Aan de orde is het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Als het alleen om een procedurefout zou gaan, zou een brief met een onomstreden inhoud natuurlijk nooit zijn ingetrokken. Wij moeten er dus van uitgaan dat de ChristenUnie zal persisteren om de brief met de daarin vervatte beleidslijn definitief van tafel te krijgen en dat er dus geen verdergaande embryoselectie zal komen. De motivering zal wel zijn dat de ChristenUnie geen verantwoordelijkheid kan dragen voor een beleid waar zij principieel tegen is. Als dat beleid zou worden doorgezet, zal de ChristenUnie de samenwerking opzeggen en de coalitie verlaten. Maar zo ver zal het niet komen en dus blijft die coalitie intact en wordt er niets veranderd in het embryobeleid, ondanks het voortschrijden van de wetenschap. Het is een situatie die duidelijk illustreert hoezeer een Haags partijpolitiek belang, namelijk geen crisis, prevaleert boven een onderwerp dat voor veel mensen van grote waarde is en dus ook als zodanig moet worden benaderd. Verruiming van embryoselectie betekent vermindering van menselijk leed en dat is nogal eens wat anders dan angst voor de kiezer. Er was een belangrijk besluit genomen waar sommigen jarenlang op hebben gewacht. Twee keer eerder schreef een staatssecretaris dat de stand van de wetenschap nog niet zo ver was. Nu zijn verwachtingen gewekt, maar drie dagen later werden die weer de grond ingeboord.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris over dat besluit is hoe zij terugkijkt op haar stelling dat het om een technisch besluit ging. Hoe kwam het advies tot stand dat het technisch was? Met wie heeft zij overlegd?

Mijn vraag aan de minister van VWS is hoe de verantwoordelijkheden op zijn ministerie nu precies liggen. Wat wist hij van die brief en wanneer wist hij ervan? Staat zijn paraaf op het besluit? Waarom heeft hij de afgelopen dagen de regie niet naar zich toe getrokken, of beoordeelde ook hij het als techniek?

De programmaminister, Rouvoet, op hetzelfde ministerie, werd door de brief overvallen. Drie bewindspersonen op een ministerie. Zij zitten op dezelfde verdieping, zij zitten op dezelfde gang, maar hebben zij nu echt geen enkel idee van elkaars doen en laten? Hoe gaat het dan tijdens zo'n wekelijkse ministersstaf? Is het daar besproken? Wat was de afstemmende rol van de secretaris-generaal? Was het ambtelijk oordeel ook: techniek? Op welke grond is dit onderwerp vervolgens gepromoveerd tot algemeen regeringsbeleid? Hoe kan een minister zonder portefeuille over het departementshoofd heen verhaal halen en krijgen in de ministerraad?

Voorzitter. Met grote instemming zag ik vicepremier Bos zich scharen achter de brief met het standpunt: embryoselectie ligt voor mij en mijn partij net zo principieel als voor de ChristenUnie. Woorden naar mijn hart en ik vraag de fractie van de PvdA dan ook of dat ook onverkort voor haar geldt, of zij net zo principieel is als de ChristenUnie! Ik vraag van de PvdA-fractie de garantie dat op dit punt niet gemarchandeerd zal worden.

Aan het begin van deze kabinetsperiode was ik blij met deze staatssecretaris met haar ferme standpunten over overtijdbehandeling en abortus. Ik heb mij echter ingesteld op geen grote stappen vooruit met dit kabinet op medisch-ethisch terrein, maar PGD, embryoselectie, is een onderdeel van ivf, waar nooit alle cellen gebruikt worden. Concessies hieraan doen, betekent een stap terug.

Voorzitter. Hoe zit het met het CDA? Angstig stil de afgelopen dagen, de partij die nog steeds geen standpunt heeft ingenomen! Kan het CDA het uitleggen dat met zijn goedkeuring na drie maanden wel een zwangerschap mag worden afgebroken, maar geen embryoselectie zou mogen worden gedaan als de bevruchte eicel nog niet eens is ingenesteld en nog acht cellen klein is, want daar hebben wij het over bij embryoselectie? Hoe gaat het dat uitleggen?

Voorzitter. Dan de inzet van D66. Embryoselectie vinden wij principieel aanvaardbaar. Arts en toekomstige ouders moeten dit van geval tot geval zelf beslissen. Dat is ook de regelgeving in Engeland: beslissen door de betrokkenen zelf, ervan overtuigd dat embryoselectie nooit onnodig zal worden gekozen. Wij volgen hiermee het advies van de Gezondheidsraad.

Voor alle duidelijkheid: wij willen zeker ook geen grens leggen bij een bepaald percentage, wij willen ook geen geforceerde, limitatieve lijst van ziekten, onzalig compromissen waarover nu al wordt gespeculeerd. Daarmee komt de politiek dieper in de spreekkamer, diep in onze persoonlijke integriteit en daar hoort de politiek niet thuis. Wij verwachten op de meest spoedige termijn een besluit. Als het kabinet de kracht hiervoor niet in zichzelf vindt, zullen wij die aanreiken vanuit de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb aandachtig naar de heer Pechtold geluisterd. Zijn mening staat tegenover die van mij. Principe tegenover principe, daarover voeren wij het debat. De heer Pechtold gebruikt echter in zijn commentaar op de ontstane situatie een vervuilend element. Ik vraag hem of hij dit werkelijk zo ziet en meent en welke rol dat argument in zijn afweging speelt, te weten dat er ook bij de fracties die hiermee problemen hebben, angst voor de kiezers een rol zou spelen. Dat past niet echt bij een principieel debat, bij principe tegenover principe. Dat is bij mij blijven haken en ik vraag de heer Pechtold of hij dit werkelijk zo ziet en meent.

De heer Pechtold (D66):

Angst voor de kiezer is de duiding van het kabinet dat een brief verstuurt, vervolgens geen duidelijkheid schept, hem intrekt en ons nu al dagenlang in het ongewisse laat. Dat opgeteld bij de ervaringen van de afgelopen weken, leidt bij ons tot dit oordeel, maar ik ben zeer geïnteresseerd in de mening van het kabinet opdat het op de kortst mogelijke termijn ook bij mij de angst weghaalt dat het daarom zou draaien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de heer Pechtold het met mij eens dat dit geen rol kan spelen? Angst voor de kiezer moet mij niet leiden, ook de heer Pechtold niet, een kabinet niet, niemand. Het is een principiële kwestie, laten wij het daarbij houden.

De heer Pechtold (D66):

Prima, graag.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. In de Volkskrant van gisteren las ik het volgende: "Voor vrouwen als ik zijn borsten tijdbommen. Je weet dat de kans op kanker levensgroot is, maar je weet niet wanneer de ziekte zich openbaart. Het voelt als een zwaard van Damocles." Het debat van vandaag gaat over vrouwen met een vreselijke, levensbedreigende ziekte, vrouwen met een kinderwens. Een van die vrouwen zei vorige week: "Ik kon de staatssecretaris wel zoenen." Logisch, want na de brief van staatssecretaris Bussemaker kreeg deze groep vrouwen weer hoop. En plots, als een donderslag uit de hemel, was daar de reactie van de ChristenUnie: de brief van de staatssecretaris had via het kabinet gemoeten en de inhoud is onacceptabel. Met een harde morele dreun werd alle hoop de bodem ingeslagen.

In het belang van de vrouwen om wie het hier gaat, wil ik duidelijkheid. Momenteel is chaos troef. Er is een brief naar de Kamer gezonden die later werd ingetrokken. Is de inhoud daarmee ook komen te vervallen of gaat het slechts om het herstellen van een procedurefout? Wat is de status van de opvattingen van de huidige staatssecretaris en is het planningsbesluit uit 2003 ook onderwerp van discussie of blijft dat het wettelijk kader?

Ik begrijp natuurlijk dat embryoselectie een gevoelig thema is, maar als wij alle commotie terugbrengen tot de kern, dan vraag ik mij wel af wat nu precies het probleem is. Het vorige kabinet schreef in mei 2006 bij monde van staatssecretaris Ross-van Dorp: "Embryoselectie kan een mogelijkheid zijn om zo'n eventuele ernstige ziekte bij het kind uit te sluiten. Het belang van de selectie is daarmee voor mij boven elke twijfel verheven." Geen principieel bezwaar dus van het vorige kabinet, ook niet tegen embryoselectie in relatie tot het borstkankergen. Wel terughoudendheid bij de toepassing omdat de staatssecretaris daarover meer informatie wilde hebben. Een maand later viel het kabinet. Het vorige kabinet heeft het planningsbesluit uit 2003 intact gelaten.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Rutte verdraait de feiten een beetje. In de brief van 16 mei 2006 kondigt de voormalig staatssecretaris aan dat zij het planningsbesluit wil inperken. Dat was onder zijn verantwoordelijkheid. Het was niet zo dat er een onderzoek werd afgewacht, want er lag een advies van de Gezondheidsraad waarin werd gesteld dat PGD mogelijk moet zijn. Waar was de heer Rutte toen? Waarom heeft hij toen niet ingegrepen?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Arib heeft de feiten niet op een rijtje staan. D66 en de VVD zaten toen in het kabinet. Ik citeer twee opmerkingen uit de brief die mevrouw Ross-van Dorp toen aan de Kamer heeft gestuurd. In de eerste plaats schrijft zij dat zij eerst meer wetenschappelijk gronden wil om PGD mogelijk te maken in gevallen van selectie waarbij er nog geen sprake is van de kans dat de ziekte 100% uitbreidt. Vervolgens schrijft zij dat voor die gevallen waarin een eventuele ziekte kan uitbreiden, het belang van embryoselectie boven iedere twijfel is verheven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dus de commotie die toen is ontstaan naar aanleiding van die brief was volgens de heer Rutte niet nodig, omdat PGD mocht worden toegepast?

De heer Rutte (VVD):

De staatssecretaris schreef op grond van de adviezen waarover zij toen beschikte dat zij meer onderzoek wenste om beter te weten hoe het zit. De huidige staatssecretaris heeft dit voortreffelijk opgepakt. Zij heeft een groep deskundigen aan het werk gezet en die zegt: dit is mogelijk. Op grond daarvan heeft de staatssecretaris gezegd: ik wil dit dan nu ook politiek afzegenen. Eigenlijk was dit niet meer nodig, want het mocht al volgens het besluit in 2003. Dat zij heeft gezegd dat zij het ook politiek wil afzegenen, is een verstandige beslissing. Zo hoort het ook te gaan. Je wilt precies weten wat er wetenschappelijk kan, hoe het in elkaar zit en vervolgens neem je besluiten.

Ik wil hier nog een ding aan toevoegen, want ik heb gehoord wat mevrouw Arib hierover heeft gezegd in de media. Ik zou vandaag het liefst gezamenlijk met haar optrekken, maar ik vind dat zij een rookgordijn optrekt door vandaag een verstandige brief uit 2006 waarin wetenschappelijk onderzoek wordt aangekondigd, politiek in dit debat aan te wenden. Als zij dit doet, moet zij ook precies aangeven op welk citaat uit de brief zij zich baseert. Volgens mij is die brief niets anders dan een zorgvuldige voorbereiding van een besluit.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik sta verbaasd over de manier waarop de heer Rutte deze brief interpreteert. Juist die brief heeft veel commotie opgeroepen. Juist die brief heeft ertoe geleid dat medici en vrouwen twee jaar lang roepen om een politiek besluit. Zij hebben gedurende de afgelopen twee jaar de VVD aangeschreven, zij hebben de Kamer aangeschreven omdat die brief de mogelijkheden van embryoselectie beperkt. In die twee jaar heeft de heer Rutte niets van zich laten horen, maar nu komt hij met die brief naar voren die er eigenlijk toe heeft geleid dat wij vandaag dit debat voeren en zeggen: dat was een goede brief. Ik vind dit schandalig.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Arib gebruikt grote woorden terwijl zij tot de partij behoort die in het kabinet zit dat ertoe heeft bijgedragen dat er vorige week zo'n chaos is ontstaan. De voormalig staatssecretaris van VWS heeft in 2006 een brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat het voor haar boven elke twijfel verheven is dat embryoselectie ook mogelijk moet zijn in gevallen waarin sprake is van niet 100% zekerheid, maar een waarschijnlijke zekerheid van die vreselijke ziekte en dan praat je dus bijvoorbeeld over het borstkankergen, maar dat zij eerst de resultaten van wetenschappelijk onderzoek wil afwachten. Ik geef de citaten uit die brief. Mevrouw Arib heeft blijkbaar haar verdediging gebaseerd op die brief. Ik daag haar uit om aan te geven waar in die brief staat dat ik ongelijk heb, maar dat doet zij niet. Ik vraag haar om naar voren te komen en mij aan te tonen waar dit in de brief staat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Die brief heeft tot chaos in het veld geleid en daarvoor is de heer Rutte medeverantwoordelijk. Hij zat in het kabinet en hij heeft toegestaan dat er een brief aan de Kamer is verstuurd waarin de voormalig staatssecretaris de mogelijkheid van embryoselectie beperkt terwijl het juridisch wel was toegestaan. Hij heeft dat toegelaten. Daarom bestaat er al twee jaar lang onduidelijkheid in het veld en bij de vrouwen. Hij heeft niet ingegrepen. Als hij zegt dat er niets mis is met die brief, waarom is dit debat dan nodig?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Arib loopt weg voor mijn verzoek om aan te geven waar in de brief staat dat het niet mag. Zij blijft zich op die brief beroepen. Dat is een politiek rookgordijn. Daar trappen wij niet in. Mevrouw Arib behoort tot de partij die vorige week ja zei tegen mevrouw Bussemaker en vervolgens ja tegen het feit dat die brief van tafel is gehaald. Zij heeft vandaag iets te uitleggen. Ik wil proberen om vandaag samen met haar op te trekken. Ik wijs er ook op dat het vorige kabinet is gevallen een maand nadat die brief is verstuurd. Dat is ook politieke realiteit. Wij zijn er nu aan toe om knopen door te hakken en ik hoop van harte op haar bijdrage daarbij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Waar was de heer Rutte vorig jaar november, toen de brief aan de orde was aan de inhoud waarvan hij nu zo veel waarde lijkt te hechten dat hij daar graag het inhoudelijke debat over voert?

De heer Rutte (VVD):

Toen was onze woordvoerster ziek, mevrouw. Dat kan gebeuren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar u staat hier toch? Als u als fractie heel veel waarde hecht aan wat er in deze brief staat, waar was u dan vorig jaar?

De heer Rutte (VVD):

Ik herhaal dat onze woordvoerster toen ziek was. Er lag een brief en er lag een voorstel van de staatssecretaris dat ons beviel, namelijk om op grond van de eerdere brief van mevrouw Ross-van Dorp over te gaan tot het bijeenbrengen van een groep deskundigen die advies zou uitbrengen. Dat beviel ons. Vervolgens was onze woordvoerster ziek. Dat kan gebeuren. Het voorstel van het kabinet beviel ons en dus hadden wij goed vertrouwen in de afloop van het debat. De afloop was ook goed, want er is groen licht gegeven om die club aan het werk te zetten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan bent u voorbarig door nu conclusies te trekken, terwijl er vandaag geen inhoudelijk te bespreken brief voorligt. De bal ligt bij het kabinet. Daar is het wachten op.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Wiegman, ik heb hier een brief van deze staatssecretaris aan de Tweede Kamer. Die brief mag dan zijn ingetrokken, maar de PTT heeft hem gewoon bij mij bezorgd. Die brief staat voor mij vandaag gewoon ter discussie. Gaat u zich alstublieft niet verschuilen achter de chaos die uw partij in deze coalitie heeft veroorzaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Rutte over een brief spreekt die vandaag niet voorligt aan de Kamer en dus geen onderdeel kan zijn van de behandeling alhier.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Wiegman, dan bent u ziende blind, want die brief ligt gewoon op tafel. Iedereen kan hem lezen. U bent de enige die blijkbaar ontkent dat de brief hier vandaag ligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Bij de totstandkoming van dit kabinet in 2007 is op aandringen van de ChristenUnie afgesproken dat er geen verruiming van de regels op medisch-ethisch gebied zou plaatsvinden. De bestaande wet- en regelgeving werd als vaststaand gegeven beschouwd. Ik trek dan ook de volgende twee conclusies. Ten eerste concludeer ik dat het planningsbesluit uit 2003 nog steeds als wettelijk kader geldt en dus door alle regeringspartijen als zodanig wordt geaccepteerd, mevrouw Wiegman. Ten tweede concludeer ik dat embryoselectie van het kankergen zoals het academisch ziekenhuis Maastricht gaat doen, onder dat planningsbesluit en daarmee binnen de bestaande wet- en regelgeving valt. Over welk probleem moet het kabinet nu praten? Dat vraag ik aan het kabinet, maar ook aan de ChristenUnie. Wij hebben een zeer opgewonden vicepremier Rouvoet gezien en de ChristenUnie het woord onacceptabel horen gebruiken. Wij hebben de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid het woord principekwestie horen bezigen. Wij hebben de drie coalitiepartijen al meerdere keren met elkaar zien praten om de boel te sussen, te depolitiseren en goede wil te kweken om eruit te komen. Ik herhaal alleen mijn vraag: waar uit te komen?

