Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 94, pagina 6664-6672

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kabinetsbrief over onder andere zelfstandig ondernemerschap (31311, nr. 5).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Ik ga opnieuw een motie indienen voor lastenverlichting voor zelfstandige ondernemers. Het dictum is iets anders. Wij blijven gewoon volhouden, dat schijnt te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een merkbare lastenverlichting voor zelfstandige ondernemers, waarbij door invoering van een nieuwe last, twee oude lasten dienen te verdwijnen;

verzoekt de regering voorts, een zelfstandig ondernemer dezelfde bescherming te bieden als een consument bij de aanschaf van goederen en bij beroep op diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31311).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg heel veel onderwerpen besproken en heel veel zaken komen terug. Ik wil op twee punten een motie indienen. Mijn eerste motie gaat over de glijdende schaal van het urencriterium. Het is nu zo dat de Belastingdienst iemand vanaf 1220 uur erkent als ondernemer, daaronder niet. Wij vinden dat dit veel flexibeler zou moeten zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het starre urencriterium betekent dat parttime en hybride zelfstandig ondernemerschap (combinatie van werken als zelfstandige en in dienstbetrekking) fiscaal onaantrekkelijk zijn en worden achtergesteld bij volledig werknemerschap en volledige zelfstandigheid;

constaterende dat de regering niet verder gaat dan de toezegging dat met sociale partners zal worden overlegd over het urencriterium;

spreekt als haar mening uit dat parttime en hybride ondernemerschap fiscaal gelijkwaardig moeten worden behandeld en er dus een glijdende schaal voor het urencriterium nodig is;

verzoekt de regering, bij de begroting 2009 en het Belastingplan 2009 de Kamer hiertoe een voorstel voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31311).

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben nog eens gaan pluizen in de verslagen van de vorige debatten over zelfstandig ondernemerschap. Daaruit blijkt dat een motie van mij voor de helft is uitgevoerd, overigens nog door het vorige kabinet, namelijk dat de zelfstandigenaftrek geen leeftijdsgrens meer zou moeten kennen, maar ongeacht de leeftijd moet gelden. De leeftijdsgrens was nul boven de 65 en staat nu op de helft. Ik wil dat gelijk gaan trekken, zodat ongeacht de leeftijd bij dezelfde hoeveelheid werk dezelfde zelfstandigenaftrek geldt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langer doorwerken, op vrijwillige basis, ook na de leeftijd van 65 jaar, onderdeel is van het beleid;

overwegende dat leeftijdsdiscriminatie ongewenst is;

voorts overwegende dat in november 2005 de motie-Aptroot c.s. (30300-XIII, nr. 28) is aangenomen, inhou­dende dat de zelfstandigenaftrek voor alle ondernemers mogelijk moet zijn, ongeacht de leeftijd;

constaterende dat de regering de motie voor de helft heeft uitgevoerd, namelijk een zelfstandigenaftrek vanaf 65 jaar die 50% bedraagt van de zelfstandigenaftrek tot 65 jaar;

spreekt als haar mening uit dat de zelfstandigenaftrek geen leeftijdsonderscheid dient te kennen;

verzoekt de regering, bij de begroting 2009 en het Belastingplan 2009 de Kamer een voorstel voor te leggen waarbij de zelfstandigenaftrek vanaf 65 jaar gelijk wordt aan de zelfstandigenaftrek tot 65 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31311).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is nog steeds blij met alle zelfstandigen in dit kabinet. Wij zijn blij dat er nu eindelijk op deze manier aandacht is voor zelfstandigen. De ZEZ-regeling is bijzonder snel ingevoerd. Dit verdient een warm applausje, hoewel niet nu. Ik had zelf niet kunnen hopen dat zo snel na de oprichting van mijn kleine vakbondje het debat zo vaak over zelfstandigen zou gaan. Ik ben dus erg blij. Desalniettemin heb ik een drietal moties om de vaart erin te houden. Zij hebben betrekking op een aantal punten waarover mijn fractie zich druk maakt.

