Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 101, pagina 7153-7157

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2008 over palliatieve zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die werken als zzp'er in de palliatieve zorg een belangrijke schakel zijn in die zorg;

van mening dat de beschikbaarheid van palliatieve 24-uurszorg ernstig in het gedrang zal komen Van Miltenburgwanneer zzp'ers dit werk niet meer kunnen doen;

verzoekt de regering, deze zomer te onderzoeken hoeveel zzp'ers er werken in de terminale zorg en hoeveel mensen zij jaarlijks verzorgen en de resultaten van dit onderzoek voor de begrotingsbehandeling VWS dit najaar aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29509).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat palliatieve zorg kortdurende medische zorg betreft aan heel zieke mensen;

van mening dat kortdurende medische zorg niet gefinancierd hoort te worden vanuit de AWBZ, die bedoeld is voor langdurige zorg, maar vanuit de Zorgverzekeringswet;

verzoekt de regering, hiertoe de nodige stappen te zetten en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29509).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - er knelpunten zijn in de financiering van de palliatieve zorg;

  • - in 2003 het belang is onderkend van de oprichting van een stimuleringsfonds of -stichting om praktijkgericht onderzoek in de palliatieve zorg in Nederland te bevorderen;

  • - algemeen wordt erkend dat toegepast wetenschappelijk onderzoek van groot belang is om de palliatieve zorg in Nederland verder te verbeteren;

  • - een voorbereidend bestuur de mogelijkheden voor de oprichting van een fonds heeft onderzocht ter bevordering van toegepast wetenschappelijk onderzoek dat gericht is op alle patiënten in de laatste fase van hun leven, ongeacht de onderliggende aandoening;

  • - het vrijwel zeker is dat niet alle voor dit jaar opgenomen middelen dit jaar ook zinvol kunnen worden uitgegeven, omdat voorstellen voor projecten pas over enkele weken worden ingediend;

verzoekt de regering, het nationaal fonds palliatieve zorg een startkapitaal te verstrekken uit onderuitputting van de voor dit jaar voor palliatieve zorg bestemde middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29509).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - uitgangspunt voor palliatieve zorg de WHO-definitie vormt, waarin naast fysieke zorg ook psychosociale zorg en geestelijke verzorging een plek krijgen;

  • - binnen het plan van aanpak onvoldoende aandacht is voor de zorg na overlijden, rouwzorg en spirituele zorg;

verzoekt de regering:

  • - in lijn met de WHO-definitie psychosociale zorg en geestelijke verzorging als gespecialiseerde onderdelen van palliatieve zorg mee te nemen en regulier te financieren, zowel binnen (gespecialiseerde) palliatieve zorginstellingen als in de eerste lijn;

  • - psychosociale zorg en geestelijke verzorging mee te nemen in de richtlijnontwikkeling voor palliatieve zorg;

  • - daarbij gebruik te maken van de binnen de gespecialiseerde palliatieve instellingen beschikbare kennis op psychosociaal en spiritueel gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29509).

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Van Miltenburg gaat over de zzp'ers. Ik onderken met haar het belang van zzp'ers in de thuiszorg, de palliatieve zorg en de langdurige zorg in het algemeen. Ik herken mij ook in het belang dat zij aangeeft van de beschikbaarheid van palliatieve 24-uurszorg. Zij zegt dat die in het gedrang zou kunnen komen wanneer zzp'ers dit werk niet meer kunnen doen. Ik heb echter geen signalen dat zzp'ers dat werk niet meer kunnen doen. Wij hebben daar onlangs in ander verband met elkaar over gesproken. Wij hebben de Kamer op de hoogte gesteld van de overleggroep die is gevormd voor overleg tussen VWS en Financiën om een aantal knelpunten voor zzp'ers in de zorg weg te nemen. Het lijkt mij niet zinvol om daar nu weer een apart onderzoek aan toe te voegen. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie.