Embryoselectie van het kankergen valt binnen de kaders van de wet – dat is een feit – en daarmee binnen het regeerakkoord. Daar ga ik verder gelukkig niet over. Wat is nu het politieke probleem dat vandaag op tafel ligt?

Mocht de ChristenUnie voet bij stuk houden en de embryoselectie van het kankergen via een kabinetsbesluit alsnog willen tegenhouden, is dat in strijd met het regeerakkoord. Erger is nog dat het gevolg ervan zou zijn dat Nederlandse vrouwen met het borstkankergen hun toevlucht in België moeten zoeken om hun kinderwens te laten vervullen of moeten overgaan tot abortus, wat vele malen ingrijpender is dan embryoselectie. Dat kan toch niet de bedoeling van de ChristenUnie zijn?

Wij hebben het vandaag over levensbedreigende ziektes, over leven en dood, over vermijdbaar lijden. Ik kom dan ook tot de volgende conclusies.

Ten eerste: het kabinet heeft de afgelopen weken een hoop onduidelijkheid geschapen over embryoselectie. Het is onbestaanbaar dat vrouwen met het borstkankergen nog langer aan het lijntje worden gehouden. Dat is slecht voor het aanzien van de politiek. Het kabinet moet dan ook duidelijkheid scheppen voor deze vrouwen en morgen in de ministerraad de knoop doorhakken. Dat kan door de goede brief van staatssecretaris Bussemaker alsnog als kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen. Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen om dit via de Kamer af te dwingen.

Ten tweede: deze wanvertoning van het kabinet kent politiek alleen maar verliezers. Vicepremier Rouvoet en zijn partij hebben zich in een eerste reactie zo onfatsoenlijk opgesteld, dat de ChristenUnie of flink door de pomp zal moeten of het kabinet moet laten vallen.

Ten derde: de oorverdovende stilte van het CDA is opvallend. Heeft het CDA geen mening over dit belangrijke en ingrijpende onderwerp? Ik heb de heer Ormel, die ik zeer respecteer, op televisie gezien, maar ik heb hem niets horen zeggen. Hopelijk horen wij en de vrouwen om wie het gaat vandaag wel waar de grootste regeringspartij voor staat.

Voorzitter. Ik las in de Volkskrant de volgende woorden van mevrouw Wiegman van de ChristenUnie. Ik citeer: "Gezondheid is belangrijk, maar moet niet overgewaardeerd worden. De kwaliteit van leven hangt niet enkel van gezondheid af." Deze woorden, mevrouw Wiegman, raakten mij diep. Dat zal voor eenieder gelden die familie of dierbaren aan een ongeneeslijke ziekte heeft verloren. Wie, mevrouw Wiegman, is de ChristenUnie om een dergelijk moreel oordeel over de kwaliteit van leven en gezondheid op te willen leggen aan de rest van Nederland? Wie is de ChristenUnie om vrouwen met borstkanker te laten leven met het zwaard van Damocles boven het hoofd?

Daarom, kabinet: geef snel duidelijkheid. Hopelijk heeft de vrouw uit het begin van mijn betoog morgen nog steeds reden om de staatssecretaris te zoenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat kabinetsleden ruziënd, rollebollend over straat gaan, maar deze keer was ik meer getroffen door het amateurisme waarmee dat gepaard ging. Dat komt omdat het onderwerp zo pijnlijk is. Dat had wel met enige discretie gepaard mogen gaan. Wij hebben het hier namelijk over een ernstige en ook intieme ziekte die raakt aan de vrouwelijke voortplantingsorganen. Ik voel mij diep gegeneerd als een ethicus, gelieerd aan de ChristenUnie, op televisie uitlegt dat er met borst- en eierstokkanker goed valt te leven en als ik mevrouw Wiegman vervolgens in een interview hoor zeggen dat gezondheid niet overgewaardeerd moet worden. Ik voel mij dan echt gegeneerd. Het enige wat ik de staatssecretaris eventueel een beetje kwalijk zou kunnen nemen, is dat zij dit gedoe niet heeft kunnen voorkomen, want dat zou fijn geweest zijn.

Ik teken er direct bij aan, want ik heb er wat over na lopen denken, dat ik, denk ik, hetzelfde had gehandeld als de staatssecretaris. Ik ben er de afgelopen weken op geen enkel moment van overtuigd geraakt dat hier sprake is van een ethische breuk en niet van een nuanceverschuiving. Want de brief gaat nog steeds uit van een verhoogd individueel risico op een ernstige genetische ziekte. De ChristenUnie heeft mij er dan ook op geen enkele manier van weten te overtuigen dat het hier om een principekwestie gaat, allereerst niet vanwege de aard van de verschuiving, die klein is en blijft binnen het bestek van het planningsbesluit en de eerder ingezette lijn van het kabinet, maar ook en dat is nog niet door anderen aan de orde gesteld, vanwege de eigen opstelling van de ChristenUnie tot dusverre. Laten wij de bal maar eens terugkaatsen. Als de kwestie echt zo belangrijk is, waarom heeft de ChristenUnie die dan niet in het regeerakkoord opgenomen? Waarom abortus, ook van deze vrouwen, wel accepteren, natuurlijk morrend, omdat het niet de eigen keuze is, en dit niet? Waarom abortus en de bestaande wetgeving op dat punt, waarbij het uiteindelijk gaat om de vernietiging van foetussen, omwille van een coalitieakkoord accepteren, en dit, waarbij om het embryo's en een geobjectiveerde zeer ernstige ziekte gaat, zo principieel noemen dat het een kabinetscrisis waard is? Ik begrijp dat niet en ik heb daar ook grote problemen mee.

Bij de kabinetsconflicten van de afgelopen tijd gaat het eigenlijk meestal hetzelfde. Het ontstaat ergens. De PvdA komt vervolgens in het brandpunt van het conflict te staan en het CDA is stil en denkt: het zal mijn tijd wel duren, even kijken wat de peilingen doen. Wouter Bos zei een paar dagen geleden op televisie dat de ChristenUnie geen monopolie heeft op principe en geweten. Ik was dat van harte met hem eens. Ik vond dat een buitengewoon moedige en verstandige uitspraak. Ik begrijp dat er nu opnieuw vergaderd gaat worden. Men moet nadenken en tot een nieuwe opstelling komen. Ik zou een oproep willen doen. De kwestie staat niet in het regeerakkoord. De ChristenUnie heeft bij het bewuste overleg, waarbij mijn fractie inderdaad niet aanwezig was, als enige eis aan de staatssecretaris gesteld dat het binnen de kaders van de beleidsbrief Ethiek moest blijven. Die heb ik er nog eens op nageslagen. Het blijft keurig binnen de kaders van de beleidsbrief Ethiek. De staatssecretaris had op basis van die opmerkingen van de ChristenUnie vorig jaar november erop mogen vertrouwen dat zij juist handelde, want de ChristenUnie heeft haar niet gewaarschuwd dat dit niet kon. De kwestie is dus niet opgenomen in het regeerakkoord en het gaat hier om medische ethiek. Mijn oproep aan CDA, PvdA en ChristenUnie is om dit te respecteren als een vrije kwestie, want dat behoort het te zijn, en geen gebondenheid te erkennen aan afspraken die nog worden gemaakt in de regering. Ik zou daar graag in eerste termijn duidelijkheid over willen hebben van CDA en PvdA.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil een kleine aanvulling maken. Mevrouw Halsema verwijst naar een verslag, waarin zeer summier is opgenomen wat er gezegd is. Ik kan haar verzekeren dat er meer gezegd is dan de vier regels die er staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Wiegman had moeten aandringen op correctie van het verslag als dit voor haar zo belangrijk was. Dan is het verslag namelijk foutief. In het verslag zegt de staatssecretaris alleen maar dat zij moet blijven binnen de beleidsbrief Ethiek, die zij volledig goedgekeurd heeft tijdens een overleg waarbij ik aanwezig was. In deze beleidsbrief staat over embryoselectie niets waaraan zij aanstoot zou kunnen nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met dit type verslagen is er geen sprake van dat er iets gecorrigeerd zou moeten worden. Deze verslagen hebben de vorm van een samenvattend verslag en niet van een stenografisch verslag. Die opmerking wilde ik even gemaakt hebben. Er is tijdens die vergadering meer gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zal allemaal best. Volgens mij moeten wij hier niet over verslagen praten, maar wij krijgen alles voorgelegd voor correctie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er schijnt in de achterkamers een compromis in de maak te zijn om uit de impasse van de embryokwestie te komen. Politiek gesteggel, competentiestrijd en mogelijk zelfs koehandel over een medisch-ethisch onderwerp: dat zal toch niet waar zijn.

Het lijkt erop dat in het compromis afspraken zullen worden gemaakt over ziekten waarbij embryoselectie is toegestaan. Ik zeg "het lijkt erop", want wij weten het niet. Wij moeten vernemen dat dit wat ruimer is dan de huidige praktijk. De deal zou dan zijn dat het hierbij blijft. De grote vraag is natuurlijk waarbij het dan blijft. De grote vraag is ook of het kabinet elke mogelijke nieuwe vooruitgang, ongeacht de technologische ontwikkeling, zal blokkeren, zodat er uit coalitiebelang geen enkele discussie op dit punt meer mogelijk is. De vraag is wat de Partij van de Arbeid doet. Houdt zij op dit thema de rug recht of zien wij hier een nieuwe draai en accepteert zij dat elke vorm van discussie op slot gaat? Dat de Partij van de Arbeid met regelmaat draait, weten wij natuurlijk allemaal allang. Het zal wel bijzonder pijnlijk zijn als dit gebeurt en gaat gebeuren op een medisch-ethisch onderwerp. Dan wordt draaien in mijn ogen doordraaien.

De manier waarop de staatssecretaris met dit belangrijke en precaire onderwerp is omgegaan, is onzorgvuldig. Natuurlijk had zij eerst moeten overleggen in het kabinet. Waarom heeft zij dit niet gedaan? Hoe weinig politiek inlevingsvermogen moet je hebben om een standpunt hierover zonder overleg in het kabinet naar de Tweede Kamer te sturen, als je met de ChristenUnie in het kabinet zit? Dat is gewoon een politieke blunder.

De staatssecretaris stelt ook nog dat zij vond dat het om een technische wijziging ging. Dat getuigt op zijn zachtst gezegd van weinig gevoel voor ethiek. Vervolgens moest de brief teruggetrokken worden. Dat is wederom pijnlijk, vooral voor de vrouwen met erfelijk borstkanker, die hun hoop op deze behandeling hebben gevestigd en die hoop hebben geput uit de brief van de staatssecretaris. Sommigen hebben al verscheidene ingrijpende abortussen achter de rug, nadat met een prenatale test was vastgesteld dat de foetus het kankergen had. Het is hun ook niet uit te leggen dat selectieve abortus wél mag, maar selectie van embryo's vóór de zwangerschap niet. Dat is niet uit te leggen.

De SP-fractie is het dan ook eens met het helaas ingetrokken standpunt van de staatssecretaris hierover. Embryoselectie moet in bijzondere situaties mogelijk zijn, bijvoorbeeld als er sprake is van erfelijke borstkanker met een hoog risico. Desalniettemin heeft de SP-fractie wel kritiek op de inmiddels ingetrokken brief. Daarin is inderdaad gekozen voor een wel erg technische benadering. Daarbij is het mij ook niet duidelijk om welke andere erfelijke vormen van kanker het gaat, buiten de erfelijke borstkanker. Ook is het niet duidelijk bij welk risico, op welke leeftijd en met welke behandelingsmogelijkheden selectie van embryo's is toegestaan. Dat is allemaal erg vaag. In deze brief ontbreekt vooral een visie en een breder kader over de wijze waarop met deze en toekomstige pre-implantatiediagnostiek en prenatale diagnostiek moet worden omgegaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik houd de SP altijd goed in de gaten bij medisch-ethische kwesties. Mevrouw Kant sprak zojuist over bijzondere gevallen. Is zij voor een percentage of is zij voor een limitatieve lijst? Zij had zojuist gelukkig zware kritiek op een eventueel compromis, maar dit compromis zit hem echter waarschijnlijk in een lijst of in een percentage.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben zeker niet voor een limitatieve lijst. Ik ben zeker ook niet voor een vast percentage. Ik was net aan het uitleggen wat de dilemma's zijn die aan zo'n vraagstuk vastzitten. Daarom vind ik dus dat er een kader en een visie moeten komen vanuit het kabinet en vanuit de Kamer – de Kamer discussieert en debatteert namelijk vervolgens daarover – over de wijze waarop wij hiermee in de toekomst moeten omgaan. Ik zal een paar suggesties doen hoe ik dat eventueel zie, welke richtingen dat op zou kunnen gaan en welke vragen daarbij beantwoord zouden moeten worden. Ik ben echter zeker niet voor een limitatieve lijst.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben geïnteresseerd in uw uitleg, maar een percentage en een lijst worden inderdaad aan de wetenschap en aan de artsen overgelaten. Wij gaan daarover hier niet proberen met een compromis een soort van nieuw speelveld te maken. Wij laten de wetenschap vooruitgaan. Als politiek kijken wij naar de excessen. Vindt de SP-fractie dat ook?

Mevrouw Kant (SP):

Nou, de eventueel te stellen kaders gaan wel verder dan de excessen.

Je kunt niet eens slechts uitgaan van een percentage. Het kan namelijk gaan om een percentage van een heel ernstige ziekte, met grotere mogelijkheden voor behandelingen; dat is ook een factor die meespeelt. Het kan ook gaan om een heel hoog percentage van een erfelijke ziekte die zich pas op heel hoge leeftijd manifesteert. Het kan gaan om een wat lager percentage van een erfelijke ziekte die al bij kinderen voorkomt. Wij weten dat allemaal niet van tevoren en het gaat altijd om de combinatie van afwegingen van ernst en risico's die de basis moeten vormen van dergelijke beslissingen.

Als ik verder mag gaan, zal ik het even toelichten.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met uw eerste antwoorden, maar bij de laatste antwoorden zeg ik: pas op voor het hellend vlak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een andere vraag stellen aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Kan de heer Pechtold toelichten wat hij bedoelt met het hellend vlak?

De heer Pechtold (D66):

Daarmee bedoelde ik dat ik u bijna een compromis hoorde formuleren, dat "het kan zijn dat een percentage met een overlevingskans", "het kan zijn dat de ziekte..." Ik ben bang dat dit nu precies is wat wij dadelijk krijgen. Ik hoop dat wij dat hier weghouden!

Mevrouw Kant (SP):

Dat wil ik ook. Ik ben blij dat u er even op terugkomt. Ik heb niet gezegd dat wij dit moet regelen, maar ik heb wil schetsen welke mogelijke zaken in de toekomst allemaal op ons afkomen: combinaties die zich in de dagelijkse praktijk kunnen voordoen bij de afwegingen die gemaakt moeten worden. Dat zijn heel moeilijke afwegingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent het inhoudelijk met de staatssecretaris eens, net als mijn fractie. Het is goed dat deze vorm van embryoselectie mogelijk gemaakt wordt.

Toch richt u al uw politieke pijlen op de staatssecretaris. U bent bijvoorbeeld helemaal niet kritisch over het handelen van de ChristenUnie en vicepremier Rouvoet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben nog niet klaar met mijn betoog!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben dan benieuwd naar de rest van uw betoog. Het verbaasde mij namelijk enigszins dat vooral de PvdA zo ter discussie wordt gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Dat komt omdat mijn fractie voor de uitkomst van dit debat haar hoop richt op de PvdA. Die partij heeft een duidelijke keuze gemaakt en vindt dat dit mogelijk moet zijn. Dat blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris, uit het eerdere debat en uit uitlatingen van de PvdA-fractie. Ik hoop van ganser harte dat de PvdA eraan meewerkt dat embryoselectie bij erfelijke borstkanker met een hoog risico mogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In deze kwestie is mijn hoop ook gevestigd op de PvdA. Ik zeg tegen de PvdA: voel de verantwoordelijkheid! Daarom kies ik dus ook voor steun en niet voor heel hard bekritiseren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet wat ik hiermee moet. Ik kies ook voor steun. Ik kies ervoor dat de PvdA dit steunt. Wij hebben dat echter niet in de hand.

