechtvaardigt met grote consequenties voor al die omroepmedewerkers?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is moeilijk om de juiste conclusies te trekken uit de voorgaande kabinetsperioden. Je kunt zeggen dat al die discussies die toen gevoerd werden, voor zo veel reuring hebben gezorgd dat het goed is dat men daarvan af is, teneinde rust in de tent te hebben. Je kunt ook zeggen dat men toen had moeten doorzetten en de slag had moeten slaan of dat de juiste ideeën toen niet op tafel lagen. Als de PvdA met haar plannen, die ik overigens voor de verkiezingen mooier vond, toen een machtiger positie aan de onderhandelingstafel had gehad, hadden wij nu misschien in een heel andere positie gezeten. Dat is moeilijk te zeggen.

In ieder geval constateer ik dat dit kabinet, met dit coalitieakkoord en dit mediavoorstel, geen groot debat ambieert en dat het een beetje technisch voortsukkelt. Vandaag doet het kabinet een beetje, in het najaar een beetje, en zo zal dat nog wel een tijdje doorgaan.

Het gaat dus om een voorzichtige technische herschrijving van de Mediawet om de digitale realiteit te accommoderen. De bakens van die nieuwe Mediawet waren al bekend in het coalitieakkoord. Heilige huisjes worden er in behouden. Er is eigenlijk weinig plek voor ambitie opengelaten. De regering kiest voor niet te veel reuring maar voor behoud van de precaire balans met de omroepverenigingen en de historisch gegroeide gevestigde Nederlandse belangen in de omroepwereld. Er vindt geen overstap plaats naar bijvoorbeeld de inrichting van publieke zenders op basis van kwaliteit als doorslaggevend criterium. Er is sprake van behoud van reclame bij de publieke omroep. Tegelijkertijd vervagen de scheidslijnen met de commerciële omroep. Publieke omroepen moeten steeds hogere salarissen betalen om te kunnen concurreren met de commerciële wereld. Ook zijn de publieke omroepen een groot gedeelte van hun geld kwijt aan het inkopen van voetbalrechten waarmee ze zich gedragen als ware commerciële partijen. Een onderhoudsbeurt dus.

De fractie van GroenLinks had graag de omslag gemaakt naar een reclamevrij publiek omroepbestel zonder invloed van de machtige commerciële belangen op de programmering van de publieke zenders, een omslag naar een modern stelsel van onafhankelijke netredacties en redactiestatuten en een onafhankelijke eind- of hoofdredactie. Ook denken wij aan openstelling van het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Omroepproducties voor commerciële televisie om de kwaliteit te verhogen en om de kansen voor jonge televisiemakers te vergroten. Wat ons betreft kan het aantal publieke televisiezenders terug naar twee.

Ik heb mijn zegeningen geteld. Ik zet dan ook niet overal mijn tanden in. Ik ga alleen nog in op dit technische wetsvoorstel.

Goed in het wetsvoorstel is de opheffing van het onderscheid tussen hoofdtaken en neventaken. Goed is ook dat de publieke omroepstaak losgekoppeld wordt van de distributiewijze en dat de omroep zo in staat wordt gesteld een entree te maken in de digitale wereld. Goed vind ik ook dat getracht wordt een level playing field te creëren met reclame op commerciële televisie. Volgens mij zijn dat de kernpunten van het wetsvoorstel. Daarnaast zijn er nog wat politieke vlaggetjes gepland met het wetsvoorstel. Die markeren de couleur locale van dit kabinet. Ik noem het beperken van alcoholreclame en het aan banden leggen van haat zaaiende uitingen.

GroenLinks heeft hier niet heel veel bezwaar tegen. Ik vraag mij wel af of deze twee maatregelen veel effect sorteren. Wordt met dit soort maatregelen ook niet de deur opengezet voor nog meer regie op wat wel of geen toelaatbare uitingen zijn in het kader van de Mediawet? Ik begrijp de ratio van bescherming van jongeren tegen alcoholreclame. Ik vraag mij wel af wat de volgende stap is. Is de wettelijke verankering van een verbod op alcoholreclame op tijden dat jongeren naar de televisie kijken geen precedent voor de volgende die wat wil verbieden? Ik zie hem al staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eigenlijk wil ik helemaal geen reclame bij de publieke omroep. Dat is nu echter niet het geval. Dan is de volgende vraag welke reclames wij wel willen zien. Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Peters begint over het verbod op alcoholreclame omdat zij bang is dat de volgende dag een ander reclameverbod volgt. Zij is blijkbaar bang voor een glijdende schaal. Wij kennen nu al een verbod op tabaksreclame. Ik neem aan dat GroenLinks daarmee instemt. Als het niet zo is, moet mevrouw Peters het zeggen. Het argument van de glijdende schaal is echter een raar argument. Het verbod op alcoholreclame is immers een reactie op wat er in de maatschappij aan de hand is. Wat mij betreft mag een verbod op reclames voor snacks, snoep en frisdranken toegevoegd worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij moeten heel zuinig omgaan met de keuze van wat wel of geen toelaatbare uitingen zijn, van commerciële aard of niet. Ik geloof meer in het investeren in allerlei maatregelen die een creatieve overheid kan verzinnen om de burgers kritisch en weerbaar te maken. De overheid moet burgers mediawijsheid meegeven en de burgers daarin goed opvoeden. De overheid moet ouders in staat stellen hierbij een rol op zich te nemen. De heer Remkes gaf al aan dat verkoopbeperkingen een alternatief zijn. Ik ben huiverig om met de Mediawet inhoudelijk aan te geven wat wel gezegd mag worden en wat niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat hier om reclame. Het gaat hier niet om een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Het gaat om een overeenstemming over wat wij ongezond vinden en waar wij de grens willen trekken. GroenLinks heeft nota bene een wetsvoorstel ingediend over mediawijsheid. Nu zegt mevrouw Peters dat de overheid zich niet zo veel moet bemoeien met wat er gebeurt. Ik snap haar redenering niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het wetsvoorstel over mediawijsheid wil burgers, die geconfronteerd worden met de grote hoeveelheid reclame die de commercie over hen uitstort, weerbaar maken. Dat is een keuze van de burgers en de jongeren. Bovendien is niet altijd gemakkelijk aan te wijzen wat een commerciële reclame-uiting is en wat een artistiek product. De overheid moet daarin geen censuur plegen. Ik ben daar huiverig voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik val collega Van Dijk bij. De vraag is ook welk beeld wij de samenleving voorhouden. De media hebben een geweldige impact op mensen. Het bevorderen van de weerbaarheid van mensen, het door ouders bijbrengen van een geweten bij hun kinderen in opvoedkundige en begeleidende relaties is een proces en geen kwestie van een druk op de knop. Als dat proces onderbroken wordt door agressieve reclames, is dat contrair aan het doel. Het gaat toch ook om het beeld dat neer wordt gezet?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben dat wel met de heer Van der Vlies eens, maar ik weet niet of ik het in de Mediawet wil verankeren. Wat u agressieve uitingen vindt, kan iets anders zijn dan wat ik agressieve uitingen vind. Ik vind dat wij ons niet moeten bezighouden met de vraag wat wel en wat niet een agressieve uiting is. Wel gun ik alle kinderen een kritische opvoeding en een domein waarin zij zich veilig kunnen bewegen, zoals bijvoorbeeld de school of reclamevrije televisie. Ik vraag mij dus af of de voorstellen van de regering voor beperking van alcoholreclame en voor de mogelijkheid om haat zaaiende reclame op de televisie te verbieden, effect hebben. Wij zijn niet tegen deze twee voorstellen, maar vinden dat zij geen precedent mogen scheppen.

Voorzitter. Ik zoek vandaag specifiek het debat met de minister over de kwestie van de billijke vergoeding voor onafhankelijke makers van producties die de publieke omroepen uitzenden. Deze nieuwe Mediawet wil dat de publieke omroepen gebruiksrechten verwerven van makers, regisseurs, schrijvers voor de producten die zij uitzenden voor multimediaal hergebruik, zoveel mogelijk, altijd en overal. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond nog dat dit zou gelden voor een periode van drie jaar, maar na de nota van wijziging is dat veranderd in zoveel mogelijk en overal. Er wordt in dit wetsvoorstel dus een verplichting voor de publieke omroepen neergelegd om onbeperkte gebruiksrechten van de makers te verwerven. In de memorie van toelichting wordt hieraan toegevoegd dat de makers wel zullen begrijpen dat de publieke omroepen voor de uitoefening van hun publieke taken zulke gebruiksrechten nodig hebben. De minister geeft toe dat hierdoor een probleem kan ontstaan: krijgen de makers nog wel een billijke vergoeding voor hun producten? Dat is een punt van zorg, omdat de makers vaak in een zwakke onderhandelingspositie verkeren ten opzichte van de machtige publieke omroepen.

De regering onderzoekt nog of de positie van die zwakkere onderhandelingspartners en makers kan worden beschermd via het auteurscontractenrecht. Om twee redenen wil ik ervoor pleiten dat er ook al naar aanleiding van deze Mediawet nader gekeken wordt naar de onderhandelingspositie van onafhankelijke makers. Er doen zich namelijk twee problemen voor. Het eerste probleem is dat de onbeperkte toegang tot producten, die mogelijk is door de digitale media, op gespannen voet staat met het individuele eigendomsrecht van de maker. Dit recht kan in het digitale tijdperk steeds moeilijker worden gehandhaafd. Songwriters en filmmakers moeten achter hun vergoeding voor gebruiksrechten aan hollen en het meeste gaat na de eerste lancering van hun product de ether door, zonder dat zij daarvoor een vergoeding krijgen. Hoe kleiner en zelfstandiger de makers zijn, hoe moeilijker het wordt om de vergoeding nog te innen.

Het tweede probleem is het volgende. Marktpartijen hebben onderhandelingsvrijheid, maar dat staat soms op gespannen voet met de positie van zwakkere onderhandelingspartijen, die extra bescherming nodig hebben. In hoeverre kan de overheid onafhankelijke programmamakers, schrijvers en regisseurs de helpende hand reiken? De overheid doet dit voor consumenten, huizenkopers, huurders, werknemers enzovoort. Moet dit bij wet worden geregeld, of kan dit via een zelfreguleringsmechanisme door de sector worden geregeld?

Wat betreft de actoren die een rol spelen in het kader van dit wetsvoorstel, denk ik dat het onvoldoende is om alleen naar versterking van de positie van makers te zoeken via het auteurscontractenrecht. Dit ziet namelijk op alle soorten makers, dus ook de commerciële makers en degenen die niet voor de media werken. Wij hebben het nu over de publieke omroep, die een extra zetje in de rug krijgt, met een basis in de wet om onbeperkte gebruiksrechten te verwerven. De publieke omroep wordt met publiek geld gefinancierd, oefent publieke taken uit en heeft daarom een zwaardere verantwoordelijkheid om zich netjes en billijk te gedragen tegenover makers. Het is dus geen gewone onderhandelingspartner. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid zou zijn om degenen die de dienst uitmaken bij de publieke omroep, bijvoorbeeld de raad van bestuur van de publieke omroep, uit te nodigen om na te denken over de vraag wat geschikte richtlijnen zouden zijn voor vergoedingen aan onafhankelijke makers.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie kan een heel eind met de fractie van GroenLinks meegaan. Ik hoor op van het feit dat de liedjes van Kinderen voor Kinderen in China een grote hit zijn, maar dat de maker ervan, de componist Tonny Eyk, hiervan niets merkt omdat de rechten ergens anders liggen. Dit is volgens mij precies een van de onderdelen die de Algemene Rekenkamer in het onderzoek naar de publieke omroep meeneemt. Is het niet verstandiger om dit even te parkeren totdat het onderzoek van de Rekenkamer terugkomt, zodat wij hiernaar integraal kunnen kijken?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Zou de heer Atsma mij een beetje kunnen helpen? Waar gaat de Rekenkamer precies naar kijken? Gaat de Rekenkamer ook over de vraag wat een billijke vergoeding zou zijn voor makers die hun producten verkopen aan publieke omroepen?