Ik wil wel iets anders doen. Ik heb verleden week het platform Palliatieve Zorg geïnstalleerd. Ik wil uw zorg wel overbrengen aan dat platform en aan hen vragen of zij op dit vlak signalen hebben. Mocht dat zo zijn, dan ben ik bereid om in overleg met hen te kijken wat er verder aan gedaan zou moeten worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb hier twee vragen over. Wat mij zorgen baart – dat heb ik in het algemeen overleg ook aangegeven – is dat in de brief over de palliatieve zorg en ook bij dat platform geen rekening is gehouden met het feit dat een groot deel van de palliatieve zorg niet wordt verleend via de structuren van bijna-thuis-huizen of via de thuiszorg, maar via die zzp-constructie. Een van de achterliggende gedachten van deze motie is, te kijken hoe groot hun aandeel daarin is. Ik vind het prettig dat u het onder de aandacht wilt brengen, maar ik denk dat het een beetje weinig is.

Wat is er verder op tegen om in kaart te brengen hoeveel mensen dit soort werk doen? Ik weet dat u eruit wilt komen met uw collega van Financiën als het gaat om de financiering van zzp'ers, maar het is belangrijk om met goede argumenten te komen. Er is informatie nodig over de beschikbaarheid van zorg. Wij willen allemaal dat die zorg beschikbaar is. Wat is het nu voor moeite om dat uit te zoeken? Als u die informatie hebt, kunt u die ook gebruiken in de discussie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zie het belang van de zzp'ers. Ik wil nu echter dat het platform voortvarend aan de slag gaat. Het gaat dus ook om hoe je de energie en de werkkracht verdeelt. Ik wil nog wel toezeggen dat ik met BTN en het platform wil kijken of er knelpunten zijn en of zij zich herkennen in uw opmerkingen. Ik vind het echter niet zinvol om daar vanuit mijn ministerie weer apart onderzoek naar te doen. Dan zou ik namelijk ook moeten kijken naar de thuiszorg. Verder zullen veel zzp'ers ook inzetbaar zijn bij mensen die thuis willen sterven. Het is dus de vraag of je daar alleen voor dit onderdeel naar wilt kijken. Ik ben graag bereid om in overleg met het platform en met BTN, die ook buitengewoon veel zicht hebben op de knelpunten en de problematiek bij zzp'ers, dit punt te agenderen. Overigens kwam bij het gesprek dat ik met het platform heb gevoerd wel degelijk de langdurige 24-uurszorg thuis aan de orde. Het is met het oog op beschikbaarheid van mensen belangrijk om dat te doen. Dus ik ben graag bereid om dat verder te specificeren door speciale aandacht voor de rol van zzp'ers te vragen. De Kamer krijgt wellicht meer informatie dan wanneer ik alleen met een onderzoek kom, want daarin worden alleen cijfers opgenomen. Mochten er knelpunten worden gesignaleerd, dan krijgt de Kamer een aantal aanzetten voorgelegd om daar iets aan te doen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft een motie ingediend waarin zij verzoekt de palliatieve zorg te financieren uit de Zorgverzekeringswet. Ik ben het met haar eens dat palliatieve zorg letterlijk genomen geen langdurige zorg betekent. Toch zijn er wel degelijk redenen om de palliatieve zorg bij de langdurige zorg te rekenen. In deze fase van het leven is een zo goed mogelijke kwaliteit van zorg heel belangrijk. Mijn grootste zorg is dan niet de structuurdiscussie, maar de vraag hoe wij die kwaliteit van zorg het beste kunnen garanderen. Palliatieve zorg behoort tot de reguliere zorg. Het is moeilijk om palliatieve zorg goed af te bakenen. Er is een relatie met de curatieve zorg maar wel degelijk ook met de langdurige zorg. Mensen die sterven hebben daarvoor vaak al heel veel AWBZ-zorg gekregen. Soms betreft dat zorg die eerst gericht was op genezing en herstel. Ik bepleit dat bij de kwaliteit van de palliatieve zorg juist het proces van genezing en herstel een minder grote rol moet spelen, terwijl meer nadruk moet liggen op de kwaliteit van leven in de laatste levensfase. Ik denk dat de AWBZ-financiering en de ketens die daarin functioneren daar betere garanties voor geven dan de curatieve zorg. Ik zie althans geen winst in overheveling in de sfeer van samenhang, kwaliteit of doelmatigheid van palliatieve zorg naar de curatieve zorg. Het hoort bij uitstek bij de AWBZ-gefinancierde zorg. Ik vind dat wij er vooral aan moeten werken om dat te verbeteren en dat wij nu niet de structuurdiscussie met elkaar moeten voeren. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik deel de visie van de SER dat delen van de zorg die nu uit hoofde van de AWBZ worden geleverd in de toekomst uit hoofde van de Zorgverzekeringswet kunnen worden geleverd. De staatssecretaris stelt in de brief die zij de Kamer twee weken geleden heeft gestuurd over de toekomst van de AWBZ: "Dit heeft een meerwaarde voor zowel de cliënt als de professional. Immers, de zorgketen gaat een geheel vormen. Door onderdelen uit verschillende systemen bij elkaar te brengen, is er veel winst te behalen in termen van kwaliteit, samenhang en doelmatigheid."

