Aan de orde is de voortzetting van het debat over de liberalisering van de postmarkt.

(Zie vergadering van 28 mei 2008.)

De voorzitter:

Ik stel voor om de spreektijd hierbij te bepalen op twee minuten per fractie en om slechts bij hoge uitzondering te interrumperen, en pas aan het eind van de inbreng van een woordvoerder.

Daartoe wordt besloten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het is in eerste termijn duidelijk geworden dat de staatssecretaris herhaaldelijk overleg gevoerd heeft met TNT, maar niet met de andere postbedrijven. Het zegt ons genoeg dat hij steeds weigert te antwoorden als wij hiernaar vragen. Het is ons ook duidelijk geworden dat de regering tijdens het spel de spelregels heeft veranderd. De eis op het punt van de arbeidsvoorwaarden is steeds verder aangescherpt. En in de derde plaats is het ons volstrekt duidelijk geworden dat het uitstel van het openstellen van de postmarkt stevige gevolgen zal hebben. TNT behoudt zijn monopolie, consumenten en bedrijven blijven te veel betalen voor het verzenden van post tot 50 gram. Er komt door dit uitstel waarschijnlijk geen cao voor nieuwe postbedrijven, want die kunnen zoiets gewoon niet betalen, als de markt niet opengaat. Zij zullen gedwongen zijn, door te gaan met overeenkomsten van opdracht, want dat is de enige mogelijkheid als je maar een stukje van de markt mag bewerken. TNT blijft ook gewoon misbruik maken van de overwinsten van het monopolie, het zet deze in via dochterbedrijf Netwerk VSP, dat in het wel vrijgegeven deel van de markt onder alle zakelijke tarieven duikt om nieuwkomers weer de markt uit te drukken. Dat is oneerlijke concurrentie; je zou zeggen: wanneer grijpen de OPTA en Economische Zaken nu eens in? De VVD-fractie vindt dat er nu echt een einde aan moet komen dat de regering zich als een schoothondje van TNT gedraagt, een einde aan het monopolie van TNT en aan het misbruik dat dit bedrijf daarvan maakt door de overwinsten in te zetten voor het uit de markt drukken van concurrenten. Wij willen dat de markt opengaat en daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de tweede keer de opening van de postmarkt en de beëindiging van het monopolie op geadresseerde post tot 50 gram wordt uitgesteld;

overwegende dat verder uitstel niet alleen tot te hoge posttarieven leidt, maar ook ernstige gevolgen kan hebben voor de nieuwe postbedrijven, waaronder twee grote en honderden kleinere postbedrijven;

spreekt als haar mening uit dat een derde uitstel niet wenselijk is, dat op 1 januari 2009 de postmarkt moet worden geopend en het monopolie moet worden beëindigd;

verzoekt de regering, de postmarkt per 1 januari 2009 te openen en daartoe de nodige stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(30536).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Met de motie die de heer Aptroot zojuist mede namens mij heeft ingediend, is ons oordeel over de gang van zaken wel uitgesproken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de argumentatie van de staatssecretaris in eerste termijn niet sterk vond. Toen ik hem vroeg of hij behalve met TNT nog contact had gehad met Sandd, Selekt Mail of andere marktpartijen, zei hij: "Ja, ik heb wel met marktpartijen gesproken." Maar hij zei er niet bij welke partijen dat dan waren. Ik vraag hem, dit in tweede termijn alsnog te doen, maar het is toch wel gek dat hij niet met Selekt Mail of met Sandd heeft gesproken. Ik had daar uitdrukkelijk naar gevraagd. Het zijn de voornaamste concurrenten van TNT en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar niet mee heeft gesproken, omdat hij niet inging op mijn vraag. Het is misschien flauw om de woordspeling te herhalen die ik de vorige keer gebruikte – "Bakkersknecht" – maar dit wordt nu wel bevestigd. TNT heeft een intensieve lobby, het is een grote organisatie, een monopolist met veel kracht. Hartstikke mooi, maar dit mag uiteindelijk niet het beleid van de regering bepalen bij het al dan niet openstellen van de markt. Mijn indruk dat dit wel zo is, heeft de staatssecretaris in eerste termijn niet voldoende kunnen wegnemen.

De argumenten die de staatssecretaris eerst vóór liberalisering gebruikte, wendt hij nu aan om deze tegen te houden. Ook dit vond ik geen krachtig optreden in eerste termijn; wat dit betreft ben ik dan ook teleurgesteld in de staatssecretaris. In de eerste debatten over de Postwet, die wij verleden jaar hebben gevoerd, steunde ik als woordvoerder van een oppositiepartij de staatssecretaris van harte. Ik moest hem met onze – vooralsnog – drie zetels bijna in bescherming nemen tegen coalitiefracties, maar nu moet ik helaas constateren dat hij heeft gebogen voor machtige lobbyisten. Ik hoop dat de motie op steun van een meerderheid in de Kamer kan rekenen, waarbij ik er vooral op vertrouw dat de CDA-fractie haar zal steunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie deelt het uitgangspunt van de staatssecretaris dat de kern van de invoering van de Postwet is dat het zorgvuldig moet gebeuren. Wij hebben in de debatten heel duidelijk gezegd dat sprake moet zijn van een gelijk speelveld en van niet concurrerende arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris heeft ons daarin ondersteund. Toch ligt bij het beginselakkoord voor de arbeidsvoorwaarden nog steeds de vraag op tafel of partijen hadden kunnen voorzien dat het beginselakkoord voor de staatssecretaris niet genoeg zal zijn. Heeft de staatssecretaris voldoende duidelijk gecommuniceerd? Is het voor de onderhandelaars duidelijk wat de staatssecretaris van hen verwacht? Kan de staatssecretaris inschatten wat de gevolgen van het afblazen van de liberalisering zijn voor de nieuwkomers op de markt, in het bijzonder inzake hun deelname aan het onderhandelingsproces? Het primaat voor de arbeidsvoorwaarden ligt bij de sociale partners, maar ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is, het proces waar nodig te ondersteunen. Wij vragen hem om in elk geval helder te maken wat hij van partijen verwacht. Het uitgangspunt moet blijven dat een zorgvuldige en verantwoorde beslissing wordt genomen om tot liberalisering over te gaan. Ik roep de staatssecretaris op, zijn uiterste best te doen om ervoor zorg te dragen dat de markt per 1 januari 2009 opengaat. Ik heb daartoe de motie medeondertekend die de heer Ten Hoopen nog zal indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft na ampele overweging voor de Postwet gestemd, maar zij heeft daaraan diverse voorwaarden verbonden, net als veel andere fracties. De liberalisering is ons een beetje opgelegd door de internationale omgeving. De voorwaarden waaronder het kan gebeuren, richten zich op twee categorieën: de Europese context, een gelijk speelveld met de relevante buurlanden, en de arbeidsvoorwaarden. Op dat laatste punt is een beginselakkoord tot stand gekomen, maar de staatssecretaris zegt eigenlijk dat dat eerst maar eens even uitgewerkt moet worden. Hij wil het naadje van de kous weten. Het is geen wantrouwen, maar zijn variant van het ook in mijn kringen bekende "eerst zien en dan geloven", zij het dat het in het geloof wel eens een beetje andersom is. Daar wil ik graag college over geven, maar dat past niet in mijn twee minuten spreektijd.