De heer Atsma (CDA):

Wij zitten daar natuurlijk niet bij. De Kamer heeft een halfjaar geleden de Rekenkamer de opdracht gegeven om tal van elementen die mevrouw Peters noemt, maar ook andere, bij de publieke omroep door te lichten. Hoe is de transparantie? Hoe staat het met de inkomsten en de uitgaven? Wie doet wat? Doet men inderdaad wat nodig is? Zitten er geen wurgconstructies tussen? Et cetera. Kortom, het hele beeld dat mevrouw Peters schetst, zou wel eens uit dit onderzoek naar voren kunnen komen. Als dit zo is, krijgen wij hierover ongetwijfeld een debat. Ik weet niet of het verstandig is om dit nu, in dit kader, naar voren te brengen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Als de Rekenkamer hiernaar kijkt, zou dat mooi zijn. Ik maak het niet altijd mee dat de Rekenkamer kijkt naar de vraag wat billijke vergoedingen zouden zijn. Stel dat wij vandaag bij wet regelen dat de publieke omroep schier oneindige mogelijkheden krijgt, zelfs móét krijgen volgens de wet, om het gebruik van producten oneindig en overal te gebruiken. De wet vraagt dit immers van de publieke omroep. In dat geval moeten wij tegelijkertijd zeker dat makers en vooral zwak georganiseerde makers, zoals onafhankelijke regisseurs, hiervoor een billijke vergoeding krijgen. En dan is het onvoldoende om in de toekomst misschien nog naar het auteurscontractenrecht te kijken en het Rekenkamerrapport af te wachten. Waar je aan de ene kant van de taak van de publieke omroep een wettelijke verankering maakt, moet je aan de andere kant de zwakkere onderhandelingspartij hiervan niet de dupe laten worden. Ik huiver om helemaal in de onderhandelingsvrijheid van partijen te treden door dit bij wet te willen regelen. Ik denk dat dit typisch iets is wat via zelfregulering zou kunnen. De publieke omroep moet dan wel een zetje krijgen en er even aan herinnerd worden dat het zijn taak is om billijk te vergoeden. Als de minister hiertoe bereid is, zou men kunnen worden uitgenodigd om hiervoor richtlijnen op te stellen. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Ten slotte merk ik op dat ik het ook ingewikkeld vind hoe je moet kijken naar de financiering van de lokale omroepen. Er circuleren allerlei varianten op voorstellen, waaronder het VNG-voorstel. Ik begrijp dat de VNG de eigen ideeën uitgebreid heeft besproken met de ambtenaren van de minister. Waarom is dit niet in het wetsvoorstel beland? Wat waren de gedachten van de minister over het VNG-voorstel?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst mijn dank dat u erin geslaagd bent dit debat toch op deze plek in een, naar ik heb begrepen, bijzonder drukke Kameragenda te handhaven, zodat wij verder kunnen met dit hele traject waarin nog twee andere wetten zullen volgen. In deze context wil ik ook proberen om een goede balans te vinden tussen volledigheid in het beantwoorden aan de ene kant en het enigszins maken van tempo aan de andere kant. Ik begrijp dat u in een keer wilt doorgaan met dit debat.

Ik wil een paar algemene opmerkingen maken, met name in reactie op de roep van de heer Remkes en mevrouw Peters om in fundamentelere zin iets te zeggen over de publieke omroep. Tegelijkertijd moet ik wel aantekenen dat de heer Van Dam natuurlijk gelijk heeft, als hij zegt dat wij in feite praten over een vorm van groot onderhoud waarin helemaal niet de ambitie zit om nu ineens iets radicaals te doen met de publieke omroep. Niettemin wil ik op die punten in algemene zin antwoorden. Vervolgens wil ik een paar thema's aansnijden die door diverse sprekers aan de orde zijn gesteld, zoals de positie van de publieke omroep in Europa, alcohol en het haat zaaien. Daarna probeer ik per spreker de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen langs te lopen. Ten slotte geef ik de reactie van de regering op de ingediende amendementen.

Hoewel het wellicht vanzelf spreekt, wil ik beginnen met het uitspreken van mijn appreciatie voor de rol van de publieke omroep, inclusief de omroepverenigingen. Wij hebben een waardevol systeem van omroepverenigingen in Nederland. Ik meen dat er op dit moment vier miljoen mensen lid zijn van een omroepvereniging. Dat is waarschijnlijk de meerderheid van de huishoudens in Nederland. Ik realiseer mij heel goed dat niet elk lidmaatschap betekent dat men actief lid is van een vereniging en daarin participeert, maar dat geldt soms zelf nog voor lidmaatschap van politieke partijen. Het drukt in ieder geval een zekere richting uit. De heer Remkes zei ook dat er op voorhand niet zomaar een andere manier is om te peilen wat voor programma's en kleuring van programma's men op prijs stelt.

Bovendien hebben wij met dit bestel een zeer diverse omroep. Om aan te geven wat het spectrum is, noem ik bewust twee voorbeelden van uitingen waarover ik misschien niet eens enthousiast ben. Aan de ene kant heeft de EO het recht om een televisieprogramma uit te zenden van de door mij zeer gewaardeerde Attenborough, en daar het mes in te zetten op een manier die ik zeker persoonlijk niet op prijs stel. Als de maker het daarmee eens is, dan mag de omroep dat echter doen. Aan de andere kant kan een omroep een film als Deep Throat uitzenden. Het is de vraag of je dat moet waarderen, maar de omroep neemt die vrijheid wel. Er zit natuurlijk een groot spectrum tussen die twee uitersten. Er zijn weinig landen waar sprake is van een dergelijke spreiding in kleuring en standpunt van omroepen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Vlies, die natuurlijk met dat laatste voorbeeld in het achterhoofd zegt: nog even, en mijn steun voor de publieke omroep gaat wankelen. Met dit voorbeeld snap ik dat, maar ik wil toch ook het andere voorbeeld voorhouden en zeggen: wij hebben een zeer pluriform stelsel, waarin velen in de samenleving zich kunnen herkennen, waarbij miljoenen door hun lidmaatschap toch op de een of andere manier hun betrokkenheid tonen. Laten wij zuinig zijn op die paar manieren die wij hebben, waarbij iets wat publiek wordt aangeboden op een stevige manier verankerd is in de samenleving. Wij kunnen daar allemaal kanttekeningen bij zetten, maar dat is er wel. Dat is waardevol.

Wij moeten bovendien niet doen alsof dat stelsel volledig gefossiliseerd is en nooit meer verandert. Wij hebben met het voorbeeld van de omroep BNN gezien dat het systeem open is. Wij hebben gezien hoe een nieuwe omroep toch kan toetreden, in betrekkelijk korte tijd een prominente rol in het bestel kan krijgen en daarin ook zeer beeldbepalend kan zijn. Ik ben dus positief over het huidige bestel, inclusief de rol van de omroepen daarin.

Ik wil er wel iets bij aantekenen. De heer Remkes vraagt hoe lang dit nog goed gaat en zo nog blijft bestaan. Dat is een legitieme vraag. Wij stellen binnenkort met de Erkenningswet voor een nieuwe erkenningsperiode van vijf jaar vast hoe wij de zendtijd en het budget verdelen. Het is heel goed mogelijk dat over vijf jaar blijkt dat wij dat voor de periode daarna opeens op een heel andere manier moeten doen. Ik heb geloof ik in een AO wel eens de vergelijking getrokken met een Hitchcock-film, waarin de spanning zich opbouwt en iedereen denkt: nu gebeurt het! En dan gebeurt er niets. De volgende keer denkt iedereen: nu gebeurt het! En dan gebeurt er niets. De derde keer denkt iedereen: nou, er gebeurt toch niets. En dan gebeurt het! Het kan best zijn dat dit ook geldt voor de mensen die tien jaar geleden al zeiden: ach, die omroepen met die netten, dat wordt allemaal achterhaald door de nieuwe techniek en iedereen heeft video on demand en maakt zijn eigen omroep. Dat is voorlopig elke keer weer niet waar gebleken. Mensen kijken gewoon naar de netten waar ze thuis zijn, op de momenten waarop zij weten dat er iets komt. Zij stellen het zelfs wel op prijs dat er een vast uur en een vaste plek is voor de programma's waarvan ze houden. Je ziet nu een nieuwe generatie komen – ik zie dat ook in mijn eigen omgeving – van mensen die televisiekijken op de computer, liefst terwijl zij tegelijkertijd nog twee andere dingen doen. Hun kijkgedrag is echt anders. Dat kan soms met een generatie uitgroeien: mensen die gewend waren het op een bepaalde manier te doen, blijven dat doen, maar de nieuwe generatie doet het anders. Het is mogelijk dat de techniek in combinatie met die nieuwe generatie op een gegeven moment de realiteit gaan achterhalen. Ik sluit niet uit dat als wij hier over vijf jaar weer staan, wij zullen moeten constateren dat een nieuwe situatie ontstaat voor de nieuwe periode. Ik ben het eens met de heer Remkes dat wij pragmatisch moeten zijn en blij moeten zijn met de goede dingen die er zijn, maar dat dit best over een aantal jaren anders uit kan gaan pakken.

Mevrouw Peters wekte de indruk dat zij het jammer vindt dat er niet meer reuring is. Reuring op zich is niet waar het ons om te doen is. Het gaat erom dat goede programma's worden gemaakt. Er gebeurt natuurlijk een heleboel. De professionals – ik gebruik dat woord met enige aarzeling – proberen goede dingen te maken. Ik vind dat wij als politiek die professionals daarin moeten steunen en niet nu vanuit Den Haag moeten bekijken wat wij nu eens leuk aan het systeem kunnen gaan veranderen. Ik vind dat helemaal niet erg om in samenspraak in Hilversum – ik heb daar al overleg mee – te bezien of wij nog iets kunnen doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat. Dat is meer mijn attitude, die enigszins pragmatisch en dienstbaar is, dan hier een nieuwe blauwdruk te maken voor de omroep.

Ik denk dat het goed is dat er drie netten zijn. Volgens mij is het niet praktisch, niet goed mogelijk en niet betaalbaar om die te exploiteren als de reclames daarvan zouden worden verwijderd. Met de reclames op de publieke omroep, zijn wij toch in staat om heel veel kijkers naar de publieke netten te halen. Men stoort zich kennelijk niet in die mate aan de reclames dat men daardoor de netten onaantrekkelijk vindt. Uiteraard moet de balans in de gaten wordt gehouden. In de Verenigde Staten krijg je echt het gevoel dat de hele televisie rond de reclame is gemaakt en dat is bij de Nederlandse publieke omroep niet het geval. Je kunt echt rustig televisiekijken en af en toe kan je even weg omdat er dan reclame komt. Het is echt anders dan in de Verenigde Staten, waar programma's elk kwartier worden onderbroken. Die kant zou ik ook niet op willen. Dit was mijn algemene reactie op de uitdaging om toch iets te zeggen dat verder gaat dan de grotendeels technische punten waar wij vandaag over spreken.

Wij bespreken vandaag een aantal wijzigingen. Voor een deel betreft het wijzigingen met betrekking tot het in de wet vastleggen van de al bestaande situatie. Er zit echter ook een aantal kleine inhoudelijke punten in het wetsvoorstel en die nemen wij nu in een keer mee.

Het eerste betreft – ik ratel ze even kort af – moderne multimediale taakopdracht, betere spelregels voor de toetsing van die activiteiten, het schrappen van het verplichten tot thuisnetten waardoor crossmediale programmering beter mogelijk wordt, garanties voor omroepen op evenwichtige plaatsing op de hoofdnetten zodat iedereen zijn missie kan uitvoeren en ook flexibel kan bijdragen aan de programmering, het schrappen van complexe programmavoorschriften en het vervangen daarvan door prestatieafspraken, de garantie dat programmamateriaal binnen de publieke omroep via alle distributiekanalen beschikbaar is voor het publiek, digitale kabeldoorgifte van landelijke, regionale en lokale omroepen, ook in de overgang naar de digitalisering van de kabelnetten en de vastlegging van de verhoging van de rijksomroepbijdrage, de eerste tranche van 50 mln.

Het tweede betreft een aantal meer inhoudelijke punten, zoals verruiming van reclame- en sponsorregels, beperking van de alcoholreclame, het weren van haat zaaien en een aantal regels voor goed bestuur. Dat is de aard van het voorstel waarover wij vandaag praten. Bij een aantal punten dat vandaag te berde is gebracht, zal ik vragen of het goed is dat die worden meegenomen naar een ander moment, zoals het debat over de Erkenningswet. Ik hoop dat u in dat geval dat voorstel wilt volgen.