Mijn motie moet de staatssecretaris ook zien in het licht van deze uitspraak, waar ik het van harte mee eens ben. Ik snap niet waarom de staatssecretaris in algemene termen deze woorden gebruikt en dit als argument ziet voor overheveling naar de Zorgverzekeringswet, maar als het om palliatieve zorg gaat precies dezelfde argumenten gebruikt om het te houden in de AWBZ. Ik ben gewoon in verwarring.

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij dit citaat gaat het ook om herstelgerichte zorg. Volgende week zal ik daar uitvoerig over debatteren met de Kamer naar aanleiding van mijn reactie op het SER-advies. Het gaat bijvoorbeeld om iemand die in het ziekenhuis heeft gelegen na een heupoperatie en zorg krijgt die gericht is op herstel. Wij hebben het nu over een heel bijzondere vorm van zorg. Deze zorg is allerminst gericht op herstel, deze zorg is gericht op begeleiden en zo goed mogelijk verzorgen in de stervensfase. Daar is geen sprake van herstel. Daar gaat het met name om de functies verpleging en verzorging. Dat zijn de functies die centraal staan in de langdurige zorg. De palliatieve zorg is een specifiek onderdeel van de zorg, waarbij de kwaliteit van zorg centraal moet staan. Die discussie hebben wij vorig jaar ook gevoerd naar aanleiding van maatregelen in de ondersteunende begeleiding. Het gaat dus niet om langdurige zorg, niet om herstelgerichte zorg. De verpleging en de verzorging, die in de AWBZ centraal staat, kunnen daar het beste aansluiting bij vinden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De SER heeft geadviseerd om de op herstel gerichte zorg over te hevelen. U zegt – ik citeer opnieuw uit uw brief: "Ik zie aanleiding om de grenzen die de Zorgverzekeringswet stelt ruimer in te vullen dan alleen op genezing gerichte zorg." Ik interpreteer dit dat als het erom gaat om de samenhang, kwaliteit en doelmatigheid uit de verschillende systemen bij elkaar te brengen niet alleen de kortdurendheid of de op genezing gerichtheid argumenten moeten zijn, maar ook ketenzorg. Juist in de keten in de palliatieve zorg bestaan de nodige zorgen. U hebt twee argumenten gegeven die u beide in uw brief van twee weken geleden hebt weerlegd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat ziet u toch echt verkeerd. Bij de overheveling gaat het steeds om de vraag of het wat toevoegt en wat het verbetert in de sfeer van samenhang, kwaliteit of doelmatigheid. Dat moet bij elke overheveling de test zijn. Voegt het iets toe, maakt dat het iets beter voor de cliënt, zorgt het voor een betere afstemming van de zorg? Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat die overheveling voor de palliatieve zorg dat doel zal dienen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik deel deze lijn van de staatssecretaris, maar merk wel op dat palliatieve zorg gekenmerkt wordt door het feit dat er deeltjes van de Zorgverzekeringswet in zitten, maar ook van de AWBZ en de Wmo. Wij hebben met andere woorden te maken met verschillende schotten. Wat is de inzet van de staatssecretaris om er in de praktijk voor te zorgen dat die schotten het verlenen van goede palliatieve zorg niet hinderen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een heel terechte vraag. Palliatieve zorg zit inderdaad in de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo. Dat is ook een van de thema's die bij de installatie van het platform verleden week nadrukkelijk aan de orde zijn geweest. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat, ook al zitten er onderdelen in verschillende wetten en is het onvermijdelijk dat ze daarin zitten, die ketensamenwerking zo goed mogelijk is? Ik verwacht dat dit zeker een van de thema's is waarmee het platform aan de slag zal gaan en waarbij ik het, net als anderen uit de praktijk, graag zal ondersteunen om die afstemming goed te organiseren.