Het is een politiek feit dat de Eerste Kamer de behandeling van de Postwet heeft opgeschort. Wij kunnen de Eerste Kamer hierover niet ter verantwoording roepen. De staatssecretaris schrijft er een brief over. Ik vraag hem, die brief toe te lichten. Waar zit het voor de Eerste Kamer echt op vast? Je kunt toch het voertuig klaarmaken zonder al te gaan rijden?

De moties richten zich op de vervolgtrajecten, die niet vrijblijvend mogen zijn. Ik zie dat wel zitten. Ik zal bezien welke motie ik de beste vind.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een paar weken terug de eerste termijn van het debat over de postmarkt gehad. De CDA-fractie wees en wijst een verband tussen de arbeidsvoorwaarden en de liberalisering, zoals vorige keer betoogd, ook nu van de hand. Het standpunt van de staatssecretaris dat de overheid een sectorale cao moet afdwingen, is in die zin inconsistent. Hij heeft vele malen aangegeven dat de sociale partners verantwoordelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden en nu eist hij ineens een sectorale cao. Ik vraag hem nogmaals om de verantwoordelijkheid voor die arbeidsvoorwaarden terug te geven aan de sociale partners, waar ze thuishoort, en daarmee ook afstand te nemen van het plan om te komen tot een sectorale cao.

Ook over het level playing field is de mening van mijn fractie consistent. De staatssecretaris slaagt er niet in om goed uit te leggen of er nu een gelijk speelveld is. Ik kan daarom niet anders dan hem het voordeel van de twijfel geven. Ik roep hem op ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk voldaan wordt aan de voorwaarden voor liberalisering zodat de markt op korte termijn kan worden geopend. Als TNT ook het beroep tegen de Duitse staat wint, is er onze visie een level playing field en kan er dus geliberaliseerd worden. Een eventueel hoger beroep hoeven wij dan niet af te wachten. Ik hoor graag hierover de mening van de staatssecretaris.

Het optreden van de staatssecretaris in dit dossier had wel wat doortastender kunnen zijn. Waarom slaagt hij er niet in om de wet in de Eerste Kamer behandeld te krijgen? Nieuwe toetreders hebben het vertrouwen in hem geleidelijk verloren. Dat is niet goed voor de overheid, die verwachtingen heeft gewekt. Ik roep de staatssecretaris op om tempo te maken. Afnemers van postbedrijven en nieuwe postbedrijven moeten perspectief op liberalisering houden. Daarom dien ik mede namens de collega's Vos en Ortega-Martijn de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de postmarkt vooralsnog gesloten blijft;

overwegende dat een open en eerlijke postmarkt met gelijke kansen voor alle postbedrijven wenselijk is;

van mening dat de regering alles in het werk moet stellen om te zorgen dat aan genoemde voorwaarden wordt voldaan;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat op korte termijn is voldaan aan de voorwaarden zodat de markt per 1 januari 2009 kan worden geopend;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 oktober 2008 te informeren over haar inspanningen en de stand van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Vos en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(30536).

De heer Aptroot (VVD):

In de motie wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat aan de voorwaarden wordt voldaan zodat de markt op 1 januari kan worden geopend. Ik begrijp daaruit dat deze motie niet het oog heeft op de Nederlandse arbeidsvoorwaarden en dat deze geen onderdeel van de discussie behoren te zijn; dat is aan werkgevers en werknemers.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De vorige keer heb ik al aangegeven dat dit een zaak is van werkgever en werknemer. Als je aan de Staat je rechten moet ontlenen, hol je de positie van de vakbeweging uit. Bovendien hebben wij een goed stelsel waarin essentiële voorwaarden zoals het minimumloon en arbeidsomstandigheden door de overheid worden gegarandeerd. Dit is een zaak die cao-partijen moeten uitonderhandelen.

De heer Aptroot (VVD):

Wat is dan nog het springende punt? Is dat alleen nog het level playing field en Duitsland?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik net gezegd. Voor ons is het belangrijk dat er een level playing field is. Het is niet helemaal helder of de uitspraak in hoger beroep ertoe leidt dat in Duitsland het minimumloon moet worden betaald. Het is ook onzeker – en daarmee geef ik het voordeel van de twijfel – wat de uitkomst in het hoger beroep is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Het is een beetje een netelig debat aan het worden. Het is niet mooi. Vrij Nederland van twee weken geleden en de plaatjes van Jos Collignon over de heer Bakker: dat is wel eens anders gegaan. Maar goed, er zijn vele kippen en eieren en er wordt op veel schaakborden tegelijkertijd geschaakt. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat de werknemers van de nieuwe postbedrijven niet de dupe worden van al die spelletjes, of misschien wel allerlei politieke processen. Zij zijn al een aantal jaren de dupe.

De PvdA-fractie is ook geen voorstander van de ovo's en is het erg eens met het voorstel van de vakbonden om langzamerhand van de ovo's af te komen. Zij zeggen wel dat in dat geval zekerheid nodig is over wanneer wordt geliberaliseerd en hoe bedrijven kunnen groeien; dan kan hun mooie plan in werking treden. Ik was redelijk blij met de toezegging van de staatssecretaris van vorige week dat hij zich er wel voor wil inspannen om het beginselakkoord wat vaart te geven. Ik wil nog duidelijkheid over één punt. Het is toch niet de bedoeling dat TNT, dat overduidelijk andere belangen heeft dan Sandd en Selekt Mail, ook bij de besprekingen aanschuift? De medewerkers van TNT hebben al een goede cao. Zij hebben daar lang voor gestaakt. Echt omwille van de medewerkers van de nieuwe bedrijven is het van belang dat het plan zoals dat in het beginselakkoord staat, wordt uitgevoerd, en daar hoort TNT niet bij.

Het is in die zin ook belangrijk om te weten of er al iets ligt van de werkgeversverenigingen van Sandd en Selekt Mail. Als dat zo is, kunnen de afspraken die deze twee bedrijven maken, algemeen verbindend verklaard worden. Mijn fractie wil graag een antwoord op die vraag. Mocht ik niet helemaal tevreden zijn met het antwoord, dan behoud ik mij het recht voor om in de derde termijn alsnog een motie in te dienen. Ik neem echter aan dat dit niet nodig is.

Mijn fractie stelt nog twee vragen naar aanleiding van de eerste termijn. Voor de PvdA-fractie is het belangrijk dat er eerlijke markten zijn. Op dit moment moet worden vastgesteld dat binnen de Nederlandse grenzen waarschijnlijk geen sprake is van eerlijke markten. Mijn fractie heeft de staatssecretaris een vraag gesteld over de concurrentie. Er zijn al in december een signaal en een klacht binnengekomen bij de NMa. Weet de staatssecretaris wanneer de NMa daarover een uitspraak doet? Herinnert hij de heer Kalbfleisch wanneer hij hem spreekt dan ook aan zijn cricketverleden? Mijn fractie vindt het belangrijk dat er heel snel duidelijk komt over de vraag of sprake is van eerlijke concurrentie en eerlijke markten in Nederland.