Ik moet echter ook constateren dat er waarschijnlijk op dit moment – net als gisteren en eerder deze week – gediscussieerd wordt over een compromis en dat men eruit wil komen. Dat zult u ook moeten constateren. Volgens mij is dit een onderwerp waarbij je niet op basis van achterkamertjes compromissen moet willen sluiten. Je hebt een bepaalde lijn en de PvdA-fractie vond tot nu toe dat dit mogelijk moet zijn. Ik hoop dat men daar inderdaad aan vasthoudt, maar, als u het niet erg vindt, daar ben ik nog niet heel erg gerust op.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, uw laatste keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom er natuurlijk toch even op terug omdat ik de SP-fractievoorzitter bij Buitenhof heb gezien. Eerlijk gezegd vond ik zijn woorden ongeveer gelijkluidend aan een motie van wantrouwen. Hij zei namelijk dat hij de staatssecretaris op deze manier niet geschikt vond voor het uitoefenen van deze functie. Dat was natuurlijk nogal wat. Ik vraag mij af of de SP-fractie die lijn nu gaat doorzetten, ongeacht de juistheid van de beslissing van de staatssecretaris, of dat de fractie bezig is een andere koers te gaan varen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij hebt u niet zo heel erg goed geluisterd. Wat mijn fractievoorzitter in Buitenhof heeft gezegd, heb ik zojuist ook al gezegd. Het is namelijk een enorme politieke blunder om over zo'n medisch-ethisch onderwerp een brief aan de Kamer te sturen zonder over de inhoud daarvan eerst te overleggen met het kabinet, als je met de ChristenUnie in het kabinet zit. Dan kun je je als staatssecretaris afvragen of je wel snapt wat je te doen staat als je over dergelijke kwesties gaat. Dan heb je toch echt een behoorlijke blunder gemaakt. Dat heeft mijn fractievoorzitter gezegd en daar ben ik het mee eens. Verder heeft mijn fractievoorzitter ook gezegd dat wij het inhoudelijk eens zijn met het standpunt van de staatssecretaris. De kritiek op de staatssecretaris slaat vooral op het politieke handelen, waardoor wij al deze chaos en toestanden hebben. Ik vind dat buitengewoon pijnlijk en zij is daar wel degelijk voor verantwoordelijk. Het had anders kunnen gaan. Inderdaad, ook andere fracties zijn daarvoor verantwoordelijk, maar daar kom ik nog op terug.

Wij hebben ook kritiek op de inmiddels ingetrokken brief. Een van de punten is dat een visie en een breed kader ontbreken.

Ik kom op het antwoord op een van de vragen van de heer Pechtold. Er wordt hier wel een nieuwe stap gezet. Als dit doorgaat, wordt embryoselectie toegestaan, niet alleen bij zekerheid, maar ook bij kans op een ziekte. Deze nieuwe stap moeten wij zien in het perspectief van de toekomstige toename van mogelijkheden om genetische risico's vast te stellen. Uiteraard zijn daarbij allerlei variaties mogelijk, zoals variaties in kansen, in ernst van de aandoening en de leeftijd waarop de ziekte zich mogelijk manifesteert.

Er zijn uiteraard ook verschillende behandelingsmethodes, die na verloop van tijd kunnen veranderen. Er is bijvoorbeeld 20% kans op een zeer ernstige, onbehandelbare aandoening. Er is misschien 60% kans op een ziekte met een genezingskans van 50%. Dat zijn totaal verschillende situaties. Gezien de toekomstige mogelijkheden, zullen zich zeer veel situaties voordoen. De vraag is of wij daarmee kunnen omgaan. Moet de politiek bij elke nieuwe mogelijkheid een beslissing nemen? Dat lijkt mij niet. Moeten er kaders worden gesteld en individuele beslissingen worden overgelaten aan deskundigen en betrokkenen, die dat nu ook al zo zorgvuldig doen? Dat lijkt mij al een stuk beter.

Een goede suggestie is die van professor Galjaard, die voorstelt een medisch-ethische commissie in te stellen. In Groot-Brittannië is dat al het geval en die commissie toetst en stelt de kaders vast.

Deze belangrijke vragen moeten worden beantwoord in een visie en vervolgens zorgvuldig worden besproken, niet alleen met het kabinet, maar vooral ook hier in de Tweede Kamer.

Ik trek de volgende conclusies. Ten eerste: geef de mogelijkheid in bijzondere situaties te kiezen voor embryoselectie, zoals bij erfelijke borstkanker. Een politieke competentiestrijd mag een beslissing hierover niet op de lange baan schuiven.

Ten tweede: het kabinet moet komen met een visie en een breed kader hoe om te gaan met pre-implantatie­diagnostiek en prenatale diagnostiek. Medisch-technologische vooruitgang vereist vooruitdenken. Het denken hierover mag en kan niet stilstaan, zelfs niet met een ChristenUnie in het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Voor alle duidelijkheid zeg ik dat wij niet hoeven te wachten op die visie. De brief van vorige week kan ook wat de SP-fractie betreft onverkort en zo snel mogelijk in de praktijk worden gebracht. De visie is wellicht een stap later.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het er absoluut mee eens dat er bij een ernstige vorm van borstkanker, waar het nu allemaal om draait, beslist geen sprake van stagnatie mag zijn in het voortzetten van de behandeling. Veel vrouwen hebben hier hun hoop op gevestigd.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Kant (SP):

Ik rond af. Mijn fractie stelt voor dat de Tweede Kamer een zorgvuldige voorbereiding voor een vervolgdiscussie en hoorzittingen organiseert, zodat wij weten hoe het in werkelijkheid zit.

Mijn laatste zin: bij medisch-ethische vraagstukken kunnen en mogen coalitiebelangen niet bepalend zijn. Medisch-ethische zaken lenen zich niet voor compromissen en politieke koehandel. Een volksvertegenwoordiging moet in vrijheid en naar geweten een zorgvuldige afweging kunnen maken. Een kleine minderheid, in dit geval de fractie van de ChristenUnie, mag de bevolking haar normen niet opleggen en vervolgens bepalen wat op dit gebied wel en niet mag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het vorige kabinet heeft de voormalig staatssecretaris Ross-van Dorp op 16 mei 2006 een brief naar de Kamer gestuurd. Met deze brief heeft zij willen ingrijpen in bestaand beleid. Het academisch ziekenhuis Maastricht handelde al volgens het besluit uit 2003. Het ziekenhuis paste al jaren de pre-implantatie genetische diagnostiek en prenatale embryoselectie toe, ook bij een vastgesteld individueel verhoogd risico.

Door de brief van de voormalige staatssecretaris Ross is de onduidelijkheid in het veld ontstaan. Mogen vrouwen met ziekten als erfelijk bepaalde borstkanker nu wel of niet gebruik maken van de embryoselectie? Vrouwen en artsen wisten niet meer waar zij aan toe zijn.

Dit was voor mij reden om een debat met de huidige staatssecretaris aan te vragen. Het debat over embryoselectie vond plaats op 20 november 2007. Juist de partijen – ik zie dat de heer Rutte al gaat staan – die de afgelopen week voor elke camera en in elke microfoon riepen dat het een schande was dat het kabinet nog geen besluit wenste te nemen, zaten erbij toen voormalig staatssecretaris Ross-van Dorp een streep zette door de wensdroom van vrouwen om met de behandeling te voorkomen dat hun erfelijke kanker, zoals borstkanker en eierstokkanker, nog een generatie door zou woekeren.

De heer Rutte (VVD):

Ik zou u het volgende willen voorleggen, om erop te reageren. Het vorige kabinet viel een maand na de brief. Sinds februari 2007 is de huidige coalitie aan de macht. Ik zal u precies vertellen hoeveel maanden dat is. Dat is nu bijna zestien maanden. Van die twee jaar regeert uw partij nu bijna zestien maanden. Als u dit onderwerp zo belangrijk vindt, als u werkelijk vindt dat de brief van mevrouw Ross-van Dorp onduidelijkheid schiep – ik denk dat u ongelijk hebt, maar u vindt dat – waarom is daar dan geen hard punt van gemaakt bij de formatie? En anders had dat kunnen gebeuren bij de behandeling van het formatieakkoord in de Kamer. Het had ook direct aansluitend daaraan kunnen gebeuren. Laat nu niet een rookgordijn op. Daar trappen wij niet in.

Mevrouw Arib (PvdA):

Zo te zien kiest u voor de strategie "aanvallen is de beste verdediging". Er is een brief onder uw verantwoordelijkheid naar de Kamer gestuurd, op 16 mei 2006. Het kabinet is in die zomer gevallen. In de procedurevergadering hebben wij toen gezegd dat wij een apart debat wilden voeren. Vervolgens is een nieuw kabinet gevormd. Ik ben zelf in maart 2007 in de Kamer gekomen. Ik heb gezegd dat wij de brief een keer aan de orde moesten stellen. Er is toen een opiniestuk vanuit het ziekenhuis Maastricht in de krant verschenen. De politiek werd om duidelijkheid gevraagd. Ik heb toen het initiatief genomen om dat debat te voeren. U antwoordt niet op de vraag waarom onder uw verantwoordelijkheid de brief is geschreven en de VVD niet heeft gezegd dat dit niet kon. De brief was gewoon een inperking van de bestaande praktijk. U hebt dat gewoon toegestaan. In het debat van 20 november was de VVD afwezig. U moet hier geen grote broek aantrekken.

De voorzitter:

Ik sta niet toe dat u het interruptiedebat dat u beiden al hebt gehouden herhaalt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar vraagt de heer Rutte om.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar u moet van beide zijden nieuwe argumenten aanvoeren.

De heer Rutte (VVD):

Ik volg de voorzitter. Mevrouw Arib, ik heb in mijn bijdrage precies uitgelegd waarom ik de brief van mevrouw Ross een verstandige brief vond en waarom het belangrijk was daar snel opvolging aan te geven, maar het kabinet viel. Wat ik u verwijt is dat uw partij nu zestien maanden aan de macht is. U mag dan misschien vorig jaar maart in de Kamer zijn gekomen, maar ik heb nieuws voor u. Uw partij, de Partij van de Arbeid, zit al sinds 1946 in de Tweede Kamer. Zij deed mee aan de formatieonderhandelingen. Zij was verantwoordelijk voor het formatieakkoord. Ik heb niemand uit uw partij bij de behandeling van het formatieakkoord over dit punt gehoord. Ik heb niemand uit uw partij aansluitend debatten of wat dan ook horen aanvragen. Het heeft tot november geduurd voordat de commissie werd ingesteld. Als u dit zo belangrijk vond, had u veel eerder actie moeten ondernemen, maar u gebruikt dit als een rookgordijn, om uw partij, die de vorige week diep door het stof is gegaan, aan het zicht te onttrekken voor al die vrouwen die eindelijk hoop leken te krijgen. Neem daar vandaag verantwoordelijkheid voor, ook in het belang van het aanzien van de politiek.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb u eigenlijk alleen maar horen spreken over de brief, de procedures enzovoorts. Het gaat om de vrouwen die twee jaar in onzekerheid wachten. Eigenlijk mede door uw toedoen verkeren zij in deze situatie. Als u als voormalig lid van het kabinet had opgelet, hadden wij deze hele discussie niet gehad. U hebt kennelijk zitten slapen en probeert nu de verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Ik heb dit onderwerp al die tijd aangekaart, maar u bent nooit bij de debatten geweest. U hebt niet eens deelgenomen aan de discussie, maar ineens vindt u het belangrijk om het zo te spelen. Aan dit soort Haagse spelletjes, over de rug van vrouwen, doe ik echt niet mee.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Arib, schaam u! Schaam u voor uw opstelling van vandaag. Schaam u voor uw partij, die vorige week door het stof is gegaan. Hoe hebt u het lef om dit erbij te halen, een brief waarin stond dat men precies wilde weten hoe het wetenschappelijk zit? U hebt dat zestien maanden laten hangen. U verwijt dat nu het vorige kabinet. Dat verwijt treft u, mevrouw Arib. Ik wil vandaag dat wij eruit komen, dat wij het kabinet dwingen om morgen een besluit te nemen zodat die duidelijkheid er komt. Daar zou u vandaag voor moeten strijden. Stop met deze belachelijke rookgordijnen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Rutte heeft steeds de brief aangehaald, waarin geen inperking van de embryoselectie zou zijn aangekondigd. Ik citeer uit die brief...

De voorzitter:

Een kort citaat.

Mevrouw Arib (PvdA):

... van de voormalige staatssecretaris, die onder uw verantwoordelijkheid, mijnheer Rutte, naar de Kamer is gestuurd. In de brief van 10 mei 2006, pagina 7, staat: "Alles overwegend concludeer ik, dat voor het toestaan van PGD als reguliere behandeling in geval van aandoeningen met variabele expressie of met onvolledige penetrantie niet voldoende grond bestaat. Toepassing van PGD in deze situatie kan pas overwogen worden zodra er voldoende wetenschappelijke gronden voor zijn." Met andere woorden: de voormalige staatssecretaris heeft gewoon onduidelijkheid geschapen en een inperking toegepast op PGD. U hebt dat gewoon goedgekeurd.

De voorzitter:

Ik wil naar een volgend punt. Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Er zijn hier een paar oppositiepartijen die laag aanvliegen richting uw staatssecretaris en in uw richting. Zij proberen hier vandaag voor vrouwen die al dagen zitten te wachten, helderheid te krijgen. En wat is uw eerste tekst? Uw eerste tekst is, trachten aan te vallen op brieven die u met uw leesbril op hier moet citeren. Ik heb ze ook. U citeert onvolledig. U citeert delen. Ik wil hier eigenlijk helemaal niet naartoe. Ik wil dat u kijkt naar de handreiking die wij hier doen, en zo snel mogelijk de staatssecretaris steunen om de brief van vorige week door te krijgen. Dat zou u sieren. U kunt wel wijzen naar partijen, maar het was mijn fractiegenote Koşer Kaya die dit debat samen met u deed. Wij hebben het altijd gesteund. Zoek dus nu geen afstand, zoek toenadering en help ons om het kabinet te overtuigen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat siert u ook, maar ik heb u wel de afgelopen periode gemist. Dat vond ik wel heel jammer.

De heer Pechtold (D66):

Zo help je je partij wel naar de knoppen. Er zitten vrouwen naar dit debat te kijken, die willen van u een inhoudelijk iets. Wij willen gewoon voort. Er was toen inderdaad discussie over de stand van de wetenschap. Dat stond in de brieven. Dat stond in de brief van mei en het stond ook in de brief van november of dec. In maart is erover gesproken. Wij kennen het dossier ook. Ik kom hier toch niet onvoorbereid naar toe? De vraag is alleen of u die andere brief, de laatste brief die de kansen bood, gaat steunen. Praat daar eens over!

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar kom ik zo op terug. Die stand van de wetenschap was al bekend, want de brief van de voormalige staatssecretaris van 10 mei 2006 was gebaseerd op een advies van de Gezondheidsraad. Dat advies hield in dat embryoselectie ook bij onvolledige penetrantie mogelijk moet zijn. De wetenschappelijke grond was indertijd eigenlijk een afleidingsmanoeuvre om de mogelijkheid van een PGD in te perken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Arib, zou ik het even op een andere manier mogen proberen? Ik geloof dat de oproep van de heer Pechtold een andere was, namelijk: belangrijkste zaken eerst.

Wij kunnen heel erg lang over en weer verwijten maken, maar het gaat erom dat u steun hebt van een groot deel van de Kamer. Jaag ze niet weg!

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik jaag jullie ook niet weg. Ook u heb ik gemist, maar dat heb ik al gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik het nog een keer anders proberen. Het is geen verhaal dat u hier houdt. Beperk u nu tot de inhoud en ga niet zo vreselijk lopen kiften. Het is echt beneden uw stand.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nu wordt een soort van handreiking aan de PvdA gedaan om samen op te trekken, maar ik moet helaas constateren dat de afgelopen afgelopen week de teneur in de media was – en jullie hebben daar allemaal aan meegedaan – "wij zijn voor de vrouw", alsof dat bij de PvdA nooit zo was. Ik vind het wel heel jammer dat over de ruggen van de vrouwen het debat op dit niveau wordt gevoerd. Als iemand een handreiking doet, wil ik die graag accepteren, maar maak er geen politiek spelletje van. Dat is wat afgelopen periode is gebeurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel erg akelig als eentje steeds ruzie wil maken, terwijl de ander probeert vrede te stichten. Dat is toch een beetje ongemakkelijk. Laat ik in elk geval voor mijzelf zeggen dat vanaf het begin GroenLinks achter de staatssecretaris is gaan staan. De fractie van GroenLinks vindt het van groot belang dat de brief die de staatssecretaris heeft geschreven, ongehavend de Kamer bereikt, waardoor wij inderdaad iets voor die vrouwen kunnen betekenen. Ik roep mevrouw Arib echt op, op te houden met ruzie met mij te maken, want ik wil helemaal geen ruzie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Graag voorzitter.

In het debat van 20 november vorig jaar heb ik de huidige staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd om naar de brief van haar voorgangster te kijken en duidelijkheid te scheppen voor de vrouwen om wie het hier gaat. Ons standpunt was en is dat wij van mening zijn dat vrouwen die belast zijn met de erfelijke aanleg voor een ernstige ziekte de mogelijkheid moeten hebben om te voorkomen dat hun kinderen deze ziekte, met alle verdriet en gevolgen van dien, ook zullen krijgen.