Voorzitter. Ik kom op de moties van mevrouw Wiegman. In de eerste motie wordt de regering verzocht om het Nationaal Fonds Palliatieve Zorg een startkapitaal te verstrekken uit de onderuitputting van de voor dit jaar voor palliatieve zorg bestemde middelen. Ik snap de bedoeling van mevrouw Wiegman in zoverre dat zij in ieder geval wil dat het geld besteed wordt en natuurlijk aan palliatieve zorg. Ik zie met haar het belang van wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek. Daar zijn ook al subsidiegelden voor beschikbaar gesteld. Het platform palliatieve zorg heeft tot doel om initiatieven op het terrein van palliatieve zorg te ondersteunen en te monitoren. Via dat platform kunnen projectaanvragen worden ingediend. Ik denk dat het dan ook van groot belang is dat daar ook wordt gekeken naar het zo goed mogelijk benutten van de middelen. Ik ga ervan uit dat waar de middelen nu niet voldoende zouden zijn of over zouden blijven het platform in staat is om daar dan een nieuwe invulling aan te geven. Ik zeg u dat wij net zijn begonnen. Er zijn genoeg ambities, er zijn heel veel concrete voorstellen waar het platform mij over zal adviseren en waar zelf ideeën over worden ontwikkeld. Ik vind het eigenlijk dan ook echt te vroeg om nu al over onderbesteding te spreken. Ik ben het er wel mee eens dat wij er natuurlijk alles aan moeten doen om die middelen wel zo goed mogelijk te benutten. Mocht dat niet bij nieuwe projecten kunnen, dan zijn er ook nog projecten die al lopen, bijvoorbeeld in de sfeer van ondersteuning van vrijwilligers. Eerlijk gezegd, zou ik daar dan liever voor kiezen dan voor wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. In het AO heb ik gevraagd of de staatssecretaris bereid was om juist op het punt van de samenhang en het ontschotten tussen de Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet pilots in het leven te roepen. Volgens haar draaiden die al en zij zou die goede voorbeelden verspreiden, waarbij zij onder andere naar dit platform verwees. Zegt de staatssecretaris in reactie op de motie nu dat zij bereid is om eventuele onderbenutting te laten vrijvallen voor pilots in dit platform? Of heb ik haar nu helemaal verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zou een van de opties zijn. Ik heb er echter op gewezen dat wij nog maar net zijn begonnen. Ik heb nog geen signalen gehoord over onderbesteding. Het is gezien alle ambities en lijnen die wij hebben uitgezet, naar mijn mening ook nog te vroeg om daarover te spreken. Mocht het zo zijn dat wij verderop in het jaar moeten constateren dat wij niet al het geld kunnen wegzetten zoals wij dat willen, dan is de volgende vraag hoe wij dat het beste kunnen besteden. Het geld kan dan worden ingezet voor pilots, de ondersteuning van vrijwilligerswerk of het onderzoek dat mevrouw Wiegman noemt. Het platform is pas vorige week geïnstalleerd. Geef het nu eerst de kans om een aantal ideeën te ontwikkelen evenals praktijkgerichte zaken die onmiddellijk in gang kunnen worden gezet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Het platform moet de gelegenheid krijgen om een begin te maken. Tijdens het algemeen overleg heeft de staatssecretaris echter over een aantal bestaande pilots gesproken die juist zijn gericht op de ontschotting tussen de Wmo, AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Wil zij ons daarover met name informeren? Ik ben eigenlijk een beetje kwijt wat er al gaande is en wat het platform zal opzetten.