Tot slot vraag ik om welke reden het ministerie in Duitsland het minimumloon niet handhaaft dat blijkbaar is afgesproken. Is dat op te vatten als een indicatie dat TNT Post de rechtszaak gaat winnen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Liberalisering om het liberaliseren hoeft niet. Dat is wat alle fracties hier hebben ingebracht tijdens hun eerste termijn. Mooi, denk ik dan, niet door laten gaan dus, die handel. Laat van uitstel in dit geval maar afstel komen. De CEO van TNT zegt ronduit dat post bezorgen een bijbaantje wordt in plaats van het hoofdinkomen. Er zullen door de felle concurrentie meer onvolwaardige banen komen. Dat betekent een groter verloop binnen een beroep dat ooit, in een ver en verstandig verleden, door ambtenaren werd beoefend; zo zeer zagen Kamer en regering het belang in van een betrouwbare postbezorging. Niet voor niets is wereldwijd in het overgrote deel van andere, qua economie met Nederland vergelijkbare landen de post niet geliberaliseerd, zo blijkt uit een onderzoekje. Sommige sectoren zijn namelijk niet gebaat bij meer concurrentie. Dat liet het onderzoek naar marktwerking toch in ieder geval ook wel zien.

Mevrouw Van den Burg, PvdA-delegatieleider in het Europees Parlement, pleit in het FD van 27 mei voor een heropening van de discussie in "Brussel" om erop aan te dringen dat nieuwe postbedrijven zich committeren aan sociale afspraken. De postmarkt krimpt echter en op een krimpende markt leidt liberalisering tot hevige concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zeker bij een arbeidsintensieve sector als de postsector. Daar helpt maar weinig tegen en ik dien om die reden de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor verdere liberalisering van de postmarkt in Nederland geen maatschappelijk draagvlak is;Gesthuizen

voorts constaterende dat de liberalisering van de postmarkt tot dusver met name heeft geleid tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden;

tevens constaterende dat zowel wereldwijd als in Europa de meeste met Nederland vergelijkbare landen geen geliberaliseerde postmarkt hebben;

van mening dat Nederland door de liberalisering door te zetten zich in een zeer ongelukkige concurrentiepositie begeeft;

van mening dat de infrastructuur welke in Nederland is aangelegd ten behoeve van het postbedrijf, niet geschikt is voor concurrentie;

verzoekt de regering, de discussie in de Europese Unie omtrent de liberalisering van de postmarkt te heropenen en af te zien van verdere liberalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(30536).

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Gesthuizen heeft zich volgens mij versproken in de haast om haar bijdrage in twee minuten af te ronden. Zij zegt dat alle fracties in de Kamer zeggen dat er niet geliberaliseerd moet worden. Dat is niet juist. Volgens mij is een stevige meerderheid in de Kamer voor liberalisering. Er bestaat echter verschil van mening over tempo en voorwaarden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben hier duidelijk over. Alle fracties hebben krachtig gezegd dat liberaliseren om het liberaliseren niet hoeft. Het moet duidelijke voordelen hebben. Als liberaliseren geen duidelijke voordelen heeft of ten koste gaat van de arbeidsvoorwaarden, is dat een goede reden om niet te liberaliseren.

De heer Aptroot (VVD):

Een duidelijke meerderheid in de Kamer zegt: monopolie weg, markt open. Het moment waarop en de argumenten daarvoor verschillen echter. Mevrouw Gesthuizen moet niet namens de Kamer willen spreken en zeker niet namens de VVD-fractie. Daar ben ik bijzonder ongelukkig mee. Praat u nu maar gewoon namens de SP!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb gehoord wat ik heb gehoord. Vrijwel alle fracties, wellicht niet de VVD-fractie, hebben gezegd niet te willen liberaliseren om het liberaliseren. Als er sprake is van misstanden en als de beloofde mythe van de marktwerking geen bewaarheid wordt, moeten wij onze conclusies trekken en niet verder liberaliseren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn fractie heeft het ook niet gezegd, al is de PvdA-fractie het op zichzelf eens met de uitspraak dat wij niet moeten liberaliseren om het liberaliseren. Mijn vraag is een andere. Mevrouw Gesthuizen zegt dat de markt dicht moet blijven. Wat moeten de 30.000 medewerkers van de nieuwe postbedrijven dan? De vakbonden zeggen inmiddels liever te willen liberaliseren, zodat zij iets kunnen betekenen voor deze mensen. Of wil mevrouw Gesthuizen de klok tien jaar terugdraaien?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat wil ik niet. Wat moet er gebeuren met de 30.000 werknemers die een baan hebben bij de nieuwe postbedrijven? Het is bekend dat er meer baantjes bij komen door banen op te knippen. Dat zijn geen volwaardige banen, zeker niet als er ook nog eens onder het minimumloon wordt betaald. Niet doorgaan met liberaliseren betekent niet dat geen voorwaarden gesteld kunnen worden aan de wijze waarop nieuwe postbedrijven zoals Sandd, Selekt Mail en VSP degenen betalen die voor hen de post bezorgen. Dat kan in principe los van verdere liberalisering geregeld worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij zijn het eens dat er geen kleine, onderbetaalde baantjes moeten komen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het rapport van de Arbeidsinspectie hierover. Mevrouw Gesthuizen moet echter beseffen dat het stoppen van liberalisering mensen met kleine én grote banen treft. Vooral mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie zijn ineens hun baan kwijt. Welke oplossing heeft de SP-fractie hiervoor? Deze mensen komen immers niet zomaar bij TNT aan de slag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het een kromme redenering van mevrouw Vos. Hoe komt zij erbij dat alle werknemers in de post hun baan kwijt zouden raken? Hebben werknemers geen vooruitzicht op betere arbeidsvoorwaarden als er niet geliberaliseerd wordt? De liberalisering is al verschillende keren uitgesteld. Dat heeft er volgens mij toe geleid dat er een cao is gekomen voor in ieder geval de werknemers bij TNT. Dat is winst. Die cao is er gekomen omdat er ineens een stok achter de deur stond. Mevrouw Vos moet de zaak omdraaien. Zij moet inzien dat steeds meer concurrentie ertoe leidt dat steeds meer banen opgeknipt worden. Daar schieten de werknemers en de Nederlandse economie de factie niets mee op.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wat vindt de SP-fractie van het standpunt van de vakbonden? Die willen juist aan betere banen werken en die vragen om een beginselakkoord over liberalisering omdat zij denken dat dit tot betere banen leidt. Wat vindt mevrouw Gesthuizen daarvan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is de vakbeweging vooral om de belangen van de werknemers te doen. Het zal hen niet alleen om de werknemers bij TNT, de oude monopolist, gaan. De vakbonden zijn zeer begaan met de mensen die bij de nieuwe postbedrijven werken. Ik heb van de vakbonden echter niet begrepen dat die principieel voor liberalisering zijn. Als mevrouw Vos dat wel heeft gehoord, heeft zij dat verkeerd gehoord. Dat is zo niet gezegd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik hecht eraan dat ik hier mijn eigen visie kan inbrengen en dat die niet door een andere partij wordt verwoord, behalve als die precies hetzelfde is. Wij zijn, zoals ik heb verwoord, voor liberalisering. Wij zijn tegen het perspectiefloze maatschappijbeeld van de SP.