Deze staatssecretaris heeft toegezegd dat zij haar standpunt aan de Kamer zou sturen na een medisch-technische consultatieronde. Dat is precies wat zij vorige week heeft gedaan. Zij heeft de Kamer een brief gestuurd waarin zij beschrijft wat nu volgens de wet wordt toegestaan. Met deze brief heeft de staatssecretaris een einde aan de onduidelijkheid willen maken. Wij hebben hierna gelijk kunnen zien dat dit voor een aantal partijen anders lag. Het kabinet heeft aangegeven tijd nodig te hebben om deze brief alsnog in de ministerraad te bespreken.

In haar brief van 30 mei jongstleden geeft de staatssecretaris aan dat zij daarom vooralsnog de brief herneemt. Zij wil eerst deze kwestie in de ministerraad aankaarten. Wij hebben hiervoor alle begrip. Het gaat immers om een ingewikkelde kwestie waarover de meningen niet altijd hetzelfde zijn. Het is ook legitiem dat een aantal partijen zich eerst wil beraden op zo'n kwestie, alvorens tot een afgewogen standpunt te komen. Die tijd willen wij alle partijen die dat nodig hebben ook gunnen. Dat moet echter niet te lang duren. Vrouwen hebben het recht om te weten waar zij aan toe zijn.

De duidelijkheid waarom ik 20 november vorig jaar vroeg, is er helaas nog niet. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is, binnen welke termijn zij denken met een standpunt te komen. Mijn fractie is van mening dat deze kwestie niet over het zomerreces heen moet worden getild en dat er binnen enkele weken een standpunt moet zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Arib vraagt terecht duidelijkheid van het kabinet. Zij heeft er begrip voor dat dat nog enige discussie vergt. Wij mogen vandaag echter wel duidelijkheid krijgen van de PvdA-fractie. Haar standpunt was duidelijk. Zij wilde dat embryoselectie voor deze vrouwen met erfelijke borstkanker mogelijk wordt. Haal die onzekerheid weg en zeg als PvdA-fractie: wij willen dat het mogelijk wordt, wij staan daarvoor en dat uiten wij vandaag. Dan is het duidelijk. Dan is er een meerderheid die daarvoor is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij heb ik zo-even gezegd wat ons standpunt was en wat ons standpunt is, namelijk dat wij vinden dat het mogelijk moet zijn om embryoselectie op ernstige erfelijke aandoeningen bij vrouwen toe te passen. Dat was ook de reden waarom ik toen dat debat heb aangevraagd en deze staatssecretaris heb gevraagd om ernaar te kijken, want er is veel onduidelijkheid met de vorige brief geschapen.

Mevrouw Kant (SP):

De prangende vraag is niet wat de PvdA-fractie vond, maar de prangende vraag is of zij van mening is dat embryoselectie voor vrouwen met erfelijke borstkanker mogelijk moet zijn en of die mening zo blijft.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij zijn van mening dat die vrouwen die mogelijkheid moeten hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Die mening verandert niet meer?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is het standpunt van de PvdA. De staatssecretaris heeft over de brief van 30 mei jongstleden gezegd dat zij die vooralsnog wil hernemen. Zij heeft tijd nodig om dit in de ministerraad te bespreken. Ik vind het dan wel van belang dat zij die tijd ook krijgt en dat het niet te lang duurt.

Mevrouw Kant (SP):

Jazeker, dat is een prima standpunt. Laat het kabinet snel met een standpunt komen. Als het kabinet met een standpunt komt dat afwijkt van het mogelijk maken van embryoselectie bij vrouwen met erfelijke borstkanker, is de vraag echter of de PvdA-fractie dan zegt dat het kabinet dat wel mag vinden, maar dat zij vond, vindt en blijft vinden dat die mogelijkheid er voor die vrouwen moet komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb gezegd wat ons standpunt was en is en ik heb ook gezegd dat ik de staatssecretaris de tijd wil gunnen. Op het moment dat de staatssecretaris namens het kabinet met een standpunt komt, ga ik het debat aan met de staatssecretaris, met de ChristenUnie, met mevrouw Kant en met iedereen die dat wil.

De heer Rutte (VVD):

Het rapport van de Gezondheidsraad is er, het rapport van de groep van deskundigen is er en alle feiten liggen nu op tafel. Er is een brief van de staatssecretaris waarin staat dat zij dit nu mogelijk wil maken. Er is verder dus geen onderzoek nodig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vraag ook niet om een onderzoek.

De heer Rutte (VVD):

Fijn dat u dat ook vindt. Er is dus geen onderzoek meer nodig. Het enige is nog het politieke oordeel in het kabinet: wat laten wij zwaarder wegen, het recht van vrouwen om die vreselijke ziekte bij hun kinderen te voorkomen of de opvatting van de ChristenUnie? Die knoop moet worden doorgehakt; geen onderzoek meer. Dus waarom steunt u mij niet in mijn verzoek aan het kabinet om uiterlijk morgen die knoop door te hakken?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat om een ingewikkelde kwestie. Het gaat erom dat er zorgvuldig naar zo'n kwestie wordt gekeken en dat alle meningen worden uitgewisseld. Twee jaar werd er gewacht op een standpunt, twee jaar werd er om duidelijkheid gevraagd. Als het een kwestie is van een paar weken, heb ik het daar wel voor over, want het moet zorgvuldig gebeuren. Zorgvuldigheid vind ik in deze kwestie zwaarder wegen dan binnen 24 uur een standpunt te moeten afdwingen.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, uw vervolgvraag.

De heer Rutte (VVD):

Het duurt nu al twee jaar en de betrokken vrouwen worden ouder. Het wetenschappelijk oordeel is nu binnen. Bent u het met mij eens dat de enige afweging die nog gemaakt moet worden die is tussen dat wetenschappelijk oordeel om het in de wachtkamer te laten, in de discussie patiënt-arts binnen dat wetenschappelijk kader, en het standpunt van de ChristenUnie dat het niet mag? Als u het daarmee eens bent, kunnen wij toch vandaag aan het kabinet vragen, in het belang van die vrouwen, om morgen desnoods tot diep in de nacht door te vergaderen, dat principiële debat met elkaar te voeren en er een ei over te leggen? Daar hebben zij niemand meer voor nodig. Dat moeten zij met elkaar bediscussiëren en dat kan morgen klaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het wel met u eens dat er een standpunt moet komen, het liefst zo snel mogelijk.

De heer Rutte (VVD):

Waarom niet morgen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind zorgvuldigheid heel belangrijk in deze kwestie. Het is niet iets wat je zomaar binnen een of twee dagen kunt beslissen. Het heeft inderdaad ook consequenties, het raakt ook aan allerlei essentiële vragen. Daarom vind ik het van belang dat zorgvuldig naar deze kwestie wordt gekeken. Natuurlijk, het moet niet te lang duren. Voor het zomerreces moet er een standpunt zijn. Op dat moment ga ik het inhoudelijke debat aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die snelheid lijkt mij een punt. Zo snel mogelijk is goed, het liefst morgen. Volgende week zou wat mij betreft ook in orde zijn. Veel belangrijker vind ik wat de PvdA zal doen met een nieuw compromisvoorstel. Het gonst al van compromissen. De vraag is: behoudt u als fractie uw autonomie? Uw standpunt is namelijk heel helder: u hebt de eerste brief van de staatssecretaris omarmd. Zult u dan uw autonomie als fractie behouden of gaat u dan draaien en een compromis omhelzen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik verval in herhaling. Ik ben blij dat ons standpunt duidelijk is, ook voor u. Ik heb gezegd dat ik eerst wil afwachten waarmee het kabinet komt. Op het moment dat er een standpunt ligt, ga ik dat inhoudelijke debat aan. U hebt het steeds over een compromis. Waarschijnlijk weet u meer dan ik. Ik heb tot nu toe niks gehoord. Het enige wat ik heb gehoord, is dat deze staatssecretaris tijd nodig heeft om tot een afgewogen standpunt te komen. Die tijd gun ik haar en ook partijen die dat willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Halsema, een punt dat nog niet eerder is beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een nieuw punt. Je kunt dit zuiver procedureel benaderen: het kabinet vraagt tijd, wij geven het kabinet tijd. Dat begrijp ik. Maar er ligt een duidelijke inhoudelijke claim. De ChristenUnie is duidelijk: het is voor ons niet aanvaardbaar. Ik zou van de PvdA wel eens willen horen, van de fractie die in dit opzicht niet gebonden is aan een regeerakkoord, of zij het aanvaardbaar vindt als datgene waar zijzelf zo lang voor vecht weer wegzakt in een of ander modderig compromis en het dus niet gebeurt voor de vrouwen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is wel een herhaling van dezelfde vraag. Nogmaals, ik kan op dit moment geen inhoudelijk debat met u aangaan, omdat de staatssecretaris tijd nodig heeft om met een standpunt te komen. Op het moment dat er een standpunt is, ga ik met u in discussie. Maar er ligt gewoon niks op dit moment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot. Is er voor u ruimte voor een ander standpunt dan u tot dusver innam? Of is die ruimte er niet en hecht u aan uw eigen principe in deze kwestie?

Mevrouw Arib (GroenLinks):

Ik heb duidelijk gezegd wat het standpunt van de PvdA is, een standpunt dat wij al die tijd hebben verdedigd. Dit standpunt heb ik op 20 november 2007 aan de staatssecretaris meegegeven. Ik heb gezegd dat zij er rekening mee moet houden dat een groep vrouwen duidelijkheid wil, en dat wij voorstander zijn van embryoselectie voor een bepaalde beperkte groep. Ik heb haar gevraagd met een brief te komen waarin duidelijkheid wordt gecreëerd. Dat heeft zij gedaan. Dit alles blijkt voor andere partijen anders te liggen, zij willen de brief onderdeel laten zijn van beraad in de ministerraad. Daarvoor moeten zij wel de tijd nemen. Als de staatssecretaris met haar standpunt komt, gaan wij daarover het debat aan.

De heer Pechtold (D66):

Dat standpunt is mij niet duidelijk. Uw partijleider, de vicepremier Bos, noemde de brief van de staatssecretaris een duidelijke brief. Dat lijkt mij heel helder. Houdt de PvdA-fractie onverkort vast aan de inhoud van die brief?

Mevrouw Arib (PvdA):

De staatssecretaris is eigenlijk aan ons verzoek tegemoet gekomen door die brief die zij eerder heeft gestuurd. Die brief komt tegemoet aan ons verzoek, het is namelijk precies wat wij haar hebben gevraagd. Maar als de staatssecretaris tijd nodig heeft en als andere partijen daar ook vraagtekens bij hebben en zorgvuldig naar die brief willen kijken, wil ik hun die tijd gunnen. Ons standpunt is helder, dat heb ik net duidelijk verwoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag niet naar de staatssecretaris, ik vraag niet naar andere partijen, dat heeft mevrouw Halsema niet gedaan, dat heeft mijnheer Rutte niet gedaan, wij vragen u of de PvdA-fractie onverkort vasthoudt aan haar standpunt dat, zoals u zelf zegt, is verwoord in de brief van de staatssecretaris van vorige week. Houdt u als fractie onverkort vast aan dat standpunt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zal het herhalen.

De heer Pechtold (D66):

"Ja" of "nee" is het makkelijkst!

De voorzitter:

Mevrouw Arib gaat over haar eigen antwoord!

Mevrouw Arib (PvdA):

Voor de PvdA is belangrijk dat die vrouwen die drager zijn van een erfelijke ernstige aandoening die niet of moeilijk is te behandelen, hun kinderen daartegen moeten kunnen beschermen. Wij hebben als PvdA altijd gezegd dat wij willen dat die vrouwen die mogelijkheid krijgen. Dat is precies de reden waarom ik op 20 november deze staatssecretaris heb gevraagd dat mogelijk te maken en de brief van de vorige staatssecretaris, waarvoor u verantwoordelijk was, van tafel te halen.

De heer Pechtold (D66):

Mag ons dat deel bespaard blijven?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is wel belangrijk. Als het toen anders was gegaan, hadden wij dit debat niet gehad, het spijt mij zeer. Ik begrijp dat het vervelend voor u is, maar zo is het nu eenmaal, dat zijn de feiten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik roep uw hulp in! De ChristenUnie luistert mee, zij ziet hier een spartelende PvdA, dat zich eerst concentreert op de aanval richting andere partijen. Het kabinet wachten wij af, wij controleren. De vraag is of u onverkort vasthoudt aan uw standpunt. Dan wil ik niet horen wat er vorig jaar is gebeurd, en dan wil ik ook niets horen over de procedure, uw vicepremier, uw partijleider zei dat het een prima brief was. Uw partijleider zei dat u ook principes heeft...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

...en dus mag ik ook aan u een helder antwoord, een "ja" of "nee", vragen op mijn vraag of u onverkort vasthoudt aan uw standpunt, verwoord in de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan eindeloos herhalen wat ik heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

U kunt heel kort antwoorden!

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb het standpunt van de PvdA tienduizend keer naar voren gebracht.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag of u eraan vasthoudt!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Pechtold, mevrouw Arib gaat over haar eigen antwoorden, net als u gaat over uw eigen vragen!

De heer Pechtold (D66):

Maar zij beantwoordt een procedurele vraag, terwijl ik inhoudelijk vraag of zij vasthoudt aan haar standpunt. Ik wil niet vragen...

De voorzitter:

Ik hoor het allemaal wel.

De heer Pechtold (D66):

Dus u bent het met mij eens, voorzitter, dat deze PvdA geen duidelijkheid geeft?

De voorzitter:

Of ik iets met u eens ben, doet er niet toe, maar ik heb...

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Pechtold probeert onduidelijkheid te creëren.

De heer Pechtold (D66):

Blijft u bij uw standpunt, ja of nee?

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold! Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Pechtold wil graag dat de Partij van de Arbeid bij haar standpunt blijft. Ik zou hopen dat de Partij van de Arbeid ruimte creëert voor een andere brief. De ChristenUnie wil een andere brief en de SGP ook. Het laatste is minder relevant, het eerste is voor u relevant. Laat u dat gebeuren? Dat is de andere kant van de medaille die de heer Pechtold u voorhoudt, en die andere kant interesseert mij heel erg.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als PvdA hebben wij duidelijk aangegeven dat wij embryoselectie voor een beperkte groep toe willen laten. Ik weet dat wij daar van mening over verschillen. De brief van de staatssecretaris, zoals die ons bereikte, kwam tegemoet aan ons standpunt. Maar sommige partijen hebben daar moeite mee en hebben tijd nodig om opnieuw naar die brief te kijken. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil die partijen, de staatssecretaris en het kabinet de tijd gunnen om zorgvuldig naar dat standpunt te kijken. Ook ik weet immers dat het een ingewikkeld onderwerp is. Ik wil nu dus niet vooruitlopen op een eventueel standpunt dat het kabinet nog gaat innemen. Ik zeg wat ons standpunt was en is, en verder wacht ik gewoon af waar het kabinet mee komt. Ik hoop dat het met een goed standpunt zal komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat goede standpunt waar u op hoopt, moet dus hetzelfde zijn als dat wat in de brief van vorige week stond, zo interpreteer ik u nu. Dit terwijl anderen liever iets anders tegemoet zien. De politieke vraag is inderdaad eerder gesteld maar ik stel die vanuit mijn eigen invalshoek: laat u dat gebeuren?

De voorzitter:

Wij stellen vast dat dit dezelfde vraag is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is inderdaad dezelfde vraag vanuit een andere invalshoek. Dat geeft aan hoe ingewikkeld dit soort medisch-ethische kwesties is. Ik ga daar dus niet op vooruitlopen. Ik geef aan wat ons standpunt is. Ik ga ervan uit dat men op een zorgvuldige manier tot een eigen standpunt kan komen. Het gaat immers over een ingewikkelde kwestie waarover de meningen niet altijd dezelfde zijn. Dat blijkt uit het debat op dit moment. Het is legitiem dat een aantal partijen zich eerst wil beraden op zo'n kwestie alvorens tot een afgewogen standpunt te komen. Die tijd gunnen wij alle partijen die dat nodig hebben. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij voor het zomerreces met een standpunt komt. Pas wanneer er een standpunt van het kabinet ligt, wil ik graag het inhoudelijke debat met iedereen aangaan.

De discussie over embryoselectie wordt niet door Den Haag bepaald. Ook burgers mengen zich in dit debat, en terecht. Dit onderwerp raakt het zelfbeschikkingsrecht, de individuele keuzevrijheid en de grenzen van wat wel en niet kan. Het is duidelijk dat ook bij ons deze vragen leven. Wij zijn geen voorstander van het motto "u vraagt, wij draaien", van het selecteren op de kleur van de ogen of op een perfect uiterlijk. Er is een verschil tussen gezond en mooi of perfect zijn. Wat dat betreft was ik ook erg blij met het maatschappelijk debat dat is ontstaan naar aanleiding van deze discussie, want het is gelukkig niet alleen Den Haag die hierover gaat; het gaat om een breed maatschappelijk vraagstuk dat alle burgers raakt. Deze discussie loopt ook niet alleen via partijpolitieke lijnen maar loopt dwars door alle geledingen van de samenleving. Die discussie is ook niet zwart-wit maar is een stuk ingewikkelder dan het lijkt.