Door diverse leden is stilgestaan bij de verhouding van het bestaan van de publieke omroep tot de rol van de Europese Unie en de nadruk die men daarin legt op het werken van de markt. Ik vind inderdaad dat wij moeten uitgaan van de publieke omroep als waardevol systeem waarover wij in Nederland mogen beslissen. Het is dus niet de bedoeling dat wij met de hoed in de hand naar Brussel gaan om toestemming te vragen om onze publieke omroep te mogen inrichten zoals wij dat doen. Daarover zijn veel andere landen het met ons eens. Wij werken in het Brusselse nog aan een notitie daarover om dit helder op papier te krijgen en ik ervaar veel steun daarbij. Ik denk eerlijk gezegd ook dat het voor de bestuurderen in Brussel verstandig is om de diverse lidstaten dit te gunnen voor dit onderwerp. Als wij onze publieke omroep niet zo mogen inrichten als wij wensen, omdat dat vanuit Europa wordt tegengehouden, levert dat stof voor nu net het soort argumenten waarop de mensen die sceptisch zijn over Europa, zich graag beroepen om te kunnen zeggen: zie je nu wel! Ik denk dus dat het belangrijk is – en ik heb de indruk dat men zich dit in Brussel ook wel realiseert – dat wij het systeem van de publieke omroep, dat in Nederland in brede kring als waardevol wordt ervaren, op onze eigen manier kunnen inrichten. Dit betekent niet dat je zomaar van alles kunt doen. Je moet het wel rechtvaardigen. Het gaat er echter om dat wij dit systeem in principe overeind kunnen houden.

Mijn stellige indruk is dat de Europese Commissie in grote lijnen tevreden is met de maatregelen die wij met het wetsvoorstel nemen. Wij moeten natuurlijk wel voldoen aan bestaande regels. De nieuwe taakomschrijving en de systematiek voor de goedkeuring van de activiteiten van de publieke omroep, alsmede het maximeren van de reserves van de publieke omroep, kunnen in Brussel naar mijn stellige indruk de goedkeuring wegdragen.

Over twee punten heeft nog overleg plaats. Het eerste heeft betrekking op de wijze waarop marktaanbod wordt meegenomen bij de goedkeuring van nieuwe media-activiteiten. Laat ik daarvan een voorbeeld geven, anders blijft het zo abstract. Ik kan mij voorstellen dat je binnenkort inderdaad op de telefoon – op sommige telefoons is dat geloof ik al mogelijk – naar het NOS Journaal kunt kijken. Als publiek, als kijker, vind ik dat waardevol, want ik zie graag het NOS Journaal. Ik weet wanneer ik het kan zien, ik weet wie het brengt en ik ben eraan gehecht. Als ik een keer in de trein zit of ergens anders ben en de uitzending zou moeten missen, dan zou ik het op prijs stellen om dat journaal op mijn telefoon te kunnen bekijken, als dat technisch mogelijk is. Als zo'n aanbod langs de liniaal van concurrentievervalsing wordt gelegd en als je je realiseert dat er ook commerciële aanbieders van nieuwsvoorzieningen zijn, waarvoor je wellicht abonnementskosten moet betalen om ze te mogen bekijken, dan is dat inderdaad concurrentievervalsend. Ik zou het toch een groot verlies vinden als het om die reden niet werd toegestaan.

De heer Van Dam wees er al op dat heel veel uitingen van de publieke omroep concurrentievervalsend zijn. De twee favoriete bookmarks op mijn computer, de websites waarnaar ik het meest kijk, zijn de website van het NOS Journaal en de Elsevierwebsite. Behalve zeer frequente updates van het nieuws bevat de laatste ook een forum, waarop je kunt zien hoe sommige kringen van de Nederlandse samenleving over onderwerpen denken. Hoe het ook zij, dat is een mooi gemaakte website. Voor de tweede site moet ik abonnementsgeld betalen, terwijl de eerste publiek beschikbaar is. Het is dat ik dat abonnementsgeld toch al betaal, maar in die zin bestaat er voor dit aanbod dus geen level playing field. Niettemin is het voor een burger die een programma wil zien, misschien soms wat uitgebreider – op het NOS Journaal zie je soms het korte filmpje, terwijl op de website de iets langere versie is te zien – zeer waardevol dat dit aanbod, met het kwaliteitskeurmerk van het NOS Journaal, er is.

Ik ben dus aan het proberen om de Commissie in Brussel ervan te overtuigen dat wij niet aan elke activiteit – ik noemde het voorbeeldje van het journaal op de telefoon – een markttoets moeten wijden. Ik maak mij grote zorgen over de wijze waarop deze markttoets zal uitpakken. De toets geeft bovendien derden elke keer de gelegenheid om bezwaar te maken. Dan wordt de publieke omroep te ver beperkt. Mijn pleidooi tegenover Brussel is dus om de activiteit, in dit geval die van het journaal, als een geheel te zien. Die activiteit uit zich grotendeels op de televisie en op de radio, maar daarnaast op internet en wellicht in andere media. Je moet voor het geheel bekijken of je dit wenselijk vindt en niet per kleine deelactiviteit.

Een tweede discussiepunt is dat van de ruimte voor betaaldiensten. Ik kan mij goed voorstellen dat men vanuit Brussel zegt: publiek gefinancierde instellingen zoals de publieke omroep hebben bestaansrecht, maar niet alles mag door elkaar heen lopen; publiek en commercieel moeten dus wel goed gescheiden blijven. De omroep probeert dat ook, maar je hebt soms uitingen, ook van de publieke omroep, waarvoor een zekere betaling billijk en redelijk is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat Uitzending gemist op enig moment, als men daarop hele dingen kan terugzien, niet meer kan draaien zonder dat er betaling tegenover staat. Ik kan mij ook voorstellen dat een omroep een speciaal cultuurkanaal wil aanbieden, waarop je nieuwe, zojuist opgenomen symfonieën kunt bekijken, en dat men zegt: dit past in het gehele pakket van ons aanbod, maar daar moet een zekere betaling tegenover staan, anders kan dit kanaal niet bestaan. Ik wil toch wel bepleiten dat dit mogelijk is, maar dan lopen natuurlijk publieke financiering en voor een deel private financiering door elkaar. Dat gesprek moeten wij nog voeren in Brussel. Mocht dat leiden tot nadere regels, dan zal de regering die moeten opnemen in de eerstvolgende wijziging van de Mediawet; ik ga er echter niet vanuit dat het zover komt.

De maatregel voor alcoholreclames vloeit inderdaad voort uit het coalitieakkoord en past in het beleid om de jeugd te beschermen tegen overmatig alcoholgebruik; overigens is de minister van VWS daarvoor primair verantwoordelijk. Als ik mij niet vergis, heeft de Kamer een bredere discussie over het beschermen van de jeugd tegen overmatig alcoholgebruik gevoerd met de minister van VWS. Daarin is voor het aspect van de alcoholreclames verwezen naar de verantwoordelijkheid van de minister voor de media. Ik ben het overigens met iedereen eens die vindt dat je met alleen zo'n maatregel betrekkelijk weinig bereikt.

De zelfregulering heeft tot dusverre weinig effect gehad. Daarom hebben de coalitiepartijen nu met elkaar afgesproken het wettelijk te regelen. Als alleen al de aankondiging van die wettelijke regeling ertoe leidt dat men via zelfregulering het voortaan op voorhand zo gaat doen, is dat mooi en ben ik blij. Er is wel degelijk wetenschappelijke literatuur die aantoont dat alcoholreclame vooral bij jongeren aanzet tot alcoholgebruik. De reclame zorgt er dus niet alleen maar voor dat iemand een ander merk gaat drinken, maar leidt er ook toe dat men alcoholgebruik associeert met cool, sexy en spannend en dat men dus eerder gaat drinken.

Er kan altijd getwist worden over de vraag of alcoholreclames niet getoond mogen worden tot 20.00 of 22.00 uur, maar ik heb gekozen voor het tijdstip van 21.00 uur. De coalitie heeft voor dat tijdstip gekozen omdat dat het moment is dat de vooravondprogrammering geacht wordt over te gaan in de avondprogrammering. Op dat tijdstip gaan de meeste jonge kinderen naar bed. Ik ben het met iedereen eens dat dit altijd per gezin wel weer zal verschillen, maar ik zou het dus willen vasthouden aan dat tijdstip van 21.00 uur. Bijna de helft van de totale hoeveelheid alcoholspots wordt tussen 18.00 en 21.00 uur uitgezonden, dus het betreft een aanmerkelijke beperking van de hoeveelheid alcoholspots. Het piekgebruik van kinderen van 6 tot 11 jaar ligt tussen 20.00 en 21.00 uur, dus je kapt daarmee af dat zij nog alcoholreclames te zien krijgen. Het sluit overigens ook aan bij de praktijk in andere lidstaten, dus Nederland is nog enigszins consistent. Wij blijven het tijdstip van 21.00 uur wel monitoren. Mocht dat ertoe leiden dat de bulk van de alcoholreclames om 21.01 uur wordt uitgezonden, dan moeten wij terugkomen en er misschien nog eens over nadenken. Ik hoop dat de sector ook wat dat betreft wel een beetje het verstand erbij houdt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan mij wel iets voorstellen bij uw argumentatie om te kiezen voor het tijdstip van 21.00 uur. Dan is wel de vraag hoe relevant het voor u is en hoe groot het probleem voor u is. Het is namelijk evident dat als gekozen wordt voor het tijdstip van 23.00 uur, je nog meer kinderen afschermt van die reclames.

U geeft goede argumenten voor een verbod op alcoholreclames, namelijk het feit dat het kinderen beïnvloedt meer te gaan drinken. Die redenering kun je ook toepassing op reclames die leiden tot overgewicht. Ziet u iets in mijn voorstel om daarnaar te kijken?

Minister Plasterk:

Dat vind ik toch van een andere orde. Ik wil niets afdoen aan de ernst van obesitas, maar alcohol is toch veruit de harddrug die de meeste ziektes en sterfgevallen met zich meebrengt. Als de overheid zich richt op voedingsgewoonten, lifestyle of allerlei andere zaken, dan grijp je te veel in op het gedrag van mensen. Zolang het woord "liberaal" niet inhoudt dat iedereen zich mag verrijken ten koste van anderen, maar dat het betekent dat je mensen zo veel mogelijk vrijheid gunt waar mogelijk, dan ben ik een liberaal in hart en nieren.

Nogmaals, ik vind het van een andere orde om kinderen te beschermen tegen iets wat tot een ernstige drug kan uitgroeien als men er te veel van gebruikt, dan het beperken van reclame voor andere onderwerpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel deze mening niet. Er moet echt gekeken worden naar de maatschappelijke ontwikkeling.

De voorzitter:

Dat is wel duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal afronden, voorzitter. Overgewicht is een groeiend probleem, net zoals alcoholmisbruik een groeiend probleem is geworden, zoals de minister terecht constateert. Misschien zegt de minister over een bepaalde periode alsnog dat ook dat hem te gortig is geworden. Vroeger bestond er tenslotte ook nog geen verbod op alcoholreclame.

Minister Plasterk:

Er is echt een verschil. Breezers zijn niet goed voor kinderen. Frisdrank of snoep zijn echter niet op voorhand slecht voor kinderen, als zij er maar niet te veel van nemen. Daarom wil ik niet de snoepreclames verbieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een vraag over het tijdstip. De classificatie van de Kijkwijzer voor het deel dat zich richt op jongeren heeft als grens 22.00 uur, in plaats van 21.00 uur. Is het voor de eenvoud niet logisch om daarbij aan te sluiten?

Minister Plasterk:

U hebt gelijk. Dat hebben wij inderdaad niet gedaan. Om precies te zijn, is de grens 20.00 uur voor 12-jarigen en 22.00 uur voor 16-jarigen. Omdat wij daarin niet ook weer een knip willen aanbrengen, zijn wij er voor de alcoholreclames tussenin gaan zitten.

Er is gevraagd hoe het op dit punt met RTL zit. De RTL-zenders vallen inderdaad onder Luxemburgse bevoegdheid en zijn dus niet gebonden aan de Mediawet. RTL heeft mij echter schriftelijk laten weten dat het de wettelijke beperking op de alcoholreclame in Nederland zal volgen. Zo loopt het, op basis van vrijwilligheid, automatisch mee met wat er voor de andere omroepen wordt vastgesteld.