De SP onderschrijft blijkbaar niet het geweldige nieuwe perspectief van betere kwaliteit en betere dienstverlening, het perspectief van weer een baan voor mensen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is een vals argument om de vaste zekerheid van mensen die nu een volwaardige baan hebben overboord te kieperen, omdat dan de mensen die nu aan de zijkant staan kunnen intreden. Het is een typisch neoliberaal argument dat altijd in dit soort discussies wordt gebruikt, maar het snijdt geen hout. Het klopt namelijk niet. De mensen die aan de kant staan en moeilijk aan de bak komen, moeten op een andere manier aan het werk worden geholpen. Dat doen wij niet door te zeggen: wij maken degenen voor wie het nu goed is geregeld maar een stukje armer. Dat is wat u wilt doen. U wilt in feite dat de mensen voor wie het nu goed is geregeld en die fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebben, vogelvrij worden. Volgens u helpt u daarmee de mensen aan de onderkant van de maatschappij in de boot, maar zo werkt het niet. Dat is een asociale redenering. Die steunen wij als SP niet.

De heer Graus (PVV):

Ik kan mij ook niet herinneren dat ik namens de PVV-fractie ooit de woorden heb gesproken die mevrouw Gesthuizen ons in de mond legt. Ik begin mij er zorgen over te maken, want alle collega's ontkennen dat zij gezegd hebben wat zij zegt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zullen het verslag erop nalezen.

De heer Graus (PVV):

Dat is goed. Wij hebben ook gezegd: liberaliseren mag onder bepaalde voorwaarden, zoals een gelijk speelveld. Dat is echt waar, maar als u stemmetjes in uw hoofd gaat horen, moeten u naar een praatgroep of zo gaan. U moet ons niet iets in de mond leggen dat wij niet hebben gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Wij zullen het verslag erop naslaan. Vrijwel alle fracties hebben hier gezegd: liberaliseren om het liberaliseren hoeft niet, liberaliseren moet alleen als er aan duidelijke voorwaarden wordt voldaan en onder bepaalde omstandigheden. Nu er van voordelen geen sprake is en ook de omstandigheden niet deugen, denk ik: maak van uitstel maar afstel.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Graus.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, dit is niet uw interruptie, maar uw inbreng.

Het woord is aan de heer Van der Ham voor een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik had niet gezegd dat ik na het indienen van mijn motie al helemaal klaar was. Ik had nog een korte vraag aan de heer Graus. Die betreft...

De voorzitter:

Nee, nee, u krijgt die gelegenheid niet. U bent allang door uw spreektijd heen, zoals u hebt kunnen zien, want u hebt allang de knipperlichten kunnen zien. Na de motie was uw inspreektijd voorbij.

Ik herhaal dat het woord aan de heer Van der Ham is voor een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat is jammer, maar het woord is aan de heer Van der Ham voor een interruptie.

De heer Van der Ham (D66):

Ook mijn fractie staat erop dat wat wij al eerder in het postdebat hebben gezegd – en dat gaat al een jaar terug – correct wordt weergegeven. Natuurlijk is het nooit liberaliseren om het liberaliseren. Natuurlijk is altijd het doel dat de markt er beter van wordt, dat er meer banen bij komen en dat wij inspelen op nieuwe situaties. Dat is precies wat er via de Postwet gebeurt. De postmarkt is de afgelopen tien, vijftien jaar verschrikkelijk veranderd. Als wij nu geen nieuwe spelers toelaten, zullen er sowieso banen verdwijnen. Al die mensen waarvoor u en iedereen in deze Kamer opkomt, zijn dan ook de pineut. Het is dus belangrijk dat de markt flexibel blijft. Uw apocalyptische verhaal dat u als een sirene staat te verkondigen gaat die mensen uiteindelijk helemaal niets helpen. U claimt hier steeds de moral high ground. U claimt dat u het zo goed weet voor de werknemers, maar de enige banen die de SP creëert zijn gesubsidieerde banen, banen die door de overheid moeten worden betaald en die bij enig zuchtje tegenwind in de economie zullen verdwijnen. Dat zijn de banen die u schept. Dat is valse zekerheid. Dat gekwaak over neoliberaal enzovoorts is echt hol. Daar overtuigt u mij in ieder geval helemaal niet mee.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. Daar hoeft mevrouw Gesthuizen niet op te reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Van der Ham overtuigt de mensen in het land niet en zeker niet de werknemers van TNT, de mensen die ik wel heb gesproken. In tegenstelling tot wat de PVV-fractie heeft gedaan, al bracht de heer Graus de vorige keer in zijn eerste termijn in dat leden van de PVV aanwezig zijn geweest bij de acties om mensen daar te ondersteunen. Wij hebben wel gesproken met de mensen op de werkvloer. Deze liberalisering heeft geen maatschappelijk draagvlak.

De voorzitter:

Dan wil ik nu de vergadering enkele ogenblikken schorsen.

Excuses, mijnheer Graus, ik was helemaal vergeten dat u ook nog het woord zou voeren. Het woord is aan u.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik wil toch nog even reageren op wat mevrouw Gesthuizen zei. De PVV is inderdaad tegen acties, omdat die vaak zorgen voor extra politiewerk. De belastingbetaler moet dat dan betalen. Wij gaan op werkbezoek. Ik heb terdege gesproken met alle lagen in TNT, ook met de postbodes; van hen zitten er veel in onze achterban. Voor hen heb ik me uit de naad gewerkt. Ik vraag me dus af waar al die dingen vandaan komen. Het is een schande dat dit tussen neus en lippen door hier zomaar wordt gezegd.

Een van onze voorwaarden voor liberalisering was het level playing field. Dit wordt onder andere door Duitsland gefrustreerd; daarover gaat mijn motie. Verder begrijp ik uit de woorden van de heer Aptroot dat hij de staatssecretaris heeft gedegradeerd van een keffertje tot een schoothondje. De vorige keer was hij nog een keffertje: klein en weerbaar. Nu is hij een schoothondje: lief en volgzaam. Ik ben benieuwd wat er de volgende keer uit komt. Wat vindt de heer Remkes hier overigens van? Hij heeft mij om mindere woorden al bij mijn nekvel gepakt, dus ik ben benieuwd hoe hij in dit geval oordeelt over het taalgebruik in de Tweede Kamer. Het moet natuurlijk niet gekker worden. Het kan natuurlijk ook nog liggen aan de invloed van de Partij voor de Dieren.

Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om in te grijpen indien de onderhandelingen tussen sociale partners zouden vastlopen. Dat hij dat doet, juichen wij dus toe: hulde daarvoor. Over het level playing field dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland de liberalisering van de postmarkt en de hiervoor noodzakelijke totstandkoming van een gelijk speelveld keer op keer in de kiem smoort met als doel de concurrenten van Deutsche Post, waaronder onze trots TNT, van de markt te drukken en te weren;

verzoekt de regering om de klacht van TNT tegen de Duitse regering, gericht aan de Europese Commissie, actief te ondersteunen en bilateraal druk uit te oefenen op Duitsland om af te zien van hoger beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(30536).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik herinner me dat de heer Graus in zijn eerste termijn zei: ik meen dat wij hier en daar acties van postbodes ondersteunen. Ik heb daarvan helemaal niets gemerkt, dus daarom vroeg ik om een toelichting. Ik heb de heer Graus nergens gezien en heb geen solidariteitsverklaring van de PVV kunnen ontdekken. Dit legt bloot dat de Partij van de Vrijheid, die zegt een volkspartij te zijn, in feite helemaal niets doet voor de mensen op de werkvloer.