Ik heb er alle vertrouwen in dat dit kabinet er uitkomt en ook nog binnen korte termijn. De overheid heeft tot taak duidelijkheid te scheppen als er zo veel maatschappelijke onrust ontstaat in de samenleving. Deze staatssecretaris heeft bewezen dat zij ingewikkelde kwesties niet uit de weg gaat en in staat is op een constructieve manier tot een zorgvuldige oplossing te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is inderdaad heel goed dat er een maatschappelijk debat over ontstaat, maar dat debat moet dan vooral doorgaan, evenals het politieke debat, met het oog op wat er allemaal nog aan mogelijkheden, kansen en risico's op ons afkomt. Het kabinet komt straks met een voorstel over wat er wel en niet mag. Ik ben echter bang dat daarna elke discussie over elke vorm van embryoselectie op slot gaat. Accepteert de PvdA-fractie als uitkomst van het standpunt waarmee het kabinet straks komt, dat elke discussie daarna over het onderwerp embryoselectie tijdens deze kabinetsperiode op slot gaat?

Mevrouw Arib (PvdA):

Er is geen uitkomst van een discussie in het kabinet; die moet nog komen. Uw vraag of de politiek alles moet dichttimmeren, is op zich wel legitiem. Natuurlijk vinden er allerlei medisch-technische ontwikkelingen plaats. Je kunt niet op voorhand zeggen dat alles verboden moet worden. Je moet over elke nieuwe ontwikkeling discussie voeren en medisch-ethische kanten van mogelijke nieuwe technieken bezien. Dat is nu niet aan de orde. Het gaat er nu vooral om dat een groep vrouwen eigenlijk al heel lang wil weten of zij gebruik kan maken van embryoselectie. Embryoselectie gebeurt zorgvuldig en is al jaren gangbaar. Deze discussie gaat over het feit dat deze vrouwen nu niet weten waar zij aan toe zijn. Dat sluit niet uit dat je deze discussie breder kunt voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is of de discussie met dit onderwerp afgesloten wordt. Als de ChristenUnie eist dat na het sluiten van deze discussie er verder geen nieuwe mogelijkheden mogen komen op het punt van de embryoselectie, gaat de PvdA daar dan mee akkoord? Of is de opstelling van de PvdA: nee, over dit soort onderwerpen kun je geen compromissen sluiten en afspraken maken in het regeerakkoord; zij moeten te allen tijde onderwerp van een open politieke discussie zijn in de Tweede Kamer?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb de fractie van de ChristenUnie dat niet horen zeggen, maar dat kan zij straks zelf uitleggen. Voor mijn fractie is het belangrijk om altijd de discussie en het debat te voeren; ook over mogelijke nieuwe ontwikkelingen, niet alleen hier in "Den Haag", maar ook in de maatschappij en de wetenschap. Dat kun je niet in een ijskast stoppen en zeggen: dat zien wij niet. Dat lijkt mij geen gangbare zaak. De discussie moet je altijd aangaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dus een uitkomst in het kabinet met een voorstel aan de Kamer dat embryoselectie voor erfelijke borstkanker is toegestaan, dat dit de grens is en dat er geen discussie kan plaatsvinden over welke andere vorm dan ook, is voor de PvdA-fractie een onacceptabele uitkomst?

Mevrouw Arib (PvdA):

Er wordt hier gesuggereerd dat er een uitkomst is. Als er een uitkomst is, dan ga ik het debat met het kabinet aan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Ik probeer het al drie keer. Is het voor u acceptabel, ja of nee? Dat is gewoon een heel gemakkelijke vraag.

De voorzitter:

Niet door elkaar.

Mevrouw Arib (PvdA):

Je moet altijd de discussie aangaan. Je kunt absoluut niet in de Kamer afspreken dat je het debat niet aangaat, wat de uitkomst ook is.

De voorzitter:

Mensen, laten wij het een beetje rustig doen met dit onderwerp, waarbij zo veel mensen zo nauw betrokken zijn.

De heer Rutte (VVD):

Het planningsbesluit uit 2003 is het bestaande wettelijke kader. Daarin wordt gesproken over wensouders met een individueel verhoogd risico op een kind met een ernstige genetische aandoening. Ik hoorde u zojuist zeggen dat het een beperkte groep betreft. U leek die groep in te perken. Houdt u vast aan de tekst in het planningsbesluit uit 2003 of wilt u, misschien vooruitlopend op een compromis, de zaak inperken?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat vind ik echt een beetje onzin. Het planningsbesluit uit 2003 is voor mij het uitgangspunt; dat was helder. De vorige staatssecretaris heeft dat stukje PGD over verhoogd risico ingeperkt. Voor mij is dit het beleidskader. Volgens het planningsbesluit is het eigenlijk mogelijk om het nu al te doen.

De heer Rutte (VVD):

Wat bedoelde u dan met de term "een beperkte groep"?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het aantal vrouwen dat hiervan gebruikmaakt. De discussie moet nu niet over alles gaan, maar over een groep vrouwen die nu al twee jaar op duidelijkheid wacht. Dat is de beperkte groep. Ik doelde niet op een beperkte PGD.

De heer Rutte (VVD):

Met andere woorden, dat planningsbesluit staat en de PvdA-fractie houdt – even los van wat er nu in de coalitie speelt – daaraan vast en stelt geen grenzen aan de aantallen vrouwen die daarvoor in aanmerking kunnen komen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben in mijn inbreng begonnen met het planningsbesluit. Ik heb gezegd dat dat besluit het wettelijke kader is. Dat is waaraan iedereen zich houdt en dat is voor mijn fractie ook het uitgangspunt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Arib, waarom spreekt u dan over een beperkte groep? Zo lijkt het of u aan een quotum denkt.

De voorzitter:

Dat heeft mevrouw Arib zojuist uitgelegd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat was dan een misverstand.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg geen antwoord op de vraag of de PvdA aan haar standpunt vasthoudt. Ik probeer dan maar om te verkennen wat in ieder geval de randvoorwaarden zijn. Mijn eerste vraag is of het percentage van de waarschijnlijkheid van de ziekte voor de PvdA onderhandelbaar is. Mijn tweede vraag is of zij kiest voor het pad van de limitatieve lijst van ziektes? Of zegt zij: die twee zaken zijn allebei aan de wetenschap en wij, de politiek, scharen ons daarachter en voeren de debatten over de randvoorwaarden, zoals ook mevrouw Kant zei.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik wijs er wel op dat wij afgelopen dinsdag in de regeling hebben afgesproken dat dit debat zou gaan over de gang van zaken rond de brief. Daar wil ik het wel toe beperken.

De heer Pechtold (D66):

Graag, voorzitter. Met al uw steun had ik deze vraag niet gesteld als de vorige vraag met ja of nee was beantwoord, want daar zit die namelijk in. Wij krijgen geen antwoord op de vraag of de PvdA vasthoudt aan haar standpunt. Het is nieuws dat de PvdA daarop geen antwoord geeft.

De voorzitter:

Nu gaat u met mij een debat aan en dat is de bedoeling niet. Ik probeer alleen te wijzen op het onderwerp van het debat!

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dat de politiek gaat over de beleidskaders. Wij stellen hier vast wat de beleidsruimte is waarbinnen artsen en patiënten kunnen handelen. Ik ben geen voorstander van een limitatieve lijst en vind ook niet dat je op de stoel van de arts moet gaan zitten. Artsen moeten wel weten volgens welke richtlijnen en binnen welke kaders zij moeten opereren, maar uiteindelijk moet de arts in een individuele situatie samen met de desbetreffende patiënt afwegen wat voor haar het beste is.

De heer Pechtold (D66):

Een helder antwoord!

Mevrouw Arib (PvdA):

Fijn!

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Nrc.next opende gisteren met de volgende woorden: Het gen BRCA veroorzaakt niet bij 100% van de draagsters borstkanker, maar heeft in families wel voor 100% een rampzalig effect. Dit is de spijker op zijn kop: borstkanker veroorzaakt onbeschrijflijk veel leed in families. De Partij voor de Vrijheid is voorstander van de uitbreiding van embryoselectie met de erfelijke borst- of darmkanker.

Medisch-ethische kwesties liggen gevoelig in dit kabinet, maar met de grootst mogelijke zorgvuldigheid leek staatssecretaris Bussemaker het afgelopen jaar bij gevoelige onderwerpen, zoals abortus en euthanasie te laveren tussen PvdA, CDA en ChristenUnie. Het leek haar goed af te gaan, maar waar ging het mis? Zij kan toch niet het politieke inzicht ontberen dat deze kwestie gevoelig ligt in het kabinet? Dat kan niet wanneer zij zich nota bene door deskundigen over dit ethische complexe vraagstuk liet adviseren. Ging er geen alarmbelletje rinkelen toen het enige ziekenhuis dat een vergunning voor deze behandeling heeft, ondanks de ruimte binnen de wet de voorbereidingen van embryoselectie voor erfelijke kanker toch opschortte hangende de politieke besluitvorming? Wat bezielde de staatssecretaris om de brief te versturen zonder dat deze besproken was in de ministerraad? Was het de kans die het programma Netwerk haar bood op 26 mei? Die uitzending bestond uit een achtergrondreportage met twee jonge vrouwen, waarvan één embryoselectie in België onderging, en vervolgens het interview met Bussemaker. Kortom, eerst het leed en dan Bussemaker als reddende engel met het nieuws dat de behandeling voortaan ook in Nederland mogelijk zou zijn. Dat alles werd uitgezonden op de dag dat de brief naar de Kamer werd gestuurd. Volgens mij zijn er twee opties mogelijk. Of de staatssecretaris heeft de ontstane commotie niet voorzien, heeft dom gehandeld en is dus incompetent. Of zij heeft het wel voorzien en dan is er opzet in het spel. Dat zou een kwalijke zaak zijn

Het standpunt van de ChristenUnie is duidelijk. Zij accepteert de status quo voor deelname aan de regering, maar eigenlijk wil zij de mogelijkheden voor embryoselectie terugdraaien. Maar het CDA? Bij de grootste partij van het land is het zoals altijd oorverdovend stil! Wij willen wel dat er bij nieuwe ontwikkelingen grensdiscussies plaatsvinden, juist gezien de huidige escalatie. Wij steunen oudere paren als zij de kans op ernstige of dodelijke ziektes willen uitbannen. Tegelijkertijd zijn mensen met een handicap voor ons zeer welkom in onze samenleving.

Voorzitter. Liever had ik gezien dat de ChristenUnie haar stem principieel bij het kabinet zou verheffen tegen het gebrekkige sociale beleid van dit kabinet en desnoods een kabinetscrisis had veroorzaakt om bijvoorbeeld het feit dat 75.000 mensen met een AWBZ-indicatie voor noodzakelijke en langdurige zorg die zorg niet krijgen. Dat lijkt diezelfde staatssecretaris weinig te deren. Het kabinet denkt nog een maandje nodig te hebben om de kwestie glad te poetsen. Mijn oproep is: haal uw mooie overlegtafel weer te voorschijn, poets het blad nog een keer op en ga vanavond niet naar huis voordat u eruit bent! Neem uw verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat de enorme onzekerheid die u over betrokkenen hebt afgeroepen vandaag nog uit de lucht is!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Was de staatssecretaris van VWS vorige week uiterst naïef of deed zij een politiek-strategisch buitengewoon slimme zet? Over die vraag breek ik mij sindsdien het hoofd. Helaas, ik weet het antwoord echt niet. Voor het oordeel "uiterst naïef" pleit dat zij vorige week heeft gemeld dat zij niet doorhad dat er zulke ethisch geladen kanten aan dit standpunt zaten. Wie de politieke discussies op medisch-ethisch terrein in dit parlement ook maar een beetje heeft gevolgd, en zij heeft dat gedaan, moet constateren dat een dergelijke aanname geen brevet van vermogen is voor iemand die zo'n gevoelige portefeuille beheert. Dat zou dus dom en kwalijk zijn.

Voor het oordeel "slimme zet" pleit dat zij kon vermoeden dat een ethisch debat als dit altijd heftige emoties oproept. Wie in zo'n discussie de eerste zet doet, staat op voorsprong. Want wie gunt een ander geen kind en liefst een gezond en gezond blijvend kind? Een dergelijke politicus appelleert aan de basale emoties van de bevolking in dit land, weet dat zij coalitiepartners daarmee kan schofferen en zet zo haar politieke leven op het spel. Welke interpretatie ook de juiste is, de SGP-fractie wil straks een grondig en onomwonden antwoord op de vraag wat er waar is en wat er is gebeurd.

Welke reactie de staatssecretaris ook geeft: de gang van zaken vorige week en tot nu toe heeft mij diep geraakt. Principieel en politiek was het schadelijk. Dat kan en mag niet gebeuren. Iedereen kan weten dat beschermwaardigheid van ieder menselijk leven voor de SGP-fractie een kernwaarde is. Menselijk leven is door God geschapen leven. Embryo's moeten worden beschermd en niet uiteindelijk gedood.

Het voorstel van de staatssecretaris was een slecht voorstel. Intrekken is dus principieel gewenst en politiek verstandig, zoals ik de afgelopen week heb gezegd. Dat de ChristenUnie op de rem heeft getrapt, is dus terecht. Wij zouden het kwalijk hebben gevonden als zij dat niet had gedaan. Zij is dat aan haar stand verplicht.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van der Vlies heeft mij zojuist geïnterrumpeerd en gevraagd waarom ik tot de suggestie kwam dat het kabinet hierover misschien zo aarzelt vanwege angst voor de kiezer. Hij heeft mij toen opgeroepen om het bij een principieel debat te houden. Nu suggereert hij dat bij de staatssecretaris zelfs kwade opzet in het spel is. De eerste slag is een daalder waard, zegt hij vrij vertaald. Zullen wij het bij de principes houden of zullen wij er politieke theorieën op loslaten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zojuist bepleit dat wij het bij principes moeten houden en daar sta ik voor.

De heer Pechtold (D66):

Wat vindt de heer Van der Vlies dan van zijn eigen opmerking over de staatssecretaris en het idee dat zij ons met een vooropgezette bedoeling tot dit debat zou hebben verleid met de gedachte dat de eerste klap een daalder waard is? Dat heeft de heer Van der Vlies toch gezegd: wie het eerste is, staat op voorsprong?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een veronderstelling. De heer Pechtold heeft natuurlijk de gang van zaken gevolgd en de twee lijnen die ik trok, is hij ook tegengekomen.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag de staatssecretaris daarop te antwoorden. Daarna trek ik mijn conclusie.

De heer Pechtold (D66):

Ik wijs de heer Van der Vlies er alleen op dat hij er bezwaar tegen maakte toen ik zojuist ook een lijn trok, namelijk de suggestie van de angst voor de kiezer, maar dat hij zelf hetzelfde principe hanteert. Dat wilde ik alleen stipuleren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het verschil is dat ik het doe door aan te geven dat dit de twee lijnen zijn die ik tegenkom in de maatschappelijke discussie tot nu toe. De heer Pechtold poneerde zijn lijn voor minstens één fractie, namelijk die van de ChristenUnie. Dat is wel een verschil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van der Vlies houdt het voor het handelen van de staatssecretaris bij twee opties: naïviteit of politieke strategie. Er is natuurlijk ook een derde mogelijkheid, namelijk dat de staatssecretaris wel degelijk had mogen vertrouwen op de steun van de fractie van de ChristenUnie. Ik wijs op het verslag van het algemeen overleg eind 2007. Daarin kondigt de staatssecretaris niet één keer, maar drie keer aan dat zij het standpunt zal heroverwegen. Daartegen is geen groot, vlammend protest ontstaan. Had de staatssecretaris er dus niet op mogen vertrouwen dat dit dus schijnbaar, gezien de reacties, akkoord was?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zojuist uit een interruptie van mevrouw Wiegman begrepen dat zij in dat debat helderheid heeft gegeven over de positie van haar fractie. Ik heb het verslag niet bij mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarin staat dat de staatssecretaris het standpunt met name voor borst- en eierstokkanker wil heroverwegen. Zij herhaalt dit nog tweemaal. Ik kan mij niet herinneren dat er daarna grote maatschappelijke of politieke commotie is ontstaan, een vicepremier die het nodig vond om te zeggen: maar dat gaat niet gebeuren. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is een commissie aan het werk gezet, allemaal in goed overleg. Er is een opmerking van mevrouw Wiegman dat het wel binnen de beleidsbrief moet passen. De staatssecretaris is hiermee al een jaar bezig. Niemand heeft heel hard geprotesteerd. Dan mag zij er toch op vertrouwen dat zij binnen het bestek van de afspraken van de regering opereert?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dit niet duidelijk is geworden tijdens het overleg op 20 november, had de staatssecretaris dit binnen de boezem van het kabinet, op haar ministerie en in de politieke ruimte kunnen checken. De positie van de ChristenUnie is op dit punt althans, toch niet onhelder geweest?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij heeft de staatssecretaris tijdens dit algemeen overleg gecheckt of er ruimte was en er is niet eens behoefte geweest aan een tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga niet over de interpretatie van wat er in dat verslag staat over de inbreng van de ChristenUnie. Mevrouw Halsema moet dit straks maar aan mevrouw Wiegman vragen.