De heer Bosma wil weten of de publieke omroepen de gederfde inkomsten vergoed zullen krijgen. Ik ben er op voorhand nog niet van overtuigd dat het tot inkomstenderving zal leiden. De reclames kunnen wellicht worden verplaatst of anderszins worden ingevuld. Het zal niet tot een automatische compensatie in het budget leiden. Op dit punt kan ik hem, naar ik toch denk, geruststellen.

Dan kom ik op het punt van het haat zaaien. De incidenten met satellietzenders waarin werd opgeroepen tot allerlei vreselijkheden waren een duidelijke aanleiding om het beleid ten aanzien van terrorisme aan te scherpen. Dat heeft de ministers van Justitie en BZK ertoe gebracht om erop aan te dringen dat zenders die zich schuldig maken aan haat zaaien verboden worden. Dit wetsvoorstel regelt dat het Commissariaat voor de Media erkenning of toestemming kan intrekken als een omroep veroordeeld is tot een onvoorwaardelijke straf wegens haat zaaien, zoals omschreven in artikel 137d in het Wetboek van Strafrecht. Ook kan de erkenning of toestemming tijdelijk worden ingetrokken, als er sprake is van een onvoorwaardelijke geldboete volgens hetzelfde artikel. Op dezelfde gronden kan het commissariaat ook de doorgifte via de kabel en de ether verbieden.

In al deze gevallen gaat het nadrukkelijk niet om wat tegenwoordig "opiniedelicten" heten. Ik geloof dat de heren Bosma en Van der Ham hier een vraag over hebben gesteld. Het gaat echt om oproepen om mensen van de kaart te vegen en allerlei andere, totaal onacceptabele uitingen. Het beperkt zich tot die categorie en het heeft niet de bedoeling om op een andere manier enige inbeuk te maken op wat er wordt uitgezonden. Wij willen uiteraard geen toezicht vooraf.

De heer Atsma (CDA):

Ik deel de analyse van de minister. Volgens mij gaat het zelfs nog een stapje verder. De Europese richtlijn geeft aan dat ook op Nederland gerichte zenders die aanzetten tot discriminatie, haat en extreem geweld uit de lucht kunnen worden gehaald. Hier is niets nieuws aan. Enige relatie met debatten die in deze Kamer worden gevoerd, is dus niet aan de orde.

Minister Plasterk:

Wij hebben het zo beperkt ingevuld als het nu in de wet staat.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Atsma heeft het over het "aanzetten tot discriminatie". Dat is natuurlijk wel iets anders dan aanzetten tot haat. Dit levert al snel een debat op over de vraag wanneer je discrimineert en waarin de meningsuiting om bepaalde groepen in en hoek te zetten, moet worden beperkt. Dat is dus iets anders. Ik hoop dat wij het heel strikt houden. Gezien de debatten die zijn gevoerd over dit onderwerp, over de vraag wanneer discriminatie strafbaar is, moeten wij het wel zuiver houden. De toevoeging die de heer Atsma maakte, staat gelukkig niet in de wet, maar...

De heer Atsma (CDA):

Het staat al heel lang in een mediarichtlijn uit Brussel die wij hebben overgenomen.

De heer Van der Ham (D66):

Wat de vrijheid van meningsuiting betreft, ben ik het volstrekt met de minister eens dat haat zaaien nooit is toegestaan. Over discriminerende opmerkingen heeft de Kamer heel vaak gezegd dat de discriminatie vooral strafbaar is wanneer men materieel onderscheid maakt tussen mensen, bijvoorbeeld in banen, op school of wat dan ook, maar dat meningen over mensen met de sfeer van discriminatie iets anders zijn.

De voorzitter:

Uw statement is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:

Ik ben het daarmee eens. Het voordeel van een wetsvoorstel is dat iedereen kan zien wat erin staat. Dat is heel specifiek. Daarover spreken wij nu. De heer Atsma heeft gelijk over de mediarichtlijn, maar dat is nu geen onderwerp van debat. Ik geloof dat iedereen het eens is over wat er in het voorstel staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad, laten wij kijken wat er in het wetsvoorstel staat. Mij is opgevallen dat hierover in de eerste voorstellen diverse bepalingen stonden. Die zijn gereduceerd tot één bepaling. Dat is die kapstok waarnaar is gezocht en die nodig is in een onverhoopt voorkomend geval. Ik heb echter gevraagd naar de reden waarom die andere bepalingen zijn weggenomen. Waren die inderdaad overbodig of ligt hier een inhoudelijke motivering aan ten grondslag?

Minister Plasterk:

Om de redenen die de heer Van der Ham heeft genoemd, bestaat er in de Kamer geen enkele twijfel over onze wens om terroristische en haat zaaiende zenders uit de ether te weren. De momenten waarop dat niet lukte, waren voor de Kamer aanleiding om er bij het kabinet op aan te dringen daar iets aan te doen. Daartoe hebben wij het nu willen beperken, juist ook om weg te blijven van de discussie over het grensvlak wanneer men vooraf uitingen via de media gaat verbieden. Dan kom je op een heel ander soort discussie. Discriminatie is strafbaar en in principe kan men voor een discriminerende uiting voor de rechter worden gedaagd, maar dat is toch iets anders.

De heer Bosma (PVV):

Het intrekken van een licentie heeft per definitie betrekking op Nederlandse zenders, want de macht van het Commissariaat voor de Media houdt op bij de grensovergang Wuustwezel. Wij leven natuurlijk in een grote wereld met satellieten, et cetera. Er bestaan heel veel rare satellietzenders. Ik denk aan Al Manar TV van Hezbollah. Voelt de minister ervoor om erover na te denken hoe dergelijke zenders kunnen worden tegengegaan? Het is technisch heel moeilijk maar toch noodzakelijk.

Minister Plasterk:

De waarschuwende woorden van de heer Bosma zijn terecht. Wij spreken hier over zendgemachtigden in Nederland. Wij kunnen hier regelen wat wij willen, maar wij kunnen ons niet verzetten tegen wat er via de ether of via het internet vanuit het buitenland tot ons komt. In die zin heeft het voorstel maar een beperkt effect. Dat ben ik met de heer Bosma eens. Als hij gedachten of suggesties heeft over hoe dit anders kan worden gedaan, dan zal iedereen daar blij mee zijn, maar ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit technisch niet simpel is. Wij kunnen moeilijk satellieten uit de lucht gaan schieten of zo.

Ik zal proberen, gezwind door de diverse bijdragen van de sprekers te gaan. De heer Bosma heeft in principe bezwaar tegen het laten vervallen van het onderscheid tussen neventaak en hoofdtaak. Ik zie het NOS Journaal ongeveer de helft van de tijd op het internet en de andere helft van de tijd op de televisie. Juist met dat voorbeeld heb ik geprobeerd aan te geven dat voor steeds meer mensen hoofdtaken en neventaken naast elkaar komen te liggen. De heer Bosma heeft geïnformeerd naar Gerard Reve. Het is fijn om te constateren dat wij beiden liefhebber zijn van dezelfde grote volksschrijver. Ik heb al vaker gemerkt dat wij literaire smaak delen.

Over de programmagegevens ligt er een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Ham en de heer Weekers. Ik wacht de behandeling daarvan met interesse af. Het is niet aan mij daarmee nu iets te doen. Puur technisch zou je dit in het wetsvoorstel kunnen verwerken, maar ik beoog dat niet. Ik ben voor een brede beschikbaarheid van de programmagegevens, laat daarover geen misverstand bestand bestaan, maar ik vind wel dat dit tegen een marktconforme vergoeding moet zijn. Anders subsidiëren wij straks de commerciële gidsen ten koste van de publieke omroep. Dan is het evenwicht weg en dat lijkt mij niet de bedoeling. De gidsen zijn nog steeds belangrijk voor de binding met de leden. Wanneer die niet meer kostendekkend kunnen worden gemaakt, moeten ze op grond van de wet verdwijnen. Dat verschraalt het aanbod in plaats van dat er meer keuze komt. Dat staat haaks op wat ik in ieder geval beoog.

De heer Remkes (VVD):

De minister zet nu wel een stap vooruit. Ik begrijp dat hij verwijst naar het initiatiefwetsvoorstel en de behandeling daarvan afwacht. Als hij echter voor die brede beschikbaarheid tegen kostprijs is, waarom heeft hij dan niet zijn eigen verantwoordelijkheid genomen door over dit punt in dit wetsvoorstel met een eigen voorstel te komen?

Minister Plasterk:

Dat heb ik niet gedaan, omdat ik mij ervan bewust ben dat het initiatiefwetsontwerp er ligt. Ik vind het aan de Kamer en aan de indieners daarvan om te besluiten of zij daarmee verder willen en hoe dat vervolgens moet uitpakken. Ik heb ook wel aarzelingen. Er moet een marktconforme vergoeding tegenover staan. Dat is niet zo simpel te realiseren, want er zitten nogal wat haken en ogen aan. Ik denk dat de bal toch bij de fracties van de VVD en D66 ligt om met een voorstel te komen. Ik kan met het huidige systeem op zichzelf leven. Ik denk dat ik iets minder gretig ben dan de heer Remkes om het te wijzigen.

Op het mogelijk maken van concurrentie op de kabel wil ik terugkomen in de distributiebrief die ik samen met mijn collega Heemskerk dit najaar aan de Kamer stuur.

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om het bizarre bedrag voor de drempel voor tientjesleden, namelijk € 5,73, te brengen op € 5. Ik denk dat het voer voor historici is om te achterhalen waar die € 5,73 vandaan komt, maar waarschijnlijk is het een guldenbedrag dat vervolgens naar euro's is vertaald. Dat moet ƒ 12,50 zijn geweest. Ik denk dat het een record zal zijn in de Kamer als de heer Van der Ham over 73 cent een amendement indient. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De heer Van der Ham heeft ook uitgebreid over Europa gesproken en een amendement ingediend waarin hij meer aandacht voor Europa vraagt. Precies om die reden ontraad ik het aannemen van dat amendement. Ik begrijp goed dat hij geen enkele bedoeling heeft om iets te zeggen over de inhoud of de vorm van dat debat. Daarover bestaat dus geen misverstand. Dat moest er nog eens bijkomen! Wij zijn het erover eens dat dit helemaal niet aan de orde is, maar dan nog treden wij in de journalistieke keuze welk bestuursniveau hoeveel journalistieke aandacht verdient. Ik wil daaruit wegblijven. Er staat niet in de wet dat je aan de waterschappen, ook een belangrijke bestuurslaag, meer of een bepaalde mate van aandacht moet besteden. Ik wil dat ook niet voor de provincies, de gemeenten, het Rijk of Europa. Ik heb met interesse geluisterd naar het debat hierover in de Kamer. Voor een deel sluit ik mij aan bij wat anderen daarover hebben gezegd. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat Europa zeer belangrijk is voor veel van wat er in Nederland gebeurt. Enerzijds zouden de mensen die zich er politiek mee bezighouden ervoor moeten zorgen dat het interessant genoeg is voor het publiek, anderzijds mag je hopen dat journalisten zich op een gegeven moment realiseren dat in Europa meer interessante dingen gebeuren dan je zou denken en dat dat ertoe leidt dat de journalistiek op een gegeven moment meer aandacht aan Europa besteedt en wellicht ook besluit tot een programma "Brussel vandaag". Ik vind niet dat wij dat als overheid moeten vastleggen.

De heer Van der Ham (D66):

Als je 73 cent keer het aantal leden van omroepverenigingen neemt, is het vanzelfsprekend een groot bedrag.

Ik heb zeer geworsteld met de vraag hoe je de aandacht voor Europa formuleert. Daarom hoop ik dat wij daarover in dit debat open kunnen zijn. Misschien is het wat te veel van het goede om de formulering in een apart lid neer te leggen, wat het amendement beoogt. Ik leg de minister voor wat ook mogelijk is. In 2.1 onder punt 2 lid b staat namelijk: "op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving geeft en de pluriformiteit van" enzovoorts. Daar kun je invoegen: "op een evenwichtige wijze een beeld van de Nederlandse samenleving geeft met inbegrip van de Europese context" enzovoorts. Daarmee heb je de formulering wellicht meer ontdaan van de lading. In dit wetsvoorstel wordt namelijk voortdurend gesproken over regionale, lokale en nationale omroepen. Er is dus een dilemma als het over de bestuurslaag gaat waarmee wij wel in groeiende mate te maken krijgen, hoe je daar ook over denkt. Je hebt in ieder geval met deze formulering de Europese context waarin de Nederlands samenleving opereert, geadresseerd.