De eerste motie heeft betrekking op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Er bestaat veel onduidelijkheid over de kosten daarvan. Als wij daarover een zinnig debat willen voeren, is de volgende motie van belang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vooralsnog onduidelijk is hoeveel de jaarpremie voor een nieuwe vangnetverzekering voor arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen of voor een verplichte verzekering gaat bedragen;

overwegende dat die premie afhangt van de vraag of er een acceptatieplicht of een verzekeringsplicht moet zijn;

overwegende dat voor de discussie in de Kamer over een toegankelijke en betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering de jaarpremie een belangrijk aspect is;

verzoekt de regering, ofwel zelf ofwel aan het Verbond van Verzekeraars te verzoeken, berekeningen te maken van de jaarpremie voor een basispakket zoals omschreven in de nieuwe vangnetverzekering in de variant van een acceptatieplicht en in de variant van een verzekeringsplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31311).

Mevrouw Vos (PvdA):

De volgende motie gaat over sprokkelpensioenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandigen, behoudens zij die verplicht aangesloten zijn bij een beroepspensioenfonds, pensioen moeten sparen in de derde pijler;

overwegende dat veel zelfstandigen eerder als werknemer in de tweede pijler hebben gespaard voor een pensioen;

overwegende dat afkoop van pensioenen momenteel alleen mogelijk is op initiatief van een pensioenfonds;

overwegende dat afkoop van pensioenen op initiatief van pensioenfondsen vaak niet in het voordeel is van de ex-werknemer;

overwegende dat het kunnen doorsparen voor pensioen in een tweedepijlerfonds in de sector waarin de zelfstandige werkzaam is, goed is voor zowel de spaarder als het tweedepijlerfonds;

overwegende dat de mogelijkheid voor zelfstandigen om een eerder opgebouwd pensioen in de tweede pijler op eigen initiatief af te kopen tot een nader te bepalen maximum, hen ondersteunt om voor een pensioen te sparen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe en tot welk maximum een zelfstandig ondernemer pensioenafspraken bijeen kan brengen naar een tweede- of derdepijlerproduct,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31311).

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn laatste motie heeft betrekking op de SER. Dit is een oud punt van mij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer een miljoen mensen als zelfstandig ondernemer werkzaam zijn;

overwegende dat er in de SER nog geen expliciete vertegenwoordiging van deze groep werkenden is;

overwegende dat de Wet op de bedrijfsorganisaties stelt dat alleen algemeen erkende, centrale organisaties van werkgevers en werknemers in aanmerking komen voor een zetel;

overwegende dat een deel van de zelfstandigen wel aangesloten is bij de algemeen erkende centrales van werkgevers en werknemers;

verzoekt de regering om de leden van de SER te vragen, in de volgende zittingsperiode één of meer zetels aan hun zelfstandigenorganisaties in de SER te gunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Van Gent en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31311).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben tevreden over de beantwoording van de vragen. Eén vraag is echter onbeantwoord gebleven. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandig ondernemerschap een belangrijke bijdrage levert aan de (productiviteits)groei, werkgelegenheid en innovatiekracht van Nederland;

overwegende dat het kabinet tot doelstelling heeft, het zelfstandig ondernemerschap te stimuleren;

overwegende dat na ontslag uit loondienst het zelfstandig ondernemerschap de mogelijkheid biedt om werkzaam te blijven en dat een ontslagvergoeding daarvoor kan worden ingezet;

constaterende dat de bestaande mogelijkheden van een stamrecht bv of een stamrechtverzekering niet voor alle zelfstandige ondernemers haalbare opties zijn wanneer een ontslagvergoeding een relatief kleine omvang heeft;

van mening dat het onbelast kunnen inzetten van een ontslagvergoeding het zelfstandig ondernemerschap kan stimuleren;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om een ontslagvergoeding onder gunstige fiscale voorwaarden in te kunnen zetten voor de start van een eigen onderneming, en daarbij de mogelijkheid te betrekken om het bedrag van de ontslagvergoeding op te nemen als fiscale oudedagsreserve (FOR) op de balans van de nieuwe onderneming, en de Kamer over de uitkomsten ervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Vos en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31311).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt kleine zelfstandigen een zeer belangrijk onderwerp. Het is ook een typisch GroenLinks feel-goodpunt. Wij vinden het uitermate belangrijk dat voor kleine ondernemers en zelfstandigen zonder personeel een aantal dingen beter wordt geregeld dan nu het geval is. Ook wij zijn dolblij dat na toch wat lang trekken en sleuren de baby is geboren waar het gaat om de zwangerschapsuitkering voor kleine zelfstandigen. Het kostte wat moeite, maar de aanhouder wint. Dat is een mooi punt.