Ik heb de volgende vragen. De eerste heb ik al gesteld, maar herhaal ik nog eens. Waarom heeft de staatssecretaris gehandeld zoals zij heeft gehandeld? Waarom heeft zij deze brief kennelijk niet met haar directe collega's in het kabinet besproken? Hoe verhoudt dit standpunt zich tot de letter en de geest van het regeerakkoord? Wat betekent de term "hernemen"? Is dat: intrekken, herzien of uitstellen? Wat is de politieke betekenis van het "vooralsnog hernemen", woorden die ik uit de mond van vicepremier Bos noteerde?

Een andere vraag waarover ik nog maar weinig collega's heb gehoord: hoe zit het met de vergunning aan het academisch ziekenhuis Maastricht en onder welke beperkingen is die verleend, zoals de Wet op bijzondere medische verrichtingen uitdrukkelijk toelaat? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris tegen het ziekenhuis als toch wordt overgegaan tot de gewraakte PGD zolang er nog geen definitief standpunt is? Immers, het bestaande beleid geldt nog steeds. Zet "Maastricht" toch door, dan is dat een onaanvaardbare provocatie.

Wil de staatssecretaris bij het hernemen van het standpunt uitdrukkelijk de beschermwaardigheid van het leven voorop stellen? Hoe verhoudt de hernomen brief zich tot de Embryowet en het planningsbesluit? Wil zij de regels uitdrukkelijk in overeenstemming brengen met het strikte beleid?

Hoe zal zij voorkomen dat mensen en ouders van mensen met welke ziekte of handicap ook, worden gestigmatiseerd omdat het kind toch had kunnen worden weggehaald of voorkomen?

Aan de minister stel ik de volgende vragen. Wat vindt hij politiek en inhoudelijk van de gang van zaken tot nu toe en daarin van het handelen van de staatssecretaris vorige week? Wil hij erop toezien en ervoor zorgen dat er een ethisch verantwoorde nieuwe brief komt als die er dan al zou moeten komen? Ik neem aan dat het CDA en de ChristenUnie op dit punt de rug recht houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ziekten belasten een mens. Een erfelijke ziekte waarvan je weet dat er een kans is of zelfs zeker weet dat je die krijgt, belast een mens eens te meer. Wij mogen daarover niet licht spreken. Als er een kans is om het lijden aan deze ziekte te bewerken of te voorkomen, dan kun je daaraan ook niet voorbijgaan. Dit geldt ook indien je spreekt over een methode die op zich omgeven is met buitengewoon moeilijke ethische dilemma's zoals embryoselectie.

De fractie van de ChristenUnie betreurt de dynamiek die is ontstaan in de discussie over het onderwerp embryoselectie. Een onderwerp als embryoselectie roept altijd veel emotie op en, zoals ik al zei, zeker wanneer dit in verband staat met het voorkomen van ernstige aandoeningen. Alleen daarom is het al van belang om zorgvuldigheid in acht te nemen bij het bespreken ervan. Daarbij luistert het nog eens extra nauw als standpunten over wat op dit terrein al dan niet aanvaardbaar is uiteenlopen. Mede daarom waardeert onze fractie het kabinetsbesluit van afgelopen vrijdag om de reeds naar de Kamer gestuurde brief te hernemen, zodat in breder kabinetsverband over een aantal aspecten die extra aandacht behoeven kan worden gesproken. Deze zorgvuldigheid herkennen wij in de wijze waarop in het bijzonder de staatssecretaris in de achter ons liggende maanden van deze kabinetsperiode met medisch-ethische vragen omging. Onze fractie wacht nu echter af wat er definitief over het onderwerp embryoselectie uit het kabinet komt. Daarna is het Kamerdebat aan de orde. Dit debat is er niet naar om de inhoudelijke discussie te voeren. Wij hebben de afgelopen dagen in de publieke discussie in de samenleving gezien dat er veel vragen openstaan en dat de ethische dilemma's als het ware voor het opscheppen liggen. Daarbij is in onze ogen wat toepassing van deze techniek voor de samenleving als geheel kan betekenen niet het minste dilemma. In welke richting moet onze gezondheidszorg zich verder bewegen: in de richting van genetische screening en selectie of in de richting van behandeling en genezing, waarbij genetisch onderzoek dienstbaar kan zijn? Daar moet zorgvuldig over gesproken worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En de plaats daarvoor is de Tweede Kamer. Ik moet zeggen dat ik er altijd moeite mee heb als iemand die wel een interview in de media heeft gegeven, zegt: dit is niet het debat daarvoor. Dan zou ik zeggen dat dit ook het moment daarvoor is.

Mevrouw Wiegman is blij dat de brief hernomen is. Ik voeg daaraan toe: onder nogal wat publicitaire druk van de ChristenUnie. Is het voor haar aanvaardbaar als de brief na overleg weer met exact hetzelfde voorstel bij de Kamer komt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week zijn in de pers onder andere door mij reacties op de brief, die er toen lag, gegeven. Die brief is er nu niet meer. De bal ligt bij het kabinet. Sindsdien hebt u van mij geen oordeel over het kabinetsstandpunt gehoord, want dat is er niet. Vragen wat er aanvaardbaar is, wat wenselijk is en wat er gebeurt als dit of dat wordt besloten, zijn vandaag volgens mij niet aan de orde. Dergelijke vragen kunnen worden gesteld zodra het kabinetsstandpunt de Kamer heeft bereikt. Dan kunnen wij onze overwegingen meedelen. Onze uitgangspunten zijn u bekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou de ChristenUnie kunnen accepteren dat er embryoselectie plaatsvindt bij ziekten zoals borstkanker en eierstokkanker?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Op deze manier moet ik mijzelf herhalen. Zoals ik zei, passen afwegingen van wat er al dan niet acceptabel is niet in het debat van vandaag. Een dergelijk debat moet worden gevoerd naar aanleiding van brieven die er liggen, waarin dergelijke afwegingen op een rijtje staan. Dan kunnen die worden gedeeld en kunnen er argumenten worden uitgewisseld. Vandaag is er geen brief aan de orde en daarom ga ik het nu niet hebben over wat er al dan niet acceptabel is. Onze uitgangspunten zijn helder. De bal ligt bij het kabinet. Als er opnieuw een brief komt, voeren wij het inhoudelijke debat. Dan wordt bekend wat ik acceptabel vind en welke kant het volgens mij op moet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarschijnlijk hebt u met de Partij van de Arbeid de afspraak gemaakt om in vaagheid te gaan grossieren. Dat is de enige conclusie die ik tot dusver kan trekken. Ik moet zeggen dat dit mij zeker van u buitengewoon tegenvalt, want u bent in de media ongelooflijk duidelijk over het standpunt van de ChristenUnie. Daarin zegt u dat het niet aanvaardbaar is en dat de ChristenUnie daar geen voorstandster van kan zijn. Er doen zelfs geruchten de ronde over kabinetscrises, off the record of on the record her en der door leden van uw fractie geventileerd. Daarom heb ik er buitengewoon veel bezwaar tegen dat u zich achter procedureel gedoe verschuilt, zodra u in het parlement uw principes en uw standpunt kunt verkondigen. Ik had echt meer van u verwacht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik verschuil mij niet achter de procedures. Eerder deze week hebben wij gezegd dat er vandaag een debat zou plaatsvinden en dat dit haast niet meer dan een procedureel debat kon worden, omdat er geen met elkaar te bespreken inhoud voorlag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u geen inhoud meer? U hebt toch een standpunt?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, even wachten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ga heel graag inhoudelijke debatten aan. Dat heb ik in de afgelopen jaren verschillende keren met u gedaan. Dat doe ik van harte, maar dat is vandaag niet aan de orde. Vorige week heb ik inhoudelijk gereageerd op de brief die toen voorlag. Mijn standpunt daarover is bekend. Hetzelfde geldt voor de uitgangspunten die ik toen heb geventileerd. Er ligt nu geen brief, dus het is nu afwachten. Straks ga ik graag het inhoudelijke debat weer aan. Dat garandeer ik u.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik heb de uitspraken van mevrouw Wiegman in de media gezien, maar ik werd zojuist getroffen door wat zij in het begin van haar bijdrage zei. Zij schetste terecht het spanningsveld tussen de zorg over ziekte en de medisch-ethische vragen. Voor de goede verstaander leek er voor de ChristenUnie ruimte te zijn, anders dan wat ik mevrouw Wiegman in de media heb horen zeggen, om nog eens heel goed naar dit lastige vraagstuk te kijken en wellicht tot een verruiming in de discussie te komen. Heb ik dat goed beluisterd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De woorden die ik nu spreek, samen met de emotie en de lading die daarbij horen, heb ik vorige week ook gesproken. Ook toen heb ik aangegeven hoe moeilijk die afwegingen zijn. Dat is vandaag niet anders.

De heer Rutte (VVD):

Ik voelde die emotie, zowel in uw bijdrage van vorige week als in die van vandaag. Het is ook een ingewikkeld onderwerp waar zeer principiële vragen achter liggen. In de media hebt u de indruk gewekt, dat geldt voor iedereen die het heeft gezien, dat de ChristenUnie de deur naar enige uitbreiding van embryoselectie, meer dan nu al gebeurt, heeft dicht gegooid. Ik kreeg zojuist echter de indruk, door de woorden die u koos, dat u bereid bent om daar nog eens heel goed naar te kijken. Ik vraag of dat klopt en of ik die conclusie mag trekken uit uw woorden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week heb ik in de media gesproken over onze uitgangspunten. Daar kan ik altijd op worden bevraagd. Ik heb die vorige week verwoord. Het gaat er vervolgens om welke conclusies je daaruit trekt. Wij brengen onze uitgangspunten nu in, maar de bal ligt bij het kabinet. Als er weer een kabinetsbrief ligt, gaan wij bezien wat dat betekent. Daarbij spelen al die verschillende afwegingen, de bestaande wetgeving en de wetgeving, zoals je die graag ziet op dit punt. Op die manier voer je het inhoudelijke debat.

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag u niet vooruit te lopen op een ingetrokken brief en wat er verder mee gaat gebeuren. Ik vraag u uit te leggen wat u bedoelde met de woorden die u zojuist uitsprak. Ik hoor een verschil tussen uw zeer stellige uitspraak vorige week, namelijk dat het ondenkbaar is dat de ChristenUnie ooit akkoord gaat met uitbreiding, en de zeer afgewogen start van uw bijdrage zojuist, waarin u dat spanningsveld schetste. Ik vraag u, los van waar het kabinet mee komt, als Kamerlid voor de ChristenUnie, als degene die eerder zeer geprofileerd over deze kwestie heeft gesproken in de media, of mijn conclusie klopt, afgaand op uw woorden, en niet op de brief van het kabinet, dat het voor de ChristenUnie denkbaar is dat er enige ruimte in de discussie ontstaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn woorden en mijn bewogenheid verschillen vandaag niet met die van vorige week.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Tot twee keer toe zegt mevrouw Wiegman, die hier niet op de inhoud wil ingaan, dat de procedure zorgvuldig moet verlopen. Zij zegt ook dat wij haar mogen aanspreken op haar eigen bijdragen. Hoe oordeelt zij achteraf over haar opmerking dat gezondheid niet overgewaardeerd moet worden in deze discussie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het ging erom hoe je gezondheid waardeert. Wij waarderen die ontzettend hoog. Gezondheid is ontzettend belangrijk, maar daarnaast gaat het ook om de kwaliteit van leven en hoe je die meet. Ik merk dat kwaliteit van leven niet enkel iets is van hoe gezond je al of niet bent. In dat licht moeten mijn opmerkingen worden gezien. In het maatschappelijke debat, zoals dat nu ook in de media wordt gevoerd, praat je ook over hoe je in de samenleving omgaat met risico's en met lijden. In dat licht heb ik die opmerkingen gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik heb er heel veel moeite mee dat de ChristenUnie, als verantwoordelijke regeringspartij, niet over de inhoud wil praten, maar zich wel algemene oordelen over gezondheid aanmeet en daarover ook nog specifieker wordt. Mevrouw Wiegman zei namelijk ook dat wij beter kunnen investeren in het genezen en het behandelen van borstkanker dan in het vernietigen van embryo's. Dat is een meer dan inhoudelijke stellingname van een regeringspartij die op dat moment vrouwen in hun lijden direct aanspreekt en een kennelijke keuze geeft. Ik vind dat zo'n partij het vandaag aan haar stand verplicht is duidelijkheid te geven. Mevrouw Wiegman kan zich niet verschuilen achter procedures, als zij zelf zegt dat het zorgvuldig moet gebeuren. Erkent zij dat binnen het regeerakkoord de brief van de staatssecretaris past en dat daarvoor alle ruimte gegeven moet worden op de snelst mogelijke termijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De inhoudelijke overwegingen die ik vorige week in de media heb geuit, zijn niet nieuw. Dat zijn precies de overwegingen die ik heb gemaakt toen de medisch-ethische brief werd behandeld. Precies dezelfde overwegingen heb ik ook gemaakt toen de evaluatie van de abortuswetgeving en de euthanasiewetgeving aan de orde was. Dat kan niet nieuw voor u zijn. Ik zeg alleen dat ik graag praat over de inhoud. Die is vandaag echter niet aan de orde, omdat daarover vandaag geen brief voorligt. Er ligt geen kabinetsstandpunt voor.

De heer Pechtold (D66):

Dit kan niet. Dit kan echt niet. Je kunt de radio of de tv niet aanzetten, of je hoort mensen, artsen, ervaringsdeskundigen. U wilt uitstel van inhoudelijke discussie, terwijl u zelf zegt dat je gezondheid niet moet overwaarderen en dat wij beter kunnen investeren in het behandelen van borstkanker dan in het vernietigen van embryo's. U eigent zich de hele discussie toe op het moment dat het u uitkomt. Dat past u niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In deze woorden kan ik mij absoluut niet vinden. Ik ben mijn bijdrage begonnen door te zeggen dat ik de ontstane situatie betreur. Inderdaad is er onzekerheid in de samenleving en spelen er vragen. Dat betreur ik.

De heer Pechtold (D66):

Het was beter geweest als u uw woorden betreurde.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het was beter geweest als deze brief vorige week niet naar buiten was gekomen, zonder dat er eerst kabinetbreed naar gekeken was. Daarom ben ik blij dat deze brief nu hernomen is en dat er nu een weloverwogen standpunt komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Wiegman spreekt met compassie over dit onderwerp. Dat spreekt mij aan. Tegelijkertijd spreekt zij ook over "als" en over "dan". Hoelang gaat deze kwestie volgens de ChristenUnie nog duren? Hoelang wordt het land in een houdgreep gehouden? Hoelang blijft het zwaard van Damocles boven deze gezinnen hangen? Wanneer moet het kabinet volgens mevrouw Wiegman eruit zijn? Wordt het een slepende kwestie of zegt zij namens de ChristenUnie: dan en dan, binnen twee dagen, vandaag of morgen moet u eruit zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat het belangrijk is dat er op heel korte termijn duidelijkheid komt. Voor mij staat zorgvuldigheid daarbij voorop en niet de termijn, of het nou een dag, twee dagen, een week of twee weken zal zijn. De zorgvuldigheid staat voor mij voorop.

Mevrouw Agema (PVV):

Zorgvuldigheid gaat toch ook over duidelijkheid geven en hiervan geen slepende kwestie maken waarover wij over een maand, twee maanden of drie maanden nog praten? Dit heeft toch alles te maken met fatsoen? Dat moet u toch uw achterban, maar ook alle mensen die hiermee te maken hebben, bieden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens, maar dat heb ik zojuist ook al gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verwacht van u een iets duidelijker antwoord. Ik verwacht dat u in plaats van "te zijner tijd" een termijn noemt en zegt dat het kabinet er binnen 24 uur of binnen 48 uur, wat het ook moge zijn, uit moet zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat zeg ik dus niet. Niet het aantal uren staat voor mij voorop, maar de zorgvuldigheid waarmee dit standpunt wordt ingenomen en aan de Kamer wordt voorgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

De opvattingen van de ChristenUnie zijn volstrekt helder. Dit zijn niet de mijne, maar u mag ze hebben. Natuurlijk, iedereen mag zijn opvattingen hebben. Mijn fractie maakt deze morele afwegingen niet. Dat is helder.

