Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 juni 2008 over de Wet maatschappelijke ondersteuning.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NMa in januari 2008 Agemaonderzoek deed naar twee regio's in Nederland waar aanbieders van thuiszorg zich mogelijk schuldig maakten aan praktijken van marktverdeling;

constaterende dat vier bestuurders van de islamitische thuiszorginstelling U en Zo in maart 2008 zijn opgepakt op verdenking van grootschalige fraude;

constaterende dat in juni 2008 in het nieuws kwam dat een voormalige Icare-topman 1,3 mln. in eigen zak zou hebben gestoken;

van mening dat de vermoedens van fraude in de thuiszorg zich opstapelen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke punten de Wet maatschappelijke ondersteuning versterkt kan worden om fraude tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(29538).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor ouderen en mensen met een beperking van essentieel belang is dat gemeenten hen compenseren zodat zij kunnen participeren in de samenleving;

constaterende dat zich een onderuitputting voordoet van 228 mln. in 2007 op het Wmo-budget;

constaterende dat ondanks de toezegging van de staatssecretaris op 19 maart 2008, het niet bekend is of gemeenten aan hun compensatieplicht hebben voldaan;

verzoekt de regering, gemeenten te controleren of zij voldoen aan hun compensatieplicht middels controleteams en gemeenten die niet voldoen aan hun compensatieplicht met een boete te korten op hun rijksbijdrage uit het gemeentefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(29538).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ondanks dat wij een aantal initiatiefwetten hebben lopen, dien ik toch nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment medewerkers in de huishoudelijke verzorging gevraagd wordt om voor een lager salaris te gaan werken in de huishoudelijke zorg;

van mening dat deze ontwikkeling ongewenst is en niet bijdraagt tot het vasthouden van personeel in de zorg;

verzoekt de regering, actie te ondernemen om deze ontwikkeling van demotie te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(29538).

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke punten de Wet maatschappelijke ondersteuning versterkt kan worden, zodat fraude kan worden tegengegaan. Elk geval van fraude, door wat voor thuiszorgorganisatie dan ook, islamitisch of anderszins, kan niet, is zeer schadelijk voor de gehele sector en moet dus worden aangepakt waar dat mogelijk is. Daar hebben wij echter al een heleboel regelingen voor. De NMa doet onderzoek naar een aantal thuiszorginstellingen. De FIOD-ECD en de CIOD zijn bij de door mevrouw Agema genoemde organisaties binnengevallen. Zij moeten hun werk kunnen doen. De minister en ik zijn ongelukkig met de gebrekkige manier waarop instellingen nu worden gecontroleerd. De raad van bestuur wordt gecontroleerd door de raad van toezicht, maar wie controleert nu precies de raad van toezicht? Het zijn echter zelfstandige ondernemingen. De vraag is dus wat onze rol daarbij is. Wij zijn in gesprek met de NZa over welke informatie men op welk moment krijgt. Dat moet vooral niet in de Wmo worden geregeld, want dan zou dat maar voor een heel specifiek onderdeel gebeuren. Dat moet veel breder worden geregeld. Daar moet je organisaties bij betrekken die daar deskundig in zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