Drie bewindspersonen, drie staatssecretarissen, houden zich met dit onderwerp bezig. In de algemeen overleggen heb ik gezegd: er zit voor een paar centen, maar dan heb je hopelijk ook wat. Ik vond het nog niet helemaal tof. Ik vind dat de zaak op een aantal punten moet worden aangescherpt. Er zit nu nog één staatssecretaris, dus misschien is het makkelijker om zaken te doen. Hij hoeft immers niet eerst met de anderen te overleggen, maar kan gewoon doorpakken.

Ik wil graag twee moties indienen. De eerste betreft een zeurpunt, zou je kunnen zeggen. Het gaat om het vergemakkelijken van de pensioenoverdrachten van zzp'ers, dus de vraag of zij langer in hun oude pensioenfonds kunnen blijven. Daar is een prachtig amendement over aangenomen van de fracties van GroenLinks en de VVD en dat wordt nog steeds niet helemaal uitgevoerd. Wij zijn het zat en wij staan daar niet alleen in, want ik heb de eer om ook namens twee anderen een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het aangenomen amendement-Bibi de Vries/Vendrik (30413, nr. 78) volledig uit te voeren, inclusief bijbehorende fiscale begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Aptroot en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31311).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De tweede motie is van mijn hand en die van mevrouw Vos van de PvdA-fractie. Wij lopen aan tegen een aantal verschillen tussen zelfstandigen en werknemers. Die verschillen zouden steeds kleiner moeten worden omdat steeds meer mensen voor zichzelf beginnen. Het gaat om levensloop, pensioen, spaarloon, kinderopvang, scholing en zo kan ik nog een hele trits noemen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine zelfstandigen fiscale en andere nadelen, zoals bijvoorbeeld verlofregelingen, ondervinden ten opzichte van werknemers;

van mening dat het onwenselijk is dat kleine zelfstandigen vergeleken met werknemers worden achtergesteld;

verzoekt de regering om de fiscale en andere nadelen tussen werknemers en zelfstandigen in kaart te brengen en met eventuele voorstellen te komen om de verschillen gelijk te trekken en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31311).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er zijn allerlei moties ingediend, maar het grootste punt blijft natuurlijk de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen zonder personeel. De opvatting van D66 daarover is in het algemeen overleg heel helder geweest: wij gaan geen verplichtingen opleggen, maar wij hopen wel dat verzekeringsmaatschappijen samen met werkgeversorganisaties naar een oplossing binnen hun mogelijkheden gaan zoeken. Nu wil ik vragen of er sinds het algemeen overleg nieuwe ontwikkelingen zijn geweest en of de staatssecretaris overleg heeft gevoerd over de vraag of er een minimaal pakket mogelijk is waarop mensen die spijtoptant zijn, "laag kunnen aanvliegen". Dat is mijn voornaamste vraag. Wij kunnen dit niet per wet of motie regelen. Dit is dan ook meer een massage van de staatssecretaris. Zo'n massage kan veel meer effect sorteren dan een motie om het af te dwingen. Op deze vraag krijg ik graag antwoord.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Blanksma vanwege de samenloop met een algemeen overleg. Het CDA verwacht van dit kabinet een duidelijke visie over het zelfstandig ondernemerschap. Een aantal onderzoeken met verschillende tijdslijnen is inmiddels in gang gezet, maar een samenhangende visie over het zelfstandig ondernemerschap en de daarmee samenhangende beleidsvoornemens ontbreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfstandige ondernemers een steeds belangrijkere positie innemen in de Nederlandse economie;

constaterende dat in 2007 en 2008 het kabinet twee notities heeft gestuurd over zelfstandig ondernemerschap;

constaterende dat tot op heden de notities nog niet hebben geleid tot een integrale set met beleidsvoorstellen;