De vraag is echter niet wat uw opvatting is, maar wat de politieke opstelling zal zijn van de ChristenUnie, een kleine fractie die nu onderdeel is van het kabinet. Vindt u, als er straks een kabinetsstandpunt komt, dat bij dit soort medisch-ethische kwesties de Kamer in volle vrijheid een afweging moet kunnen maken of zegt u dat dit een coalitieafspraak is en eist u van de coalitiefracties dat zij daar achter staan? Mogen coalitiefracties, net als alle andere fracties in de Kamer in vrijheid hun mening geven over deze medisch-ethische kwesties, of gaat de ChristenUnie, als kleine fractie in het kabinet, proberen haar morele uitgangspunten aan de meerderheid van de Kamer op te leggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Kant spreekt over het opleggen van morele uitgangspunten aan de Kamer. Ik ben dat argument vaker tegengekomen de afgelopen dagen, ook in de media. Wij maken als fractieleden van de ChristenUnie, net als u namens de SP, onze uitgangspunten duidelijk. Deze breng je in een debat in en dan kom je tot een besluit. Dat is ook de wijze waarop dit onderwerp straks besproken moet worden, aan de hand van een brief van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Daar vroeg ik niet naar. Natuurlijk gaat het zo. Dit gebeurt met wederzijds respect, altijd. De ChristenUnie brengt nu echter haar opvattingen, haar opstelling en haar mening in het kabinet in. Daar komt vervolgens iets uit. De vraag is echter of de uitkomst daarvan hier vrij bediscussieerd mag worden. Mag de Kamer in de ogen van uw fractie daarover in vrijheid een opvatting hebben of moeten ook dan de coalitiebelangen boven een vrije afweging over deze medisch-ethische kwestie gaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Hier, in deze Kamer, moet in vrijheid gediscussieerd worden.

De afspraken van kabinet en coalitie zijn echter vastgelegd in het coalitieakkoord. Er ligt een medisch-ethische brief van het kabinet voor. De discussie moet gevoerd worden binnen die heel belangrijke kaders.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Hier schrik ik een beetje van.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Oh?

Mevrouw Kant (SP):

Dat akkoord vormt de uitkomst en de kaders waarbinnen de discussie moet worden gevoerd. U gaat met andere woorden de PvdA-fractie straks opleggen dat de uitkomst van het overleg binnen het kabinet – wat dat ook wordt op het punt van embryoselecties – de einduitkomst is. Er mag dus niet in vrijheid over medisch-ethische kwesties gediscussieerd worden. Nou ja, er mag misschien wel gediscussieerd worden, maar de uitkomst moet hier hetzelfde zijn als die in het kabinet. De coalitiebelangen en de kleine fractie van de ChristenUnie in de coalitie gaan bepalen wat wel of niet op dit medisch-ethisch vlak in Nederland mag. Dat maak ik uit uw woorden op.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Kant maakt dat uit mijn woorden op, maar dat heb ik niet gezegd en het is niet mijn conclusie.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u staat op, maar volgens mij had u bij deze ronde al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een andere kwestie.

De voorzitter:

Het is echter wel hetzelfde punt in het debat.

Ik vraag mevrouw Wiegman haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het spijt mij, maar het is mij toch niet duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u had het woord niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat weet ik wel, maar als er nu toch onduidelijkheid ontstaat, dan...

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u moet het doen met het antwoord dat u krijgt. Zo werkt het. Het punt komt straks in de tweede termijn nog terug.

Mevrouw Wiegman vervolgt haar betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit debat is er niet naar om de inhoudelijke discussie nu te voeren. Wij hebben de afgelopen dagen in de publieke discussie gezien dat er vele vragen liggen en de ethische dilemma's als het ware voor het oprapen liggen. De vraag wat de toepassing van deze techniek voor de samenleving als geheel kan betekenen is een heel belangrijke.

Voorzitter. Ik geloof dat ik deze woorden al had uitgesproken. Dan herhaal ik ze nog maar.

De medisch-ethische brief van vorig jaar laat zien dat dit kabinet in staat is medisch-ethische vraagstukken evenwichtig te benaderen en gezamenlijke doelstellingen te formuleren. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat wij elkaar ook op dit punt ook kunnen vinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het onderwerp van vandaag betreft embryoselectie bij vrouwen met onder andere borstkanker en eierstokkanker. Staat dat in het regeerakkoord?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit onderwerp staat daar op die manier niet expliciet in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom hebt u het niet in het regeerakkoord laten opnemen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geloof dat het de bedoeling is dat in een coalitieakkoord niet alles helemaal wordt uitgewerkt. Er wordt een aantal onderwerpen genoemd; zaken zijn verder uitgewerkt in de medisch-ethische brief van het kabinet. Dat is dus de wijze waarop de zaken moeten verlopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: de medisch-ethische brief is geen regeerakkoord. U hebt het onderwerp niet belangrijk genoeg gevonden om het op te nemen in het regeerakkoord. Daarmee is het toch een vrije kwestie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is een vreemde conclusie. Er wordt in deze Kamer over meer zaken gesproken dan over alleen hetgeen in een regeerakkoord staat; die vinden wij ook belangrijk. Ik zie dus die tegenstelling niet zo.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, tot slot.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met de "vrije kwestie" bedoel ik dat de coalitiefracties er niet aan gebonden zijn, omdat het geen onderdeel is van een regeerakkoord. Voor alles wat in het regeerakkoord is opgenomen, geldt een zekere mate van gebondenheid van de regeringsfracties. U hebt het onderhavige onderwerp niet laten opnemen in het regeerakkoord. Dat klopt toch? Dit is een vrije kwestie!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kan herhalen wat ik zojuist zei. Het staat niet in het coalitieakkoord, maar daarin staan wel heel belangrijke uitspraken op medisch-ethisch gebied in zijn algemeenheid. In de medisch-ethische brief zijn zaken uitgewerkt. Over die belangrijke zaken moeten wij met elkaar afspraken maken en dus gezamenlijk de doelstellingen formuleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dan ook dat het een vrije kwestie is. U hebt het niet nodig gevonden om dit punt op te nemen in het regeerakkoord. Dat betekent dat de PvdA-fractie vrij is om de Kamer aan een meerderheid te helpen in een richting die u niet wenst.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik blijf mijzelf herhalen. Voor vandaag valt er echter niet meer te zeggen en te concluderen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen!

De voorzitter:

Nee, nee. Mevrouw Wiegman kan, anders dan de regering, gewoon antwoorden.

Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een inhoudelijke vraag die mij al geruime tijd bezighoudt. Wij weten dat de fractie van de ChristenUnie geen voorstander is van embryoselectie via deze nieuwe techniek. Wij weten ook dat deze fractie grote problemen heeft met abortus. Het afwijzen van deze nieuwe techniek, waarbij embryoselectie plaatsvindt vóór de implantatie, leidt toch tot meer abortussen als er sprake is van een risico van 80% op kanker? Zelfs in de visie van de fractie van de ChristenUnie begrijp ik niet waarom zij geen voorstander van de nieuwe techniek is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit zijn van die typische medisch-ethische overwegingen die moeten worden meegenomen. Mevrouw Kant kent onze visie op onderwerpen als abortus en euthanasie. Wij hanteren daarbij zeer principiële uitgangspunten, die wij bij het debat betrekken. In een democratie moet je vervolgens met elkaar tot een besluit komen. Wij moeten ons realiseren, en dat doe ik heel goed, dat er in onze samenleving sprake is van wetgeving waar mijn fractie tegen is. Dat is de realiteit waarin wij ons werk doen. Wij geven onze overwegingen mee en komen tot een keuze.

Mevrouw Kant (SP):

De ChristenUnie is toch een inhoudelijke partij? Ik heb u vandaag nog niet eenmaal een inhoudelijk antwoord horen geven. Dat stelt mij een beetje teleur. Laat ik de vraag anders stellen. Als de situatie zo blijft en de embryoselectie niet gaat plaatsvinden, waarom vindt de fractie van de ChristenUnie dan dat een prenatale diagnostiek en een abortus bij erfelijke borstkanker wel mogelijk moeten blijven? Zij moet daar toch een gedachte over hebben? Het is toch een forse ongerijmdheid dat een vrouw wel mag kiezen voor een abortus bij het vaststellen van een erfelijke ernstige afwijking – en in mijn ogen is dat terecht – maar dat er niet mag worden gekozen voor selectie van embryo's vóór een zwangerschap? Kan mevrouw Wiegman mij dit uitleggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is nu typisch het inhoudelijke debat dat ik graag met de Kamer voer, maar niet vandaag. Zo'n debat wordt gevoerd aan de hand van een kabinetsbrief en een kabinetsbesluit. Daarna maken wij met elkaar een afweging.

Mevrouw Kant (SP):

De fractie van de ChristenUnie voert de discussie dus alleen maar binnen het kabinet en niet met de Tweede Kamer. Dat is buitengewoon teleurstellend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is het niet. Ik ben van mening dat het kabinetsbesluit dat nu gaat komen, zeker wordt besproken in de Kamer.

De voorzitter:

Ik wil nog eenmaal herhalen dat het vandaag gaan zou gaan over de gang van zaken rond de brief. Ik geef het woord aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Vorige week heeft het kabinet een brief van de staatssecretaris van VWS hernomen. Wij spreken vandaag over deze bijzondere procedure. Heel Nederland spreekt terecht over de moeilijke keuzes waarvoor elk individu wordt gesteld door de toegenomen medische mogelijkheden voor diagnostiek op embryo's, voordat deze worden ingebracht in de baarmoeder.

De CDA-fractie heeft veel begrip voor alle emoties die dit vraagstuk met zich mee brengen, zeker voor degenen die persoonlijk of in hun directe omgeving worden geconfronteerd met deze vragen. Deze discussie gaat iedere Nederlander aan en behoort zorgvuldig en integer te worden gevoerd.

Zoals wij met elkaar hebben afgesproken, zullen wij het inhoudelijke debat op een later moment met het kabinet voeren. Wij hebben nu vooral kritiek op de procedure rondom het versturen van de brief naar de Kamer. De staatssecretaris heeft hier naar onze mening een inschattingsfout gemaakt. Het kabinetsberaad over dit moeilijke vraagstuk was en is wat ons betreft vanzelfsprekend en noodzakelijk om tot een weloverwogen kabinetsstandpunt te komen.

De staatssecretaris heeft veel krediet opgebouwd bij de CDA-fractie door haar evenwichtige benadering van medisch-ethische zaken. Ik noem de beleidsbrief Medische ethiek, de behandeling van de Embryowet, de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap en de evaluatie van de Wet levensbeëindiging op verzoek. De staatssecretaris heeft namens de coalitie op betrokken en evenwichtige wijze al deze onderwerpen behandeld. Wij hebben er dan ook het volste vertrouwen in dat de regering op korte termijn met een evenwichtig, gedragen en zorgvuldig standpunt zal komen over pre-implantatie genetische diagnostiek, in de breedste zin des woords. Daar spreken wij over.

Naar aanleiding van de brief met het standpunt van de vorige staatssecretaris, van de vorige coalitie van CDA, VVD en D66, een brief die niet is hernomen door die coalitie, heeft het academisch ziekenhuis Maastricht zelf besloten om geen pre-implantatie genetische diagnostiek toe te passen op erfelijke vormen van darm- en borstkanker. De fractie van het CDA is dan ook verbaasd dat het academisch ziekenhuis Maastricht het zelf genomen besluit om geen pre-implantatie genetische diagnostiek te doen op erfelijke vormen van borst- en darmkanker juist nu herziet. Het ziekenhuis heeft een vergunning. Op zichzelf begrijpen wij dat naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris afspraken zijn gemaakt. Maar wat gebeurt er nu? Kan de minister aangeven wat nu de handelwijze van het ziekenhuis is? Op welke wijze is de Inspectie voor de Gezondheidszorg hierbij betrokken?

De heer Rutte (VVD):

Is het u bekend dat het ziekenhuis dit doet bij vijf vrouwen, die op een leeftijd zijn waarop het nog kan? Later wordt het risico bij het krijgen van kinderen, ook om allerlei andere redenen, groter, bijvoorbeeld vanwege de leeftijd. Zodra de brief van Bussemaker verscheen, stelde het ziekenhuis dit mogelijk te gaan maken. Begrijpt u werkelijk niet dat het ondenkbaar zou zijn dat het ziekenhuis, vanwege het gerotzooi in uw coalitie, een week later tegen de vijf vrouwen zei dat het er weer mee stopt?

De heer Ormel (CDA):

U hebt het over vijf vrouwen. Ik denk dat meer vrouwen in zo'n verschrikkelijk moeilijke situatie verkeren.

De heer Rutte (VVD):

Het gaat om vijf vrouwen die er al heel lang op zitten te wachten. Zij waren heel blij met de brief van Bussemaker. Zij zijn meteen met het ziekenhuis aan de voorbereiding begonnen. Nu vraagt u aan het ziekenhuis om, vanwege het totale gebrek aan regie in uw eigen coalitie, tegen die vrouwen te zeggen dat zij er wel jaren op hebben gewacht, dat zij er nu mee zijn begonnen, maar dat zij er maar meteen weer mee moeten stoppen. Dat is toch belachelijk, mijnheer Ormel? Zo kunt u toch geen land regeren?

De voorzitter:

De heer Ormel maakt zijn antwoord af.

De heer Ormel (CDA):

Dit zijn grote woorden. De bestaande situatie vergt een zorgvuldige afweging. Dat wij die zorgvuldige afweging nu doen en niet eerder is iets dat wij ons allen moeten aanrekenen, ook u, mijnheer Rutte. Ik stel een open vraag aan de regering over wat op dit moment in het ziekenhuis gebeurt. Daarvoor zijn wij hier in debat met elkaar. Ik wil weten wat er nu gebeurt.

De heer Rutte (VVD):

U hebt het woord "provocatie" in de mond genomen. U hebt in de media gezegd dat wat het ziekenhuis in Maastricht doet een provocatie is. Ik zeg u: schaam u! Het is een provocatie van het ziekenhuis en van de vrouwen dat u, nadat de staatssecretaris met een brief kwam waarin stond dat het eindelijk kon en ziekenhuis en vrouwen aan de slag gingen om dingen voor te bereiden, nu aan het ziekenhuis vraagt om het weer stop te zetten. Dat kunt u werkelijk niet menen. Dit is ongelofelijk slecht voor het aanzien van de politiek. Ik ben dit niet van u en uw partij gewend.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb de minister gevraagd waarom het ziekenhuis een zelf genomen besluit juist nu herziet, niets meer en niets minder. Op uw grote woorden zou ik willen zeggen dat een enorme woede en verontwaardiging over de kortzichtigheid van anderen niet in een ethische discussie past. Andere standpunten begrijpen is nodig. Als je andere standpunten begrijpt, kun je vanuit dat begrip tot democratische keuzes komen. Die afweging moeten wij maken. Ook u vragen wij om over deze moeilijke afweging een integere discussie te houden.

De heer Rutte (VVD):

Ik word nu rechtstreeks aangesproken. Als het over medisch-ethische zaken gaat, ben ik het zeer met u eens dat het debat zorgvuldig wordt gevoerd. Vindt u dat deze coalitie dat debat zorgvuldig heeft gevoerd? Eerst zeggen dat men duidelijkheid gaat scheppen, waarna er een brief komt waarin die duidelijkheid wordt gegeven en vervolgens wordt die brief ingetrokken. U neemt woorden als "provocatie" in de mond. Mijnheer Ormel, het is niet de VVD, maar het zijn het CDA en deze coalitie die een loopje nemen met de normale en correcte gang van zaken. Dat zou u zich moeten aantrekken.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met de heer Rutte eens – ik heb dat ook gezegd – dat de gang van zaken van verleden week geen schoonheidsprijs verdient. Dat heb ik gezegd! Ik heb gezegd dat de staatssecretaris in de ogen van de CDA-fractie een inschattingsfout heeft gemaakt. Als het gaat om het tijdstip, als het gaat om de enorme haast en als ik u hoor zeggen dat er voor morgen een besluit moet liggen, zeg ik u dat wij met z'n allen vele momenten voorbij hebben laten gaan om hiervoor aandacht te vragen en om hierover te spreken. En ere wie ere toekomt, mevrouw Arib heeft de staatssecretaris gevraagd of zij nog eens goed kon kijken naar het eerder ingenomen standpunt omdat er wellicht ontwikkelingen waren. In dat debat hebben én de ChristenUnie én het CDA én andere partijen– ik weet niet precies welke partijen erbij waren, maar uw partij was er niet bij – de staatssecretaris gevraagd om een technische commissie in te stellen om over deze ethische aspecten te praten, opdat de Kamer vervolgens een politieke discussie kon houden. Als wij de zaken omdraaien, wat wij nu wederom doen naar ik vrees, doen wij geen recht aan de standpunten, ook van minderheden waarnaar wij hebben te luisteren in een ware democratie.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Ormel legt duidelijk de zwartepiet bij het ziekenhuis. Laten wij eens teruggaan naar verleden week, naar de brief van 26 mei. Daarin kunnen wij duidelijk lezen dat het betreffende ziekenhuis steeds heeft gezegd dat het de voorbereidingen opschort, wachtend op de politieke besluitvorming. Dezelfde avond zei mevrouw Bussemaker in het programma Netwerk dat zij, als een reddende engel, embryoselectie voor die vormen van dodelijke borstkanker mogelijk maakte. Het ziekenhuis deed het niet op eigen initiatief, het was de staatssecretaris. Wat is nu uw oordeel over die blunder van de staatssecretaris?