De aanneming van de tweede motie van mevrouw Agema ontraad ik ook. De regering wordt daarin verzocht, gemeenten te controleren of zij voldoen aan hun compensatieplicht en gemeenten zo mogelijk te korten op hun rijksbijdrage uit het Gemeentefonds. De compensatieplicht is van groot belang. In dat kader loopt ook een evaluatie. Dit is eind 2009 gereed. In de tussentijd gebeurt er al wel het een en ander. In september 2008 publiceert het Sociaal en Cultureel Planbureau een eerste rapport over de invulling van het gemeentelijke beleid. Eind 2008 verschijnen de rapporten over de gemeentelijke prestaties en de ervaringen van mensen met beperkingen met de Wmo. Voor de gevallen waarbij zich echt problemen voordoen, zijn er nog de gemeenteraden. Die kunnen de verantwoordelijke wethouder aanspreken, ook op de compensatieplicht. Mevrouw Van Miltenburg heeft tijdens het algemeen overleg voorbeelden gegeven waarvan ik dacht: die zouden wel eens verder kunnen gaan dan een incidenteel voorbeeld. Ik vroeg mij af of het gemeenten wel duidelijk is wat precies de bedoeling is. Als er voorbeelden zijn, dan gaan wij daarmee ook aan de slag, net zoals wij eerder hebben gedaan bij de pgb's, en dan ben ik ook niet te beroerd om gemeenten hierop aan te spreken. Dus dat doen wij allemaal, maar wij moeten wel een zorgvuldige evaluatie hebben. Ik verzoek mevrouw Agema echt, met de tussenstappen die wij al zetten, hierop te wachten. Het opleggen van een boete kan overigens volgens de wet niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Mooi dat wij de wetgever zijn en altijd weer kunnen zorgen voor aanpassingen. Op het moment dat er zorg wordt afgeknepen en er geld over is, dan heeft de gemeente enerzijds de plicht om de compensatieplicht te controleren. Anderzijds kan de gemeenteraad als direct belanghebbende het geld voorzien van een andere bestemming. Vandaar mijn voorstel. Ik vraag de staatssecretaris goed tot zich te laten doordringen dat dit eigenlijk de verkeerde gang van zaken is. Als Rijk zouden wij vanwege onze systeemverantwoordelijkheid moeten zeggen dat wij gemeenten korten op de uitkering vanuit het Gemeentefonds op het moment dat zij niet voldoen aan de compensatieplicht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Deze compensatieplicht heeft geen betrekking op individuele gevallen; hier gaat de hele evaluatie over. Natuurlijk gebruik ik mijn systeemverantwoordelijkheid. Deze discussie hebben wij ook gehad bij de debatten over de huishoudelijke verzorging. Ik ga deze niet op één moment voeren. Ik voer deze zorgvuldig en betrek hierbij de evaluatie. Voor mij staat evenwel buiten kijf dat ik vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid de compensatieplicht in de gaten zal houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat natuurlijk niet alleen om individuele gevallen, maar achter deze gevallen gaat altijd een enorm overheidsfalen schuil. Mijn fractie vindt dat op het moment dat één verkeerde rolstoel wordt aangetroffen, een barrel van een rolstoel, gemeenten gekort moeten worden en wij moeten dit met zijn allen mogelijk maken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als mevrouw Agema dat wil, moet zij de Wmo wijzigen en nog een heleboel andere gemeentelijke wetten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik meen toch dat de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd dat de volgende voortgangsrapportage onder meer zal gaan over de compensatieplicht en – dit voeg ik eraan toe – de toepassing daarvan in individuele gevallen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan mij niet meer heel precies herinneren wat ik hierover heb gezegd...

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Compensatieplicht en grote woningaanpassingen werden beide genoemd als onderdelen van de volgende voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dit specifieke onderdeel, woningaanpassing, herinner ik mij; dat heb ik genoemd. Maar ik weet ook dat mevrouw Willemse heeft gevraagd naar een soort onderzoek naar het integrale beleid bij gemeenten. Ik heb hier nog eens over nagedacht, want dit gaat wel heel direct in op de compensatieplicht. Hoe meet je dit dan en welke gemeenten wil je daarbij betrekken? Ik ben graag bereid om dingen mee te nemen, voor zover ik hierover iets kan zeggen. Misschien kan dit aan de hand van het SCP-rapport dat in september uitkomt over het gemeentelijk beleid. Ik moet wel bezien welke informatie ik voorhanden heb om een en ander zorgvuldig te kunnen doen. Daar waar het kan, doe ik dit graag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil dat de staatssecretaris toch nog even ingaat op de toepassing in individuele situaties. De compensatieplicht is de nieuwe vorm van zorgplicht waarbij de gemeente juist grote beleidsvrijheid heeft om in individuele situaties te bezien wat nodig is. Het is dus heel erg belangrijk dat juist hieraan aandacht gegeven wordt; de algemene lijn is belangrijk, maar ook de vraag hoe dit in de praktijk wordt vormgegeven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik met u eens, maar hier is de hele evaluatie ook voor bedoeld. Ik wil er wel voor waken dat wij allemaal incidenten gaan behandelen in de Kamer. Deze incidenten moeten wel ergens voor staan en daar heb ik met de Kamer van gedachten over gewisseld. Als wij het idee hebben dat deze incidenten voor meer staan en eigenlijk staan voor de invulling van de compensatieplicht, ben ik graag bereid om hierover een gesprek met de gemeenten te hebben, zowel met een individuele gemeente als met de VNG, zodat wij een en ander op een goede manier kunnen doen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie heeft gevraagd om aselectief een aantal gemeenten volledig voor de hele Wmo door te lichten en om dan te bezien of de signalen die wij ontvangen, gewoon kloppen, en niet te reageren op incidenten alleen. Dat was onze vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar ligt precies het probleem: welke gemeenten haal je eruit? Hoe ga je deze hele evaluatie doen? Dit zijn precies de dingen die bij de evaluatie van de Wmo betrokken moeten worden. Ik kan niet beloven wat u nu vraagt, want ik wil de volgende voortgangsrapportage geen jaar op zich laten wachten. Ik vrees dat ik niet in staat ben om het zeer brede Wmo-veld in beeld te brengen. Je moet dan immers heel precies nagaan wat je wilt weten, hoe je dat gaat uitzoeken en hoe je het gaat controleren. Ik kan het dus alleen al niet toezeggen vanwege de tijd die nodig is om dit zorgvuldig te doen, maar ook omdat wij de gemeenten de kans hebben willen geven om de Wmo verder toe te passen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Een definitief oordeel is ook niet nodig voor de volgende voortgangsrapportage. Het gaat mij erom, eens diepgaand te onderzoeken of de Wmo op alle onderdelen effectief wordt uitgevoerd. Anders gaan wij steeds opnieuw discussiëren zodra wij iets horen, zonder dat wij de uitvoering van de Wmo in een aantal gemeenten goed en over de volle breedte hebben doorgelicht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij proberen nu na te gaan hoeveel gemeenten een plan hebben gemaakt voor bepaalde onderdelen van de Wmo, bijvoorbeeld de mantelzorg. Als ik op uw verzoek een aantal gemeenten helemaal doorlicht, weet ik niet of het resultaat vergelijkbaar is met de situatie in andere gemeenten. Ik kan geen tachtig gemeenten onder de loep nemen, daar heb ik niet genoeg medewerkers voor. Het lijkt mij overigens ook niet wenselijk dat ik dit zou doen. Ik laat liever het Sociaal en Cultureel Planbureau en derden hierbij een belangrijke rol spelen. Zij doen dit ook, vandaar dat ik nadrukkelijk aangeef dat er eind 2008 rapporten zullen verschijnen over de gemeentelijke prestaties en over de ervaringen van mensen met beperkingen met de Wmo. Ik hoop dat ik hiermee voor een groot deel tegemoetkom aan uw wens om niet tot eind 2009 te hoeven wachten om over informatie te beschikken om de ontwikkelingen rondom de Wmo zeer goed te kunnen volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil nog even ingaan op de eerste motie. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat alleen het voorkomen van fraude met behulp van de Wet maatschappelijke ondersteuning een wel heel beperkt beeld zou opleveren. De staatssecretaris schetst wat de NZa, de NMa, de FIOD, de SIOD enzovoort allemaal doen. Zij ontraadt aanneming van deze motie, maar wij maken ons allemaal zorgen over de fraude. Als er uitspraken zijn, kan de staatssecretaris ons deze dan toesturen, mogelijk met een analyse erbij hoe dit kon gebeuren en wat er gedaan kan worden om dit niet meer voor te laten komen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben graag bereid om dat te doen naar aanleiding van de zaken die nu in het nieuws zijn geweest. Ik moet echter wel voorzichtig zijn met wat ik toezeg, want er kan veel privacygevoelige informatie bij zijn. Er kan ook justitiële informatie tussen zitten die niet zomaar mag worden verspreid. Maar wel ben ik graag bereid om de Kamer te informeren over beide gevallen die in de afgelopen maanden in het nieuws zijn geweest, zodra daarover meer bekend is en de onderzoeken daarnaar tot resultaat hebben geleid. Ik zal dit dan zo uitgebreid doen als verantwoord is op grond van de overwegingen die ik noemde.