verzoekt de regering, in de eerste week van augustus 2008 een integraal document met concrete beleidsvoorstellen aan de Kamer te sturen, waarin aan de orde komen de toegezegde onderwerpen van studie: definitie van zelfstandig ondernemer, motieven van zelfstandig ondernemerschap, deeltijd ondernemerschap, het urencriterium, stimulering van zelfstandig ondernemerschap en vermindering van de regeldruk voor de doorgroeier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Blanksma-van den Heuvel en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31311) (herdruk).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. In de etalage van een verzekeraar bij mij om de hoek hangt een poster: 60% van de ondernemers loopt onverzekerd rond. Dat is een heel hoog percentage. Dit is slecht voor de mensen die het betreft. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad tijdens het algemeen overleg. Het is slecht voor de mensen die het betreft en slecht voor de maatschappij, die ook met de brokken komt te zitten als deze mensen uitvallen. Ook is het slecht voor de positie van werknemers die hiermee voor hun werkgevers een onaantrekkelijke, want duurdere arbeid leveren dan de zelfstandigen die geen kosten maken voor de verzekeringen. Zolang de mogelijkheden voor zelfstandigen om zich te verzekeren zijn zoals zij nu zijn, zal er geen einde aan dit probleem komen. Verzekeringen zijn te duur, de dekking is belabberd en de wachttijd tot het moment van uitkering is te lang. Bovendien komt de zelfstandige die iets mankeert volgens de staatssecretaris van Sociale Zaken in een vangnetverzekering terecht die € 2500 per jaar kost.

De SP-fractie heeft verschillende keren gepleit voor een acceptatieplicht voor verzekeraars. Indien de overheid het pakket samenstelt, is het mogelijk om een basis te leggen voor iedereen, dus zonder uitsluiting van zelfstandigen die zogenaamd moeilijk verzekerbaar zouden zijn. Onder ondernemers wordt echter zeer verschillend gedacht over de mogelijke oplossingen voor dit probleem. De een wil een verzekeringsplicht en een collectieve regeling voor iedereen, de ander wil de vrijheid. Wij begrijpen echter uit het veld dat nu ook op de markt enig schot in de zaak lijkt te komen. De verschillende zelfstandigenorganisaties zijn in overleg met het Verbond van Verzekeraars. Het doel is, ervoor te zorgen dat eerdaags iedere zelfstandige zich tegen een redelijk bedrag kan verzekeren en daarvoor bovendien een fatsoenlijke dekking zal krijgen. Met deze stand van zaken lijkt het mij verstandig om af te wachten, maar niet te lang, want wij hebben met 60% onverzekerde zelfstandigen natuurlijk wel een kleine tijdbom in huis. Het zou goed zijn als wij via de staatssecretaris van het kabinet duidelijkheid kregen over de volgende zaken. Wat is in zijn ogen een voldoende basispakket? Op welke termijn zou een verzekerde recht moeten hebben op uitbetaling, indien deze inderdaad langdurig ziek wordt? Wat is in de ogen van de staatssecretaris een acceptabele prijs voor een dergelijk pakket? Dat zijn mijn vragen.

Als er in de toekomst eenmaal sprake is van een goede en betaalbare mogelijkheid voor alle zelfstandigen om zich te verzekeren, is het tijd om verder te discussiëren over de nieuwe stand van zaken. Blijkt dan dat nog altijd een onevenredig hoog percentage zelfstandigen onverzekerd rondloopt, is het tijd voor een nieuwe discussie.

Voorzitter: Van Haersma Buma

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij enkele minuten de tijd nodig heeft om zich op het antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat de GroenLinks-fractie de zzp'ers een warm hart toedraagt. Volgens mij is het knuffelgehalte ten aanzien van zzp'ers heel hoog. Ik weet niet of ook mijn knuffelgehalte hoog is. Ik ben in ieder geval blij dat dit kabinet voor het eerst een beleidsbrief over zzp'ers heeft uitgebracht. Na een pittig debat met de Tweede Kamer is de vraag of het niet goed is om een paar stappen extra te doen. Dat is een delicate balans, want wij moeten naar mijn idee een duidelijk onderscheid blijven maken tussen de werknemer en de ondernemer. Eerstgenoemde loopt op tal van terreinen minder risico's. Om dat verschil niet al te veel te laten vertroebelen, is een aantal moties ingediend.