De heer Ormel (CDA):

Dan kan ik gaan herhalen. Het oordeel van de CDA-fractie is dat de staatssecretaris een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik zeg er meteen bij dat de staatssecretaris groot krediet heeft opgebouwd bij de CDA-fractie. Zij heeft zeer zorgvuldig gehandeld tot aan dit moment toe. Het is ook goed dat de staatssecretaris de brief hernomen heeft, zodat er kabinetbreed een discussie kan plaatsvinden over een zo wezenlijk onderwerp als pre-implantatie genetische diagnostiek. Daar gaat het om. Het gaat niet om casuïstiek, het gaat om pre-implantatie genetische diagnostiek.

Laat ik het in gewoon Nederlands zeggen, mevrouw Agema. Bijna iedere Nederlander worstelt ermee, bijna iedere Nederlander. Ook de CDA-fractie – ik zeg het in alle oprechtheid – worstelt met heel wezenlijke vragen. Die worsteling heeft enige tijd nodig. Dat het kabinet die tijd nu neemt – ik hoop dat het er niet te lang over doet – en wij vervolgens het standpunt van het kabinet politiek zullen wegen in deze Kamer, hoort de volgorde der zaken te zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Die worsteling was op dit specifieke onderwerp en deze uitbreiding in ieder geval in mijn fractie niet zozeer aan de orde. Waar het om gaat, is dat u de zwartepiet neerlegt bij het ziekenhuis, terwijl u die bij de staatssecretaris moet neerleggen. Nogmaals, waarom legt u die niet bij de staatssecretaris en wel bij het ziekenhuis? Als u vindt dat die niet bij het ziekenhuis moet liggen, neem dan die woorden terug.

De heer Ormel (CDA):

Ik leg nergens een zwartepiet neer. Ik zeg alleen dat wij dit debat over pre-implantatie genetische diagnostiek, dat op dit moment in de hele samenleving wordt gevoerd, met woedende woorden kunnen voeren, met zwartepieten naar elkaar toewerpen, maar dat dat niet past bij zo'n debat. Wat bij zo'n debat past, is begrip, of althans het begrijpen van standpunten van anderen zonder dat je ze hoeft over te nemen, of zonder dat je hoeft te zeggen dat je het ermee eens bent. Ik begrijp dat uw fractie een standpunt heeft, maar ik vraag van u dat u van ons begrijpt dat wij over dit standpunt nog worstelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is prima, dat accepteer ik ook. Ik heb u ook gevraagd om uw heftige woorden over het ziekenhuis terug te nemen. Dat hebt u tot op heden niet gedaan en dat vind ik erg jammer.

De heer Pechtold (D66):

De CDA-fractie richt scherpe woorden tot de staatssecretaris. Als wij goed luisteren, wordt er toch even een tik uitgedeeld. Ik zou van u ook vragen willen horen aan de minister. De minister is in dezen de eerst verantwoordelijke, zo hebben wij dat in dit land staatsrechtelijk geregeld. Ik hoor graag scherpe woorden gericht tot de twee vicepremiers, die over het weekend heen onnodig politiseerden en met principes begonnen te gooien. Waar was uw premier, de leider van het geheel? Waarom horen wij die nooit? Waarom horen wij u nooit? Wij horen wel een provocatie van de ziekenhuizen. Als u scherpe woorden tot de staatssecretaris hebt, speel dat dan even naar het hele kabinet. Er zit ook nog een minister aan wie u vragen kunt stellen. Wat wist die ervan? Is er zo slecht overlegd? Heeft de minister geen verantwoordelijkheid voor het doen en laten van de staatssecretaris?

De heer Ormel (CDA):

De woorden die ik hier heb uitgesproken heb ik uitgesproken tot de regering. Er zitten hier twee vertegenwoordigers van de regering. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de regering op deze kwalificatie van de CDA-fractie.

De heer Pechtold (D66):

Als het dan zo zorgvuldig moet, dan ben ik geïnteresseerd in de vragen. U wilt niet naar de inhoud. Dat willen de fracties van de PvdA en de Christen Unie niet en u nu ook niet. Voor het helemaal reconstrueren van de procedure wil ik weten, hopelijk met u, wat er is gebeurd in het ministersoverleg. Dat is een wekelijks overleg. Toevallig zitten daar deze drie bewindslieden bij elkaar. Wordt daar niet over gesproken? Hoe is het ambtelijk overleg geweest? Er is een secretaris-generaal voor alle drie de bewindslieden verantwoordelijk. Hoe is dat gegaan? Sluit u zich aan bij die vragen en wilt u daarover vandaag ook een duidelijke uitspraak?

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een kwalificatie gegeven van een brief die hernomen is, van het handelen van de staatssecretaris, en ik ben benieuwd naar de beantwoording van de regering op deze kwalificatie. Ik heb tegelijkertijd uitgesproken dat ik vind dat deze coalitie op medisch-ethische zaken zorgvuldig en weloverwogen te werk is gegaan ten aanzien van de Embryowet, ten aanzien van de Wet afbreking zwangerschap, ten aanzien van de Wet levensbeëindiging op verzoek. Daarom heb ik er vertrouwen in dat deze hernomen brief in het kabinet goed zal worden besproken en dat er een kabinetsstandpunt komt dat wij vervolgens in de Kamer kunnen beoordelen.

De heer Pechtold (D66):

Het was de heer Ormel die hier dinsdag alles stond te doen om ons dit debat te onthouden en het af te perken. U hebt net als ik over de staatssecretaris goede zaken gemeld. Nu vraag ik u voor de derde keer of u de bal ook breder wilt neerleggen – zoals mevrouw Wiegman dat noemt – bij wie er nog meer in vak K zitten, wat de rol van hen is en wat de regierol is. Dan kunnen wij dit soort fouten voorkomen. U geeft zelf met mij toe dat alle eerdere brieven over een heikel onderwerp niet tot deze commotie hebben geleid. Dat komt vooral door alle gedoe van kabinetsleden. Het waren alleen maar kabinetsleden die hierover gedoe hebben veroorzaakt. Wij niet.

De heer Ormel (CDA):

Ik kan in herhaling vervallen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering en zal er in tweede termijn op reageren, net als u ongetwijfeld zult doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat hier partijpolitiek doorheen loopt. Het zou logisch zijn om eenzelfde oordeel te vellen over de minister van Volksgezondheid, die uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor het departement.

De heer Ormel (CDA):

Staatsrechtelijk gezien is de minister van VWS verantwoordelijk voor het handelen van de staatssecretaris van VWS. Als ik hier zeg dat de staatssecretaris een inschattingsfout heeft gemaakt, gaat dat qualitate qua door naar degene die verantwoordelijk is voor het handelen van de staatssecretaris. Maar beide bewindslieden zitten hier en zij gaan antwoorden wat zij vinden van de kwalificatie van de CDA-fractie en vervolgens, zo verwacht ik, wat zij zullen doen om te voorkomen dat dit weer gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hè hè, het kostte even moeite, maar u zegt eigenlijk: de blunders van de afgelopen week, de grote fouten die er zijn gemaakt, zijn in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van minister Klink. Dan bent u ver.

De heer Ormel (CDA):

Ja, zo kunnen wij doorgaan. Dan moet je zeggen dat het de verantwoordelijkheid van het hele kabinet is. Het kabinet spreekt uit één mond, stuurt een brief naar de Kamer en herneemt die brief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u dat wilt. Inderdaad, ik heb premier Balkenende ook heel erg gemist de afgelopen week. Er was weer eens geen regie.

Ik heb nog een vraag aan u. Mevrouw Agema had het terecht over zwartepieten. U verschuift de verantwoordelijkheid voor politieke onmacht en politieke ruzie naar een ziekenhuis. Wij zijn het er toch over eens dat het ziekenhuis kan handelen zoals het nu doet? Het kan gewoon embryoselectie uitvoeren, het opereert daarmee binnen de wet en het doet daarmee niets laakbaars. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Ormel (CDA):

Dat kunnen zij en dat konden zij verleden jaar en twee jaar geleden ook. Volgens de vergunning die aan hen is afgegeven, kunnen zij dat. Alleen hebben zij zelf besloten om het niet te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt hen niet met terugwerkende kracht afrekenen op het fatsoen dat zij hebben opgebracht, omdat zij nu zeggen dat hun eerste verantwoordelijkheid elders ligt. Dan moet je die verantwoordelijkheid daar leggen en niet bij het ziekenhuis. Het ziekenhuis opereert binnen de wet en buitengewoon fatsoenlijk.

De heer Ormel (CDA):

De verantwoordelijkheid voor de wet ligt hier. Wij moeten het onszelf aanrekenen. Met "wij" bedoel ik de hele Kamer. U vindt dit nu zo'n urgent probleem, maar waar was u verleden jaar? Waar was u tijdens de begrotingsbehandeling VWS? Waar was u tijdens noem maar op?

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, het zou echt helpen als u elkaar geen wedervragen gaat stellen in deze termijn.

De heer Ormel (CDA):

Het is een retorische vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de retorische vraag vraagt wel om een antwoord, omdat er in het vorige debat in november door verschillende fracties, onder andere de mijne, wel degelijk is gezegd: staatssecretaris, waarom nu weer een rondje deskundigen? Er ligt een advies van de Gezondheidsraad, neem gewoon een beslissing; dat kunnen wij in dit debat doen. Dus doet u nu niet net alsof iedereen boter op zijn hoofd heeft. U misschien, maar wij niet.

De heer Ormel (CDA):

U hebt inderdaad deelgenomen aan een debat hierover waarin wij hebben besloten om de staatssecretaris opdracht te geven een technische commissie te benoemen. Wellicht was u het daar niet mee eens, maar op een bepaald moment is er wel een democratische meerderheid die dat zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Hoogleraar medische ethiek Henk ten Have zet zich af tegen het beeld dat van de ethiek wel wordt geschetst als een dwarsligger. Daar sluit de Partij voor de Dieren zich graag bij aan. Professor Galjaard, een van de pioniers van de biogenetica, zei eerder deze week: wat er wel of niet kan moet niet worden bepaald door de mogelijkheden van de techniek. De Partij voor de Dieren hanteert het voorzorgsbeginsel en vindt vanuit die optiek dat een nauwkeurige analyse en inschatting van de gevolgen van technische ontwikkelingen ten grondslag moet liggen aan de beslissing wat wij wel en niet mogelijk zouden willen maken.

Waar de manier waarop de staatssecretaris de medisch-ethische kwesties het afgelopen jaar tegemoet trad, in het algemeen op waardering kon rekenen van de Partij voor de Dieren, lijkt de veelgeroemde zorgvuldigheid van de staatssecretaris vorige week als sneeuw voor de zon verdwenen. Er is onzekerheid ontstaan over de mogelijkheden voor embryoselectie met alle pijnlijke gevolgen van dien, zowel politiek als maatschappelijk. Dat betreuren wij ten zeerste. De Partij voor de Dieren is niet principieel tegen embryoselectie maar ziet belangrijke ethische dilemma's die vragen om een breed maatschappelijk debat. De voorstellen die de staatssecretaris in haar ingetrokken brief heeft gedaan, zouden betekenen dat wij een nieuw pad inslaan op het gebied van het selecteren van embryo's. De vraag is of dat zomaar kan. Ik denk van niet. De huidige praktijk is selectie op basis van de zekerheid dat een ernstige erfelijke aandoening zich zal openbaren. Hiervan zouden wij overgaan op selectie op basis van een risico daarop. Dat is een fundamenteel verschil. Het is ook een onomkeerbare beslissing.

Wij moeten kijken naar de gevolgen die dat met zich meebrengt. Wij begrijpen de vraag naar steeds ruimere mogelijkheden voor embryoselectie maar wij moeten de consequenties eerst in kaart brengen. Het Centrum voor ethiek en gezondheid heeft aangegeven dat een van de normatieve aspecten van PGD gaat over het hellende vlak dat je met deze techniek betreedt. Hoe worden de risico's ingeschat? Wanneer is de kans op een aandoening groot genoeg om selectie te rechtvaardigen? Hoe ernstig zou die aandoening moeten zijn? Prof. Galjaard merkte in NOVA op dat de ontwikkelingen in het DNA-onderzoek er de komende jaren voor zullen zorgen dat wij steeds meer inzicht krijgen in genen, aanleg voor bepaalde ziekten en verhoogde risico's. Wat betekent dat voor het vraagstuk embryoselectie?

Anderen merken op dat het uiteindelijke criterium van de staatssecretaris, namelijk ernstige, erfelijke ziekten, een zeer vloeibare waarde is, die potentieel geen einde kent. Het zou gaan om een beperkte lijst van genetisch bepaalde ziekten die in aanmerking komen voor preselectie. Maar dit soort lijsten zal altijd onder druk staan. Want wie mag die lijsten opstellen? Wie bepaalt wat als ernstige, erfelijke ziekte wordt gekwalificeerd? Hoe zullen wij omgaan met de onvermijdelijke maatschappelijke en medische lobbygroepen die zich zullen inzetten om hun ziekte op de lijst te krijgen?

Breder gezien, verdienen de maatschappelijke implicaties onze aandacht. Een voorbeeld hiervan is het risico op verwijtbaarheid als wij steeds meer en steeds gedetailleerdere keuzen moeten maken over nieuw leven. Met welke verantwoordelijkheden worden aanstaande ouders opgezadeld nu zij steeds meer keuzen moeten maken? Datzelfde Centrum voor ethiek en gezondheid merkte op dat de almaar groter wordende keuzevrijheid in de zorg dreigt om te slaan in een kiesplicht. Welke gevolgen heeft dat voor de individuen in onze samenleving? En om het ook maar even plat te benoemen, hoe zullen zorgverzekeraars reageren op ziekten die voorkomen hadden kunnen worden?

De Partij voor de Dieren kan niet anders dan constateren dat veel vragen over embryoselectie tot nu toe onbeantwoord zijn gebleven. Die vragen zijn lastig en misschien niet altijd even goed te beantwoorden, maar dat ontslaat ons niet van de plicht een zorgvuldig maatschappelijk en politiek debat te voeren over de ethische aspecten van medisch-wetenschappelijke technieken die raken aan leven en dood.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd ben over het standpunt van de Partij voor de Dieren, ook omdat ik vind dat de dilemma's die zij opwerpt wel heel theoretisch zijn en heel ver afstaan van het probleem dat hier voorligt, namelijk de wens van vrouwen met borstkanker om een gezond kindje te krijgen. Uw partijleider schrijft op haar weblog dat zij alleen embryoselectie wil steunen als 100% zeker is dat een kind jonggehandicapt zal zijn en zal sterven. Dat betekent volgens mij dat zij een inperking wil van wat er op dit moment al toegestaan is. Bijvoorbeeld bij de ziekte van Huntington kan het zijn dat veel later in het leven de ziekte zich openbaart. Klopt het dat u ook de huidige praktijk al veel te ver vindt gaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, die inperking willen wij niet. Wij denken dat de huidige praktijk die gebaseerd is op de zekerheid dat een ernstige ziekte zich zal voordoen, onaangetast moet blijven. Wij vinden wel dat als je overgaat naar een risico daarop, er een fundamenteel verschil is aan te merken waarover het debat moet worden gevoerd. Reagerend op uw stelling dat het ver af zou staan van de wens van erfelijk belaste vrouwen die een gezond kindje willen, zou ik het volgende naar voren willen brengen. Natuurlijk begrijpen wij de verschrikkelijke situatie waarin die mensen zitten, maar het probleem is dat als je nu mogelijkheden toestaat omdat je tegemoet wilt komen aan de wensen van deze mensen, het hellende vlak onvermijdelijk opdoemt. Daar zal je de bredere consequenties van moeten overzien en inschatten. Iedere partij hier zal er anders over oordelen. De Partij voor de Dieren is van mening dat dit debat, zeker maatschappelijk, nog onvoldoende is gevoerd. Wij zien dat de afgelopen dagen de vlam in de pan is geslagen en dat er heel veel verschillende meningen leven in deze samenleving. Ik denk dat die op dit moment nog onvoldoende aan de orde zijn gekomen, ook in het politieke debat. Voor ons is het nu dus nog te vroeg.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Ik vraag even uw aandacht voor de manier waarop wij verdergaan. Er moeten twee VAO's gedaan worden, omdat over de daarbij ingediende moties moet worden gestemd aan het begin van de middagvergadering. Wij gaan die nu doen en dan kunnen de bewindslieden hun antwoord voorbereiden. Ik kan niet precies zeggen wanneer wij dit debat hervatten, dat zult u zelf even in de gaten moeten houden, maar ik schat dat wij zo ongeveer om 13.15 uur kunnen beginnen met het antwoord van de regering. De middagpauze komt aan het eind van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.