De heer Graus (PVV):

Wij zijn de Partij vóór de Vrijheid en niet van de Vrijheid; dat is toch niet onbelangrijk. Wij doen heel veel; momenteel zijn wij dé volkspartij. Dat heeft niets te maken met het steunen van acties. Ik vecht al van kinds af aan voor mijn grote liefde, de dieren, maar zelfs daar ben ik tegen activisten en acties. Ik vind het zinloos, want wij moeten de zaken hier regelen. Als ik daar niet naartoe ga, is dat onze keuze. Dat heeft niets te maken met onze steun aan de postbodes. Wij hebben gevochten voor alle postbodes die door weer en wind altijd onze post bezorgen. Voor hen heb ik gepleit; haal de notulen er maar bij. Ik geloof echt dat haar geheugen mevrouw Gesthuizen in de steek laat; dat geldt niet voor mij. Ik weet dondersgoed wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet zeker dat de heer Graus heeft gezegd: wij hebben de acties voor de postbodes ondersteund. Ik snap nu waarvoor PVV staat: Pretentie en VolksVerlakkerij.

De voorzitter:

Dit was geen vraag, mevrouw Gesthuizen.

De heer Graus (PVV):

Ik zou toch willen reageren op wat mevrouw Gesthuizen zegt, mijnheer de voorzitter. Dat heeft niets te maken met volksverlakkerij. Iedereen moet maar actie voeren, maar wij houden niet van acties en wij zullen er ook nooit naartoe gaan. Dat heeft toch niets met volksverlakkerij te maken? Ik heb gezegd dat ik vecht voor de postbodes en dat heb ik ook gedaan. Maar dat hoeven wij toch niet op de manier van de SP te doen?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten in deze Kamer heel erg uitkijken met de bewering dat wij als individuele partijen namens het volk spreken; wij spreken voor een deel van het volk. Samen praten wij voor het volk, maar het volk bestaat uit heel veel verschillende mensen die anders denken dan u, mijnheer Graus! Dan stel ik nu mijn vraag aan de heer Graus. In uw motie staat dat onze nationale trots de TNT is. Klopt dat, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):

In mijn motie staat niet nationale trots, maar onze trots. Wij zijn inderdaad heel trots op TNT.

De heer Van der Ham (D66):

Net als D66 komt uw partij op voor ondernemers. Ik zou u daarom de vraag willen stellen of u ook niet trots bent op al die andere ondernemers dan TNT, die hun geld op een eerlijke manier proberen te verdienen met postbezorging. Waarom dient u een motie in waarin u uw trots uitspreekt op één bedrijf, terwijl juist de bedrijvigheid in zijn algemeenheid, dus van meerdere bedrijven, onze trots is. Concurrentie is iets dat wij in Nederland belangrijk vinden en waarop wij trots moeten zijn. Waarom bent u zo eigenstandig alleen gericht op TNT?

De heer Graus (PVV):

Met name TNT is de dupe van wat er momenteel in Duitsland gebeurt. De motie is inderdaad heel specifiek op TNT gericht. Wij denken dat die motie inderdaad steun moet krijgen van de hele Kamer. Zo werkt het en ik heb ook nooit gezegd dat ik tegen nieuwkomers ben. Als u in eerdere debatten naar mij had geluisterd, dan zou u hebben geweten dat ik vind dat die mensen ook alle kansen moeten krijgen. Wij vinden het echter te vroeg om nu al te liberaliseren. Dat heb ik een half jaar geleden ook al gezegd. Ik ben altijd heel consistent en consequent gebleven. Ik heb nooit een ander verhaal dan dit gehouden, nooit!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Cramer

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor zijn inbreng in tweede termijn. Sorry, ik bedoel "haar inbreng". Ik zeg het steeds verkeerd. Het valt niet mee, met al die mannen hier. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik snap dat het vanuit de oppositie leuk is om te roepen dat de spelregels zijn veranderd, maar laat ik direct duidelijk maken dat die volstrekt niet veranderd zijn. Er is bij de invoering van deze wet uitgebreid gesproken over een zorgvuldige invoering, die af zou hangen van twee zaken: een zorgvuldige invoering van de arbeidsvoorwaarden en constructief overleg daarover, en een Europees speelveld. Wij hebben altijd gezegd dat dit Europese speelveld nooit zo glad zal zijn als een biljartlaken. Ik geloof dat het de heer Graus was die zei, om in voetbalstemming te blijven, dat er vast in de laatste minuut een doelpunt gemaakt zou worden. Ook de CDA-fractie, die zei te hechten aan een zorgvuldige invoering, wilde destijds weten of er dan op 31 december nog een mogelijkheid bestond om aan de noodrem te trekken. Die twee voorwaarden zijn altijd gesteld. Begin december is er besloten dat er te veel onzekerheid was. Ik heb in mijn brief de Kamer laten weten dat die twee voorwaarden onvoldoende waren ingevuld. Ik ga hier zo meteen op in. De spelregels zijn dus niet veranderd. Er is eerlijk gezegd maar één partij die de spelregels verandert, en dat is de VVD. Die zegt dat zij tegen deze wet is en dat het een grote schande zou zijn als deze er komt. Nu ligt er echter een motie om de wet in te voeren. Zo worden tijdens de wedstrijd ongeveer alle spelregels veranderd. Ik snap er niets meer van.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris blijft het proberen. De VVD-fractie was helemaal voor het wetsontwerp dat er lag. Wij hebben echter gezegd dat wij het slecht vonden toen arbeidsvoorwaarden als ontbindende voorwaarde erin kwam en het kapot reguleren van TNT vanaf het moment dat de markt open is. In het laatste geval is er namelijk concurrentie en dan vinden wij dat niet nodig. De amenderingen hebben dus gemaakt dat wij de wet slecht vinden. Daarom hebben wij tegengestemd. Maar de wet is nu eenmaal in deze slechte vorm aangenomen. Wij vonden en vinden dat de markt gewoon open moet. De staatssecretaris ziet nu wat er komt van het geklungel van arbeidsvoorwaarden erbij halen. Hij wil trouwens toch niet beweren dat alleen de oppositie zegt dat de spelregels veranderd zijn? Ook de CDA-fractie heeft dit opgemerkt.

Staatssecretaris Heemskerk:

De heer Aptroot zegt dat de spelregels veranderd zijn. Ik constateer slechts dat hij met zijn fractie tegen een wet heeft gestemd, maar nu opeens zegt dat hij daar toch een beetje spijt van heeft, dat hij zich heeft bedacht en dat de wet toch maar wel moet worden ingevoerd. Dat is pas veranderen van opvatting. Dat mag van mij, maar het kabinet heeft altijd een zorgvuldige invoering van de wet voorop laten staan en daaraan twee voorwaarden gesteld.

De heer Aptroot (VVD):

Als deze staatssecretaris definitief de sfeer wil verzieken met een van de oppositiepartijen, moet hij vooral zo doorgaan. Ik leg het hem nog een laatste keer uit. Hij moet dat bevestigen en anders bekijkt hij het maar, wat mij betreft. Mijn fractie was voor de wet. Wij vinden dat op twee terreinen de amenderingen slecht zijn. Het is slechte wetgeving en daarom hebben wij tegen dit wetsvoorstel gestemd. Het wetsvoorstel is echter nu eenmaal zo aangenomen. Wij houden er wel aan vast dat de postmarkt open moet. Dat had echter op basis van een betere wet gekund en gemoeten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik constateer feitelijk dat de heer Aptroot vraagt om invoering van een slechte wet waar hij tegen heeft gestemd, maar waarvan ik natuurlijk denk dat het een goede wet is die wij zorgvuldig zullen invoeren.