In de motie van mevrouw Leijten wordt de regering gevraagd, actie te ondernemen om de ontwikkeling van demotie te keren. Ik heb al gezegd dat ik het onwenselijk vindt dat mensen ineens voor een lager tarief moeten gaan werken. Ik heb ook toegezegd, zowel aan de sector als aan de Kamer, dat er een onderzoek komt naar de tarieven in de thuiszorg. Hierbij moet het wat mij betreft niet alleen gaan om de tarieven voor huishoudelijke hulp in de thuiszorg in vergelijking met andere sectoren, bijvoorbeeld de schoonmaak, maar ook om de tarieven binnen organisaties, met name die voor de top en die voor de medewerkers op de werkvloer. Pas als ik de uitkomsten van deze onderzoeken heb, kan ik verdere maatregelen nemen. Ik ontraad aanneming van deze motie dus, omdat ik haar overbodig acht. Verder zal ik alle gelegenheden te baat nemen om mijn eigen oordeel over het verplichten van mensen om voor een lager salaris hetzelfde werk te doen, onder de aandacht van de betrokkenen te brengen. Dat is zeer onwenselijk en volgens mij is het formeel ook niet toegestaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is van tweeën een. Als het formeel niet is toegestaan, dan kunt u actie ondernemen. Als dat zo is, kunt u zeggen dat deze thuiszorgorganisaties moeten worden vervolgd of dat ze geen zorg meer mogen verlenen. U kunt dan bezien wat er allemaal mogelijk is, maar het betekent wel dat u actie moet ondernemen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, want dat moet ik niet doen; dat moeten de vakbonden doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die doen dat overigens ook.

Wanneer kunnen wij dat onderzoek verwachten? Wij zien graag dat snel actie ondernomen kan worden. Als het nog een half jaar duurt, is het wel erg spijtig voor de mensen die nu te horen krijgen dat zij van schaal 15 naar schaal 10 gaan en eigenlijk beter terug kunnen naar de bijstand.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben blij dat u bevestigt dat de vakbonden hier ook werk van maken. Wat dat betreft is de motie dus overbodig.

Ik hecht zeer aan het onderzoek. Dat komt in het najaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Voor het volgende VAO moeten wij wachten op de desbetreffende bewindspersoon.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.45 uur geschorst.