De heer Graus wil met zijn motie twee zaken regelen, namelijk het plan van aanpak voor de administratieve lasten – er mag pas iets bij als er twee dingen af gaan – en het op gelijke wijze behandelen van ondernemers en consumenten. Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen, omdat die wat de regeldruk betreft te rigide is. Daarbij komt dat die vooruitloopt op de discussie die wij in Europees verband voeren over het consumentenacquit, de manier waarop de consumentenbescherming in Europa wordt geregeld en de definitie van "consument". Het is niet juist dat wij niets doen aan de administratieve lasten. Wat wij doen, is aangekondigd in het plan van aanpak over de regeldruk. Ik doel op de afspraken over de VAR, de Kamers van Koophandel en de Belastingdienst. Tegenwoordig gaat alles in een moeite door. Wij kijken veel meer naar de specifieke problemen en proberen die op te lossen. Dat is wat minder rigide dan dat er alleen iets bij mag als er twee dingen af gaan. De Kamer vraagt met een aantal moties om zaken toe te voegen. Blijkbaar moet ik dan steeds zeggen dat dat niet mag omdat er niet twee zaken af gaan.

De heer Aptroot heeft een motie ingediend over het urencriterium. Een glijdende schaal bij het urencriterium bemoeilijkt uiteraard de uitvoering. Wij willen immers niet dat mensen in loondienst opeens een aftrekpost wensen omdat zij zichzelf ondernemers noemen. Het kabinet gaat na of andere opties denkbaar zijn. Het zoekt een manier om het hybride ondernemerschap verder te bevorderen. Het zal in samenhang met het Belastingplan 2009 een brief aan de Kamer voorleggen Als ik de tekst van de motie als zodanig mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Kamerleden één verhelderende vraag over de motie stellen en dat zij verder niet interrumperen.

De heer Aptroot (VVD):

Voor de interpretatie is het van belang te weten dat ik met "glijdende schaal" niet bedoel dat het 199%, 198% of 197% is. Ik bedoel te zeggen dat er meer mogelijkheden zijn dan alles of niets.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, dat onderzoeken wij nader. Mede naar aanleiding van de motie-Blanksma/Ten Hoopen zullen wij daarover voorstellen doen in een aparte brief. Die zaken zullen uiteraard in het Belastingplan 2009 geregeld zijn. In het kader daarvan doen de Kamer en het kabinet immers echt zaken.

Ik kom bij de motie-Aptroot met het verzoek om een voorstel voor een zelfstandigenaftrek die vanaf 65 jaar gelijk wordt aan de zelfstandigenaftrek tot 65 jaar. De aanneming van deze motie moet ik ontraden omdat zij ongedekt is en omdat mensen die ouder worden dan 65 jaar te maken hebben met lagere lasten vanwege de premievrijstelling. Daarom is een hogere zelfstandigenaftrek voor 65-plussers niet nodig, tenzij de AOW volledig zou worden gefiscaliseerd.

Mevrouw Vos verzoekt in haar motie de regering, berekeningen te maken voor de jaarpremie voor een basispakket in zowel de variant van de acceptatieplicht als in de variant van de verzekeringsplicht. Ook de heer Van der Ham en mevrouw Gesthuizen zijn hierop ingegaan. De heer Van der Ham zei dat D66 een helder standpunt heeft. Die partij is niet voor een acceptatieplicht maar wil wel dat er een basispakket komt dat voor iedereen toegankelijk is. Dat is geen helder standpunt. Het vorige kabinet heeft besloten de WAZ af te schaffen en daarvoor een private oplossing te kiezen. De premiestelling is aan marktpartijen. Voor sommige groepen is er een vangnetregeling, maar als die voor iedereen moet gelden, betekent dat weer een acceptatieplicht. Dat leidt tot allerlei vragen, zoals de vraag wat er in het standaardpakket moet, wat de standaardpremie wordt, hoe de vereveningssystematiek loopt tussen de verzekeraars, en hoe de verzekeringsplicht wordt gehandhaafd en gesanctioneerd. Men komt in aanraking met de derde schaderichtlijn, waarover wij uitgebreid hebben gesproken bij de Zorgverzekeringswet. Er zitten dus tal van haken en ogen aan de variant waarom mevrouw Vos vraagt en waarmee de heer Van der Ham flirt. Er is besloten om de WAZ af te schaffen en dit primair aan de private markt over te laten. Dus is het niet gewenst om allerlei alternatieve premieberekeningen te maken. Ik kan de Kamer wel informatie geven over de hoogte van de premie over het bedrag dat staatssecretaris Aboutaleb heeft genoemd. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Wij gaan geen werk verrichten waarvan wij nu al weten dat wij er uiteindelijk niet toe overgaan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als ik het goed begrijp, heeft de staatssecretaris toegezegd deze motie uit te voeren. Juist omdat deze discussie over heel veel verschillende zaken gaat, vraag ik om het basispakket, dat in principe al zit in het voorstel van het Verbond van Verzekeraars. Wij weten niet wat dat gaat kosten. Het is van groot belang dat er een verzekeringsplicht komt. Ik meen dat het duidelijk was dat ik niet voor een acceptatieplicht ben, omdat die gewoon niet mogelijk is en heel duur wordt. Ik vraag de staatssecretaris alleen maar om ons de verschillende bedragen te noemen, zodat wij in het vervolg weer een normale discussie kunnen voeren over wat nu wenselijk en betaalbaar is. Nu hoor ik de staatssecretaris net zeggen dat hij dat precies gaat doen, dus het lijkt mij vreemd dat hij deze motie ontraadt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb de motie zo geïnterpreteerd. Het is goed dat wij dit debat voeren en een variant moeten presenteren met een acceptatieplicht, waar ook de PvdA niet voor is. Ik lees het verzoek in de motie om een variant van de acceptatieplicht voor te leggen. Ik interpreteer de motie zo dat ik de Kamer de informatie zal geven in een brief. Er komt binnenkort al een brief over het puntenplan. Ik zal in de toegezegde brief precies uiteenzetten wat in de vangnetregeling is opgenomen, wat het kost en vooral wat je dan hebt.