Minister Plasterk:

Ik begrijp wat de heer Van der Ham zegt. De reden om het te doen, is toch dat je wilt dat men meer aandacht aan Europa gaat besteden. Zoals hij dit nu verwoordt, kan de formulering niet meer zoveel kwaad, maar ik vind dat je dat principieel niet moet willen. Ik hoop met hem – misschien luisteren ook mensen buiten deze zaal naar dit debat – dat men zich ook in de journalistiek realiseert dat daar meer interessante zaken te halen zijn dan men nu doet en dat men daarop actie onderneemt. Dat lijkt mij een betere weg dan vastleggen in de wet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik doe nog een laatste poging om het duidelijk te maken. Hopelijk kan het nog indalen bij de minister. Misschien kan ik een en ander ook nog in gewijzigde vorm op papier voorleggen. De minister zegt dat het minder kwaad kan in die zin, dat het de sturing beoogt die anderen misschien daarin gesuggereerd zagen. Het lijkt mij op zichzelf wel een toegevoegde waarde hebben om vast te leggen in welke ruimte de samenleving zich bevindt, wat de samenleving inhoudt en waar die ophoudt. Ik zal het nog opschrijven en laten ronddelen, zodat wij er wellicht in tweede termijn nog over van gedachten kunnen wisselen.

Minister Plasterk:

Oké, dat wachten wij af.

De heer Van der Ham informeerde naar coproducties. Hij gaf al aan dat die zaak nog bij het kabinet ligt, dus daar kan ik nog niets over zeggen. Voor de goede orde merk ik op het bij die coproducties gaat om eigen budgetten van de diverse ministeries, die zij proberen in te zetten om de wereld te overtuigen van het belang van ontwikkelingssamenwerking, obesitasbestrijding of andere op zichzelf eerbare doelen. Mochten wij dus besluiten dat dit geen plek behoort te hebben in het bepalen van programma's bij de publieke omroep, dan staat het niet op voorhand vast dat de ministeries die budgetten niet op een andere manier kunnen gebruiken om die doelen in de voorlichting te bereiken.

De heer Van der Ham (D66):

Dat staat niet vast, maar als wij in een motie zouden uitspreken dat wij eigenlijk dat geld willen inzetten voor maatschappelijk debat, bijvoorbeeld in de vorm van mooiere omroepproducties, dan zouden al die door de ministeries beoogde doelen gehaald kunnen worden. Wij zouden de minister misschien wel met een motie of amendement met een dergelijke strekking kunnen helpen. De minister zal zich daar natuurlijk niet over uitspreken, maar dat doen wij wel.

Minister Plasterk:

Waarvan akte.

De heer Jasper van Dijk signaleert een trend in de richting van meer overheidsbemoeienis met de publieke omroep. Hij noemde de Donorshow en Deep Throat. Ik wijs erop dat beide programma's wel zijn doorgegaan. In de Kamer heb ik ook verdedigd dat die programma's naar mijn mening moesten doorgaan. Ik zie dus geen trend in de richting van meer pogingen om meer greep te krijgen op wat er bij de omroep gebeurt. Ik doe mijn uiterste best om, als dit al nodig zou zijn, ervoor te waken dat die vrijheid daar blijft.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de bemoeienis van Europa. Ik meen daar al vrij uitgebreid antwoord op te hebben gegeven in het algemene deel van mijn beantwoording.

Voorts heeft de heer Jasper van Dijk gesproken over de themakanalen. Ik zal nog even schetsen op welke manier de doorgifte van de publieke kanalen wordt geregeld en welke kosten dit voor de burger meebrengt. Voor radio en digitale ethertelevisie regelt de Mediawet gratis ontvangst. De publieke omroep heeft daarvoor eigen frequenties en de kosten hiervan drukken op de begroting van de publieke omroep. Dus in feite betalen alle Nederlanders daaraan mee. Voor de kabel geldt een doorgifteplicht voor de drie algemene televisie- en de vijf radiokanalen van de landelijke publieke omroep en voor de regionale en de lokale omroepen. Ten aanzien van kabel en ADSL geldt dat marktpartijen de publieke omroep doorgeven in een pakket. Die marktpartijen bepalen de kosten van de distributie en berekenen die door in het abonnement. Daarbij geldt dus het principe: de gebruiker betaalt.

Voor de themakanalen, die onderdeel zijn van het digitale pakket van de kabeldistributeurs, worden extra kosten doorberekend aan de gebruiker. De publieke omroep ontvangt dus inkomsten voor de doorgifte van die themakanalen. "Gratis" bestaat niet, dus linksom of rechtsom betaalt de burger altijd mee, ofwel via de belastingen, ofwel via een abonnement.

Een doorgifteplicht voor het gehele aanbod van de publieke omroep via de kabel belemmert de onderhandelingen tussen de kabeldistributeurs en de publieke omroep. De publieke omroep loopt mogelijk inkomsten mis voor programma's en de rijksbijdrage moet dan omhoog, dan wel moet er bezuinigd worden op programma's. Mijn conclusie is dus dat het beter is, de kabelbedrijven niet te verplichten het totale aanbod van de publieke omroep door te geven, maar de gebruikers ook voor een deel rechtstreeks te laten meebetalen aan de verspreiding van de themakanalen van de publieke omroep. Anders jagen wij ofwel de belastingen, ofwel de winst van de kabelbedrijven omhoog, ofwel eten wij in in het budget voor programma-aanbod.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag was juist of je niet zou kunnen kijken of een of misschien enkele van die themakanalen eruit gepikt kunnen worden, afgezien van de vraag welke dat zijn. Dan zou u het een met het ander qua kosten kunnen compenseren. Bovendien is er überhaupt minder geld mee gemoeid, want het gaat maar om enkele themakanalen. Het is waar dat mijn bijzondere belangstelling uitgaat naar Politiek24 vanwege de transparantie.

Minister Plasterk:

Dat kanaal speelt een bijzondere rol. De democratie is toch weer iets anders dan symfonieorkesten, met alle waardering voor symfonieorkesten. Ik zal ernaar informeren en het u laten weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel goed om te horen, maar wanneer horen wij iets?

Minister Plasterk:

Wat zullen wij zeggen? Na de zomer?

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat lijkt mij typisch iets wat wij ook bij de Erkenningswet aan de orde kunnen stellen, omdat het daar raakvlakken mee heeft. Ik heb een vraag gesteld – en niet voor de eerste keer – over de doorgifte van de regionale publieke omroep. Dat is wat anders dan een themakanaal. Zegt de minister dat hij zich daarmee verder niet mee wil bemoeien? Dat zou mij dan zeer spijten.

De voorzitter:

Ik zie bijna dat de minister daarop nog komt.

Minister Plasterk:

Ja, mijn voornemen was in de volgorde van sprekers de onderwerpen langs te gaan. Ik kom nog aan de vragen van de heer Atsma.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Jasper van Dijk over reclame rond kinderprogramma's. Daar ben ik ook niet voor. Ik denk dat reclame en commercie een gegeven zijn in het leven van burgers, ook voor kinderen. Kinderen moeten ook leren omgaan met reclames. Als het goed is, helpen ouders ze daarbij. Zij kunnen er bijvoorbeeld op wijzen dat zij wel zeggen dat je heel groot en stoer wordt als je dit of dat doet, maar dat moet je niet geloven, want het is maar reclame. Er zijn wel grenzen. Omroepen en adverteerders hebben een eigen verantwoordelijkheid. Daarom zijn er ook in de reclamecode regels opgenomen met betrekking tot minderjarigen. Ik wil er verder nog op wijzen dat wij in het kader van het Mediawijsheid Expertisecentrum – daar hebben wij een AO over gehad – proberen om burgers, met name degenen die met kinderen meedenken zoals ouders en docenten, toe te rusten zodat zij reclames op waarde te kunnen schatten.

De heer Jasper van Dijk vroeg of omroepen leden kunnen werven via een website. Dat kan nog steeds; omroepen mogen websites hebben voor ledenwerving. Op dat punt verandert er niets. Hij vroeg verder naar het aanpassen van het geluidsvolume van reclame. Ik heb in het nadere rapport aangegeven dat er nieuwe apparatuur komt om het geluidsvolume te meten. Dat is niet eenvoudig en het kost tijd. Ook binnen de publieke omroep is het een belangrijk punt, zoals men wellicht weet. Er is daarover regelmatig overleg tussen het ministerie en de publieke omroep. Ook de publieke omroep is echter afhankelijk van de technische ontwikkeling. Het gaat erom dat het gemiddelde geluidsniveau van de reclame opeens hoger is dan dat van de programma's eromheen, wat als storend wordt ervaren. Men doet wat men kan, om de grote volksschrijver te citeren.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de kredietreclame. Dat ligt bij SZW en is geen onderdeel van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris van SZW heeft als het goed is daarover ook in de richting van de Kamer al actie ondernomen, of anders gaat hij dat op korte termijn doen. Verder vroeg de heer Van Dijk of de reactie van het Commissariaat voor de Media al binnen is op mijn vraag hoe het zit met de afvloeiingsregelingen. Ik moet eerlijk en in alle openheid zeggen dat ik een reactie heb gekregen, maar dat ik haar juist op dat punt nog wat summier vond. Ik heb gevraagd om nog wat nadere informatie en die nu wordt vergaard. Ik hoop haar een dezer dagen met een begeleidende brief aan de Kamer te kunnen sturen.

Dan ben ik toe aan de vragen van de heer Slob, die zei dat hij de beantwoording digitaal zou volgen, wellicht via Politiek24. Over Europa hebben wij het gehad. De heer Slob vroeg of er sprake is van een nieuwe toetsingsgrond. Het antwoord is nee: het blijft de huidige grond. Verder vroeg hij naar het tijdpad voor de wetsvoorstellen. Het streven is dat de Erkenningswet voor de zomer naar de Raad van State gaat. De inwerkingtreding is voorzien voor of aan het eind van dit jaar. De implementatiewet is in bewerking. Zij gaat in het najaar naar de Raad van State en daarna naar de Tweede Kamer. Uiterlijk eind 2009 zal hij in werking treden.

De heer Slob vroeg wat er verandert voor de doorgifte van de publieke omroep via de kabel. De verplichting om publieke omroepen via de kabel door te geven, blijft bestaan. De doorgifteplicht blijft bestaan. Zij geldt voor de drie televisie- en vijf radiokanalen. De Mediawet maakt geen onderscheid tussen analoge en digitale programmapakketten. Wat dat betreft is de wet dus techniekneutraal. De doorgifteplicht geldt op dit moment feitelijk alleen voor het analoge programmapakket en voor de eindsituatie waarin iedere abonnee van de kabel op het digitale pakket is overgeschakeld. Daarom regelt dit wetsvoorstel de doorgifte van de publieke omroep in het digitale programmapakket in de overgangsfase. Zodra meer dan de helft van de kabelabonnees digitaal kijkt, geldt de doorgifteplicht ook voor het digitale pakket.

Er is geïnformeerd naar Radio Bloemendaal. Zowel Radio Bloemendaal als de kerkzender van de protestantse kerk in Apeldoorn kan gewoon blijven bestaan. Het nieuwe artikel 6.9 geeft het Commissariaat voor de Media een ruimere bevoegdheid om toestemming te verlenen voor het gebruik van de omroepzender voor het verspreiden van omroepprogramma's voor een bijzonder doel. De wettelijke toestemming voor het gebruik van de frequentie die beide kerken hebben gekregen van het Agentschap Telecom, zal voortaan onder het nieuwe artikel 6.9 vallen, zodat een zeer specifieke wettelijke bepaling, zoals die voorheen bestond voor Radio Bloemendaal, voortaan niet meer nodig is. Te zijner tijd zal ik de verantwoordelijke kerkbesturen informeren en hierover afspraken maken met het commissariaat.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Bosma en ik zijn benieuwd of Radio Bergeijk nog gered kan worden.