Wij zijn er altijd helder over geweest dat invoering zorgvuldig moet plaatsvinden. Twee zaken hebben daarbij ook in de Kamer aandacht gekregen: de arbeidsvoorwaarden en het Europese speelveld. Ik zal eerst kort ingaan op de arbeidsvoorwaarden. Daarover is een beginselakkoord gesloten. Dat is weliswaar een mooie eerste stap, maar het ijs is naar mijn mening wat dun. Men vraagt mij om over te steken. Ik heb geconstateerd dat bijvoorbeeld de vakbonden hebben gezegd dat zij er eigenlijk niet op zitten wachten, dat zij nog niet helemaal zeker zijn over de liberalisering en dat zij eigenlijk juridische expertise nodig hebben. Zij hebben mij gevraagd om een stapje extra te zetten. Het was dus een mooie eerste stap, maar ik vraag partijen om een extra stap te zetten. Ik zal hen daarbij nadrukkelijk ondersteunen. Zo'n stap zou een sectorale cao kunnen zijn voor de nieuwe postbedrijven. Daarmee wordt een eerlijker speelveld gecreëerd voor Sandd, Selekt Mail en Netwerk VSP.

Het kabinet heeft het minimumloon altijd als voorwaarde gehanteerd. Als iemand in dit land een beetje normaal zijn werk doet en er sprake is van een normale arbeidsrelatie, moet hij ten minste het minimumloon kunnen verdienen. Ook daarover hebben wij uitvoerig van gedachten gewisseld. De Arbeidsinspectie heeft een onderzoek gedaan. De uitkomst van dit onderzoek kan ik eind juni aan de Kamer zenden, doordat het nu wordt voorgelegd aan de postbedrijven in het kader van hoor en wederhoor hoe de Arbeidsinspectie erop heeft toegezien of het minimumloon inderdaad wordt uitbetaald als iemand een normale arbeidsovereenkomst heeft. Dat is altijd een belangrijke voorwaarde geweest van dit kabinet. De uitkomsten van het onderzoek krijgt de Kamer eind juni, maar ik kan alvast zeggen deze mij het idee gaven dat het ijs nog wel wat dikker mag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij partijen gaat helpen bij het komen tot een sectorale cao. Hoe gaat hij dat doen, welk tijdpad heeft hij daarbij in gedachten en hangt dit samen met een definitieve datum voor liberalisering?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dit is een van de twee voorwaarden die nader ingevuld moeten worden. Er zijn overleggen gepland, ook met de bonden. Ik zal ook met de bedrijven spreken. Ik zal hen vragen wat zij nodig hebben en hen daarbij ter wille zijn. Als zij externe expertise vragen, leveren wij die om dat proces verder op gang te brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vroeg ook op welke termijn de staatssecretaris dit in gedachten had en of het inderdaad is gekoppeld aan een nieuwe datum voor liberalisering. In de nieuwe Postwet zit een haakje waarop de staatssecretaris neem ik aan deze stappen baseert. Moeten wij eerst liberaliseren om tot deze stappen over te kunnen gaan of gaat hij vast aan het werk zonder dat helemaal duidelijk is wanneer zal worden geliberaliseerd?

Staatssecretaris Heemskerk:

De partijen hebben mij opgeroepen om mij in te spannen en dat doe ik graag. Ik heb bewust in de brief geen nieuwe datum genoemd omdat je dan iedere keer weer een salamitactiek krijgt. Ik heb bij de behandeling van het wetsvoorstel gezegd dat ik wilde trachten om het allemaal voor 1 januari 2008 te realiseren. Ik heb in december gezegd dat wij dat niet zouden doen en dat ik hoopte dat er meer duidelijkheid zou ontstaan. Ik heb dus nooit een tweede datum genoemd. Ik weet dat voor velen de datum van 1 juli is gaan spelen. Ik heb nooit gezegd dat de postmarkt per 1 juli open zou gaan, want ik heb altijd vasthouden aan die twee voorwaarden. Dat doe ik nu weer. Ik begrijp uiteraard ook dat er een perspectief moet zijn voor de bedrijven. Ik weet dat er een motie is. In oktober kan ik de Kamer berichten over de voortgang. Ik ga uiteraard niet op mijn handen zitten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris het blokje met betrekking tot arbeidsvoorwaarden heeft afgerond. Mijn vraag is tweeledig. Is vanaf het begin de voorwaarde gesteld dat er een sectorale cao moest komen? Bij mijn weten is dat namelijk niet het geval. Dat is een inconsistentie. Is dat nu een harde eis geworden? Als dat het geval is, zitten er namelijk twee onzekerheden in. Het was bij de start niet de eis en nu is het een expliciete voorwaarde. Begrijp ik dit nu goed?

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris vanwege de tijd – wij moeten om 18.30 uur klaar zijn met dit debat – beknopt te beantwoorden en zijn betoog weer te hervatten, als dat mogelijk is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Over de arbeidsvoorwaarden heb ik altijd gezegd dat het minimumloon de bodem was. Het maakt niet uit of zij het via een sectorale cao of via een ovo regelen, maar een ovo is niet bedoeld om het minimumloon in Nederland uit te hollen. Hoe komt men daartoe? De sectorale cao is in mijn ogen een middel om het in een keer glad te trekken. Daarover ga ik met die partijen in gesprek. Zij hebben gevraagd om technische expertise. Die zal ik ze bieden. Ook zal ik aan alle kanten druk op het proces uitoefenen. Een sectorale cao is inderdaad een heel mooie uitkomst, omdat je het dan in een keer glad getrokken hebt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik had nog een vraag over de sectorale cao. Die betekent toch niet dat TNT zich gaat bemoeien met de partners voor het beginselakkoord, behalve dat VSP misschien nog wat kan zeggen? Dat is wel eventjes belangrijk. TNT heeft een cao, maar de andere partijen nog niet.

Staatssecretaris Heemskerk:

