Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2008 over modernisering AWBZ.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In ons land hebben 75.000 mensen een indicatie voor AWBZ-zorg, terwijl zij die zorg niet krijgen. 75.000 mensen is een stad vol wachtenden. Van die stad probeert staatssecretaris Bussemaker een gehucht te maken. Via allerlei manoeuvres schrapt zij mensen die noodzakelijke zorg toegewezen hebben gekregen, van de lijst af. De vraag zou niet urgent zijn, bijvoorbeeld omdat iemand wacht op een plek in een verzorgingshuis van zijn of haar voorkeur, of omdat er al zorg gegeven wordt, bijvoorbeeld omdat iemand al in een verpleegtehuis zit. Het ontbreekt dan alleen nog aan de dagbesteding. Dat kan natuurlijk niet. De geïndiceerde AWBZ-zorg is noodzakelijke zorg en moet te allen tijde geleverd worden. Een stad vol wachtenden is een schande. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet langer een politieke schifting te maken in de wachtlijst voor reeds geïndiceerde en noodzakelijke AWBZ-zorg;

verzoekt de regering tevens, met een openbare excuusbrief voor het lange wachten te komen, gericht aan alle wachtenden op reeds geïndiceerde en noodzakelijke AWBZ-zorg;

verzoekt de regering, middels een noodplan ervoor zorg te dragen dat alle 75.000 gedupeerden, die allang geïndiceerd zijn voor AWBZ-zorg, deze noodzakelijke zorg ook krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256(26631).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Kamer debatteert over de AWBZ, maar er is nog een hoop onduidelijk, omdat wij moeten wachten op de kabinetsreactie op het SER-rapport. Ik neem de gelegenheid te baat om te vragen of er al meer zicht op is wanneer wij die kunnen verwachten.

Los van de toekomst van de AWBZ zien wij nu twee grote knelpunten, waarbij het beide keren gaat om familieleden van mensen die ziek zijn. Het eerste punt is natuurlijk de versobering van de regeling om tot rust te kunnen komen door extra hulp in huis, de respijtzorg. Op schriftelijke vragen antwoordt de staatssecretaris dat zij gezien de forse overschrijdingen die zich voordoen bij de uitgaven van de AWBZ, heeft moeten besluiten bepaalde aanspraken te schrappen. De SP-fractie gaat daarmee niet akkoord en dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mantelzorgers emotioneel uitgeput kunnen raken door langdurige zorg voor een naaste;

constaterende dat bepaalde aanspraken in de AWBZ voor respijtzorg zijn geschrapt;

verzoekt de regering, de respijtzorgregeling te behouden en uit te breiden en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257(26631).

Mevrouw Leijten (SP):

Het tweede punt is de gebruikelijke zorg die wordt meegewogen bij de indicatiestelling voor huishoudelijke hulp via de gemeente, of de AWBZ-zorg. De SP-fractie denkt dat de zorg pas wordt aangevraagd wanneer de naaste het niet meer kan opvangen en er professionele zorg nodig is. Het is dus van de gekke om bij de indicatie voor professionele zorg eerst nog eens te kijken naar wat de naaste nog extra kan doen. Dit leidt tot schrijnende situaties waarin mantelzorgers geen eigen leven meer kunnen leiden. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze regeling. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een aanvraag voor AWBZ-zorg er altijd sprake is van een vraag naar professionele zorg en/of ondersteuning;

constaterende dat gebruikelijke zorg wordt meegewogen in de indicatie voor de zorg en als voorliggende voorziening wordt aangemerkt;

constaterende dat er 150.000 tot 200.000 mantelzorgers op dit moment overbelast zijn;

constaterende dat in de overbelaste groep vaak kwetsbare mensen zitten, zoals jonge kinderen, partners die zelf op leeftijd zijn of gezondheidsklachten hebben, of dat het gaat om ouders die voor kinderen zorgen met een ernstige handicap of beperking;

verzoekt de regering, de gebruikelijke zorg bij de indicatie te heroverwegen en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258(26631).

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ontraad aanneming van de motie-Agema. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken in het algemeen overleg. Ik heb toen nadrukkelijk aangegeven dat de lijst van 75.000 mensen niet bestaat uit mensen die geen zorg krijgen. Het is van het grootste belang dat de toegankelijkheid van de AWBZ-zorg goed is geborgd. Voor zeker 90% van de cliënten geldt dat zij binnen de Treeknormen verzorging en hulp krijgen.

Voor het overige heb ik mede naar aanleiding van vragen van de heer De Vries aangegeven dat ik een duidelijker overzicht wil van regionale wachtlijsten. De wachtlijst van 75.000 mensen wordt gevormd door mensen die vaak op een goede manier andere zorg krijgen waarmee zij tevreden zijn. Zij zitten bijvoorbeeld in een ander verzorgingshuis dan hun eerste voorkeur. Ik denk dat het niet mogelijk is om in alle gevallen direct de zorg te verlenen die de voorkeur heeft.