Tijdens het algemeen overleg heeft collega Aboutaleb al toegezegd om de Kamer te informeren over de nadere uitwerking van de toezegging van het Verbond van Verzekeraars om de bestaande vangnetverzekering tegen het risico van arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen te verbeteren. Het Verbond van Verzekeraars heeft verklaard zijn leden in overweging te geven om de voorwaarden voor de eigen vangnetvoorziening te verruimen. Concreet stelt het verbond onder meer het volgende voor. In de eerste plaats het toevoegen van een dekking voor gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Nu is alleen voorzien in een dekking bij volledige arbeidsongeschiktheid. In de tweede plaats het verkorten van de wachttijd tot een jaar. Die is nu twee jaar. In de derde plaats het tijdelijk openstellen van de verbeterde vangnetvoorziening voor bestaande zelfstandigen en vervolgens voor de starters. Over de concrete invulling van de door het verbond voorgenomen maatregelen heeft een eerste overleg tussen het Verbond van Verzekeraars en de organisaties van zelfstandigen, PZO en FNV, plaatsgevonden. In de eerder genoemde brief zal ik de Kamer informeren over het verloop hiervan en de dekking. Er is sprake van een misverstand dat hiermee zou worden gevraagd om een nieuwe variant op tafel te leggen.

De voorzitter:

Aan het begin van dit debat heb ik aangekondigd dat alleen degenen die een motie hebben ingediend een verhelderende vraag mogen stellen. Anders gaan wij het hele debat nog eens over doen. Ik ben bereid mevrouw Gesthuizen één korte vraag toe te staan, maar het is de laatste, zowel voor haar als in het algemeen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Betekent dit dat de staatssecretaris in deze brief zal opnemen wat het kabinet qua ontwikkelingen ten aanzien van verzekeringen wenselijk acht? Wat acht het kabinet een wenselijke premie? Wat acht het kabinet een wenselijke wachttijd? Wat acht het kabinet een wenselijke dekking? Of stelt de staatssecretaris zich op het standpunt dat dit een zaak is tussen marktpartijen en de onderhandelaars vanuit de zelfstandigenorganisaties?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zullen verslag doen van het overleg. De wenselijkheid van een nieuwe basisverzekering voor de arbeidsongeschiktheid van alle zelfstandigen in Nederland is een andere zaak. Dat is immers de acceptatieplicht waarover wordt gesproken. Het kabinet heeft al verklaard dit niet te willen.

De voorzitter:

Ik ben streng. Ik houd het bij één vraag. De staatssecretaris heeft geantwoord. Hierbij laat ik het. Anders gaat iedereen weer een vraag stellen. De vraag is beantwoord. Kennelijk is dit niet gebeurd op de wijze die mevrouw Gesthuizen wil. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zullen niet alleen een opsomming geven. Wij zullen ook aangeven hoe wij een en ander waarderen.