Minister Plasterk:

Naar ik meen is Radio Bergeijk niet in de oorspronkelijke Mediawet opgenomen. U zou er een motie over kunnen indienen.

Ik kom bij de heer Van der Vlies, die begon met wat knorrende opmerkingen over porno. In antwoord op schriftelijke vragen had ik een film genoemd die een prijs had gewonnen. Het was een film met Catherine Deneuve, een serieuze actrice. Die film was meer erotisch dan pornografisch. Het is natuurlijk altijd de vraag wanneer het een in het ander overgaat. Ik hoop dat de steun van de SGP voor de publieke omroep wel blijft bestaan. Dat is belangrijk voor het draagvlak voor de publieke omroep als geheel.

De missie en de autonomie van de omroepen blijven exact gelijk. De toets van de nevenactiviteiten gaat alleen over het algemeen belang. De verenigings- en missieactiviteiten, zoals programmabladen, worden niet door de raad van bestuur getoetst.

Is er niet te veel ruimte voor de raad van bestuur om sancties op te leggen wegens onvoldoende samenwerking? Dat is een bestaande bepaling. Het wetsvoorstel verandert op dit punt niets. Het heeft naar mijn weten niet tot problemen in Hilversum geleid. Het speelde even toen omroepen zich structureel aan de samenwerking wilden onttrekken met de bedoeling om commercieel te gaan. De TROS en de AVRO leken in 2005 dat pad op te gaan. In dat geval is het goed om dit achter de hand te hebben, maar in stabiele situaties speelt het geen enkele rol.

Ik kom op de vragen van de heer Remkes. Ik ben blij dat de aanvoeltemperatuur voor de publieke omroep iets gestegen is van 60 naar 80 graden. Dat is behoorlijk warm. De heer Remkes wilde pragmatisch handelen. Vanaf verschillende kanten aanvliegend komen wij op standpunten die misschien niet zo heel van elkaar verschillen. Let wel, deze situatie is niet permanent. Over vijf of tien jaar zitten wij echt in een ander landschap, waarin techniek en gewoonten de huidige situatie stevig achterhalen. Als wij nu een nieuwe concessieperiode ingaan met de huidige omroepen, is het voor hen en hun besturen een uitdaging om te anticiperen op de komende wijzigingen, zodat men niet over vijf jaar het zand onder zich weggeslagen zal vinden. Er wordt niettemin verschillend gedacht over de huidige publieke omroep. Dat hoeven wij niet te verhullen. Ik heb de indruk dat er meer wordt aangestuurd op een publieke omroep die de gaten dicht die de commerciële omroepen laten vallen. Daarin past de gedachte van geen reclame en geen amusement. Als de publieke omroep ook marktleider wil kunnen zijn, heeft deze het budget voortkomend uit de reclame nodig, evenals het amusement om met interessante sandwichformules het grote publiek te blijven trekken. Ik ben het dan ook eens met de praktijk zoals die nu bestaat.

De heer Remkes heeft een voorstel ingediend om het programmaversterkingsbudget te verhogen van 25% naar 30%. Ik zou hem willen vragen dat te betrekken bij de discussie over de nieuwe Erkenningswet in het AO volgende week, want dat heeft meer daarmee te maken dan met deze systeemwijziging.

De heer Remkes (VVD):

Ik sta altijd open voor suggesties maar het nut van deze suggestie ontgaat mij. Mijn voorstel hangt immers ook wel met die discussie samen maar het was aanvankelijk geregeld in dit wetsvoorstel en dat is gewijzigd. Ik probeer dus de briljante gedachten, die de minister aanvankelijk had, terug te krijgen in het wetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Dat is de reden dat ik het naar volgende week zou willen verplaatsen. Het gaat erom de balans te vinden tussen de centrale regierol van de raad van bestuur aan de ene kant en de vrijheid van de omroepen aan de andere kant. De heer Remkes kan het met mij oneens zijn over waar die balans ligt maar die discussie zou ik toch willen voeren wanneer wij praten over de relatie tussen ledenaantallen, budget en zendtijd. Dat doen wij volgende week.

De heer Bosma (PVV):

Dat is toch na de zomer?

Minister Plasterk:

Ik bedoel na de zomer, excuus.

Ik ben aan het denken gezet over de rollen van het Commissariaat voor de Media en de Opta. De Opta houdt zich bezig met telecommunicatie, het Commissariaat voor de Media met de media. Naarmate die twee dichter bij elkaar komen, wordt het interessanter om de toezichtstructuur te heroverwegen. Ik wil de tijd nemen om daar nog eens over na te denken. Het is voor mij een nieuwe gedachte dus ik vind het lastig om daar een termijn aan te koppelen, maar ik kom daar bij gelegenheid op terug.

Er werd gevraagd om door te pakken in de afschaffing van de programmaraden, die gemeenten adviseren over de samenstelling van het programmapakket. Er ligt van het vorige kabinet een voorstel voor afschaffing, waarover hier en daar nog wat twijfel is. Ik kom daarop terug in de brief over de distributie aan de heer Bosma.

Verder is gevraagd naar de doorgifteverplichting van het basispakket van 15 televisiezenders en 25 radiozenders voor alle netwerken. De doorgifteplicht voor satellieten en ether is niet nodig en is disproportioneel. Het zijn ook geen dominante netwerken zoals de kabel. De overheid verdeelt de etherfrequenties. De publieke omroep krijgt een eigen frequentie. De doorgifteplicht is wat mij betreft dus niet nodig. De satelliet Astra is een buitenlands bedrijf. Canal Digitaal is een Nederlandse pakketaanbieder en geen netwerk. Dus de doorgifteverplichting is op deze partijen niet van toepassing.

Vervolgens kom ik te spreken over de 39f-omroepen. Dit type aanbieders brengt levensbeschouwelijke verdieping. Dat is niet aanvullend op de overige aanbieders. Het gaat hierbij om zelfstandig gepositioneerde zendgemachtigden met de voor hun achterban kenmerkende boodschap. Zo'n omroep is de KRO/RKK. Het gaat dus om echt kerkelijke omroepen die religieus getinte uitzendingen verzorgen. Die zijn er overigens ook op het gebied van boeddhisme, hindoeïsme, humanisme, islam, jodendom, katholicisme en protestantisme. Dat is het staande beleid. Er wordt voorgesteld om het voort te zetten. Gevraagd is aan mij wat ik er ten principale van vind. Dat vind ik een lastige vraag. Nederland kent zeer veel diverse kerkgenootschappen. Dat betekent versnippering. Wellicht kan het voor de katholieken nog door de KRO de katholieke religieuze programmering te laten verzorgen. Bij de boeddhisten of hindoeïsten loop je dan toch vast, omdat de aantallen wat kleiner zijn. Ik zie ook een rechtvaardiging in het feit dat niet iedereen mobiel is en een kerkdienst kan bijwonen. Via de specifieke 39f-omroepjes worden die mensen in de gelegenheid gesteld om aan hun eredienst deel te nemen. Zij maken daarbij gebruik van de huidige technische middelen. Dat neemt geen grote plek in het bestel in. Ik heb er geen bezwaar tegen. Het is duidelijk gelabeld. Iedereen weet waarnaar hij kijkt als de hindoeïstische 39f-omroep uitzendt. Het kabinet ziet al met al dan ook geen aanleiding om op dit vlak verandering aan te brengen.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp dat het huidige kabinet daartoe geen aanleiding ziet. Dit debat kan een prima plek vinden in de discussie over de brief die na het zomerreces komt. Dat hoort daar wel een beetje bij. Ik begrijp dat de minister hierover nog wat wil nadenken. Ik zou het op prijs stellen als hij de Kamer een aanvullende brief stuurt.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

De hamvraag van de heer Remkes is of de publieke omroep voldoet aan alle mooie eisen en criteria. Ben ik tevreden of moet het een tandje beter? Mijn basishouding is dat ik tevreden ben. Een paar jaar geleden zag het ernaar uit dat iedereen wegliep bij de publieke omroep. Het liep behoorlijk mis. Het programmeermodel was onderwerp van kritiek. In de aanvangsfase liep het niet zoals het moest. Programma's sloten niet op een logische manier op elkaar aan. Het programmeermodel heeft ertoe geleid dat de publieke omroep een knappe prestatie neerzet, bijvoorbeeld met het eerste net als absolute marktleider. Men is daar in staat om in sandwichformules serieuze programma's en amusement aan elkaar te verbinden.

Een tandje beter kan het altijd. Wat opinie en informatie betreft mag het pluriformer. Ik heb in een AO al eens gezegd te denken dat daaraan geen slechte bedoelingen ten grondslag liggen. De vorige poging om omroepen per net te clusteren, bijvoorbeeld één net met VARA, VPRO en NPS met vooral interesse in actualiteit, heeft geleid tot een actieve samenwerking. Dat was ook de bedoeling. Dat moet je op prijs stellen. Dat had er ook mee te maken dat andere omroepen een ander profiel zochten dan de actualiteit. Daar kunnen de progressieve omroepen ook niets aan doen. De AVRO kiest bijvoorbeeld voor klassieke muziek als speerpunt en de KRO voor detectiveseries. Dat leidt ertoe dat andere omroepen het gat vullen. Het zou echter goed zijn als er meer pluriformiteit komt. De eerste columnist en mijn grote voorbeeld was mr. G.B.J. Hiltermann. Die was beslist niet links. Er zijn dus wel degelijk precedenten dat de opinie bij de publieke omroep niet in linkse handen was. Het is goed dat het ook in de toekomst divers blijft en misschien nog wat diverser wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister dit toelichten? De voorzitter van de publieke omroep heeft hierover ook iets gezegd. Waarop duidt de minister? Waar is het te weinig pluriform en aan welke programma's moet ik dan denken?

Minister Plasterk:

De in gang gezette beweging om de NPS op één net samen te doen gaan met VARA en VPRO heeft geleid tot een paar van de mooiste programma's die wij hebben. Ik sla Buitenhof over en noem Zembla en Andere tijden. Dat zou de indruk kunnen wekken dat de NPS, wat een algemene omroep is, specifiek gericht is op VARA en VPRO. Het zou goed zijn om dat te ontvlechten. Dat besef is bij de NPS ook doorgedrongen. Ik roep ook andere omroepen op om actief discussie- en actualiteitenprogramma's te maken. Dat moet niet alleen bij progressieve omroepen en de EO vandaan komen. Waarom kunnen TROS en AVRO daar ook niet actief in zijn?

De heer Bosma (PVV):

Wat vindt de minister van de onlangs nieuw leven ingeblazen kreet: drie keer per avond de Volkskrant?

Minister Plasterk:

Daar reageer ik juist op.

Een tweede accent waaraan ik hecht, is meer drama op de publieke omroep. Ik heb om die reden structureel een bedrag willen oormerken om uit geven aan meer nieuw Nederlands drama. Juist omdat dat typisch iets is wat ondersneeuwt, omdat het duur is om te maken. Het zou echter goed zijn als er meer origineel, kwalitatief hoogwaardig Nederlands drama op de publieke omroep komt. Dat zijn zomaar twee terreinen waarop het mooier kan. Ik verwacht ook dat dit gaat gebeuren.

De heer Atsma vraagt om een garantie dat de autonomie van de omroepen niet verandert. Die autonomie is volledig gewaarborgd. Er is in het wetsvoorstel geen enkele intentie om daaraan iets te veranderen. De heer Atsma verwijst naar Snip en Snap. Ik meen mij te herinneren dat dat wel een tijdje terug is, maar het ging om amusement.

De heer Atsma vraagt of het wetsvoorstel voldoende garanties biedt voor de omroepen. Door het wetsvoorstel verandert niets aan de bestuurlijke verhouding in Hilversum, want de omroepen maken de programma's. De raad van bestuur houdt de regie. Het college van advies, voorheen het college van omroepen, blijft gewoon adviseren. Ik spreek straks over het amendement waarin wordt gevraagd om die naam te behouden. Er blijft een onafhankelijke raad van toezicht. In die zin verandert er dus niets. Hilversum heeft zelf het programmeermodel ingevoerd met een systematiek van "geld op schema". De raad van bestuur betrekt de directeuren van de omroepen goed bij de algehele strategie. Deze praktijk wordt in dit wetsvoorstel bekrachtigd. Ik meng mij niet in de praktische operationele details. Het wetsvoorstel geeft de algemene kaders. Verder is en blijft het echt aan Hilversum en de professionals zelf om dat nader in te vullen.