Van belang is dat mensen die AWBZ-zorg nodig hebben, de zorg krijgen die zij moeten hebben, en dat is wel geregeld. Ik heb dinsdag al naar aanleiding van vragen gezegd dat ik die lijst van 75.000 mensen regionaal gezien wil opschonen. Ik wil een verdere uitsplitsing kunnen zien waar mensen zitten die nu zorg vragen, dus ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Weer een stuitend gebrek aan empathie bij de staatssecretaris. Het gaat er gewoon om dat 75.000 mensen een indicatie voor zorg op zak hebben en al langer dan 7 weken op die zorg wachten; velen van hen al langer dan een jaar en sommige zelfs langer dan twee jaar. De staatssecretaris wil dat maar niet inzien en schrapt ze van de lijst. Wat zijn dat voor rare selectiemethoden? Politieke selectiemethoden! Wanneer ziet zij nu eens in dat zij bezig is om met deze wachtenden politiek te bedrijven in plaats van empathie te tonen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik denk dat mensen niet blij zijn als ik alleen empathie toon en er geen concrete resultaten aan gekoppeld zijn. Mevrouw Agema schetst het beeld dat 75.000 mensen geen hulp krijgen en geheel op zichzelf zijn aangewezen. Dat beeld bestrijd ik met nadruk. Het overgrote deel van deze mensen kan niet direct in het verpleeghuis waar zij willen. Ik hoorde de lijstaanvoerder van de PVV op de tv zeggen dat hij de belastingen verder wil verlagen. Ik zie niet in hoe je kunt willen dat iedereen altijd in het verpleeghuis van de eerste voorkeur komt, als je dat soort streven hebt. Ik denk aan andere manieren, namelijk aan een meer persoonsvolgend budget. Dan zullen wij er uiteindelijk ook in slagen om mensen eerder hun eerste voorkeur te geven. Dinsdag heb ik al aangegeven dat wij op tal van terreinen bezig zijn en vooral met de bouw van nieuwe voorzieningen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik word nu duidelijk uitgedaagd. Het gaat hier over mijn fractievoorzitter. Ik wil hier beslist op reageren. Wij hebben alles prima uitgerekend. Wij doen niet aan die links spelletjes. Wij willen grote bedragen schrappen op Europa, op ontwikkelingssamenwerking, op ambtenarij...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Agema, u maakt er een uitdaging van. De staatssecretaris verwees ernaar. Ik geef u de gelegenheid om er kort op te reageren. Dit is een VAO en dat gaan wij niet uitbreiden met alles wat u erbij betrekt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan had u de staatssecretaris erop kunnen wijzen dat zij een uitdaging deed. Er wordt 2,2 mld. verspild om de Nederlandse Antillen straks weer schuldenvrij te maken. Dat bedrag zouden wij direct willen overhevelen naar de zorg, dus wij hebben een grote zak met geld die zij niet heeft. Zij stelt dat die mensen een bepaalde vorm van zorg krijgen, maar dat is beslist niet altijd waar. Wanneer iemand een indicatie heeft voor een verpleeghuis en daar woont, maar ook een indicatie heeft voor een dagbesteding die hij niet krijgt, dan wacht hij nog steeds ergens op, en soms wel twee jaar. Er zijn ook mensen die wachten op zorg in een verpleeghuis van hun voorkeur, terwijl de echtgenote de man dag in, dag uit moet verslepen door het huis. Dan is er wel degelijk sprake van een urgente situatie. Ik vraag de staatssecretaris om er nu eens een keertje mee op te houden.

De voorzitter:

Oké, dit is een toelichting geweest. Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dit wordt een herhaling van zetten, want dit debat hebben wij dinsdag al uitgebreid gevoerd. Blijkbaar heeft mevrouw Agema niet goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat er wel degelijk een wachtlijst is van 5000 mensen en dat wij keihard werken aan een oplossing. Natuurlijk moeten de mensen die zorg nodig hebben, die ook krijgen.