De motie-Vos/Van Gent betreft de tweede en derde pijler. Op dit moment kan een tweedepijlerpensioen worden afgekocht om de opbrengst naar de derde pijler te verschuiven. Deze afkoop is echter alleen mogelijk bij een klein ouderdomspensioen van minder dan € 406,34 per jaar. Als je heel eerlijk bent, is dat natuurlijk een raar bedrag. Waar komt dat bedrag vandaan? Hoeveel van dergelijke pensioentjes zijn er? Wat wordt overgeheveld naar de derde pijler? Wat kost het om alle pensioentjes vanaf € 406,35 in de tweede pijler te houden, te administreren en uit te keren? Ik wil daarom nog wel eens naar dit bedrag kijken. Hoe groot is het probleem? Hoe vaak doet het zich voor? Kunnen wij er een mooi rond bedrag van maken om in de derde pijler te stoppen? Ook deze vragen zal ik beantwoorden in de brief die ik voor september heb toegezegd. Wij moeten niet introduceren dat alles uit de tweede pijler naar de derde wordt overgeheveld. In de tweede pijler bestaan heel mooie vormen van collectiviteiten. Wij moeten niet de stop uit het tweedepijlerbad willen trekken en de tweede pijler helemaal leeg laten lopen. Ik denk dat ook daarin de Kamer aan de kant van het kabinet staat. Het bedrag van € 406,34 is een beetje een raar bedrag. Op de vraag hoe groot het probleem precies is, zal ik ingaan in de brief van september.

De leden Vos, Van Gent en Van der Ham verzoeken om zelfstandigenorganisaties een plek in de SER te gunnen. Zelfstandigen hebben momenteel formeel geen plek in de SER. Conform de Wet op de bedrijfsorganisatie is de SER tripartiet samengesteld. Er zijn de kroonleden en vertegenwoordigers van ondernemers en werknemers. Zelfstandigen vallen natuurlijk in feite onder de laatste twee categorieën. Zij worden door beide vertegenwoordigd. Net zoals er wellicht heel veel positieve aandacht is voor zelfstandigen onder alle fracties hier in de Tweede Kamer, maken ook MKB-Nederland, VNO-NCW en de vakcentrale FNV zich allemaal sterk voor zelfstandigen. In die zin zijn zij wel vertegenwoordigd, en zelfs op twee van de drie plekken. Ik sluit niet uit dat ook een bepaald kroonlid zelfstandige is. Gezien de groei van het aantal zelfstandigen, valt echter te overwegen om de samenstelling van de SER opnieuw te bezien. De SER wordt telkens voor twee jaar samengesteld. De huidige zittingsperiode is van 1 april 2008 tot en met 31 maart 2010. Een halfjaar voorafgaand aan de nieuwe zittingsperiode vraagt de minister van SZW advies aan de SER over de samenstelling van de raad. Ik zeg de Kamer bij dezen toe dat de minister van SZW in zijn adviesaanvraag aan de SER over de periode 2010-2012 aandacht zal vragen voor de positie van zelfstandigen in de raad.

Ik heb voor een deel al geantwoord op vragen mevrouw Gesthuizen ten aanzien van het basispakket en de hoogte van de premie. Ook dat gebeurt nog schriftelijk in de "negentienpuntenbrief", zoals ik die maar even zal noemen. Die brief komt nog voor het zomerreces.

Mevrouw Ortega-Martijn verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om een ontslagvergoeding onder gunstige fiscale voorwaarden te kunnen inzetten voor de start van een eigen onderneming. Hiermee zit ik in de stamrecht bv en begeef ik mij erg op fiscaal terrein. Mag ik toezeggen dat deze specifieke vraag eveneens in de "negentienpuntenbrief" nader uitgewerkt wordt?