De heer Atsma vraagt waarom voor nevenactiviteiten goedkeuring nodig is van de raad van bestuur. Brussel eist volstrekte duidelijkheid over de activiteit en de geldstromen van de publieke omroep, ook degene die niet onder de publieke taak vallen. Wij moeten dit dus doen. Het is ook voor de omroepen prettiger om vooraf goedkeuring te hebben. Het is heel vervelend als samenwerkingspartners horen dat op afspraken moet worden teruggekomen en dat gestopt moet worden.

De heer Atsma (CDA):

In dat geval hoeft de dubbeling met het Commissariaat voor de Media er niet in te zitten, want dat is dus één van de klachten. Nu wordt het straks twee keer getoetst.

Minister Plasterk:

U hebt gelijk. Het Commissariaat voor de Media toetst of de activiteit verband houdt met de publieke taak, of zij kostendekkend is en of zij marktconform kan worden uitgevoerd. De toets betreft vooral de inhoudelijke, organisatorische en financiële vormgeving en niet het belang van de publieke omroep als geheel. Programma's, formats en merken staan voor de kwaliteit en de herkenbaarheid van de publieke omroep en zij zijn met publiek geld opgebouwd. Het commissariaat doet dat met een termijn van twee maanden. Dat is dus redelijk snel. Volgens mij functioneert het zo wel.

De heer Atsma vraagt wie de baas is over de themakanalen. De raad van bestuur gaat niet alleen over een evenwichtig totaalaanbod van de publieke omroep, maar ook over de financiering en de distributie ervan. De raad voert om die reden de regie en hij moet verantwoording afleggen aan de regering en de samenleving. Dat zijn zaken van gemeenschappelijk belang waarvoor de raad verantwoordelijk voor is en de strategie bepaalt. Ook kanalen die omroepen uit eigen verenigingsmiddelen betalen, vallen om die reden onder zijn eindverantwoordelijkheid. Het aanbod op internet en themakanalen wordt gemakkelijk groter en als wij niet oppassen, dan verliest het publiek het overzicht en weet het niet meer goed wat te kiezen, met als gevolg dat de kijker uiteindelijk afhaakt en de publieke omroep blijft zitten met slecht bekeken themakanalen. Het is om die reden echt wel goed om een gemeenschappelijk beleid erop te voeren en de profielen ervan te laten vaststellen door de raad van bestuur. Dat moet echter gebeuren na goed overleg met de omroepen. Zij bepalen immers het programma-aanbod op de themakanalen. De visitatiecommissie zal overigens in 2009 het totale aanbod evalueren; dus ook dat van de themakanalen. De nieuwe concessieperiode voor 2010 tot 2015 is voor de publieke een goed moment om hun multimediale strategie te herijken.

Ten slotte heeft de heer Atsma een vraag gesteld over Politiek 24. Dat is een prima kanaal. Het is voor mij een belangrijke manier om contact te houden met het thuisfront, waar men op elk moment van de dag – deze week in vijf verschillende debatten – kan kijken hoe het gaat met de rest van de familie.

De heer Atsma en de heer Slob vragen naar de doorgifte van de lokale en regionale omroep. Die wordt al doorgegeven via de kabel. Daarmee is dus los van een wettelijke verplichting de doorgifte geregeld. De lokale omroep wordt nog niet digitaal doorgeven via de kabel. Met de aanpassing van de Mediawet wordt ervoor gezorgd dat als meer dan de helft van de mensen die op de kabel zijn aangesloten een digitaal pakket heeft, de kabelmaatschappij de lokale omroep in elk geval moet doorgeven. Tot die tijd moeten de lokale omroepen en de kabelmaatschappijen daar samen uitkomen. Bij de kleinere netwerken van Kabel Noord en CAI Westland worden al lokale omroepen digitaal doorgegeven. De OLON en de grote kabelmaatschappijen spreken nu over digitale doorgifte van de lokale omroepen. Bij Ziggo lopen op dit moment pilots voor zes omroepen en men onderzoekt of er nog omroepen bij kunnen. Bij UPC is het netwerk daarvoor nog niet geschikt. Het probleem ligt aan beide kanten: de kabelmaatschappijen moeten hun netwerken ombouwen en de lokale omroepen moeten digitaliseren.

Er werd gevraagd wat de beperking van de reserves tot 10% in de praktijk betekent en wat er gebeurt bij calamiteiten. Het wetsvoorstel bepaalt dat de programmareserve van de publieke omroep binnen de 10% van het jaarbudget moet blijven. De achtergrond van die bepaling is, zoals bekend, dat de Europese regelgeving rond staatssteun overcompensatie bij financiering verbiedt. Het maximum van 10% betreft het totale budget van de publieke omroep. Daarbinnen is differentiatie tussen instellingen mogelijk. Dat levert een behoorlijke flexibiliteit op. De raad van bestuur heeft daar afspraken over gemaakt met de omroepen. De algemene omroepreserve kan inderdaad worden ingezet voor calamiteiten, bijvoorbeeld om plotseling dalende reclame-inkomsten op te vangen. Mocht dat maximum van 10% in de praktijk niet voldoende zijn – ik heb die indruk overigens niet – zal ik met de Europese Commissie moeten overleggen over een mogelijkheid tot vergroting van de flexibiliteit. Voordat dat aan de orde is, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte brengen.

De heer Atsma vroeg naar Teleblik en of eventueel voor die dienst moet worden betaald. Vanaf het begin is voorzien dat de gebruikers van Teleblik, dus het onderwijs, een bijdrage zouden kunnen gaan betalen. Uit onderzoek dat vooraf is gedaan, is gebleken dat het onderwijs daar ook wel toe bereid is. Er is dus geen sprake van een onverwachte taakstelling vanuit het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid ten laste van het project. Kort geleden hebben de partners van Teleblik mij de eindrapportage gestuurd. Ik beoordeel de plannen in overleg met de betrokken organisaties, mede in het licht van het programma Beelden voor de toekomst en het voornemen om daarbinnen een onderwijsmediaplatform op te zetten dat een breed dienstenpakket aan het onderwijs zal leveren. Ik onderzoek in hoeverre Teleblik daarin een rol kan spelen. Het is echt niet de bedoeling dat Teleblik verdwijnt. Dat zal niet gebeuren.

Er werd een vraag gesteld over de verandering van de naam van het college van omroepen in college van advies. Daar is een amendement over ingediend. Er zat geen heel diepe gedachte achter die naamswijziging. Het college geeft advies. Dat doet het nu ook, dus er verandert ook niets aan de taak. Als de Kamer liever de oude naam wil handhaven, vind ik dat prima.

De discussie over het programmaversterkingsbudget willen voeren in het debat over de Erkenningswet. Ik heb al gezegd dat ik het voorstel wel sympathiek vind. Goede samenwerkingsrelaties tussen de landelijke en de regionale omroepen vind ik belangrijk. In de praktijk hebben de regionale omroepen een goede zakelijke relatie met de Nederlandse publieke omroep. Zij verkopen programma's aan de landelijke omroepen, zoals regionale dramaseries die uit het programmaversterkingsbudget worden gefinancierd. Die weg heeft mijn voorkeur boven een ingewikkelde vermenging van het budget van de landelijke publieke omroepen met dat van de regionale omroepen. Ik wil het liever daar laten waar de mensen het doen, bij de mensen die wij als professionals aanduiden. Ik ben hierover nog in gesprek met de partijen. Ik begrijp dat enkele woordvoerders wat ongeduldig beginnen te worden. Dat is een extra reden voor mij om dat gesprek spoedig te voeren.

In de wet is onverenigbaarheid van bestuursfuncties met functies in het gemeente- en provinciebestuur opgenomen. De achtergrond daarvan is dat publieke omroepen onafhankelijk moeten zijn van overheidsinvloeden. Wanneer actieve politici in omroepbesturen gaat zitten, zou dat principiële uitgangspunt in het gedrang komen. Bij de taakorganisaties waar ik als minister verantwoordelijkheid heb voor benoemingen, wil ik liever geen actieve politici in het bestuur benoemen. Ik vind het zuiver als de wet dat ondersteunt. Dat is ook niet nieuw. Voor de NOS is dat al het geval. Ik ga nadrukkelijk niet over bestuursbenoemingen bij omroepverenigingen en bij Educom. Die hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Het gaat mij te ver om daarin te treden. Overigens staat in de integriteitscode van de publieke omroep sowieso dat besturen en toezichthouders van omroepen onafhankelijk moeten kunnen werken. Ik vind dit geen afschuwelijke halszaak.

De heer Atsma (CDA):

Ik zie werkelijk niet in waarom een lid van een gemeenteraad of van provinciale staten, of een wethouder of ex-wethouder, niet een goede bestuurder van een taakorganisatie zou kunnen zijn. Zij gaan op geen enkele wijze over het beschikbaar stellen van budgetten, zoals wij daarbij direct en indirect betrokken zijn. Daarom zou ik de minister toch willen vragen om dit in heroverweging te nemen. Je sluit immers een enorm potentieel uit. De minister noemde in dit verband zelfs de programmaraden, waarvoor het onwenselijk zou zijn dat deze combinatie gemaakt zou worden. Ik zou namens de Wereldomroep, de NPS, de NOS of weet ik wie daarvoor allemaal in beeld zijn, nog eens het appel op de minister willen doen om daarnaar te kijken.

Minister Plasterk:

Ik ziet het punt van de heer Atsma wel. Het is wel een hoge mate van zuiverheid die ik voorsta. Het probleem is natuurlijk dat de mensen die geïnteresseerd zijn voor en betrokken zijn bij de publieke zaak, vaak betrokken zijn bij bijvoorbeeld lokaal bestuur. Overigens, voor de goede orde, ex-politici zijn natuurlijk sowieso niet aan de orde. Die noemde de heer Atsma even. Er zijn prominente ex-politici die bij taakorganisaties bestuurlijke rollen spelen. Ik ben echter bereid om dit te heroverwegen.

De heer Atsma (CDA):

Sommige ex-politici krijgen nog wachtgeld, of weet ik wat voor dwarsverbanden je nog zou kunnen leggen, maar volgens mij is in dit geval, voor provincie- en gemeentebestuurders, vermenging totaal niet aan de orde. Bij de regionale omroepen zou dat anders liggen, dat begrijp ik. Hierbij echter niet.

Minister Plasterk:

Misschien kunnen wij het zo afspreken. Wat nu in het wetsvoorstel is vastgelegd voor het NOS-bestuur, zou ik in ieder geval overeind willen houden. Dat is landelijk en heeft een grote uitstraling. Voor de andere besturen wil ik het nog even heroverwegen.

De heer Atsma vroeg naar het ontvlechten van de NOS en de NPS. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, laat de taakorganisatie ongemoeid. Die komt aan de orde bij de voorbereiding van de Erkenningswet, met als onderdeel de verzelfstandiging van NOS-RTV. Ik zou willen voorstellen dat wij dit ook betrekken bij het algemeen overleg over de toekomstige financiering van de publieke omroep dat wij binnenkort houden.

Ik kom toe aan de vragen en opmerkingen van de heer Van Dam, voor zover deze niet al in algemene zin besproken zijn. Ik ben het eens met de samenvatting door de heer Van Dam van de inperking van hetgeen waarover wij vandaag uiteindelijk materieel besluiten. De heer Van Dam vroeg of het praten over percentages van zendtijd in deze tijd nog wel zinvol is, nu er ook veel activiteit op bijvoorbeeld het internet is. Het overstappen van een percentage van de zendtijd naar een percentage van het budget en naar een bredere verplichting dan alleen televisie, is op zichzelf een logische stap. Dit spreekt mij dan ook aan. Ik wil deze stap echter zorgvuldig zetten, want dit heeft wel wat voeten in de aarde. Daarom wil ik in de komende maanden overleg voeren met betrokkenen. Ik zal hierop vervolgens in het kader van de Erkenningswet terugkomen. Ik zal daarbij goed nota nemen van wat de heer Van Dam zojuist heeft gezegd.