De partijen beslissen zelf voor welke cao-vorm zij kiezen en wie er deelnemen aan de cao-onderhandelingen. Bij de onderhandelingen over het beginselakkoord zaten alleen de nieuwkomers aan tafel. TNT heeft daar zelf niet aan deelgenomen. VSP zat oorspronkelijk wel aan tafel. Een eventuele sectorale cao voor de nieuwe postbedrijven Sandd en Selekt Mail wordt algemeen verbindend verklaard, ook voor VSP. Op die manier kan worden voorkomen dat VSP eventueel obstructie pleegt.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, wilt u via de voorzitter interrumperen? Gaat u uw gang.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dus ik begrijp goed dat als de rest van TNT hier geen rol in hoeft te spelen en gaat spelen, u zich houdt aan uw eerdere uitspraak dat u zich in verband met de arbeidsvoorwaarden niet zult laten gijzelen door een van de drie partijen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, ik laat mij niet gijzelen. U en ik weten dat de bonden die de onderhandelingen voeren, dezelfde bonden zijn als die de onderhandelingen over de cao voor TNT voerden. Men kijkt natuurlijk naar elkaar en naar wat er gebeurt, maar wij kunnen ons niet door een van de partijen laten gijzelen. Dankzij de algemeenverbindendverklaring wordt dat voorkomen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Heeft de staatssecretaris het over de cao voor de nieuwe postbedrijven als hij het over sectorale cao's heeft?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat klopt.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt hij dan dat hij zich daar zo mee kan bemoeien als hij nu zegt? Hij gaat kijken wat zij afspreken en of dat aan de voorwaarden voldoet. Doet hij dan niet precies hetzelfde als de Duitse regering heeft gedaan? Zij heeft te dure arbeidsvoorwaarden opgedrongen aan nieuwe bedrijven. Daar protesteert Nederland tegen als het in Duitsland gebeurt, maar de staatssecretaris doet het in Nederland zelf wel. Is dit niet de zoveelste inconsequentie in zijn gedrag?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, daarover ben ik het niet met u eens. In het beginselakkoord stonden afspraken tussen bonden en bedrijven over een ingroeimodel en de mogelijkheid om vormen van een overall contract voor kleine groepen die daar sterk de behoefte aan hadden, te hanteren. Juist die partijen hebben mij gevraagd, omdat zij niet verder kwamen. In het beginselakkoord stond ook dat zowel de werkgevers als de werknemers aan de overheid hebben gevraagd om de zaak een stap verder te brengen. Een ingroeimodel op basis van openstelling van de markt is dus heel wat anders dan plotsklaps een heel hoog loonniveau opleggen, waar alle spelers, ongeacht hun businessmodel en hun geschiedenis, aan dienen te voldoen. De kritiek op Duitsland was uiteindelijk ook dat de optelsom van de maatregelen protectionistisch was voor nieuwe spelers. Die maatregelen betroffen de arbeidsvoorwaarden, maar ook de definitie van de universele dienst en van de daarover te heffen btw. Dat was de grote kritiek op Duitsland.

De heer Ten Hoopen vroeg naar de verantwoordelijkheid om de sectorale cao tot stand te brengen. Natuurlijk is het kabinet het ermee eens dat het primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners is, maar de overheid heeft ook een taak, namelijk op het vlak van de sociale arbeidsvoorwaarden in de postsector. Ik ga die niet uit de weg, juist omdat de sociale partners de bal bij mij hebben neergelegd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U zei daarnet dat een sectorale cao een mooie uitkomst zou zijn. Dat betekent dus dat het niet een voorwaarde is, maar blijkbaar iets waar partijen naar streven. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het beginselakkoord behelst "ga nu open, dan gaan wij daarna ons best doen en kunnen wij eventueel tot een sectorale cao komen, maar wij weten het allemaal nog niet, wij leggen ons er ook niet op vast en wij hebben nog heel veel technische assistentie nodig". Als dat de intentie is, lijkt het mij goed om die iets harder te maken, dan ga ik die aan alle kanten ondersteunen. Dan gaat het om een sectorale cao met afspraken over het minimumloon, dat de fatsoensnorm is waarop wij in Nederland een normale arbeidsovereenkomst baseren. Daarop reken ik de sociale partners vooral af. Dat kan mijns inziens verreweg het beste met een sectorale cao voor de nieuwe postbedrijven.

Zodra de NMa klachten of signalen over oneerlijke concurrentie ontvangt, zal zij die bezien. Dat geldt met name voor de postsector, omdat dit een prioriteit van de NMa is. De NMa kan niet tegen iedere vorm van oneerlijke concurrentie optreden, maar alleen tegen overtredingen van de Mededingingswet. Als zij het nodig acht, zal zij een onderzoek starten. Daarvoor zijn wel waarborgen opgelegd, maar de Kamer kan er zeker van zijn dat de NMa in actie komt als dat nodig is. De heer Kalbfleisch heeft zelf aangegeven dat hij niet te beroerd is om eens een ferme klap uit te delen wanneer dat nodig is. Daaraan houd ik hem. De NMa is er onafhankelijk in wanneer zij zo'n klap uitdeelt. De NMa moet hier ook zorgvuldig onderzoek naar doen. Wij willen geen toezichthouders die zomaar even aan bedrijven een klap uitdelen. Ik weet dat hiernaar zeer scherp wordt gekeken.

De Eerste Kamer gaat net als de Tweede Kamer over zijn eigen agenda. Enkele partijen in de Eerste Kamer hebben gezegd dat zij het te rustig hebben. Tegelijk wil de Eerste Kamer deze wet nog even aanhouden. Ik ga graag op ieder moment de Postwet ook in de Eerste Kamer behandelen. De heer Van der Vlies sprak van een motor waar je nog niet op hoeft te gaan rijden. Ik heb wel eens gezegd dat dit een huis is dat je bouwt waarvan het fundament goed is. Over de voorwaarden voor het openen van de deur ervan zijn met de Eerste en de Tweede Kamer afspraken te maken. Ik zie dan ook geen belemmeringen om dit wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer te behandelen. Sterker nog, ik zou het daar graag snel behandelen. Ik kan mij wel voorstellen dat de Kamer dat in september of oktober wil doen nu de invoering niet per 1 juli zal zijn.

Zetten wij ons multilateraal en bilateraal maximaal in voor een Europees speelveld? Ja, ik voer een groot aantal gesprekken. Zo heb ik gesproken met commissaris McGreevy. Wij hebben afgesproken dat ik op 24 juni zal spreken met hem, commissaris Kroes en met de ministers van post van de diverse lidstaten. Die afspraak is gemaakt in Brussel omdat daar een grote bijeenkomst plaatsvindt over de verdere openstelling van de postmarkt. De heer McCreevy verklaarde tijdens ons gesprek dat het Europese speelveld er niet beter op is geworden sinds de verordening van kracht is geworden. Hij stelde dat hij al zijn gereedschap uit de kist wil halen om er wat aan te doen waar de situatie het meest ongelijk is. Zowel op de Europese Commissie als de lidstaten zal ik druk uitoefenen om het speelveld eerlijker te maken. De openstelling van de postmarkt is ook in het belang van de geloofwaardigheid van de lidstaten en de Europese Commissie. Als wij zeggen dat wij iets doen, moeten wij het niet alleen juridisch doen. Het moet ook materieel zo zijn dat partijen de kans krijgen om in andere lidstaten actief te zijn.

Ik meen hiermee de meeste vragen te hebben beantwoorden en kom toe aan het oordeel over de moties.

De voorzitter:

Eerst wil de heer Van der Ham nog een vraag stellen. Daarna mevrouw Ortega. Ik zie geen andere woordmeldingen, dus zal het bij deze twee laten. Ik verzoek hen om hun vraag kort en bondig te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal mijn best doen. Ik heb herhaaldelijk de vraag gesteld waarom de staatssecretaris niet met Sandd en Selekt Mail heeft gesproken. Dat zijn de twee belangrijkste concurrenten van TNT.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb al eerder geantwoord dat het kabinet met verschillende marktpartijen heeft gesproken, zowel voorafgaand van het besluit als nadat dit was genomen. Daarmee is de vraag van de heer Van der Ham beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is niet beantwoord. Ik wil expliciet weten waarom niet met de twee belangrijkste spelers naast TNT is gesproken. De staatssecretaris spreekt van "marktpartijen". Dat kunnen er zo veel zijn. Hij heeft niet gesproken met Sandd en Selekt Mail. Waarom niet? Waarom heeft hij niet gesproken met de belangrijkste concurrenten van TNT?