Met de motie-Van Gent c.s. om het amendement-Bibi de Vries/Vendrik volledig uit te voeren, wordt teruggekomen op een oude discussie. Deze discussie is eerder gevoerd met de minister van SZW. De Tweede Kamer heeft toen bij meerderheid gezegd dat zij dat liet lopen. Daarom ontraden wij het aannemen van deze motie. Daarvoor heb ik ook een aantal inhoudelijke overwegingen. De motie is om te beginnen niet gedekt. Het betreft een amendement op de Pensioenwet. Met dat amendement is de Pensioenwet gewijzigd; het is dus uitgewerkt. Door het amendement is de termijn voor de vrijwillige voortzetting in de Pensioenwet verlengd naar tien jaar voor alleen inkomstenbelastingondernemers. In de toelichting van het amendement werd gevraagd om de fiscale regelgeving dienovereenkomstig aan te passen. Dat is niet gebeurd. Wij ontraden dus het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik de opmerking van de staatssecretaris dat dit niet gedekt is, in dit verband niet op zijn plek vind. Het gaat hierbij om een aangenomen amendement. De Kamer heeft dus in meerderheid een amendement aangenomen. Het is triest genoeg dat wij nu moeten trekken en sleuren om dit amendement volledig uitgevoerd te krijgen. Dan denk ik, "niet gedekt", ammehoela, bekijk het maar lekker! Ik vind gewoon dat dit amendement uitgevoerd moet worden zoals het beoogd is. Het is triest genoeg dat wij daarover nu weer een motie moeten indienen. Ik zou graag een serieuzer antwoord van de staatssecretaris willen. Ik roep mijn collega's die het amendement indertijd gesteund hebben, natuurlijk op om standvastig door te gaan en nu ook de motie te steunen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Deze discussie is meerdere malen gevoerd, ook onlangs met de minister van SZW. Ook hij heeft aangegeven dat er budgettaire consequenties aan vastzitten. Daar is geen dekking aan gegeven, noch bij het toenmalig amendement noch bij deze motie. De geschatte kosten bedragen 25 mln.

Bovendien zou het in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel. Er is geen rechtvaardiging om alleen ib-ondernemers een periode van tien jaar fiscaal gefaciliteerde vrijwillige voortzetting te geven. Andere ex-werknemers, zoals resultaatgenieters, werknemers in dienst van een andere werkgever en directeuren-grootaandeelhouders, worden slechter behandeld zonder een rechtvaardiging voor dit verschil. Het kabinet blijft van oordeel dat aanvaarding van deze motie moet worden ontraden.

Ik wil de moties op de stukken nrs. 14 en 16 samen behandelen. Ik laat bij beide moties het oordeel aan de Kamer. De motie-Van Gent/Vos op stuk nr. 14 stelt "van mening dat het onwenselijk is dat kleine zelfstandigen vergeleken met werknemers worden achtergesteld". Daarover verschillen wij van mening. Er bestaat een verschil tussen zelfstandige ondernemers en werknemers. Zolang men uit volle overtuiging kiest voor het zelfstandig ondernemerschap en de daarbij behorende lusten en de lasten, is dat natuurlijk uitstekend. Je kunt dat niet helemaal gelijktrekken met het werknemerschap. Er zijn verschillen tussen werknemers en zelfstandigen. Er is een grote groei van zelfstandigen, maar tegelijkertijd ook een belemmering in de doorgroei van deze groep. Er is ook een discussie gaande over de vraag of iedereen nu wel zelfstandig is uit een volledig vrije overtuiging of dat mensen toch liever in loondienst zijn; daarover spreken wij later vandaag ook bij het debat naar aanleiding van de liberalisering van de postmarkt. Daarbij speelt de vraag of de verschillen nu niet de andere kant op gaan. Hoe komt het dat het aantal zelfstandigen zo hard groeit? Wat doet het kabinet daaraan? In die zin vraagt zowel de motie-Blanksma/Vos op stuk nr. 16 om een integraal document als de motie-Van Gent/Vos op stuk nr. 14 om de verdere voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik zeg toe dat dit in de brief wordt meegenomen, welke onderdeel uitmaakt van het Belastingplan 2009.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot een afronding. Ik zeg toe dat de negentienpuntenbrief er eind volgende week ligt. Ik geef de Kamer in overweging om de stemmingen over deze moties even aan te houden totdat zij de brief heeft ontvangen, want wellicht creëert deze nog meer duidelijkheid; er zou dan dus op 24 juni aanstaande gestemd worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Betreft het verzoek van de staatssecretaris om de stemmingen uit te stellen de stemmingen over specifieke moties of over alle moties?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het betreft het laatste.

De voorzitter:

Dat laat ik over aan de Kamerleden.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Normaliter zouden wij volgende week dinsdag stemmen. Als die brief volgende week komt, niet pas op vrijdagmiddag maar op woensdag of uiterlijk donderdag, dan kunnen wij best de stemmingen uitstellen tot de dinsdag daarop. Dat lijkt mij gewoon verstandig.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan maken wij er niet vrijdag van, maar donderdag.

De voorzitter:

Akkoord.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.