De heer Van Dam en de heer Atsma hebben een amendement ingediend teneinde een verruiming van de nieuwe richtlijn op het punt van de reclamebepalingen hierbij al in te voeren. Mijn voornemen zou zijn geweest om dit mee te nemen bij andere aanpassingen die in verband met de Europese richtlijn moeten plaatsvinden. Die moeten sowieso in een aparte wet gebeuren; dat staat vast. Of men deze uitbreiding nu aan die andere wet wil hangen of hieraan, is mij in zekere zin om het even. Het is dus aan de Kamer of zij wil besluiten om dit nu te doen; het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over.

Mevrouw Peeters heeft een aantal algemene opmerkingen gemaakt waarop ik naar beste weten heb gereageerd. Ik denk dat het geen recht doet aan wat nu in Hilversum gebeurt om te zeggen dat technisch wordt voortgesukkeld. Zij bedoelde dit ook niet als kritiek aan het adres van de programmamakers. Inderdaad is de rol die wij vanuit het beleid hebben gekozen, in die zin bescheiden. Het gaat nu goed. Twee, drie jaar geleden is het de vraag geweest of het niet helemaal de verkeerde kant op zou kantelen met de publieke omroep. Iedereen liep weg; iedereen die van zichzelf vond dat hij wat kon, ging zo snel mogelijk naar de commerciëlen. Die uittocht is zeker gestopt. Sterker, een aantal mensen is teruggekomen. Daarom vind ik dat het nu inderdaad onze rol is om te zeggen: laten wij dit nu maar even zijn werk laten doen. In die zin is het bestuurlijk bescheiden, maar dat vind ik niet altijd erg.

De heer Van der Ham (D66):

Even voor de geschiedschrijving: denkt u, los van het feit dat het wetsvoorstel de eindstreep toen niet heeft gehaald, niet dat het feit dat er zoveel ophef is geweest – de heer Van Dam heeft ook een aantal keren een flinke pets uitgedeeld in de richting van de vorige coalitie en u hebt dat in een andere hoedanigheid ook nog wel eens gedaan – ook wel een bijdrage heeft geleverd aan een soort van zelfreflectie van de publieke omroep en dat het daardoor misschien ook wel wat beter is gegaan? Bent u het ermee eens dat ook wel enige crisis nodig is om misschien wel meer zelfinzicht te krijgen?

Minister Plasterk:

Ik denk dat u daar u gelijk in hebt. Aanvankelijk waren er toen in het programmeermodel voor liefhebbers van actualiteiten en nieuws hele rare sprongen gemaakt: Pauw & Witteman was al begonnen en had een kwartier overlap met NOVA. Daar is toen vervolgens serieus naar gekeken. Van verschillende zijden is toen negatief gereageerd. Men heeft toen zijn knopen geteld en toch nog eens opnieuw bekeken of het niet beter kon. Ik ben het dus met u eens dat dat gevoel er soms wel moet zijn.

Mevrouw Peters vroeg naar de billijke vergoeding van auteursrechten en naar de positie van de makers. Dit is onderdeel van een wetsvoorstel dat Justitie voorbereidt en waar ik bij betrokken ben. Ik vind het niet meer dan logisch dat de makers een billijke vergoeding krijgen, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook een spel van vraag en aanbod. Ik ben daarover in overleg met de raad van bestuur. Ik zal nogmaals de zorgen van de Kamer in dat overleg inbrengen. Het blijft dus een beetje laveren tussen de markt die zijn werk doet – dat geldt ook voor het aanbieden van diensten door makers – en de collectieve verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat makers op een goede manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kwam zelf niet helemaal uit de vraag waar je dit nu moet regelen, als dat al geregeld kan worden. Moet dat worden vastgelegd in de Auteurswet of in de Mediawet? Kan dat in overleg met de raad van bestuur van de publieke omroep? Hoe ziet u dat? Volgens mij is het verschil erin gelegen dat de Auteurswet overal en altijd geldt. In het geval van de publieke omroepen hebben wij met een speciale publieke wereld te maken. Misschien zouden daar de speciale publieke normen van billijkheid die in de harde commerciële vrije onderhandelingswereld niet altijd zo mooi naar boven komen, extra moeten gelden.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar de publieke omroep moet die verantwoordelijkheid voelen en tot uiting brengen in zijn gedrag. Ik wijs er op dat ik dit punt ook heb gesignaleerd in de omroepbrief aan de Kamer van 5 oktober 2007: "De positie van onafhankelijke makers vraagt bijzondere aandacht. Zij verkeren vaak in een zwakke(re) onderhandelingspositie ten opzichte van de publieke omroep. Het kabinet onderzoekt nog of hun positie versterkt kan worden door een wettelijke regeling voor het auteurscontractenrecht." Ik zei reeds dat de minister van Justitie daarmee bezig is en dat ik daarbij betrokken ben.

"Daarnaast is het nodig dat de publieke omroep redelijke en realistische contracten met hen afsluit voor multimediaal gebruik van hun rechten. Dit is de publieke omroep aan zijn bijzondere status verplicht. Anderzijds mag van makers verwacht worden dat zij zich bewust zijn van de bijzondere taak van de publieke omroep en meewerken aan de multimediale verspreiding van hun werken. Daar hebben zij immers ook baat bij. Het is aan beide partijen en hun vertegenwoordigers om in goede onderhandeling hiervoor passende kaders te ontwikkelen." Ik denk dat het daar ook moet liggen en wij hier niet kunnen vastleggen wat een redelijke vergoeding is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Ik wil ook niet treden in de discussie wat een redelijke vergoeding is. Maar wat is een passend kader? Waar denkt u dan aan, zonder dat u het zelf gaat invullen? Gaat de publieke omroep dan bijvoorbeeld richtlijnen opstellen voor het vaststellen van billijke vergoedingen? Komen er dan modelcontracten?

Minister Plasterk:

Ik verwees zojuist naar het overleg tussen de omroepen en de makers en hun organisaties. Ik denk dat het het meest zinvol is wanneer ik even informeer wat de stand van zaken is van dat overleg en daarover de Kamer schriftelijk informeer.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede suggestie.

Minister Plasterk:

Dan heb ik hiermee de laatste vragen van de laatste spreker beantwoord en ben ik klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u nog niet gereageerd op een paar amendementen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. U hebt gelijk. Ik heb nog op geen enkel amendement gereageerd, maar dat ga ik nu doen.

Het amendement met betrekking tot het college van advies heb ik zojuist al besproken. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

In het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 17 wordt gevraagd, de verstrooiing uit de publieke omroep te halen. Om de reden die ik al gaf, zou ik dit een groot verlies vinden. Verstrooiing hoort echt bij de publieke taak. Ik ben voor een brede publieke omroep, niet voor een die slechts een aanvulling is op de verstrooiende commercie. Ik ontraad daarom aanneming van dit amendement.

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 18 werd gezegd dat wij niet het aantal kanalen moeten willen vastleggen op minimaal drie. De VVD-fractie is voor twee kanalen. Ik hecht er echt aan dat de publieke omroep de drie kanalen blijft bedienen. Hun budget is ook daarop afgestemd. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.

Ik ontraad ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 19, over alcoholreclame. Dit onderwerp is zojuist al uitgebreid besproken.

Het amendement op stuk nr. 20 gaat over veranderingen in het programmavoorschrift van 50% informatie, cultuur en educatie. Het lijkt mij toch de beste manier om het publiek karakter van lokale en regionale omroepen te garanderen. De prestatieafspraken bij wet voorschrijven, treedt in de bestuurlijke autonomie van provincies en gemeenten. Veel lokale omroepen draaien op vrijwilligers en krijgen nauwelijks geld. Voor deze omroepen zijn prestatieafspraken echt te veel van het goede. Bovendien is toezicht op de naleving lastig. Het commissariaat kan dit onmogelijk doen, wat betekent dat de lagere overheden er zelf iets voor zouden moeten optuigen. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 21 behelst een discussie over de Nederlandse identiteit. Dat krijgt nu een lading waar ik helemaal niet op uit ben. Nogmaals, het gaat vandaag om een technisch voorstel om te proberen, een aantal dingen aan de multimediale taak aan te passen. Wat het materieel behelst, zit volledig in de wet. De pluriformiteit zit al in de taakomschrijving. Het Nederlands product, bijvoorbeeld dat er niet slechts Amerikaanse films mogen worden uitgezonden, zit al in de voorschriften, bijvoorbeeld dat meer dan 50% Nederlandstalig moet zijn. Materieel is het dus volledig goed geregeld. Ik neig ernaar, te zeggen dat wij sober moeten zijn met woorden, om niet te vervallen in discussies die materieel gezien geen effect hebben. De heer Van der Ham zoomde in op dit punt en zei dat er dan eigenlijk ook iets zou moeten worden toegevoegd over de Europese identiteit. Op die manier kunnen wij hier nog avonden staan, zonder dat het enig effect heeft. Ik ben dus niet voor dit amendement. Uit het feit dat de formulering er aanvankelijk wel instond, kan de Kamer echter wel afleiden dat het allemaal geen halszaak is. Materieel maakt het geen snars uit. Ik ontraad dan wel aanneming van dit amendement, maar de hemel zal niet naar beneden komen als de Kamer dat advies niet overneemt. Wij wachten het dus maar af.

Ik wil het amendement op stuk nr. 22, over de vervanging van de term 25% met de term 30%, verschuiven naar de discussie over de Erkenningswet.

Tot slot kom ik op de twee amendementen van de heer Van der Ham, op stuk nr. 23 en stuk nr. 24. Het lijkt mij dat bij de eerste, de strengere versie, de twee bestuursniveaus te veel door elkaar gaan lopen. De VNG is hier ook erg tegen. Ik heb er nota van genomen dat in ieder geval de VNG positief staat tegenover de tweede versie. Dat is een belangrijk gegeven. In principe ben ik altijd strak in de leer dat er met rijkssubsidie rijkstaken moeten worden uitgevoerd en dat lokale overheden lokale taken moeten doen inclusief de lokale omroep, net zoals provinciale overheden regionale omroeptaken moeten uitvoeren. Met die bedoeling zijn de budgetten ook verdeeld. De politici daar zijn net zo democratisch gelegitimeerd als hier in het rijksbestuur. Ik zie op voorhand dus geen reden om te wroeten in de wijze waarop de lokale politiek met lokale omroepen omgaat. Ik wil dit gesprek overigens met alle plezier aangaan. Ik zal de Kamer over de uitkomsten ervan informeren. Het oordeel over dit amendement betrek ik dus liever bij de Erkenningswet, omdat ik eerst het gesprek wil aangaan. Zo heb ik ook even de tijd om er inhoudelijk naar te kijken en er overleg over te voeren. Kort en goed, vraag ik de Kamer dit amendement aan te houden tot het debat over de Erkenningswet.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat de stemming over de gehele Mediawet dan ook moet worden uitgesteld. Het zou een mogelijkheid zijn, de stemming uit te stellen tot de eerste stemming na het zomerreces.

Minister Plasterk:

De Erkenningswet is ook een wijziging op de Mediawet, dus in die andere wijziging kan het worden meegenomen.

De voorzitter:

Voor een amendement geldt in dit geval dat u het formeel moet intrekken. U kunt het dan opnieuw indienen bij de behandeling van een ander wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik meen dat u straks zult voorstellen om dit debat voort te zetten op dinsdag aanstaande. Ik loop daarmee vooruit op uw constatering. Wellicht is het mogelijk om met de VNG contact op te nemen. Als het al kan worden geregeld, hebben de lokale omroepen al veel meer duidelijkheid voor het zomerreces.

De voorzitter:

De heer Van der Ham loopt inderdaad vooruit op mijn voorstel, maar misschien kan dat ter informatie worden overwogen.

Minister Plasterk:

Ik ben met mijn suggestie om het wetsvoorstel niet nu in stemming te brengen uitgegaan van de laatste informatie die mij heeft bereikt, namelijk dat wij zouden proberen, vanavond dit debat te beëindigen.

De voorzitter:

Ik zal het straks even samenvatten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Als de orde loopt zoals de heer Van der Ham vermoedt, dan steun ik zijn voorstel om te bekijken of wij dinsdag het VNG-voorstel kunnen meenemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de minister. Gelet op de tijd, stel ik voor om de tweede termijn niet vanavond te houden. Wij zouden namelijk nog hooguit een halfuur hebben voor de gehele tweede termijn en ik weet dat een aantal aanwezigen andere verplichtingen heeft. Ik stel daarom voor om aanstaande dinsdagavond de tweede termijn te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.