Staatssecretaris Heemskerk:

Er is wel gesproken met andere bedrijven, niet alleen met TNT. Op een gegeven moment moest ik een oordeel vellen dat twee elementen betrof: de Duitse en Europese ontwikkelingen aan de ene kant en het beginselakkoord aan de andere kant. Daarover heb ik altijd gezegd dat ik het eerst in het kabinet zou bespreken en dat het een besluit van het gehele kabinet vereiste. Ik ga niet op een achternamiddag even een briefje sturen dat een grote impact heeft. Ik heb ervoor gekozen om het met het kabinet te bespreken. Ik heb donderdagavond laat stukken verspreid. Ik ben er behoorlijk trots op dat op vrijdag eerst het kabinet een besluit heeft genomen en het pas daarna in de kranten stond.

De voorzitter:

U dient uw interrupties via de voorzitter te plaatsen. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham voor zijn afrondende interruptie.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als u goed hebt meegeluisterd, en daarvan ga ik zonder meer uit, heeft u kunnen horen dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op mijn vraag. De staatssecretaris beweert niet dat hij met Sandd en Selekt Mail heeft gesproken. Mijn vraag luidt alleen maar waarom hij niet heeft gesproken met de twee belangrijkste concurrenten van TNT. Ik verzoek hem om dat te beargumenteren. Al die andere dingen hoef ik niet te weten. Ik hoef alleen maar deze argumentatie te horen.

De voorzitter:

Dit was de laatste interruptie van de heer Van der Ham over dit onderwerp.

Staatssecretaris Heemskerk:

Omdat ik, op het moment dat ik de beslissing moest nemen over de vraag of aan de voorwaarden was voldaan, er meer belang aan hechtte om het eerst met een aantal collega's te bespreken. Dat gebeurde met het risico op stukken in de krant. Ik wilde de zaak eerst in het kabinet bespreken en daarna pas naar buiten brengen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op een van de vragen die ik hem heb gesteld. Ik heb hem gevraagd of hij een idee heeft wat de gevolgen van zijn besluit om de liberalisering af te blazen voor de nieuwe partijen op de markt zijn. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ik wil hieraan nog iets toevoegen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij op de een of andere manier wellicht verwachtingen heeft gecreëerd, waardoor wij misschien een schadeclaim kunnen verwachten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik verwacht geen schadeclaim.

Over de vraag of ik verwachtingen heb gecreëerd merk ik het volgende op. Dat is een van de redenen dat ik terughoudend ben geweest, nadat ik eenmaal mijn knopen had geteld, om daarna nog met alles en iedereen gesprekken te voeren. Ik vond dat ik eerst moest spreken met het kabinet op basis van een voorstel van mijn kant. Ik kan mij voorstellen dat dit tot enige teleurstelling en verrassing bij partijen heeft geleid. Zij vonden dat het een tijdje stil was, maar ik herhaal in de richting van de heer Van der Ham dat het een bewuste keus van mij is geweest om, nadat ik mijn knopen had geteld, de kwestie eerst in het kabinet te brengen. Daarna was het voor sommigen een onaangename en voor anderen een aangename verrassing. Ik moet er nu voor zorgen dat er geen misverstanden blijven ontstaan tussen de nieuwe postbedrijven en de vakbonden. Daartoe zullen zowel ik als mensen op mijn departement overleggen met deze partijen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris maakt duidelijk dat hij voorafgaand aan het laatste kabinetsbesluit geen overleg heeft gevoerd met Sandd en Selekt Mail. Ik neem daar kennis van. Ik wil wel graag weten of de staatssecretaris zelf, voorafgaand aan het laatste kabinetsbesluit, of andere leden van het kabinet nog overleg hebben gevoerd met vertegenwoordigers van TNT. Ik verzoek de staatssecretaris om goed over zijn antwoord na te denken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb aangegeven, ook in eerste termijn, dat er binnen het kabinet is gesproken met diverse marktpartijen en met mensen van de vakbonden. Wij komen elkaar allemaal tegen, maar dat is eerlijk gezegd niet het hoofdpunt van het debat. Het hoofdpunt is dat ik een besluit diende te nemen over de vraag of de voorwaarden die zijn gesteld fatsoenlijk zijn ingevuld. Dat besluit heb ik in de boezem van het kabinet besproken. Op een zeer laat moment heb ik dat naar buiten gebracht. Ik ben er trots op dat dit besluit niet eerder, gelekt, in de kranten heeft gestaan.

De voorzitter:

Kunt u naar een duiding van de moties gaan?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, voorzitter. In de motie op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht de postmarkt te openen. Ik ontraad de aanneming van die motie, want het gaat erom dat de twee voorwaarden voldoende zijn ingevuld.

In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht de Kamer voor 1 oktober 2008 te informeren over haar inspanningen en de stand van zaken en te bewerkstelligen dat is voldaan aan de voorwaarden, zodat de markt per 1 januari 2009 kan worden geopend. Er kan geen misverstand over bestaan dat er zicht moet zijn op de voorwaarden, dus zowel de arbeidsvoorwaarden als het Europese speelveld. Die zaken moeten stevig zijn ingevuld. Ik heb bewust geen datum genoemd in de brief, omdat ik geen salamitactiek wilde toepassen. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik haar voor 1 oktober 2008 zal informeren en dat ik mij maximaal zal inspannen om de voorwaarden verder in te vullen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering eigenlijk verzocht om alles af te blazen. Ik ontraad de aanneming van die motie. Ik heb steeds aangegeven dat ik op zichzelf niet tegen de marktopening ben, maar ik houd vast aan de behoorlijke voorwaarden. De ultieme termijn is 31 december 2010. Het is een Europees besluit, gesteund door een overgrote meerderheid van het Europese parlement. Het debat daarover ga ik niet opnieuw in Europa openen. Ik ga mij wel maximaal inspannen om te voldoen aan de twee voorwaarden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U hebt de vorige keer al aangegeven regelmatig met uw Duitse collega te spreken. Ik neem aan dat u ook met uw Engelse collega spreekt, want de drie landen behoren tot het kopgroepje in Europa. Wordt er in Europa nog gesproken over dit onderwerp, in het kader van de problemen op de Nederlandse en op de Duitse markt ten aanzien van bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik spreek bijvoorbeeld aanstaande donderdag in Luxemburg daarover met een aantal collega's. Als de agenda van de Eerste Kamer het mij toestaat, spreek ik zelf 24 juni aanstaande op het grote post-seminar dat McCreevy organiseert en waar ook EU-commissaris Kroes spreekt. McCreevy heeft mij gevraagd in ieder geval nog eens aan te geven hoe een en ander in Nederland is gelopen. Bij die gelegenheid zal ik proberen met zo veel mogelijk lidstaten op bilateraal niveau te spreken. Er wordt dus op vele plekken over dit onderwerp gesproken.

De voorzitter:

De laatste motie misschien?

Staatssecretaris Heemskerk:

Inzet is om bilateraal druk uit te oefenen op Duitsland teneinde de markt toegankelijk te houden, ook naar de Europese Commissie toe. Ik onderneem allerlei acties. In die zin is aanvaarding van de motie-Graus op stuk nr. 76 overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de Kamerleden voor de discussie. Er wordt aanstaande dinsdag gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.