Mevrouw Leijten heeft een motie op stuk nr. 257 ingediend waarin zij de regering verzoekt, de respijtzorgregeling te behouden en uit te breiden en de Kamer hierover te informeren. Ik ben met haar eens dat respijtzorg van essentieel belang is voor de mantelzorger. Als de mantelzorger respijtzorg wenst, dan kan dat bij het CIZ worden gemeld. Het CIZ heeft hiervoor immers een uniforme werkwijze ontwikkeld en ook geïmplementeerd in de organisatie. Het principe van respijtzorg is in de AWBZ dan ook niet gewijzigd. Wel zijn de mogelijkheden voor professionele AWBZ-zorg om mantelzorg tijdelijk over te nemen, per definitie begrensd, namelijk tot hetgeen past binnen de aanspraken zelf. In die zin zijn de mogelijkheden voor respijtzorg met het beperken van de AWBZ-aanspraak op ondersteunende begeleiding navenant beperkt. Maar dus niet extra! Wij hebben overigens een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over de ondersteuning van mantelzorg, waarbij gemeenten een heel belangrijke rol spelen. Uiteindelijk is dit nu echt één van de taken die past bij de gemeentelijke Wmo-visie om participatie en ondersteuning te bieden. Ik ontraad de Kamer dus aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was ook bij dat debat over mantelzorgers en vrijwilligers en ik heb de staatssecretaris toen gevraagd wat er geschrapt was in de respijtzorg. Zij zei daarop dat er niets geschrapt was. Maar gisteren kwamen er antwoorden op schriftelijke vragen binnen waarin het wel zwart op wit staat. De gevolgen zijn navenant. Daarom heb ik deze motie ook ingediend. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris aanvaarding van de motie ontraadt. Ik zal zien wat mijn collega's doen voor de mantelzorgers, maar ik wil hier toch wel even rechtzetten dat ik mogelijk niet geluisterd zou hebben in dat algemeen overleg. Dat zegt de staatssecretaris namelijk wel vaker over Kamerleden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hebt u mij nu niet horen zeggen. Ik blijf van mening dat er geen ingrepen in de respijtzorg als zodanig zijn geweest. Maar de maatregelen voor ondersteunende begeleiding kunnen een uitwerking hebben op verschillende terreinen. Zoals ik in mijn schriftelijke antwoorden heb aangegeven, geldt dat ook hierbij.

Mevrouw Leijten verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 258 om de gebruikelijke zorg bij de indicatie te heroverwegen en hierover de Kamer te informeren. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van deze motie, omdat ik denk dat de afspraken over gebruikelijke zorg verantwoord zijn. Met die afspraken wordt ook niet te veel gevraagd. Er wordt wel van mensen gevraagd om datgene wat zij zelf kunnen doen als reguliere zorg, ook te doen. Wij maken daarop overigens een uitzondering als het gaat om kinderen of om terminale zorg. Ik acht de huidige regeling evenwichtig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de staatssecretaris om te laten onderzoeken hoe de gebruikelijke zorg wordt ingezet. Daarbij moet ze ook de huishoudelijke hulp betrekken, en de gevolgen daarvan voor kinderen en partners. Ik heb dat onderwerp wederom in schriftelijke vragen aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat kinderen de ruimte krijgen om op te groeien, dat zij een normaal leven moeten hebben. Dat geldt ook voor andere mantelzorgers. Toch wijst zij deze motie keihard af. Ik vraag alleen maar om de indicatie te heroverwegen. Dat dwingt de staatssecretaris tot een onderzoek. Er gebeuren nu echt heel schrijnende dingen. Iedereen weet dat er met het aanpassen van de indicatieregels alleen maar meer professionele zorg op de schouders van partners terechtkomt. Ik vraag de staatssecretaris alleen maar om dat te heroverwegen. Ik wil de motie best aanpassen en vragen om een onderzoek naar de gebruikelijke zorg zoals die momenteel wordt verleend. Volgens mij zitten wij nu met een onwenselijke situatie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het van groot belang is dat de mantelzorgers ondersteund worden. Daarbij kunnen ook specifieke groepen worden genoemd. Zij heeft het over jonge mantelzorgers. Dat is nu precies een van de categorieën waar gemeenten een heel belangrijke rol bij spelen. Ik heb overigens in de praktijk ook heel mooie voorbeelden gezien van de ondersteuning van jonge mantelzorgers door gemeenten. Ik ga ervan uit dat de Kamer deze maand de kabinetsreactie op het SER-advies krijgt. Dan hoort bij de "glasheldere polis" ook de discussie over wat er wel en niet in hoort. In dat verband kunnen wij het vast wel met elkaar hebben over respijtzorg. Ik zeg er wel heel nadrukkelijk bij dat de respijtzorg ook ondersteuning voor mantelzorgers is. Dat is een heel belangrijke taak van de gemeenten in het kader van de Wmo.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wijs erop dat het onderwerp van de discussie verandert van de gebruikelijke zorg die wordt meegenomen in de indicatiestelling voor zorg die geleverd wordt, naar de respijtzorg. Het betreft twee verschillende moties. Ik heb gesproken over de gebruikelijke zorg die moet worden geleverd en over het feit dat mantelzorgers daardoor overbelast raken. Daarbij komt dat in de praktijk blijkt dat bepaalde vormen van respijtzorg er niet meer zijn. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris uitgebreid onderzoek liet doen naar de wijze waarop dat in de indicatie meeweegt en welke gevolgen dat heeft voor mensen die moeten zorgen voor hun partner, kinderen of ouders.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit belangrijke punt heeft voortdurend onze aandacht, maar het lijkt mij niet nuttig om dat eruit te lichten. De positie en de overbelasting van mantelzorgers hebben mijn aandacht. Mevrouw Leijten haalt ook de gebruikelijke zorg erbij, waaronder het huishouden. Ik heb al gezegd dat het de taak van gemeenten is om zich daarmee bezig te houden. Zij moeten dus ook de problemen oplossen. Verder zijn wij druk bezig met het realiseren van een glasheldere polis onder de AWBZ. Daarbij hoort ook dit soort elementen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.