Staatssecretaris Bussemaker:

De bestaande pilots worden betrokken bij de activiteiten van het platform. Het platform heeft tot taak om van het hele werkprogramma dat ik tijdens het algemeen overleg aan de Kamer heb voorgelegd, aan te geven wat in welke volgorde, met welke prioriteit en welke partners wordt ontwikkeld. Het zal mij daarover adviseren. De bestaande pilots moeten vooral worden voortgezet. Dit betekent niet dat wij die ineens stopzetten. Die maken daarvan onderdeel uit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Met deze motie wilde ik uitlokken dat zij dit signaal zou afgeven. Het antwoord van de staatssecretaris dat het nu nog wat vroeg is en dat het geld zo goed mogelijk moet worden gebruikt, is voor mij reden om mijn motie aan te houden. Ik blijf dit onderwerp echter goed volgen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, haar motie (29509, nr. 24) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik de discussie zo volg, rijst bij mij de vraag of het overgebleven bedrag na onderuitputting toevalt aan de algemene middelen. Mevrouw Wiegman houdt haar motie aan, maar ik krijg graag een duidelijk antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zullen wij nu eerst eens even beginnen met alle activiteiten die op stapel staan? Of voeren wij hier alleen theoretische debatten over de vraag wat er mogelijkerwijs moet gebeuren bij een onderuitputting? Er ligt een buitengewoon ambitieus plan. Geef het platform de kans om al die prachtige ideeën tot ontwikkeling te brengen en spreek mij aan bij de begroting als ik het geld niet goed wegzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gesproken over de invulling van mogelijke onderuitputting. De enige vraag die ik op tafel leg, is of het geld bij onderuitputting terugvloeit in de algemene middelen, of dat het gereserveerd blijft voor de palliatieve zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Leijten kent de algemene begrotingsregels. Dit is vragen naar de bekende weg.

In de tweede motie van mevrouw Wiegman wordt de regering gevraagd om aandacht te schenken aan het onderdeel van de WHO-definitie psychosociale zorg en geestelijke verzorging, dit mee te nemen in de richtlijnontwikkeling voor palliatieve zorg en daarbij gebruik te maken van de beschikbare kennis. Ik erken met mevrouw Wiegman het belang van psychosociale zorg en geestelijke verzorging. Dit zit ook in de WHO-definitie. Wij hebben hier tijdens het algemeen overleg ook over gesproken. Hoezeer ik ook hecht aan beleving, zingeving en spiritualiteit die zij terecht noemt en wetend dat die een rol kunnen spelen bij de activiteiten die door het platform zullen worden ontwikkeld, het lijkt mij niet wenselijk om daarvoor aparte aandacht te vragen. Dit is een van de onderdelen die door het platform verder kunnen worden ontwikkeld als daaraan behoefte blijkt te bestaan. Ik wil niet op voorhand zeggen dat dit onderdeel belangrijker zou moeten zijn dan alle andere onderdelen. Ik heb mij in mijn brief aangesloten bij de WHO-definitie. Daarin wordt heel nadrukkelijk aandacht besteed aan de geestelijke verzorging en de spiritualiteit.

Het is nu aan de veldpartijen om hiervan gebruik te gaan maken. Dat geldt ook voor de richtlijnen. Richtlijnen zijn heel nuttig, maar ook vooral een verantwoordelijkheid van de sector zelf. De sector zal dus moeten aangeven wat in de richtlijnen moet komen te staan. Verder lijkt het mij vanzelfsprekend dat spiritualiteit en geestelijke verzorging, gezien de geschiedenis ervan en de definitie van de WHO, daarbij een rol zullen spelen. Het is echter onwenselijk om spiritualiteit meer gewicht te geven dan andere elementen die een net zo belangrijke rol kunnen spelen. Ik begrijp de intentie van de motie, maar moet haar aanneming desalniettemin ontraden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik houd mijn motie op stuk nr. 22 aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (29509, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties.