Aan de orde is het spoeddebat over de beveiliging van mevrouw Verdonk.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Voor het functioneren van de Tweede Kamer, voor het functioneren van onze democratie is het van groot belang dat politici die, helaas, bedreigd worden, voldoende worden beveiligd. Wij staan hier vanavond dus niet zonder reden. De vraag is of de beëindiging van de persoonsbeveiliging van mevrouw Verdonk terecht is, gelet op het dreigingsniveau. Eigenlijk is dat nu voor mijn fractie de enige relevante vraag. Op dat precieze punt is er een interessant verschil tussen de brief van het kabinet van vanavond en de brief van de minister van Justitie aan mevrouw Verdonk van eergisteren, van 3 juni. Die brief is zojuist door haarzelf openbaar gemaakt. In de brief van 3 juni staat dat de actuele dreiging voor mevrouw Verdonk vanuit jihadistische netwerken gemeten naar de ernst niet ernstiger is, maar qua waarschijnlijkheid ook niet lager, maar laag tot gemiddeld.

Uit de media begrijpen wij dat zich nog steeds incidenten voordoen. Mevrouw Verdonk heeft zelf daarvan in de media melding gemaakt, zoals van de drie moslims die een aantal weken geleden uit de struiken bij haar huis zijn gehaald, omdat zij haar woning aan het filmen en fotograferen waren. Er zijn meer incidenten. Aan het adres van mevrouw Verdonk worden nog steeds legio dreigementen geuit. Er worden demonstraties tegen haar gehouden, demonstraties met een dreigend karakter. De tekst "Ruim Rita op" is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ook haar privéadres is publiek gemaakt op een linkse haatsite. Er zijn dus incidenten genoeg. De PVV-fractie snapt dan ook absoluut niet hoe bij dit soort serieuze incidenten en bedreigingen en bij een dreigingsniveau dat, zeker als het gaat om de dreiging vanuit jihadistische netwerken, ernstig is en gemiddeld tot laag, dus niet laag, de afweging kan leiden tot het stoppen van de persoonsbeveiliging. Wij willen graag een uitvoerige reactie van de minister op dat specifieke punt. Mij lijkt dat dit een onbegrijpelijk besluit is. Voor ons is dit het meest relevante en enige belangrijke punt van dit debat.

Voorzitter. Feit is ook dat volgens het kabinet de incidenten doorgaans verwerkt zijn in de dreigingsinschattingen. Zo staat het in de brief. Dat de incidenten doorgaans zijn verwerkt in de dreigingsinschattingen, doet natuurlijk niets af aan wat ik zei. Wat er gebeurd is, kan immers ook op een ander moment gebeuren. Ik gaf al het voorbeeld van de moslims in de tuin van het huis van mevrouw Verdonk.

Bovendien vraag ik: wat betekent doorgaans? Doorgaans betekent niet altijd. Mijn concrete vraag aan de minister is: wanneer niet? Hetzelfde geldt voor de incidenten tijdens de geëvalueerde momenten en het regime dat vanaf 4 juni voor mevrouw Verdonk zou gaan gelden. Het kabinet zegt: wat is gebeurd, zou vrijwel steeds daarbinnen passen. Vrijwel steeds is ook niet steeds. Wanneer dan niet? Vrijwel steeds is: niet altijd.

Voorzitter. Toen ik het debat aanvroeg heb ik al gezegd dat het zeer teleurstellend is dat wij die dreigingsanalyse niet hebben. Met het openbaar maken van de brief door mevrouw Verdonk weet heel Nederland dat de dreiging vanuit jihadistische netwerken niet laag is en dat de ernst ernstig is. Wat dat betreft is het besluit onbegrijpelijk. Wij willen snel uitleg van de minister. Mijn conclusie trek ik natuurlijk in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb bij de aanvang van dit debat verzuimd, de D66-fractie te verontschuldigen. Ik neem aan dat de leden akkoord zijn met het verzoek van enkele leden dat mevrouw Verdonk als laatste het woord voert. Ik constateer dat dit het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken. Ten eerste is het natuurlijk altijd een slechte zaak als zaken betreffende persoonsbeveiliging in de openbaarheid komen. Het beste is als alle betrokkenen er met elkaar uitkomen, zodat het allemaal vertrouwelijk blijft. Doordat het in de openbaarheid komt – zoals dat gisteren is gebeurd – komt er ook vertrouwelijke informatie over het hele stelsel van persoonsbeveiliging naar buiten, wat nooit wenselijk is. Blijkbaar was het in dit geval onvermijdelijk.

Ten tweede staat voor mijn fractie de vrijheid van meningsuiting voorop. Het is cruciaal dat de leden van dit parlement, andere politici, mensen die deelnemen aan het publieke debat, in vrijheid hun mening kunnen uiten en niet hoeven te doen aan zelfcensuur, of andere vormen van zichzelf inperken uit angst voor de maatschappelijke represailles die zouden kunnen volgen, of erger nog: voor represailles, gericht op hun persoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik was helemaal niet van plan om te interrumperen, maar als u dit zo ostentatief zegt als u nu doet, neem ik aan dat dat leidt tot een herziening van uw standpunt over Hirsi Ali en de beveiliging die zij krijgt. U beoordeelt dan namelijk alleen de landsgrenzen voor de beveiliging die u geeft.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Halsema, ik kan alle argumenten nog eens herhalen, waarom mijn fractie tot de conclusie kwam waartoe zij gekomen is. Ik kan al die argumenten gaan herhalen, maar wij kunnen ook afspreken dat wij het debat vanavond beperken tot het thema waar wij het over hebben. Als u daarmee akkoord gaat, stel ik voor dat zo te doen.

Voorzitter. Een derde inleidende opmerking die ik wil maken, gaat over de NCTb. Dat is een organisatie die de VVD-fractie hoog acht, die hard werkt en belangrijk werk doet. De analyses die daar gemaakt worden – die natuurlijk ook politiek altijd moeten worden afgezegend – dienen wij met elkaar serieus te nemen.

Nochtans heb ik een paar vragen voor de minister. Die betreffen de brief van 5 juni, die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. De minister zegt op pagina 2 dat mevrouw Verdonk in een aantal gesprekken heeft aangegeven, dat zich situaties voordeden die te maken hadden met de uitvoering van haar beveiliging. Bij verificatie bleken deze voorvallen doorgaans reeds bekend bij de diensten. Mijn vraag aan de minister is: hoe wegen wij dat begrip "doorgaans"? Dat laat althans de indruk open dat het ook vaak niet zo is, of tenminste in een aantal gevallen niet zo is.

Op pagina 3 gaat het meer specifiek over de incidenten die worden genoemd in het in opdracht van mevrouw Verdonk opgestelde rapport. Daar staat dat het vrijwel steeds voorbeelden zijn van voorvallen tijdens gebeurtenissen, waarbij de voorvallen zelf al zijn meegenomen in het nieuwe dreigingsbeeld en de nieuwe beveiligingsanalyse.

Een andere vraag voor de minister betreft de lange tijd die heeft gezeten tussen het gesprek op 21 januari – waarin mevrouw Verdonk aangaf te beschikken over een eigen rapport – en het daadwerkelijk aan de regering overhandigen van dat rapport op 27 mei.

Ik heb twee voor mijn fractie belangrijke afsluitende vragen. Mevrouw Verdonk heeft besloten haar tournee door Nederland met haar beweging TON stop te zetten, omdat zij zich onveilig voelt. Ik wil daar van de minister een reactie op horen. Dit is zeer wezenlijk. Hoe reageert de minister hierop en wat is zijn weging van die mededeling gisteren door mevrouw Verdonk, in het licht van de brief die hij vandaag aan de Kamer heeft gestuurd? Meer in het algemeen wil ik van de minister weten hoe de regering in de toekomst omgaat met de beveiliging van Rita Verdonk bij dit soort optredens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Sinds de moord op Fortuyn en sinds Ayaan Hirsi Ali als medewerker van het wetenschappelijk bureau van de PvdA blootstond aan ernstige bedreigingen, is GroenLinks in de bres gesprongen voor mensen die beveiliging nodig zouden hebben en deze op oneigenlijke gronden niet krijgen, bijvoorbeeld omdat zij geen Kamerlid of minister zijn. GroenLinks heeft altijd als stelregel gehad dat mensen de beveiliging moeten krijgen die zij nodig hebben op basis van dreigingsanalyses en risico-inschatting. Bij mevrouw Verdonk is dat niet aan de hand. Mevrouw Verdonk valt binnen het stelsel van bewaken en beveiligen. Zij komt vanwege haar functie automatisch in aanmerking voor beveiliging, als dat noodzakelijk wordt geacht door experts.

Laat ik allereerst zeggen dat ik het akelig vind dat mevrouw Verdonk de afgelopen jaren heeft moeten leven met zware, jarenlang durende beveiliging. Zij heeft blootgestaan aan ruwe, intimiderende en echt heel erg akelige bedreigingen; heel recent nog bijvoorbeeld in Leeuwarden, hebben wij in de krant kunnen lezen. Ik ben geen beveiligingsexpert, dus ik kan niet beoordelen of dat leidt tot een reële bedreiging, maar ik begrijp heel goed dat dit een mens naar de strot grijpt en dat je je daardoor heel erg onveilig en geïntimideerd voelt.

Ik heb een aantal vragen. Mevrouw Verdonk heeft inmiddels haar brieven naast die van de minister gelegd. Er is in ieder geval een opvallend verschil. De minister zegt in algemene termen dat de dreiging is afgenomen, terwijl in de brief aan mevrouw Verdonk staat dat het dreigingsniveau nog steeds ernstig is, maar dat de waarschijnlijkheid dat dit ook leidt tot geweld, is afgenomen van "gemiddeld" tot "laag tot gemiddeld".

Ik moet zeggen dat het mij frappeert dat de minister dat niet heeft overgenomen in de brief aan de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Verdonk ongerust is omdat in een brief aan haar nog altijd wordt gezegd dat het dreigingsniveau ernstig is, terwijl de waarschijnlijkheid dat er iets gebeurt, is afgenomen. Ik zou hierover een heldere uitleg willen.

Uit de brief blijkt dat de laatste dreigingsinschatting dateert van november 2007. Ik begrijp dat de ambtenaren al een tijd gesprekken voeren met mevrouw Verdonk. Op basis daarvan concludeerde de minister in mei dat het niet meer nodig is. Mag ik zeggen dat ik vind dat er, als ik het goed begrijp, wel veel tijd is verstreken tussen de laatste dreigingsinschatting en de uiteindelijke conclusie? Ik kan mij voorstellen dat je een recente dreigingsinschatting nodig hebt, als je in zo'n geval zeker wil zijn. Ik moet zeggen dat ik dit gek vind, zeker gezien de publieke incidenten die er de afgelopen maanden zijn geweest.

Tot slot wil ik de volgende vraag stellen aan mevrouw Verdonk. Ik denk dat alleen de heer Wilders nog akeligere ervaringen heeft dan zij. Zij is helaas als weinigen gepokt en gemazeld in bedreigingen en in beveiliging. Volgens mij weet zij dan ook als geen ander dat je er niet over praat, omdat je je eigen risico's vergroot op het moment dat je erover praat. Ik moet dan ook zeggen dat ik heel verbaasd was dat zij gisteren de publiciteit zocht, omdat zij weet dat dit kan leiden tot grotere onveiligheid. Ik zat naar de televisie te kijken en ik vroeg mij af waarom zij niet even contact heeft gezocht. Waarom heeft zij niet gewoon informeel gevraagd of collega's even navraag hadden willen doen en voor haar in de bres hadden willen springen? Ik had dat graag gedaan. Dat lijkt mij beter en dit heeft mij verbaasd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat mevrouw Verdonk straks in haar termijn het antwoord geeft, dus niet nu.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het lijdt geen twijfel dat een Kamerlid zijn werk moet kunnen doen. Zodra de veiligheid van een Kamerlid in het geding is en ernstig gevaar loopt, is het de plicht van de overheid om passende maatregelen te treffen. Door mevrouw Halsema is al gememoreerd dat er voor mevrouw Verdonk al heel lang een reeks maatregelen is getroffen. Ik ben het met haar eens dat dit niet plezierig en ook heel ingrijpend is.

Naar het oordeel van de SP-fractie is het de bevoegdheid van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, namens de minister, om te bepalen welke maatregelen in zo'n geval moeten worden genomen en welke mate van beveiliging moet worden toegepast. In dat opzicht ken ik, evenals de collega's hier, die analyse niet. In de brief staat alleen een aantal zaken die een rol spelen. De discussie daarover wordt ook bemoeilijkt doordat de minister aangeeft dat hij die niet kan vrijgeven. Daar heb ik ook wel begrip voor. Op het moment dat wij ernstig twijfelen aan de analyse, zouden wij als Kamer in staat moeten zijn om daarnaar te kijken. Dat zou bij wijze van spreken kunnen gebeuren door middel van een aparte commissie die dat gaat onderzoeken. Dat zouden wij dan niet in de openbaarheid moeten doen.

Mijn fractie heeft geconstateerd dat de brieven aan mevrouw Verdonk en aan de Kamer op het punt van de ernst van de dreiging niet exact overeenstemmen. Wat betekent nu die analyse, wat betekent een "lage" of een "gemiddelde" dreiging? Wat houden die begrippen "laag" en "gemiddeld" in? Waarom is er verschil tussen de brief aan mevrouw Verdonk en de brief aan de Kamer?

De heer Wilders suggereerde aan het begin van zijn betoog dat de beveiliging was stopgezet. Dat heeft mevrouw Verdonk zelf ook gesuggereerd in de media. Uit de brief van de minister aan de Kamer leid ik echter af dat dit niet het geval is. Ik snap dat de minister geen details over de beveiliging kan verstrekken, maar er is toch nog steeds sprake van beveiliging? De minister zegt verder: op het moment dat het noodzakelijk is, kan die beveiliging stante pede worden opgeschaald. Kan hij dat hier bevestigen?

Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat het beter was geweest als mevrouw Verdonk gewoon met de fracties contact had opgenomen. Dan hadden wij dit debat buiten de openbaarheid kunnen voeren. Ik heb in ieder geval ook kennisgenomen van de kleine lettertjes onderaan de brief van 3 juni die zij van de minister heeft gekregen. Daar staat dat er risico's verbonden zijn aan het openbaar maken van de brief, in meerdere opzichten ten aanzien van meerdere personen. Dat is voor mijn fractie in ieder geval aanleiding om de nodige terughoudendheid ook in dit debat te betrachten. Het was beter geweest als wij hadden geprobeerd om op een andere manier duidelijkheid te verkrijgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Kamerleden moeten hun werk in een zo veilig mogelijke omgeving doen. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar voor al degenen die zich in het publieke debat begeven. Voor de gevallen waarin beveiliging nodig is, hebben wij een aantal jaren geleden een regime afgesproken, juist om te voorkomen dat wij per geval in discussie zouden moeten treden over de vraag of beveiliging nodig is. Tegelijkertijd wilden wij er als Tweede Kamer wel van verzekerd zijn dat degenen die beveiliging nodig hebben, ook daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op die beveiliging. Die aanspraak geldt voor ons als Kamerleden en dus ook voor onze collega Verdonk.

Ik heb begrip voor het feit dat een verandering van beveiliging gevoelens teweegbrengt. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat de afweging of beveiliging nodig is, geen politieke moet zijn maar één van de beveiligende instanties. Dat zijn in dit geval de terrorismebestrijders.

Uit de brief van de minister aan de Kamer leidt de CDA-fractie af dat er niet zozeer sprake is van een stopzetten van de beveiliging, als wel van een "afschalen" van de beveiliging naar een niveau dat overeenkomt met de door de NCTb aangegeven dreiging. Die beveiliging heeft echter nog steeds een zeer substantieel en, naar ik mij realiseer, ook belastend niveau. Wat die beveiliging nu was en wat die in gaat houden, zou wat mij betreft niet ter discussie in de Kamer moeten zijn. Doordat de brief die wat dieper ingaat op het beveiligingsniveau, door mevrouw Verdonk zelf openbaar is gemaakt, weten wij nu wat het beveiligingsniveau gaat inhouden. Naar mijn idee is het belangrijk je te realiseren dat onderaan de brief staat dat dat risico's met zich brengt voor de beveiligde persoon, alsmede voor de mensen die betrokkene beveiligen. Iedereen moet ook daarmee rekening houden. Ik roep mevrouw Verdonk daartoe dan ook op. Heeft zij zich gerealiseerd dat ook de risico's voor de beveiligers kunnen toenemen nu zij de brief over haar beveiliging openbaar heeft gemaakt?

Is de beslissing tot het wijzigen van het beveiligingsregime ten behoeve van mevrouw Verdonk genomen op basis van het systeem voor bewaken en beveiligen dat wij zijn overeengekomen? Heeft de NCTb die afweging gemaakt, of heeft de minister politieke invloed uitgeoefend op de beslissing?

Kan mevrouw Verdonk met dat nieuwe regime haar werkzaamheden als volksvertegenwoordiger blijven uitoefenen? Ik doel dan op de werkzaamheden die nodig zijn voor haar huidige fractie en haar toekomstige partij.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat neem ik geen bijzondere positie in. Ik kan mij namelijk niet voorstellen hoe het voelt om 24 uur per dag beveiligd te worden. Elke dag kan ik mij op straat begeven. Ik kan boodschappen doen en uitgaan zonder dat ik dat iemand hoef te zeggen. Ik kan dus gaan en staan waar ik wil. Helaas is er een aantal Kamerleden dat zich in een geheel andere situatie bevindt. Die collega's kunnen niet gaan en staan waar zij willen. Zij moeten dus steeds zeggen waar zij heen gaan. Het is voor hen zelden mogelijk om alleen een hapje te eten. Als zij dat wel doen, staan er altijd mensen om hen heen. Die Kamerleden zijn niet vrij en dat is geen goede zaak. Het is wel goed dat de Nederlandse overheid onze collega's beschermt. Dat is in de eerste plaats in het belang van betrokkenen en in de tweede plaats in dat van onze parlementaire democratie. Politici moeten immers kunnen zeggen wat zij willen.

Het is lastig, want wij spreken in deze politieke arena over de vraag of de beveiliging van mevrouw Verdonk terecht is beëindigd. Ik vind dat dit soort zaken aan de verantwoordelijken moet worden overgelaten. In dit geval is dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding in samenspraak met de minister van Justitie. Als je echter in een dergelijke gespannen situatie zit en zaken opeens veranderen, is het niet uitgesloten dat je je opeens onveilig voelt. Ik denk dat dat de spits is van het debat: hoe gaan wij enerzijds om met de mening van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en anderzijds met de dreiging die de beveiligde zelf ervaart? Hoe is het gegaan? Uit de brieven maken wij op dat er in het afgelopen jaar verschillende malen over is gesproken. Ik kan mij voorstellen dat het indringende gesprekken zijn geweest. Mevrouw Verdonk zou meerdere malen hebben aangegeven dat zij het niet eens was met de analyse van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en de minister. Hoe wordt met een dergelijke situatie omgegaan?

Ik voelde mij ook enigszins ongemakkelijk toen ik gisteren naar het televisieprogramma van Knevel en Van den Brink keek. Mevrouw Verdonk zei in dat programma namelijk dat de beveiliging zal worden beëindigd. Ik vroeg mij direct af in hoeverre dat zou gebeuren en wat dat precies inhield. Ik kon mij niet voorstellen dat de beveiliging van de ene op de andere dag zou worden beëindigd. Ik ben ietwat gerustgesteld nu ik in de brieven lees dat er zal worden afgeschaald naar een ander systeem. Nu er in dat televisieprogramma openlijk is gesproken over de beveiliging, vraag ik mij af of er een nieuwe analyse moet worden gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het staat buiten kijf dat veiligheid en geborgenheid voor iedereen belangrijk zijn. Dat geldt voor mensen die zich buiten en in dit huis bevinden en zeker voor parlementariërs die op de werkvloer van de samenleving staan, op wie de schijnwerpers regelmatig zijn gericht. Onveiligheid voor personen moet naar vermogen worden voorkomen. Ook dat geldt buiten, maar ook binnen dit huis. De analyse daarvan, de inschattingen daaromtrent en de maatregelen er omheen hebben wij opgedragen aan bekwame instanties, experts, de NCTb. Wat moeten wij anders doen dan daarin vertrouwen stellen? Wij moeten ons niet in de positie denken dat wij een oordeel kunnen vellen over dat werk, het waarom, het hoe en het wat, laat staat over de waarborging. Dat is ook in de brief helder verwoord. Wij moeten ook niet alles willen weten en zeker niet alles op dit terrein willen bespreken. Dat is inherent aan wat wij ermee beogen. Openbaarheid en transparantie, op zichzelf natuurlijk voorname titels, zijn juist hierbij risico's. Daarom vind ik dit debat eerlijk gezegd enigszins pikant. Als mij vanmiddag was gevraagd of ik het een verstandige lijn vond, zou ik dat hebben afgewezen. Maar, die 30 handtekeningen waren er en het spoeddebat kwam er en ik ben voldoende parlementariër om dat te respecteren en dan ook mijn plaats weer in te nemen.

De inzet van velen rondom de beveiliging en de waardering die wij daarvoor hebben, staan buiten kijf. De oplettendheid van allen is nodig. Ik zei al dat wij vertrouwen moeten hebben in dat beveiligingssysteem. Dat is een zakelijke uitdrukking. Het gaat om mensen. Het gaat om uiterst belangrijke kwesties, maar beveiligingssysteem is nu eenmaal de term. Wij moeten daarin vertrouwen hebben tot, onverhoopt, het tegendeel blijkt. Zou dat het geval zijn, dan zijn de rapen wel gaar en dan zijn er de politieke consequenties. De brief die de minister per heden aan de Kamer schreef, kan daarom geen brief van routine zijn. Het gaat om het meegewogen zijn van de specifieke positie van mevrouw Verdonk, zoals ook in de brief staat. Als je in zijn algemeenheid het zekere voor het onzekere neemt in zulke situaties, moet de handtekening van de minister gefundeerd zijn op een bestendige en duurzame analyse. Graag krijg ik een bevestiging daarvan.

De conclusie die ik trek, is dat de beveiliging niet is beëindigd, maar wel lager is ingeschaald, doch dat men op zichzelf alert blijft en elk moment kan reageren op zich onverhoopt wijzigende omstandigheden. En zo hoort het.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Laat ook ik het volgende vooropstellen. Ik heb in de vier jaar waarin mevrouw Verdonk minister was integratiedebatten, met haar gevoerd. Hoewel wij daar uiteraard zeer verschillend inzaten, heb ik gezien hoe zij onder voortdurende druk en bedreiging heeft moeten functioneren en wat voor effect dat op haar had. Ik kan het uiteraard niet doorvoelen, maar ik heb wel gezien hoe dat gaat en wat dat heeft betekend. En dat is buitengewoon ernstig. Daarover moeten wij dus niet licht oordelen. Wij moeten ook niet te licht denken: het zal wel voorbij zijn. Het is dus goed dat wij dit debat voeren, en ook op zo'n korte termijn.

Die beveiliging is natuurlijk essentieel. Anderen hebben het ook gezegd: wij moeten ons als deelnemers aan het maatschappelijke debat kunnen uiten. Dat geldt ook voor andere deelnemers aan dat debat. Het mag niet zo zijn dat onze vrijheid van meningsuiting onder welke dreiging dan ook aan banden wordt gelegd. Ik denk dat ook daarover geen misverstand is.

Toen ik hoorde wat zich voordeed, was mijn eerste reactie blijdschap. Ik dacht: het dreigingsniveau gaat omlaag, dat is een felicitatie waard en het is na zo'n lange periode natuurlijk een geweldige opluchting. Tegelijkertijd rijst onmiddellijk de vraag of het wel zo is. Laat ik vooropstellen, dat het voor ons buitengewoon lastig is om daar inhoudelijk een oordeel over te vellen. Dat kan ook niet. Daarom was ik ook bij de Regeling van Werkzaamheden vanmiddag zo terughoudend toen er werd gevraagd om de hele informatie op tafel te krijgen en het dreigingsbeeld te mogen inzien. Als wij die informatie al hadden gekregen, zou het voor ons buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk, zijn geweest om met onze expertise daarover een oordeel te vellen. Tegelijkertijd wordt dat wel van je verwacht als je die informatie hebt en draag je in zekere zin ook medeverantwoordelijkheid. De vraag is of wij als Kamer die verantwoordelijkheid kunnen dragen en of wij die informatie kunnen beoordelen.

Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat wij op basis van de brief in hoofdlijnen moeten beoordelen of de minister zorgvuldig heeft geopereerd in het proces. In principe valt er een grote mate van zorgvuldigheid te zien. Er is veel overleg geweest en er zijn meerdere dreigingsanalyses uitgevoerd. Op basis van de brief van de minister was onze eerste reactie: prima, dat ziet er zorgvuldig uit. De brief van de minister die mevrouw Verdonk aan ons ter beschikking stelde, roept echter vragen op omdat er een aantal opmerkelijke verschillen is.

In zijn brief aan de Kamer schrijft de minister dat de dreiging is afgenomen: al ruim een jaar ligt de dreiging op een lager niveau dan gedurende de tijd dat mevrouw Verdonk minister was. In de brief aan mevrouw Verdonk zelf staat dat tijdens haar ministerschap het dreigingsniveau ernst/ernstig was en de waarschijnlijkheid gemiddeld. Nu is het dreigingsniveau wat betreft jihadistische netwerken nog steeds ernst/ernstig en de waarschijnlijkheid laag tot gemiddeld. Voor een leek is dat een nuanceverschil; het was gemiddeld en het is nu laag tot gemiddeld. Dit behoeft echt toelichting. Waarom is het geen nuance maar een wezenlijke verbetering die kan leiden tot een wezenlijke aanpassing van het beschermingsniveau? De minister schrijft in zijn brief aan mevrouw Verdonk dat de waardering "ernstig" een automatisch gevolg is van het in Nederland aanwezige fenomeen van jihadistisch terrorisme. Betekent dit dat zolang dit fenomeen nog in onze samenleving aanwezig is, het dreigingsniveau altijd op ernstig zal blijven staan? De minister schrijft ook dat met name de waarschijnlijkheid bepalend is voor het al dan niet nemen van beveiligingsmaatregelen. Dit complex aan argumentaties met nuances over verbetering van het dreigingsbeeld behoeft echt toelichting. Collega's hebben al vragen gesteld over termen als "doorgaans" en "vrijwel steeds". Ook die behoeven toelichting.

Kan de minister bevestigen – zonder in te gaan op de vormgeving van – dat de beveiliging voldoende blijft en dat de vinger aan de pols zal worden gehouden? Wordt voortdurend gekeken naar situaties, openbare optredens en risico's die daaraan zijn verbonden? Het mag niet zo zijn dat wij risico's nemen waarop wij elkaar later moeten aanspreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik dank de collega-Kamerleden dat zij de gelegenheid hebben willen nemen om dit debat te voeren. Het blijft natuurlijk heel vreemd om zelf onderwerp te zijn van een debat. Dat is ook de reden dat ik heb gevraagd om als laatste te mogen spreken. Ik kan nu in ieder geval nog een aantal antwoorden geven op gestelde vragen en wat onduidelijkheden wegnemen. Daar zal ik het bij laten, want ik ben het eens met degenen die zeiden: beveiliging is gewoon een inbreuk op je vrijheid. Maar als het nodig is, dan is het nodig. Ik zou ook wel eens een keer op zaterdagochtend mijn hek open willen doen, op mijn fietsje stappen en naar het dorp gaan. Vooral op dat soort momenten voel je het. Maar goed, als het niet anders is, is het niet anders.

De heer Rutte vroeg: waarom zat er zoveel tijd tussen 21 januari, de toezegging dat Trots op Nederland met een eigen risicoanalyse zou komen, en 27 mei, het moment dat ik haar heb aangeboden aan de minister-president? De veronderstelling dat wij dit op 21 januari hebben toegezegd, is onjuist. Op 21 januari hebben wij gezegd dat wij de analyse zouden gaan maken. Op 9 mei is er weer over gesproken. Toen heb ik heel duidelijk gezegd dat ik eerst de risicoanalyse van de NCTb en de onderliggende stukken wilde krijgen, voordat ik de risicoanalyse van Trots op Nederland zou vrijgeven. Dat staat ook in het verslag dat van mijn kant is gemaakt en dat ik heb toegestuurd aan de NCTb. Op 27 mei heb ik dan toch de envelop met de risicoanalyse overhandigd aan de minister-president, omdat 1 juni wel erg dichtbij kwam. Dat is de reden. Ik heb 9 mei gevraagd of het niet toch goed is om verslagen te hebben van de gesprekken die wij voeren. Je hoeft ze niet voor akkoord te tekenen; als je ze maar door beide kanten voor gezien laat tekenen, dan weet je in ieder geval wat er besproken is. Zeker na het debat dat er geweest is over Fitna en gezien de discussie tussen de heer Wilders en de minister-president vond ik dat toch niet zo'n slecht idee. Nou, dat was niet nodig. Dan krijg je nu toch weer een welles-nietesspel.

Ik heb een aantal keren gevraagd om de onderliggende stukken. Ik heb ook een brief van 9 mei – die heb ik vanmiddag openbaar gemaakt – waarin mij die onderliggende stukken worden toegezegd door de heer Joustra, maar die zijn er dus nog steeds niet.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Halsema en ook van de heer De Wit, van: je praat er toch niet over? Nee, je praat er toch niet over. Ik heb er ook al die tijd niet over gepraat en niets naar buiten gebracht. Er is gezegd dat ik ook een informele vraag had kunnen stellen aan mijn collega's. Ik heb gekozen voor een andere weg. Ik wilde iemand anders laten kijken naar het feit dat ik die stukken niet kreeg en naar de situatie bij de NCTb.

Ik heb toen de heer Balkenende een begeleidend schrijven gestuurd en hem de risicoanalyse aangeboden. In dat schrijven heb ik een aantal signalen gegeven. Daarin heb ik bijvoorbeeld geschreven dat de NCTb mij geen inzicht verschaft in de onderliggende rapportages en in de onderliggende informatie van de diverse diensten, dat gespreksverslagen niet worden verstrekt, dat ik vraagtekens heb bij de analyse van de NCTb, want ik krijg niets meer dan een half A4'tje voorgelezen, zonder ooit te weten waar het vandaan komt, zonder ooit mijn argumenten nog tegen te komen. Dat verontrust mij zeer, dat heb ik ook in die brief gezet. Een en ander verontrust mij zeer. Uiteindelijk gaat het om mijn leven.

Ik heb dus gekozen voor de minister-president. Ik dacht dat hij daar misschien vanuit Algemene Zaken wat mensen naar kan laten kijken. Maar wat gebeurt er? Ik krijg een briefje terug van de minister-president dat hij het door heeft gestuurd naar de minister van Justitie en ik krijg weer een brief van de NCTb, als een soort slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is de reden dat ik voor de weg heb gekozen via de minister-president. Mocht zich zo'n situatie ooit weer voordoen – wat ik niet hoop – dan zal ik mij de suggestie van mevrouw Halsema herinneren.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Haersma Buma of ik mij gerealiseerd heb dat de personen die de beveiliging moeten uitvoeren, gevaar lopen bij mijn actie. Twee dingen daarover. Natuurlijk heb ik daarnaar gekeken. Ik ben altijd zeer betrokken bij de mensen die mij beveiligen. Ik wil hem er echter toch op wijzen dat beide brieven, die van 5 juni en die van 3 juni, zo weinig verschillen van elkaar, dat ik mij afvraag of de regels die staan onder de brief van 3 juni, niet ook hadden moeten staan onder de brief van 5 juni. Dank u voorzitter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag was vooral waarom u het in de publiciteit hebt gebracht. Ik weet namelijk zeker dat als u mij of de heer Rutte of de heer Wilders daarover had geïnformeerd, wij waarschijnlijk graag de commissie-Stiekem, die ik niet stiekem mag noemen, bij elkaar zouden hebben geroepen. Ik vraag het ook omdat het gewoon risico's heeft om het zo publiek te maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat ben ik met u eens. Het heeft risico's om het publiek te maken. De reden is dat ik de risicoanalyse had aangeboden aan de minister-president en dat ik weer een antwoord kreeg van de NCTb. Dat was van de week ook zo. Ik had de analyse vorige week dinsdag aangeboden aan de minister-president. Ik kreeg vrijdagavond in de auto te horen dat er een brief zou liggen die ik overhandigd zou krijgen door de DKDB, waarin wat meer zou staan. Die brief kwam die vrijdagavond. Op de zaterdag hoorde ik via de DKDB – omdat er gepland moest worden voor zondag, want dat was namelijk 1 juni – dat ik niet uit de beveiliging zou gaan naar de begeleiding, maar dat de beveiliging gehandhaafd zou worden tot er een gesprek zou komen met de minister-president of met de minister van Justitie. En dinsdagmiddag ligt er ineens in de auto een brief dat het met ingang van de volgende dag, namelijk de 4de, zou stoppen. Nou, toen dacht ik – dat moet ik u eerlijk zeggen – nu heb ik nog maar één mogelijkheid: nu moet het maar naar buiten. En ik ben mij bewust van de risico's en nogmaals, ik dank u voor de suggestie die u gedaan hebt. Ik hoop niet dat het ooit nog voorkomt, maar dan zal ik mij deze suggestie zeker herinneren.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het debat dat vanavond wordt gevoerd, is het directe gevolg van het beeld dat is ontstaan dat de beveiliging van mevrouw Verdonk met onmiddellijke ingang zou zijn gestopt. Iedereen die het nieuws gisteravond heeft gevolgd, kon dat zien. Zoals men al in mijn brief heeft kunnen lezen, is dit beeld onjuist. Er is gedurende bijna een jaar meerdere malen met mevrouw Verdonk gesproken over het voornemen tot aanpassing van de beveiligingsmaatregelen aan het actuele niveau van dreiging en risico. Dat is ook door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op 9 mei 2008 meegedeeld aan mevrouw Verdonk. Zoals u hebt gelezen, zijn daaraan verscheidene gesprekken en contacten voorafgegaan en ik heb dat in mijn brief van 3 juni bevestigd. Die brief was het gevolg van een brief die mevrouw Verdonk heeft gezonden aan de minister-president, met het verzoek om daarin te interveniëren. De minister-president heeft die brief aan mij doorgestuurd, omdat dit onderwerp onder mijn verantwoordelijkheid valt, maar hij is uiteraard ook geheel op de hoogte. Het leek mij goed om dit voorop te stellen.

Ik wil ook graag vooropstellen, dat ik het heb gewaardeerd dat, ondanks alle spanningen die aan dit onderwerp kleven, tegelijk ook met medeleven en inleving is gesproken over de vraag wat het betekent als er beveiligingsmaatregelen worden getroffen. Mevrouw Verdonk was het laatste halfjaar van het vorige kabinet mijn naaste collega en je benijdt haar niet als je ziet welke beveiligingsmaatregelen er worden getroffen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding steunt op de informatie die hij krijgt van het Korps Landelijke Politiediensten en van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, AIVD, die onder mijn collega Ter Horst ressorteert. Als de NCTb op grond van de informatie die hij krijgt, tot de professionele beoordeling komt dat er met een andere mix van beveiligingsmaatregelen kan worden volstaan, is dat een positief bericht, uiteraard rekening houdend met het gegeven dat de overheid nooit veiligheid kan garanderen, omdat het altijd gaat om professionele inschattingen. Het is jammer dat dit bericht niet als positief wordt ervaren omdat de herkenning daaraan ontbreekt. Daarom heeft de NCTb zorg besteed aan de gesprekken met mevrouw Verdonk. Dat is ook de verklaring voor het feit dat de NCTb zoveel zorg is blijven besteden aan de gesprekken, maar uiteindelijk moet er wel een conclusie worden getrokken, niet op grond van wat iemand aanvoelt – hoe begrijpelijk dat ook mag zijn – maar op basis van wat er door de AIVD en het KLPD aan informatie wordt geleverd.

Het gaat niet om het beëindigen van de beveiligingsmaatregelen voor mevrouw Verdonk. In situaties zoals beschreven in de bijlage bij de brief van mevrouw Verdonk aan de minister-president – het stuk dat is opgesteld door de heer Van der Linde...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hier maak ik bezwaar tegen. De dreigingsanalyse die Trots op Nederland heeft gemaakt, is niet openbaar, net zo min als de dreigingsanalyse van de NCTb.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ga geen details uit het stuk onthullen, maar ik herhaal nogmaals wat ook in de brief staat, namelijk dat de incidenten waar mevrouw Verdonk in haar brief naar verwijst en waar zij ook zo-even naar verwees, behoren tot het soort waarvan wij constateren dat die aanleiding kunnen geven tot een ander niveau van beveiliging dan de persoonsbeveiliging. Wat ik gezegd heb in de brief, en wat ik hier bevestig – ik denk dat dit belangrijk is, niet alleen voor mevrouw Verdonk, maar voor de hele Kamer, nu dit debat in het openbaar wordt gevoerd, met alle bezwaren van dien – is dat er geen sprake van is dat incidenten zoals de door mevrouw Verdonk bedoelde, worden genegeerd. Natuurlijk niet. Wat er is meegedeeld in de brief van de NCTb en wat in mijn brief van 3 juni bevestigd is, is dat de mix van beveiligingsmaatregelen wordt aangepast aan de huidige situatie.

Die aanpassing kan vervolgens ook weer een andere kant opgaan als daar aanleiding toe is. Als er een melding plaatsvindt door betrokkenen – ik objectiveer het maar even, want er zijn meer mensen die weten hoe het werkt en dit geldt voor iedereen – omdat zij naar een evenement gaan waarbij er reden is voor extra zorg en aandacht, bijvoorbeeld wegens de deining die rond een bepaalde bijeenkomst is ontstaan, dan geldt een aangepast niveau van beveiliging. Dat geldt voor iedereen. Mijn brief strekt ertoe mevrouw Verdonk te berichten dat er, gelet op de gewijzigde inschatting – zoals gezegd al langer dan een jaar dezelfde dreigingsinschatting – geen reden meer is om iets anders te doen. Sterker nog: uit de brief blijkt dat als het zou gaan om een van de leden van de Kamer, dan niet op grond van dit niveau van dreiging zou worden besloten tot dit pakket van beveiligingsmaatregelen. Gelet op het hoge risicoprofiel van mevrouw Verdonk is voor dit intensere pakket gekozen.

Wij hebben, omdat de brief van mevrouw Verdonk aan de minister-president door mij beantwoord moest worden, nog een paar dagen genomen om daarop te reageren, maar de datum van 1 juni is geen datum die mevrouw Verdonk kan hebben overvallen – ik hecht eraan dat toch nog even te zeggen. Het is geen datum die plotseling uit de lucht is komen vallen. Het uitgaan van de datum van 1 juni houdt in dat deze maand, dus tot het zomerreces, wordt doorgegaan met de permanente aanwezigheid door ambtenaren van de DKDB, maar dan op het niveau van begeleiding, waarbij op geëvalueerde momenten – dus de momenten die aanleiding geven tot extra zorg en aandacht – het op het oude regime van beveiliging lijkende regime wordt toegepast.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De laatste dreigingsinschatting heeft plaatsgevonden op 27 november 2007; althans, dat zegt de minister in zijn brief. Daarna is er een beweging gestart, is er heel veel publiciteit geweest en zijn er incidenten geweest. Dus het komt mij voor dat de laatste dreigingsinschatting te gedateerd is om daar nu van uit te gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is niet zo. Er zijn uiteraard permanent contacten tussen de NCTb en de diensten. De laatste update is van 26 mei 2008. Die is voorafgegaan door een ontwikkeling waarbij continu vanaf 27 april 2007 de dreigingsinschatting ernstig is wat betreft het type dreiging en laag tot gemiddeld wat betreft de waarschijnlijkheid. Dat is het constante beeld van de verschillende peildata: 27 april, 3 juli, 29 november, 17 januari, 14 april en 26 mei. Natuurlijk kunnen er weer veranderingen optreden. Ik hoop dat die niet optreden, maar als zij optreden, zullen wij daar natuurlijk de consequenties van ervaren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt nu: "dan zeg ik het u nu". De brief is echter nog warm, die komt net uit de printer. Ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje gek dat u een onvolledige brief naar de Kamer stuurt, die in elk geval bij mij tot vragen leidt. Uit de brief leid ik af dat er al driekwart jaar geen dreigingsinschattingen meer worden gemaakt. Op pagina 2 staat dat er drie opeenvolgende dreigingsinschattingen zijn gemaakt, namelijk in april, in juli en op 27 november 2007. Nu voegt u daaraan toe dat zij eigenlijk doorlopend worden gemaakt. Het kan wel zijn dat de situatie wordt gemonitord. Dat is volgens mij, met mijn beperkte kennis op dit terrein, iets anders dan opnieuw een volledige inschatting maken. Ik wil eigenlijk wel weten of er een volledige dreigingsinschatting heeft plaatsgevonden, ook recent en op basis van alle bronnen die er zijn, op basis waarvan nu tot een definitieve beslissing is overgegaan.

Minister Hirsch Ballin:

Die bronnen worden continu gevolgd. Op het moment dat er een aanleiding is – dat kan ook een tussentijds incident zijn – wordt daarop gereageerd. Het kan zijn dat er een maatregel in een concreet geval wordt genomen. Ik ga dat hier uiteraard niet uitspellen, maar daar is een vrij recent voorbeeld van te geven.

Met het noemen van de drie opeenvolgende dreigingsinschattingen uit 2007 in de brief, heb ik willen aangeven dat het naar het oordeel van de NCTb eigenlijk al vanaf het begin van dit jaar, zo niet eerder – de gesprekken zijn immers al een jaar geleden begonnen – geïndiceerd was om over te gaan tot iets anders dan tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk het geval was. Tijdens het ministerschap golden er op het punt van de waarschijnlijkheid andere waarden, die overigens varieerden in die periode. Er is een periode geweest van gemiddeld tot hoog, een periode van hoog en vervolgens weer een periode van gemiddeld. Na het ministerschap was in elk geval reeds op 27 april – dat is de eerste datum die in de brief staat – de conclusie dat de waarschijnlijkheid laag tot gemiddeld was. Dat is zo blijven bestaan. Dat is waar het hier om gaat. Het kan natuurlijk zijn dat het weer verandert, al hoop ik van niet. Het is dus een constant beeld en daarom staan in de brief de drie data die begin dit jaar, in feite zelfs eind vorig jaar, hebben geleid tot de conclusie dat de beveiliging opnieuw moest worden bezien. Het beeld is sindsdien zo gebleven. Ook na de ontvangst van de brief van de minister-president is dit nog vastgelegd in een samenvatting en conclusie dreigingsanalyse mevrouw Verdonk van de AIVD van de datum die ik net noemde.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister zei net dat tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk de situatie werd gekwalificeerd als ernstig en de waarschijnlijkheid gemiddeld. Hij voegt daar nu aan toe dat die soms zelfs hoog was, dus daarboven lag. De huidige situatie is nog steeds ernstig. Ik heb al gevraagd of dit de aanwezigheid van jihadistische organisaties betreft, wat op zich een zorgelijk fenomeen blijft. De waarschijnlijkheid is, voor een leek, blijkbaar licht gedaald. Die was namelijk gemiddeld en is nu laag tot gemiddeld. Dat lijkt een heel beperkte verbetering van de situatie, terwijl die volgens de minister tot een heel ander beschermingsniveau leidt.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, niet tot een heel ander niveau. Het beeld dat her en der is ontstaan, is dat het voorheen alles was en nu niets. Er werd gezegd dat de beveiliging was gestopt en dergelijke. Ik heb het ook vanavond nog ergens gehoord. Daar is geen sprake van. In elk geval tot het zomerreces is de DKDB permanent present, zij het nu niet meer zo'n de vorm dat de DKDB rijdt en aanwezig is met een aantal mensen. De DKDB is aanwezig in de vorm van persoonsbeveiliging, met begeleiding en met de mogelijkheid van beveiliging op momenten die daartoe aanleiding geven. De situatie is absoluut niet goed weergegeven met beelden van alles of niets. Integendeel, wat wordt gedaan is heel wat. Het is ook heel veel meer dan bij anderen.

Tijdens het ministerschap was de waarschijnlijkheid gemiddeld, hoog, gemiddeld tot hoog en in een latere fase gemiddeld. De vraag kan zelfs worden gesteld of op dat moment al veranderingen hadden kunnen plaatsvinden. Wij gaan natuurlijk bij een zo intens patroon van beveiliging als aanwezig was bij mevrouw Verdonk, niet voortdurend en als het ware schoksgewijs overschakelen van de ene naar de andere methodiek. Dat is ook in dit geval niet gebeurd. Er moet sprake zijn van een zekere continuïteit. Het punt waar het om gaat is dat na haar ministerschap de dreiging duidelijk is afgenomen. Wij hopen dat het zo blijft. Dat gun ik mevrouw Verdonk graag. Dat gun ik iedereen. Deze vaststelling leidt ertoe dat nu voor een andere mix van beveiligingsmaatregelen wordt gekozen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik verzoek de minister om een toelichting te geven op de kwalificatie "ernstig". In zijn brief van 3 juni aan mevrouw Verdonk schrijft hij: "De waardering 'ernstig' is een automatisch gevolg van het in Nederland aanwezige fenomeen van jihadistisch terrorisme." Moeten wij daaruit lezen dat, zolang wij ervan uit moeten gaan dat het jihadistisch terrorisme in Nederland – al dan niet actief – aanwezig is, dit niveau op "ernstig" gehandhaafd blijft?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Zo kun je het ongeveer samenvatten. De aanduiding "ernstig" heeft geen betrekking op de waarschijnlijkheid. Ik meen dat het belangrijk is om dat nog eens te onderstrepen. Als er iets gebeurt, moet je dat als "ernstig" omschrijven, gegeven de manier van werken van deze groep. Dat is wat hier speelt. Het geldt dus per definitie voor het activiteitenpatroon van bepaalde groeperingen. Het relevante punt is echter het antwoord op de vraag of de waarschijnlijkheid ervan ligt op "laag", "gemiddeld" of "hoog". Het kan daarnaast ook nog "zeer hoog" zijn. Wij kennen eveneens "zeer laag". Dat is het complete scala.

De heer Wilders (PVV):

Ik word een beetje moe van al die langdradige antwoorden. Met alle respect voor de minister verzoek ik hem om wat korter en helderder te zijn. Mijn collega van GroenLinks, mevrouw Halsema, had deze keer een heel relevante vraag.

(hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Die heeft zij wel vaker. Ik heb het antwoord van de minister erop niet begrepen. De vraag luidde als volgt. Op pagina 2 van de brief is sprake van drie achtereenvolgende dreigingsinschattingen. Deze dateren van achtereenvolgens 27 april, 2 juli en 29 november. De vraag is niet of het is gemonitord. bijgewerkt of bijgehouden. Ik snap ook wel dat dat gedurende de hele periode gebeurt. De vraag is of er na 29 november nog een nieuwe, volledige dreigingsanalyse en dreigingsinschatting is gemaakt. Dat is de eerste vraag. Ik krijg er graag een helder antwoord van de minister op.

Ook de heer Dijsselbloem had een interessante vraag. Mijn tweede vraag gaat daarover, omdat ik het antwoord van de minister opnieuw niet helder vind. Kan de minister aangeven wat precies het verschil is tussen de gemiddelde waarschijnlijkheid die gold toen mevrouw Verdonk minister was en de waarschijnlijkheid van "laag tot gemiddeld" nu? De consequenties van deze inschatting voor mevrouw Verdonk zijn groot. De ernst is nog steeds "ernstig". De waarschijnlijkheid blijft bijna gelijk. Hij gaat niet van "gemiddeld" naar "laag", maar van "gemiddeld" naar "laag tot gemiddeld". Ik wil graag precies van de minister weten op grond van welke factoren de NCTb tot dit oordeel is gekomen en wat het verschil is.

Minister Hirsch Ballin:

Het is verleidelijk om voor de antwoorden op de door de heer Wilders herhaalde vragen te verwijzen naar de Handelingen van dit debat die nog moeten worden gepubliceerd. Ik wil de antwoorden graag herhalen. Wat betreft het noemen van deze drie data en andere niet, luidt het antwoord dat dit de drie data zijn die een constant beeld opriepen dat het anders kan. Er wordt al geruime tijd – sinds eind vorig jaar – met mevrouw Verdonk over gesproken om over te gaan tot het niveau waartoe nu is besloten en dat inmiddels is geëffectueerd.

De heer Rutte (VVD):

Is er na 27 november nog een nieuwe dreigingsinschatting gemaakt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik was bezig om die vraag te beantwoorden. De heer Wilders wilde het antwoord nog eens horen. Het antwoord op de vraag of er meer dreigingsinschattingen zijn gemaakt, luidt "ja". Dat blijkt uit hetgeen ik eerder heb gezegd en uit de monitoring. De data ervan hadden er in de brief bij kunnen staan. Er is uiteraard geen enkele reden waarom ik die data niet zou willen noemen. Ik heb met het noemen van deze drie data slechts willen aangeven wat de situatie was toen de NCTb daarover eigenlijk al tot een conclusie was gekomen. Er is mee doorgegaan. Ik heb zojuist de datum van de laatste dreigingsinschatting genoemd. Dat was 26 mei. Daartussenin is er constant gemonitord. Dat kan ook vandaag en morgen plaatsvinden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is duidelijk; de laatste dreigingsinschatting is op 26 mei gemaakt. U zei dat de drie inschattingen waarvan de data wel genoemd staan, een constant beeld gaven. Is dat beeld inmiddels veranderd?

Minister Hirsch Ballin:

Dat beeld is hetzelfde gebleven.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om nog even terug te komen op de tweede vraag van de heer Wilders.

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag had betrekking op het in zijn ogen geringe verschil tussen de dreigingswaarschijnlijkheid tijdens het ministerschap en die daarna. Ik heb zojuist precies aangegeven dat de waarschijnlijkheidsinschattingen tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk "gemiddeld" tot "hoog" waren. Toen zaten de inschattingen dus in het hogere segment. Daarna zijn de inschattingen constant uitgekomen op "laag" tot "gemiddeld". Dat is een relevant verschil. Het leidt echter niet tot een radicale afschaffing van de beveiliging. Daartoe zijn wij dus niet overgegaan.

De heer Wilders (PVV):

U voegt nu de dreiging van alle groepen bijeen. Dat is uw goed recht, maar ik heb het specifiek over de jihadistische netwerken. Volgens mij had de heer Dijsselbloem het daar ook over. Bij deze netwerken was, toen mevrouw Verdonk minister was, de ernst "ernstig" en de waarschijnlijkheid "gemiddeld". Bij deze specifieke dreiging van jihadistische netwerken is de ernst nog steeds "ernstig" en de waarschijnlijkheid niet meer "gemiddeld" maar "laag tot gemiddeld". Bij deze helaas belangrijke bedreigende groep is dus het verschil niet zo groot als u doet voorkomen ten aanzien van alle groepen. Daarover wil ik graag een uitleg van u horen. Wat is er concreet minder geworden bij deze dreiging van jihadistische groepen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb u dat zojuist al gezegd, maar zeg het graag nog eens. Tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk was er voor de bedreigingswaarschijnlijkheid sprake van niveaus van gemiddeld of hoger, tot zelfs hoog. Daarna is er sprake van niveaus van laag tot gemiddeld. Daarom kan nu worden overgegaan op een andere mix van beveiligingsmaatregelen. Daartoe zijn wij eerder niet overgegaan. Voor de dreiging van jihadistische netwerken geldt uiteraard precies hetzelfde als wat ik zojuist zei.

De heer Rutte (VVD):

U geeft geen antwoord op de vraag van de heer Wilders.

De voorzitter:

De heer Wilders had een tweede vraag gesteld. Ik stel hem in de gelegenheid nog een verduidelijkende vraag te stellen.

De heer Wilders (PVV):

Wij krijgen geen antwoord van de minister; ik word hier erg moe van. De minister draait eromheen en maakt nog net geen pirouette, maar ik snap er helemaal niets van. Ik vroeg wat ten aanzien van de jihadistische netwerken het verschil is tussen "gemiddeld waarschijnlijk" en "laag tot gemiddeld waarschijnlijk"? Hierbij zit geen woord Spaans. Waarom kan de minister deze vraag niet gewoon beantwoorden?

Minister Hirsch Ballin:

De waarschijnlijkheid is dus afgenomen.

De heer Wilders (PVV):

Ja, dat snap ik ook. Als wij het hebben over de jihadistische netwerken, wat is dan het verschil tussen "gemiddeld" en "laag tot gemiddeld"? Volgens mij hebben vier collega's deze vraag ook al gesteld. Ik weet dat het minder is, maar hoeveel minder? Hoe bent u hiertoe gekomen? Wat is er concreet minder geweest? Ik zeg nogmaals dat de gevolgen op dit punt groot zijn. Ik wil dat u op deze vragen klip en klaar antwoordt.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wilders verbindt steeds zijn vraag aan veronderstellingen die niet kloppen. Er wordt nog steeds met de jihadistische netwerken rekeninggehouden, zij het met een lager niveau van beveiliging. Het waarschijnlijkheidsniveau, de waarschijnlijkheid dat er iets gebeurt, is afgenomen naar het oordeel van de professionals die dit bezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De waarschijnlijkheid is verminderd.

Minister Hirsch Ballin:

De waarschijnlijkheid is verminderd. Waarschijnlijkheid wordt afgeleid uit zichtbaarheid van intenties die in daden dreigen te worden omgezet, waardoor er iets gebeurt. Als deze waarschijnlijkheid er niet meer is op het niveau waarvan eerder sprake was, namelijk "gemiddeld", "gemiddeld tot hoog" of "hoog", kan dit leiden tot een andere manier van beveiligen. Dat bedoelde ik toen ik het had over de veronderstelling van de heer Wilders dat er met de jihadistische netwerken geen rekening meer wordt gehouden. Uiteraard wordt er met die netwerken nog steeds rekeninggehouden. Wij gaan immers uiteraard niet zomaar, uit vriendelijkheid of omdat wij er aardigheid in hebben, door met het patroon van beveiliging dat er is. Dit patroon omvat ook nog andere maatregelen dan die van de DKDB. Het beeld dat wij de activiteit negeren, die inmiddels gelukkig tot een lager waarschijnlijkheidsniveau is gedaald, is dus gewoon niet juist. Daar is geen sprake van. Op het moment dat mevrouw Verdonk zich in een situatie begeeft waarvan het risico zich zou kunnen realiseren, wordt daarop gereageerd. Dat zijn de zogenaamde geëvalueerde momenten. Daarop wordt dan een hogere activiteit afgestemd. Het beeld dat wij zouden negeren wat er zich aan dreiging met lagere waarschijnlijkheid voordoet uit de jihadistische netwerken, klopt gewoon niet. Ik vind het vrij ernstig als dit beeld blijft hangen. De heer Wilders heeft inmiddels toch ook kunnen begrijpen dat dit beeld niet klopt? Ik heb het gezegd en geschreven.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp er nog steeds niet zoveel van. Ik wil inderdaad meer inzicht krijgen in de onderliggende stukken. Feit blijft dat het bij de Marokkaanse of Turkse gemeenschap en links-activistische bewegingen wel is gedaald van vaak hoog of gemiddeld naar laag. Nogmaals, dit is niet het geval bij de jihadistische netwerken. Bij mevrouw Verdonk zijn mannen in de tuin aangetroffen met op zijn minst jihadistische kenmerken, zoals zij het zelf omschreef. Ik moet mij voorzichtig uitdrukken. Dit soort dingen is naar mijn weten niet eerder gebeurd de afgelopen jaren. Bij haar in de tuin liggen mensen met lange jurken en lange baarden die foto's en filmopnamen maken, om maar een voorbeeld te noemen. En de minister zegt dat het dreigingsniveau van gemiddeld naar gemiddeld tot laag gaat! Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Als de minister mij wil overtuigen – daar sta ik natuurlijk voor open – moet hij met de onderliggende stukken en informatie naar de Kamer komen. Ik vraag hem dat te doen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is precies wat wij niet moeten doen. Er hebben al Kamerleden gezegd dat het eigenlijk helemaal niet goed is om met deze intensiteit te spreken over een persoonlijke situatie, waarbij inmiddels ook nog, dankzij de openbaarmaking van de brief aan mevrouw Verdonk, verbindingen worden gelegd met specifieke groepen. Dat is allemaal helemaal niet wenselijk voor het professioneel omgaan met het onderwerp beveiliging in dit land. Daarvoor is een structuur in het leven geroepen die ertoe leidt dat incidenten worden beoordeeld. Ook het incident waarvan de heer Wilders melding maakt, is en wordt beoordeeld en onderzocht. Als zo'n incident, ik zeg het in algemene termen, aanleiding geeft tot extra maatregelen, dan worden die extra maatregelen getroffen! Als mevrouw Verdonk meldt dat zij een evenement heeft waarbij zich een verhoogd risico zou kunnen realiseren, wordt er overgeschakeld op een andere intensiteit van beveiliging. Dat zijn de zogenaamde geëvalueerde momenten. Ik kan hier niet incident voor incident de revue laten passeren als illustratie van onze werkwijze. De heer Wilders kent die werkwijze. Professionals zijn ermee bezig. Het is ongerechtvaardigd om op basis van een bepaalde duiding van een bepaald incident, dat onderzocht wordt en waarop dus ook actie wordt ondernomen, de indruk te wekken dat wij de incidenten negeren. Dat is niet het geval.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U begrijpt dat ik het op een aantal punten met u oneens ben. U suggereert dat in alle gesprekken steeds hetzelfde aan de orde is geweest. Ik kan u verzekeren dat dit niet zo is. Bijvoorbeeld op 30 november is gesproken over het eventueel teruggaan naar het niveau van de begeleiding in het kerstreces. Meteen na het kerstreces, zonder dat er iets was veranderd, is weer teruggegaan naar de volledige beveiliging. Dat stond op 21 januari ter discussie. Opeens besloot de NCTb om de volledige beveiliging te handhaven. Gedurende een korte periode is er dus wel degelijk teruggegaan in beveiliging. De beveiliging is toen gestopt. Ik noem dat zo, omdat je overgaat naar begeleiding. U kunt het wel ontkennen, maar dat is een heel ander systeem. U weet dat net zo goed als ik. Ik denk terug aan de demonstratie in Leeuwarden. Als wij zoiets niet van tevoren weten – en ik weet dat niet want daar hebt u de deskundigen voor – sta ik daar binnenkort met mijn eigen auto tussen de demonstranten. Ik begrijp er helemaal niets van. U hebt het steeds over de professionaliteit van uw organisatie. Nogmaals, dan zouden er gewoon verslagen en onderliggende stukken moeten zijn. U probeerde zojuist even mijn dreigingsanalyse, mijn risicoanalyse hier openbaar te maken. Als ik u niet in reden was gevallen, had u er hier gewoon uit geciteerd. U pakte het stuk! Zegt u nu niet dat het niet waar is! Als dit karakteristiek is voor de huidige werkwijze bij de bewaking en de beveiliging, dan is het daarmee erg slecht gesteld. U pakt dat stuk, staat erin te kijken en ik kom naar voren om iets te zeggen. U begint zelfs met het noemen van de naam van mijn adviseur. Dan moet ik ingrijpen en zeggen dat het geen openbaar stuk is. Voorzitter. Het spijt mij, maar dit vind ik een zeer onbillijke handelwijze van de minister. Ik vind het ook niet billijk dat nog steeds mijn vraag niet is beantwoord. De heer Joustra heeft namelijk schriftelijk een toezegging gedaan, maar waar zijn de onderliggende stukken? Waarop is dit alles gebaseerd?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat ook de minister heeft gezegd dat er niet uit het stuk wordt geciteerd.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. Ik had de titelpagina van het stuk voor mij.

De voorzitter:

Er is niet uit geciteerd.

Minister Hirsch Ballin:

Er is dus niet uit geciteerd. Mevrouw Verdonk veronderstelt allerlei verkeerde bedoelingen. Laat ik zeggen wat er met die gesprekken aan de hand is.

Vanaf eind vorig jaar is met mevrouw Verdonk gesproken over de andere mix van beveiliging. Die andere mix houdt inderdaad in: begeleiding en niet meer beveiliging, waarbij DKDB zorgt voor het vervoer en voor allerlei zaken die daarmee verband houden. Dat bekent niet dat niet meer voor de veiligheid zorg wordt gedragen. Ik vind daarom het beeld dat mevrouw Verdonk schetst, zeer onjuist.

Ik gaf aan wat de inzet was van de gesprekken die vanaf eind vorig jaar met mevrouw Verdonk zijn gevoerd. Vanaf het eerste gesprek heeft mevrouw Verdonk tegenargumenten aangevoerd en bezwaren gemaakt tegen de voornemens van de NCTb. De NCTb heeft zeer ruim de tijd genomen voor een nadere afweging. Wij zijn nu in de situatie gekomen waarin wij kunnen zeggen dat gedurende een jaar het beeld constant is. Daaraan zijn conclusies verbonden. Die conclusies houden niet in dat mevrouw Verdonk op de een of andere manier in de steek wordt gelaten. Dat houden zij absoluut niet in. Integendeel, tot op de dag van vandaag worden inspanningen in allerlei vorm gepleegd om voor de veiligheid van mevrouw Verdonk zorg te dragen. Mevrouw Verdonk weet welke die inspanningen zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb al in het eerste gesprek gevraagd om de onderliggende stukken. Die zijn mij toegezegd. Zojuist heb ik al gezegd hoe die gesprekken verliepen. Je zit daar, je krijgt een half A4'tje met een paar conclusies. Als ik daar een vraag over stel, kan er geen antwoord komen. Als ik daarover een opmerking maak of als ik een kanttekening plaats, komt er geen commentaar. Ik heb gevraagd om de onderliggende stukken, maar heb ze niet gekregen. U bent het toch met mij eens dat voor een professionele organisatie in ieder geval één begrip moet gelden en dat begrip is: transparantie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het heeft ten opzichte van mevrouw Verdonk helemaal niet ontbroken aan transparantie. En wat mevrouw Verdonk zei over het kerstreces...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Pardon, voorzitter, mag de minister even herhalen wat hij net zei?

Minister Hirsch Ballin:

Het heeft ten opzichte van mevrouw Verdonk helemaal niet ontbroken aan transparantie. Dat betekent niet dat alle stukken van de AIVD en het KLPD worden overgelegd. Er is zeer veel en zeer intens met mevrouw Verdonk gesproken. Zij heeft veel inzicht gekregen. Het proces kan verdergaan. Wij zijn niet gestopt met het bieden van inzicht. Er worden nog gesprekken gevoerd met de NCTb.

Wat het kerstreces betreft, hecht ik eraan om wat mevrouw Verdonk zojuist zei, recht te zetten. Over de begeleiding tijdens het kerstreces was een afspraak gemaakt met de uitgesproken bedoeling van de kant van de NCTb om te komen tot gewenning aan de nieuwe situatie. Daarbij werd ook rekening gehouden met de omstandigheid dat mevrouw Verdonk geruime tijd niet zelf voor haar vervoer zorg had gedragen. Gelijktijdig is afgesproken dat na het kerstreces teruggegaan zou worden naar persoonsbeveiliging en dat wij eind januari opnieuw met elkaar zouden spreken. Eind januari zijn de gesprekken ook hervat, maar alles is gebeurd op basis van het constant gebleven beeld van de waarschijnlijkheid van de dreiging.

Ik vind het echt verkeerd dat mevrouw Verdonk de indruk wekt dat zij als het ware wordt losgelaten. Mevrouw Verdonk doet dat keer op keer. Zij wekt steeds de indruk dat voor haar een situatie wordt gecreëerd waarin zij niet kan functioneren. Mensen kunnen zeer goed functioneren als zij zelf voor vervoer moeten zorg dragen. Mevrouw Verdonk gaf net het voorbeeld van het gebruik van de eigen auto naar Leeuwarden. Als zich de situatie voordoet waarin het parkeren van de eigen auto en het gaan naar een gebouw aanleiding zijn voor extra zorg, dan kan door de begeleiding, door de beveiliging in de nodige hulp worden voorzien. Maar dan hebben wij het over geëvalueerde momenten waarop wordt opgetreden en niet meer over dat permanente niveau van aanwezigheid van beveiliging van het DKDB-team, dat mevrouw Verdonk verscheidene jaren heeft meegemaakt en dat nu, gelukkig, al een jaar volgens alle normale criteria niet meer geïndiceerd is.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, nog eenmaal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat is goed voorzitter, nog eenmaal.

De voorzitter:

Het is uw woordkeuze en het zijn uw persoonlijke omstandigheden die u hier bespreekt. Dat is uw keuze.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat besef ik, dat is mijn keuze. Er staat mij geen andere mogelijkheid open dan een debat te voeren over dit juist voor mij zeer gevoelige onderwerp. De minister wil echter iedere keer geen antwoord geven, nu weer over geëvalueerde momenten. Ik zat gisteren in de auto, op weg naar een bijeenkomst. Ik wist niet of ik in de beveiliging of in de begeleiding zat. Gelukkig had ik zelf twee mensen geregeld van een particulier bedrijf. Toen was ik in ieder geval verzekerd van beveiligingsmensen om mij heen. Maar nogmaals de vraag aan de minister: is de minister het met mij eens dat – als het gaat om zoiets belangrijks als het eigen leven van de betrokkene en het leven van de mensen in de omgeving van die betrokkene – er gewoon transparantie moet zijn op grond waarvan een overheidsinstantie een beslissing neemt?

Minister Hirsch Ballin:

Er is zoveel geïnvesteerd in gesprekken met mevrouw Verdonk. Als zij de ambitie heeft om het professionele werk van de AIVD, het KLPD en de NCTb over te doen doordat zij alle onderliggende informatie zelf wil bekijken om daar haar mening aan te verbinden, moet ik zeggen: dat gaat niet, zo werken wij niet. Het is niet degene die beveiliging krijgt, maar het zijn deze diensten die het beoordelen. Ik heb in mijn brief uiteengezet dat de specifieke positie van mevrouw Verdonk is meegewogen, zodat zij meer beveiliging krijgt dan wie ook van de leden van uw Kamer die met dezelfde inschattingen te maken zou krijgen.

Het is niet altijd nodig om 24 uur per dag eenzelfde maatregelenpakket te hanteren, heb ik uitdrukkelijk geschreven. Wij kunnen nu gelukkig overgaan op iets wat flexibeler is, maar dat kan op elk moment op grond van nieuwe informatie, gebeurtenissen en wat mevrouw Verdonk zelf tevoren meldt, worden toegesneden op die situatie. Mevrouw Verdonk wordt van alle noodzakelijke zorg voorzien. Het allerhoogste niveau is voor de persoon van mevrouw Verdonk echter – volgens de beoordelingen van de professionals – niet meer nodig. Als mevrouw Verdonk daaraan dan zelf de keuze verbindt om een campagne af te gelasten of andere dingen te gaan regelen, moet ik daarbij zeggen dat dit haar keuze is, omdat er geen reden was om zichzelf uit beveiligingsoogpunt beperkingen op te leggen.

Onze werkzaamheden – die van de NCTb en de DKDB – zijn erop gericht om een ongestoord functioneren en een ongestoorde deelneming aan het publieke debat mogelijk te maken. Daarop blijven ze gericht. Als dat nu kan met een aangepaste mix van beveiligingsmaatregelen, dan is dat goed nieuws. Ik pretendeer nooit dat wij aan wie dan ook de zekerheid kunnen geven, dat hem of haar niets kan overkomen. De maatregelen moeten echter in redelijke verhouding staan tot wat er aan de hand is, tot wat er is gebleken. Daar sta ik voor; dat heeft de NCTb onder mijn verantwoordelijkheid gedaan. Mevrouw Verdonk wordt van alle noodzakelijke zorgen voorzien.

De heer Rutte (VVD):

Misschien mag ik het heel concreet maken. Mevrouw Verdonk noemde gisteren in die tv-uitzending een situatie in Leeuwarden, waarbij zij in de oude situatie, meen ik – dus nog in de volledig beveiliging – voor kwam rijden en er met stokken op de auto werden geslagen et cetera. Nu, in de nieuwe situatie, zegt mevrouw Verdonk: ik ga mijn bijeenkomsten afgelasten, want ik ben bezorgd of de situatie wel veilig genoeg is, nu ik niet meer in de volledige beveiliging zit. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat dat in de toekomst? Zonder in details te treden, hoe kunnen wij hier samen de overtuiging hebben dat wij ook in de toekomst dat soort situaties zo veel mogelijk voor kunnen zijn? Als zij toch optreden – zonder dat zij van tevoren waren geregistreerd – hoe kunnen wij er dan mee omgaan als niet meer dat zware beveiligingsniveau aanwezig is?

Minister Hirsch Ballin:

Kijk, angst of andere gevoelens hieromheen kan ik niet wegnemen.

De heer Rutte (VVD):

Laten wij nu even ingaan op die zaak, zonder te psychologiseren. Stokken op een auto, of het nu je eigen auto is of een auto met beveiligers, daar wordt iedereen bang van. Dat is een bedreigende situatie.

Minister Hirsch Ballin:

Daar had ik het niet over. De heer Rutte had het er even over hoe wij zonder angst kunnen leven. Dat is een gevoel dat mensen hebben. Dat is iets wat niet maatgevend kan zijn voor de manier waarop de beveiliging wordt georganiseerd. Ik heb de Kamer in mijn brief verzekerd dat wel verwacht mag worden dat er zorg blijft voor de veiligheid van mevrouw Verdonk. Ik heb omschreven wat deze inhoudt. Als er aanleiding is om te denken dat het meer moet zijn, zoals een incident, een incident in onderzoek, nieuwe ontwikkelingen of iets wat mevrouw Verdonk meldt, dan wordt daarop gereageerd. Er is dus permanente aandacht voor de veiligheid, zoals omschreven in de brief. Bovendien is er voortdurende alertheid en bereidheid om te reageren als dat nodig is wegens een bepaald evenement waar mevrouw Verdonk naartoe gaat, wegens een gebeurtenis of een melding die binnenkomt bij onze diensten.

De heer Rutte (VVD):

De minister zegt dus tegen mijn collega Verdonk dat zij gewoon door kan gaan met die bijeenkomsten en dat hij ervoor zorgt dat deze binnen redelijke grenzen veilig verlopen. Dan vraag ik nog een keer wat hij doet als dat hoge beveiligingsniveau er niet is en zich onverwachts een situatie voordoet zoals onlangs in Leeuwarden. Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Voor u, voor mij, voor ons allemaal geldt: als er onverwachte dingen gebeuren, dingen die redelijkerwijs niet te voorzien waren, dan kun je niet zeggen dat er iets aan gedaan had kunnen worden. Dat is een waarheid als een koe. Het antwoord op de vraag waar de heer Rutte mee begon is: ja, mevrouw Verdonk kan vrij deelnemen aan het politieke en maatschappelijke debat. Mevrouw Verdonk wordt voorzien van al het nodige. Wanneer blijkt dat meer nodig is dan op dit moment is voorzien, wordt er weer meer gedaan. Als een incidentele gebeurtenis aanleiding geeft tot meer, wordt daarin voorzien, ervan uitgaande dat mevrouw Verdonk zelf haar agenda deelt. Daarnaast wordt uiteraard gereageerd op incidenten die zich voordoen. Er is dus geen sprake van dat de veiligheidszorg voor mevrouw Verdonk is beëindigd. Integendeel. Deze gaat door, maar de manier van werken is aangepast aan de situatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vond dat het debat tussen mevrouw Verdonk en de minister daarnet bijna te transparant werd. Een deel van dit debat moet niet hier plaatsvinden, maar in een gesprek tussen degene die beveiliging nodig heeft en haar beveiligers of degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

Ik heb daarover een opmerking gemaakt en deze keuze is gemaakt door mevrouw Verdonk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat brengt ons ook in een lastig parket. Wij worden in een discussie gezogen over hoe gesprekken zijn verlopen; wat wel of niet is gezegd en wanneer. Ik ben heel blij met wat de minister zegt over het voortdurend inspelen op actuele situaties en het kijken naar wat nodig is op het gebied van de veiligheid. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik ga nog even terug naar de inschatting van het dreigingsniveau. Is het zo dat het dreigingsniveau ernstig blijft, zolang wij moeten uitgaan van de aanwezigheid van jihadistische netwerken in Nederland? Is de belangrijkste schakel de waarschijnlijkheid? In de brief van 3 juni schrijft de minister dat de waarschijnlijkheid tijdens haar ministerschap gemiddeld was. Ik denk dat het goed is om scherp te krijgen dat de minister het nu een slag anders zegt. Hij zegt nu dat het gemiddeld tot hoog was en soms zelfs gewoon hoog. Ik wil weten of het een nuance is veranderd. Als het tijdens het ministerschap regelmatig hoog of gemiddeld tot hoog was, is het op dit punt echt verbeterd. Dat is echt wat anders dan in de brief van 3 juni staat.

Minister Hirsch Ballin:

Dat was in de laatste fase van het ministerschap van mevrouw Verdonk. Er zijn ook een eerdere fasen geweest.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zou dit punt toch willen afkaarten. Ik zie het toch juist dat de minister nu andere informatie geeft over het dreigingsbeeld tijdens haar ministerschap? In de brief van 3 juni zegt hij nog dat de waarschijnlijkheid gemiddeld was, maar hij zegt nu dat er fasen waren waarin het gemiddeld tot hoog was en zelfs een fase waarin het hoog was. Op basis daarvan zegt hij dat het nu echt aanmerkelijk beter is. Dat is wel een ander beeld dan in de brief wordt opgeroepen. Laten wij dat maar even uitspreken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem dat zegt. Het verschil is inderdaad nog groter dan in de brief wordt aangegeven. Dat heeft hij goed gezien. "Gemiddeld" sloeg op de laatste fase van het ministerschap van mevrouw Verdonk. In een eerdere fase was het "gemiddeld tot hoog". Daarna was het "hoog" en daarna is het naar "gemiddeld" gegaan. Ik heb zojuist ook al uiteengezet dat het intense niveau van beveiliging dat heeft gegolden tijdens het overgrote deel van het ministerschap van mevrouw Verdonk, zich niet heeft voortgezet na haar ministerschap. Toen was het constante beeld "laag tot gemiddeld". Het contrasteerde niet als dag en nacht, als zwart en wit – dat heb ik nooit beweerd – maar het verschil was wel zodanig dat wij konden overgaan tot een wat minder intensieve vorm van beveiliging.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Feit blijft dat het niveau in het laatste deel van het ministerschap "gemiddeld" was en niet "gemiddeld tot hoog", en dat het dus al de afgelopen jaren "gemiddeld" is geweest. Mijn vraag is een andere. Vindt hij dat mensen hun toezeggingen moeten nakomen?

Minister Hirsch Ballin:

Maar natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):

Daar ben ik nu blij om. Ik heb hier een brief van 9 mei van de heer Joustra voor me. Mevrouw Verdonk heeft die brief openbaar gemaakt. Op pagina 2 staat "Zoals door mij is toegezegd, zal ik op korte termijn in overleg met de inlichtingendiensten nadere onderliggende informatie aan u beschikbaar stellen." Dat is een concrete toezegging over onderliggende informatie. Mevrouw Verdonk heeft daar zojuist ook om gevraagd. Die informatie hoeft niet aan ons te worden gegeven, maar wel aan mevrouw Verdonk. Zij heeft er recht op dat die toezegging gestand wordt gedaan. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hirsch Ballin:

Die toezegging moet uiteraard gestand worden gedaan. Dat heb ik net in abstracto gezegd, maar dat geldt uiteraard in concreto. Sinds die periode is er meer contact geweest tussen de NCTb en mevrouw Verdonk. De afspraak is gemaakt dat gekeken zal worden naar mogelijke nieuwe ontwikkelingen. Als er nog behoefte is aan aanvullende informatie, dan zal die natuurlijk worden gegeven.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Verdonk heeft aangegeven dat zij die onderliggende informatie in de vier weken na 9 mei nog niet heeft gekregen. U zegt dus toe dat zij de onderliggende informatie alsnog krijgt van de heer Joustra?

Minister Hirsch Ballin:

Ik moet nu even precies zijn, want de heer Wilders voegt er een lidwoord bij. Hij spreekt van "de informatie". Ik heb zojuist al gezegd dat wij natuurlijk niet alles kunnen overleggen wat uit de diensten komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op het debat in zijn geheel. Ik moet zeggen dat ik het nogal pijnlijk vind als ik mevrouw Verdonk hier de omstandigheden van haar beveiliging tot in detail hoor geven. Ik heb er gewoon geen verstand van: of je met je eigen auto of met een auto met chauffeur ergens in Leeuwarden kunt parkeren, of niet. Het debat zou er ook niet over moeten gaan!

Ik roep toch de minister op om een beetje verantwoordelijkheid te nemen voor het losbreken van dit debat. Waar de overheid overduidelijk niet in is geslaagd, is de betrokkenen ervan te overtuigen dat de afbouw van de beveiliging zorgvuldig en weloverwogen is. Ik erken dat het op een gegeven moment natuurlijk ook de eigen verantwoordelijkheid van mevrouw Verdonk is, maar ik vind dat de regering tot in het uiterste ervoor moet zorgen dat iemand overtuigd is, dat iemand gerustgesteld is, dat iemand niet angstig is, dat iemand zich niet geïntimideerd voelt. Daar is zij dus feitelijk gewoon in tekortgeschoten.

Minister Hirsch Ballin:

Nee!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nou, anders hadden wij hier dat debat niet. Mevrouw Verdonk voelt zich niet gerustgesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zijn wel verschillende dingen, als ik dat even mag opmerken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik al aangegeven. Er is een verschil tussen reële bedreiging en gevoel. Dat erken ik. Maar het loopt wel op een gegeven moment in elkaar over als je een aantal jaren ernstig bedreigd bent geweest. Dan ga je ook zelf analyses maken. Ten eerste, ik mis eigenlijk gewoon die empathie in het debat, ook van u. Ten tweede, het is mij volstrekt onduidelijk waarom de premier niet is ingegaan op een verzoek om nog eens te praten. Het komt op mij over als een redelijk verzoek, na al die jaren. Ik snap niet waarom dat dan zo bureaucratisch en formalistisch wordt afgedaan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind het jammer dat mevrouw Halsema deze interpretatie geeft aan datgene wat er is gedaan en is gebeurd. Ik kan haar verzekeren dat er zeer veel tijd en aandacht is besteed aan datgene wat zij terecht als wenselijke uitkomst omschrijft. Natuurlijk begrijpt iedereen dat het heel ingrijpend is om voortdurend gereden te worden en mensen van de DKDB om zich heen te hebben. Zojuist heb ik al gezegd dat ik dat het laatste halfjaar van het vorige kabinet zelf heb gezien. Dat hebben wij allemaal goed begrepen en ik verzeker de Kamer dat wij daarover ook met elkaar hebben gesproken. Ik vind het jammer dat wij in dit debat op deze manier over deze kwestie moeten spreken. Mevrouw Halsema denkt wellicht dat het daaraan heeft ontbroken, maar dat is echt niet het geval. Dit onderwerp is voortdurend aan de orde geweest en er was veel begrip voor mevrouw Verdonk en haar omstandigheden. Gezien dat constante beeld is daarvoor zoveel tijd uitgetrokken. Er is veel in geïnvesteerd. Op een gegeven moment leidde dat tot de afronding, zoals die is geschetst in de brief van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Daarin staat niet dat de beveiliging zoals die tot nu toe is gegeven, abrupt zou worden beëindigd. Dat is geleidelijk gebeurd.

Ik vind het heel vervelend dat er beelden zijn opgeroepen van het stopzetten van de beveiliging met als gevolg dat de campagne moet worden beëindigd. Die beelden zijn overigens niet door ons opgeroepen. Toen mevrouw Verdonk een brief heeft gestuurd naar de minister-president en de datum van 1 juni naderde, is ervoor gezorgd dat die aan mij werd overgedragen ter beantwoording. Tenslotte moet ik een en ander verantwoorden. Dat overdragen hebben wij dus niet gedaan omdat de minister-president zich niet voor deze kwestie interesseerde. Natuurlijk hebben wij hem daarvan op de hoogte gehouden. Inmiddels is die brief beantwoord. Er was geen enkele reden om ervan uit te gaan dat deze brief zou leiden tot opschorting van datgene wat inmiddels al lang en breed met mevrouw Verdonk was besproken. Desalniettemin hebben wij dat gedaan om ervoor te zorgen dat die brief mevrouw Verdonk zou bereiken voordat op 1 juni zou worden overgegaan tot datgene wat allang bij haar bekend was. Sinds de gesprekken waarover ik zojuist heb gesproken, kon zij zich daarop voorbereiden.

Ik vind het heel triest dat wij op deze manier over deze kwestie moeten spreken naar aanleiding van de begrijpende en indringende vraag van mevrouw Halsema. Het heeft echt niet ontbroken aan aandacht, geduld, inlevingsvermogen en hulp om te aanvaarden dat het een andere situatie zal zijn waarin nog steeds intens zal worden gelet op de veiligheid van mevrouw Verdonk. Wij hechten er namelijk aan dat zij de mogelijkheid heeft om deel te nemen aan het politieke en maatschappelijke debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp echt niet waarom het dossier van mevrouw Verdonk niet aan haar ter beschikking kan worden gesteld. Bij een arts krijgt de patiënt ook toegang tot zijn eigen dossier. Iemand heeft toegang tot zijn eigen BVD-dossier. Dat weten de voorlopers in mijn partij nog wel. Het gaat over haar omstandigheden. Je mag verwachten dat een volwassen mens serieus wordt genomen.

Als er wordt verzocht om een gesprek met de minister-president en de minister van Justitie weet dat er misschien een probleem is – laatstgenoemde slaagt er immers niet in om mevrouw Verdonk te overtuigen en weet ook dat er sprake kan zijn van publicitaire en politieke risico's – begrijp ik niet dat niet aan dat verzoek wordt voldaan.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Halsema plaatst mij af en toe voor een dilemma op het punt van de graad van openheid die ik in deze discussie behoor te betrachten. Dit debat wordt nu gevoerd omdat mevrouw Verdonk ervoor heeft gekozen om in de openbaarheid te treden. Uiteraard zijn de woorden die gisterenavond in het televisieprogramma van Knevel en Van den Brink zijn gesproken ook mij niet ontgaan. Mevrouw Verdonk heeft ervoor gekozen om in de openbaarheid het gesprek voort te zetten over een kwestie waaraan wij zeer veel zorg hebben besteed. Het geeft geen pas om daarover in detail te treden. Maar natuurlijk had ik liever niet gezien dat er op deze manier werd gesproken naar aanleiding van de op deze wijze in de openbaarheid gebrachte stukken en het onjuiste beeld dat er zou worden gestopt met de beveiliging met als gevolg dat het een probleem zou worden om maatschappelijk en politiek te functioneren. De minister-president weet wat eraan vooraf is gegaan. Hij heeft ook kennisgenomen van aard en inhoud van wat mevrouw Verdonk hem heeft doen weten en van de manier waarop de incidenten door ons zijn gehanteerd. Het heeft echt niet ontbroken aan die zorg en aandacht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil een concluderende opmerking maken, voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik daaruit begrijpen dat u dan geen tweede termijn nodig hebt?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarop zal ik mij nog beraden, maar ik wil graag het volgende opmerken.

Er ligt een brief van 9 mei met de toezegging van de heer Joustra dat ik de onderliggende stukken zal krijgen. Ik concludeer dat die toezegging niet wordt nagekomen.

Er ligt een brief van 5 juni die bijna gelijk is aan die van 3 juni, maar waaruit toevallig de allerbelangrijkste bijzinnen zijn weggehaald.

En dan nog: de inhoud van zowel de brief van 3 juni als die van 5 juni blijkt gewoon onjuist te zijn, want "gemiddeld" moet worden gelezen als "hoog", "gemiddeld" moet gelezen worden als "hoog tot zeer hoog". Dat staat niet in de brief. Die brief is onjuist. Er is een toezegging niet nagekomen en er zijn twee onjuiste brieven. Dat is de conclusie van dit debat.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Er zijn twee juiste brieven. Er is veel zorg besteed aan mevrouw Verdonk. De inschattingen van de diensten zijn neergelegd in de brief naar aanleiding van de dreigingsanalyse die is besproken. Ik heb net al gezegd, dat wat ons betreft het gesprek niet zal stokken, wat er ook is voorgevallen vanavond en gisteravond. Wij begrijpen dat het voor mevrouw Verdonk een buitengewoon belangrijk punt is. Ik hoop dat wij er alsnog in zullen slagen om duidelijk te maken dat de begeleiding die de DKDB zal bieden belangrijk is, dat er na het zomerreces opnieuw naar zal worden gekeken, dat op de geëvalueerde momenten, zo daartoe aanleiding is, zal worden voorzien in persoonsbeveiliging, dat elk incident wordt onderzocht en dat het ook voor ons van buitengewoon belang is, en het centrale doel was van alle inspanningen die de afgelopen jaren zijn geleverd, om te ervoor te blijven zorgen dat mevrouw Verdonk, net als eenieder die een dergelijke functie vervult, haar bijdrage kan leveren aan het politieke en maatschappelijke debat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):

De minister heeft niet al mijn vragen beantwoord. Natuurlijk wil ik ook een tweede termijn, maar de minister heeft mijn vragen in eerste termijn te beantwoorden.

In de brief stond een paar keer het woord "doorgaans". Een feit was, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, dat incidenten die plaatsvonden "doorgaans" verwerkt waren in de dreigingsinschattingen. En wat de geëvalueerde momenten betreft, schreef het kabinet dat dit vrijwel steeds het geval was. Ik heb om uitleg gevraagd van wat "doorgaans" en "vrijwel steeds" betekenen en wanneer dat niet het geval was. Ik meen dat andere collega's er ook naar hebben gevraagd.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Het loopt niet een op een in die zin dat alles wat nu wordt vermeld, op hetzelfde moment bekend is bij de diensten. Er zijn situaties waarin een bepaald bericht later doorkomt. Er kan dan een klein verschil in de tijd van verwerking zijn dat aanleiding geeft tot het hier met uiterste precisie gehanteerde woord "doorgaans".

De heer Wilders (PVV):

U zegt dat de incidenten uit de risicoanalyse die worden genoemd, vrijwel steeds voorvallen zijn die ook op geëvalueerde momenten plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat dit volgens mij niet zo is. Mannen met lange baarden en dito jurken in je tuin, dat lijkt mij geen geëvalueerd moment. Kunt u aangeven wanneer dat niet zo was?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat kan ik niet, want ik ga niet de door mevrouw Verdonk opgebrachte situaties een voor een bespreken. De situatie waarop is gedoeld met betrekking tot mannen en tuin is wel degelijk in onderzoek genomen. Wanneer dat onderzoek leidt tot de conclusie dat er aanvullende maatregelen moeten worden genomen, dan zal dat gebeuren of is dat gebeurd.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

Zoals ik net al heb gezegd, heb ik begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarvoor geldt een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat betekent dat u allen één minuut hebt voor de tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de minister. Ik bedank hem in ieder geval voor de paar antwoorden die ik meteen begreep. Wat ik nog steeds niet begrijp – dit was de kern van mijn betoog in eerste termijn – is het besluit van het kabinet. De minister heeft onvoldoende duidelijk gemaakt waarom het kabinet heeft besloten om de beveiliging van mevrouw Verdonk "af te schalen"; een afschuwelijk woord. De dreiging van jihadisten is grotendeels hetzelfde, zeker wat betreft de ernst, namelijk ernstig. Ook de waarschijnlijkheid is, in ieder geval in vergelijking met het laatste deel van het ministerschap van mevrouw Verdonk, slechts marginaal gedaald: met één stapje van "gemiddeld" tot "gemiddeld tot laag".

Het is dus een slecht besluit van het kabinet, dat de minister met wollig taalgebruik en zonder goede argumenten heeft toegelicht. Hij heeft mij en mijn fractie niet kunnen overtuigen. Veiligheid is niet zomaar iets. Daarom moeten wij het zekere voor het onzekere nemen. Ik vraag het kabinet daarom, het besluit om de beveiliging van mevrouw Verdonk naar beneden bij te stellen te heroverwegen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dreiging vanuit jihadistische netwerken jegens mevrouw Verdonk voor wat betreft de ernst gekwalificeerd wordt als "ernstig" en voor wat betreft de waarschijnlijkheid "laag tot gemiddeld";

overwegende dat zich rondom mevrouw Verdonk recent diverse dreigende incidenten hebben voorgedaan;

verzoekt de regering, de beslissing betreffende het naar beneden bijstellen van het beveiligingsniveau van mevrouw Verdonk te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31491).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. In deze discussie zitten een paar onbevredigende elementen. Bijvoorbeeld dat in de brief van 9 mei werd gesproken over het inzage geven in het dossier; dat is niet gebeurd. Ik begrijp best dat de minister het lidwoord "de" er niet voor kan zetten, maar ik zou het zeer waarderen als hij nogmaals volstrekt helder maakt dat onze collega Verdonk wel degelijk inzage krijgt in het onderliggende dossier. De tweede opmerking die ik aan het begin wil maken, is dat ik het erg jammer vind dat de minister-president niet is ingegaan op het verzoek van mevrouw Verdonk om nog eens vanuit zijn verantwoordelijkheid naar het hele dossier te kijken, en het onmiddellijk met een oplegbrief van Algemene Zaken heeft doorgestuurd naar het ministerie van Justitie. Dat had misschien kunnen helpen om in deze escalerende situatie enige rust te brengen.

De centrale vraag is of de NCTb zonder politieke of andere beïnvloeding zijn werk heeft kunnen doen. Is op basis van een objectieve vaststelling van de feiten gekomen tot de situatie zoals die nu is? Ik heb de minister gevraagd of de bijeenkomsten van mevrouw Verdonk kunnen doorgaan. Hij heeft mij die garantie gegeven: ja, die kunnen doorgaan. Desnoods zal het niveau van beveiliging worden aangepast. Dit betekent dat mevrouw Verdonk gewoon in het politieke verkeer kan functioneren. Dat is voor mijn fractie van wezenlijk belang in het licht van de vrijheid van meningsuiting.

Ik wil nog een laatste opmerking toevoegen. Het gevoel van veiligheid is essentieel. Wij horen vaak dat dit lastig is als je in een situatie van beveiliging terechtkomt. Het is ook van belang in de omstandigheid dat de beveiliging moet worden afgebouwd. Ik geef de minister in overweging, sterker nog, ik verzoek hem om daar goed over na te denken. Moet de rol van het departement bij het begin maar ook bij de afbouw van beveiliging groter worden? En kan daarbij rekening worden gehouden met de impact die het heeft op de betrokkene? Het is wel duidelijk dat die gigantisch is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit een absurdistisch debat. Ik dacht dat ik de afgelopen tien jaar vrij veel had meegemaakt, maar dit heb ik nog nooit meegemaakt: een debat waarin wij zo "en détail" de persoonlijke beveiligingsomstandigheden van een van ons moeten bespreken. Ik moet zeggen dat ik het mevrouw Verdonk wel een beetje aanreken dat zij de Kamer in deze toch vrijwel onmogelijke positie heeft gebracht, door zozeer de publiciteit te zoeken als zij gisteren heeft gedaan. In een talkshow heeft zij haar eigen beveiligingsomstandigheden tot onderwerp van een fijn gesprek gemaakt, maar daarvoor zijn zij volgens mij te kwetsbaar. Ik vraag mij af of dit de eigen veiligheidssituatie helpt en eerlijk gezegd twijfel ik daar enigszins aan.

Ik vind dat ik als Kamerlid erop moet kunnen vertrouwen dat de minister alle noodzakelijk maatregelen neemt om Kamerleden en anderen adequaat te beveiligen. Gezien ons politieke verleden zou ik zeggen dat er eerder te veel dan te weinig wordt gedaan. Als ik in de schoenen van de minister stond, zou ik altijd aan de veilige kant gaan zitten, en nooit aan de onveilige kant. Als ik dan de brief lees, vind ik het allemaal wel een tikje rommelig: er wordt met data gehusseld en tijdens het debat wordt een en ander plotseling aangevuld. Dat maakt niet een heel degelijke en solide indruk. Ik wil niet de rol overnemen van veiligheidsexperts. Dat kan ik niet en ik wil er niet in treden. Ik weet niet precies wat de heer Wilders met zijn motie bedoelt, maar als hij bedoelt dat er alleen een extra check moet worden uitgevoerd op de veiligheidssituatie en als hij zich vervolgens neerlegt bij de conclusie van de minister en de veiligheidsexperts, zou ik niet veel tegen die motie hebben. Als de motie echter inhoudt dat de PVV-fractie ook na een extra check van oordeel blijft dat er eigenlijk gewoon andere beveiliging moet komen, zou ik er wel moeite mee hebben, want dan nemen wij de rol van de veiligheidsexperts over. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. Een extra check lijkt mij echter geen probleem.

Ik vertrouw erop dat de minister alles doet wat nodig is. Ik stel ook vast dat mevrouw Verdonk daarop niet vertrouwt. Ik vind dat de minister daardoor een probleem heeft en ik ga er dus vanuit dat hij morgenochtend koffie gaat drinken met mevrouw Verdonk, want dat lijkt mij in deze omstandigheden de meest menselijke en redelijke oplossing in een ingewikkelde situatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind dat u probeert het schip in het midden te houden, met uw formulering dat u wilt weten wat de heer Wilders bedoelt en dat u dan pas kunt bepalen wat u er zelf van vindt. Als u vindt, op basis van alle informatie die de minister nu hebt gegeven, dat de zaak niet zorgvuldig genoeg is bezien, moet u zeggen dat er een nadere beoordeling moet komen. De minister heeft bijvoorbeeld gezegd dat de laatste analyse van 26 mei dateert. Dat is heel recent. Hij hebt uitgelegd hoe hij omgaat met voortdurende monitoring en aanpassing van maatregelen. Als dit u nog onvoldoende vertrouwen geeft, moet u gewoon zeggen dat er een nadere analyse moet komen. U moet niet uw oordeel afhankelijk maken van de vraag wat de heer Wilders met zijn motie bedoelt. Dient u dan zelf een motie in, zou ik zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt mijn standpunt ingewikkelder dan het is. Ik heb niet één, maar twee keer gezegd dat ik erop vertrouw dat de minister het nodige doet. Dat is duidelijk. Ik vertrouw de minister, maar er is een vertrouwensprobleem met mevrouw Verdonk. Als een extra check kan helpen om dat probleem op te lossen, heb ik daartegen geen bezwaar. Ik vind echter wel dat de zaak daarna moet zijn afgedaan. Ik vertrouw de minister. Ik zou er echt bezwaar tegen hebben als na die check het wantrouwen in stand bleef. Dan treed je namelijk in de positie van de beveiligingsexperts. Voor mij is het duidelijk: ik vertrouw erop dat de minister het nodige doet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit is een moeilijk debat, omdat een groot deel van de Kamer wordt meegetrokken in een discussie over zaken waar wij niets van afweten en waar wij, denk ik, ook niets van moeten willen afweten. Wij zitten met het dilemma dat wij datgene wat ons voorgeschoteld wordt, niet precies kunnen beoordelen en dat wij daarom zullen moeten afgaan op wat de NCTb meldt en wat de minister meldt. Hij is uiteindelijk de verantwoordelijke voor dit geheel.

Alles ligt nu eigenlijk op straat. De brieven zijn openbaar. Alles is nu gewoon openbaar en het is de vraag of dat de uitkomst is van het debat die mevrouw Verdonk graag zou willen. Ik denk dat het niet in haar belang is dat al die details die in de brieven aan haar genoemd zijn, nu kenbaar zijn, althans dat is de inschatting van de SP-fractie. Dat betekent ook dat mijn fractie het verschil ziet tussen de brief die aan de Kamer is gestuurd en de brief die aan mevrouw Verdonk is gestuurd. Die laatste brief is aan haar gestuurd als een vertrouwelijke brief, waarin een aantal details genoemd wordt. De brief aan de Kamer is openbaar en daarin kunnen niet alle zaken genoemd worden. Mijn fractie ziet het verschil.

Voor de beoordeling van de motie zijn voor mijn fractie twee dingen van belang. In de eerste plaats is van belang dat de minister een antwoord geeft op de vraag die de heer Anker heeft opgeworpen en die bij mijn weten niet beantwoord is. Moet er nu, door dit debat, door het debat gisteren, door de openbaarheid van alle brieven, een heel andere analyse gemaakt worden omtrent de ernst van de dreiging? Punt twee is: de motie Wilders vraagt om een heroverweging. Ik heb van de minister een duidelijke garantie gekregen als hij zegt dat mevrouw Verdonk alle zorg krijgt die nodig en noodzakelijk is. Bovendien zegt hij toe dat alles dagelijks, permanent heroverwogen wordt. Dan zou een extra check zoals de motie die wil, niet nodig zijn, omdat de coördinator en al die mensen die ermee te maken hebben, de zaak bij wijze van spreken van minuut tot minuut bekijken als dat nodig is. Graag hoor ik een antwoord op die twee vragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Uit alles wat hier besproken is, is de CDA-fractie gebleken dat het beveiligingsniveau is aangepast aan een al langer bestaand lichter dreigingsniveau dan voorheen, dat de beveiliging doorgaat, zij het op een ander niveau, dat de zorg voor de beveiliging blijft en dat ook de voortdurende analyse van de veiligheid doorgaat. Ik realiseer mij dat alles wat wij hier bespreken, maar vooral de veiligheidssituatie zelf, voor onze collega Verdonk buitengewoon belastend is en dat dit debat dat ook niet anders maakt. Ik denk dat iedereen daarin meevoelt. Ik denk tegelijkertijd ook dat het voor degenen die de beveiliging moeten uitvoeren heel lastig is dat er zo in het openbaar en zo uitgebreid wordt gesproken over iets wat uiteindelijk individueel is.

Ik heb er een heel ongemakkelijk gevoel over dat wij getuige zijn geweest van wat ik noem de openbare behandeling van een beroepsschrift van een individuele beveiligde. Daar is de Kamer niet voor. Ik vind dat wij ons allen – en dat zeg ik tegen alle 150 Kamerleden – moeten realiseren dat wij volksvertegenwoordigers zijn en dat onze individuele zaken niet in deze plenaire zaal moeten worden besproken, maar elders. Dat kan soms de rechter zijn en dat kan soms in een beroepsprocedure thuishoren. De plenaire vergadering is voor het vertegenwoordigen van het Nederlandse volk. Daarom vinden wij ook dat wij hier niet bij motie moeten uitspreken wat wij vinden van de beveiliging in één individuele zaak. De CDA-fractie heeft geen reden te twijfelen aan de zuiverheid en aan de juistheid van de genomen beslissingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Welke beroepsmogelijkheden zijn er? Vertelt u ze mij. Dan weet ik wat ik kan gaan doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is dus precies wat ik in wezen bedoel. U vraagt mij welke beroepsmogelijkheden u anders hebt, maar dit was niet bedoeld als een beroepsmogelijkheid. Dit is een debat met de minister over zijn politieke handelwijze. Wij praten hier over een politieke afrekening, niet over een ambtelijke afrekening. Als dat anders is, dan zit ik hier fout, maar dat geloof ik niet. Uw vraag is: waar moet ik terecht. Voorzitter, niet dat ik mevrouw Verdonk wil suggereren de gang naar de rechter te maken, maar dit is natuurlijk een zaak die beoordeeld wordt door de rechter. Als mevrouw Verdonk iets wil van de overheid wat zij niet krijgt, dan staat haar hetzelfde te doen als alle andere 16 miljoen Nederlanders. Dat is niet wat ik wil, maar dat is zo. Ook alle andere 16 miljoen Nederlanders hebben niet de mogelijkheid om hier in deze plenaire zaal via een motie datgene te krijgen wat zij eigenlijk nodig vinden. Dat is het enige wat ik gezegd wil hebben. Dat is een oproep die ik niet zozeer alleen aan mevrouw Verdonk doe, want ik merk dat wij in dit debat een beetje een grens over gaan. Dat vind ik ongemakkelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laten wij hopen dat iedereen die nog eens te maken krijgt met beveiliging en met de NCTb, in ieder geval de vruchten kan plukken van dit debat.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mij niet verliezen in analyses van dit debat, maar ik wil wel vaststellen dat het een vervelend debat is. Het is ook heel vervelend als je als Kamerlid ziet dat mevrouw Verdonk aan de interruptiemicrofoon en de minister achter de regeringstafel staat, die eigenlijk hun eerdere gesprekken, waar wij nooit bij zijn geweest, waar wij geen verslagen van hebben en waar wij niet bij kunnen komen, gewoon aan het voortzetten zijn. Dan wordt het een welles-nietesspelletje en daar word ik liever niet in betrokken. Ik wil graag dingen bespreken op basis van goede informatie.

Goede informatie biedt wel de nota die onder het stelsel bewaken en beveiligen ligt en waar ik ook nog eens even in heb zitten lezen. Daar staat in dat dreigings- en risicoanalyses continu plaatsvinden en dat dit gevraagd en ongevraagd gebeurt. De NCTb heeft dus een heel zelfstandige verantwoordelijkheid om dat continu te doen. Volgens mij heeft de minister daar ook continu naar verwezen.

Ik wil het daar bij laten, want de minister wordt in een dergelijk welles-nietesspel telkens gedwongen om de randen van de vertrouwelijkheid op te zoeken. Wat mag hij wel zeggen en wat mag hij niet zeggen? Hij heeft daarbij niet alleen de veiligheid van mevrouw Verdonk in het oog te houden, maar natuurlijk ook de nationale veiligheid, want het gaat ook over ons systeem.

Mijn conclusie is dat ik erop vertrouw dat de minister onafhankelijk en op een goede manier zijn werk doet en zich goed laat adviseren.

Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag is al door de heer De Wit gesteld. Wat is nu precies het gevolg geweest van de bekendmaking van de betrokken informatie, gisteravond in een tv-uitzending? Is dat nu aanleiding voor een nieuwe dreigingsanalyse? Is die analyse misschien al gemaakt? Dat wordt immers continu gedaan.

Mijn tweede vraag is hoe wij hier nu mee moeten omgaan. Het is helaas waar, wij hebben nu twee Kamerleden die continu beveiligd worden op deze indringende manier. Als zij daar onvrede mee hebben of daar niet tevreden over zijn, waar moeten zij dan heen zonder er direct een politieke kwestie van te maken, zonder terecht te komen in een situatie als die waarmee wij vanavond geconfronteerd worden? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zij zich tot de commissie-Stiekem vervoegen, of tegen hun fractievoorzitter zeggen: ik heb een probleem en ik wil het niet politiek maken, ik wil het niet in de openbaarheid brengen, maar ik wil er wel iets mee. Misschien dat de minister hier iets over kan zeggen en misschien moet het Presidium er eens over nadenken. Dit is in elk geval wel een probleem dat wij in de toekomst moeten gaan oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag kort zijn.

Ik wil de minister dank zeggen voor zijn beantwoording. Ook mijnerzijds wil ik beklemtonen absoluut zicht te hebben op de impact die persoonsbescherming op het persoonlijke vlak heeft. Allen die dat ooit hebben meegemaakt, weten dat. Daar doe ik niet gemakkelijk over. Dat zie ik en dat is emotie, dat is betrokkenheid. Daar wil je natuurlijk in bevestigd worden en dat deel van het gebeuren begrijp ik wel, maar ik heb de minister in alle toonaarden horen bevestigen dat mevrouw Verdonk wel degelijk binnen het stelsel blijft en niet losgelaten wordt. Er wordt dus alles aan gedaan om haar daar waar nodig en wanneer nodig in veiligheid haar werk te laten doen. De vraag van hoe en waar en wat is aan de professionals. Daar wil ik als Kamerlid graag buiten blijven, in goed vertrouwen dat die professionals hun werk doen.

Ik wil niet medeverantwoordelijk worden voor een beoordeling van de veiligheidssituatie en het maatregelenpakket dat in het verlengde daarvan ligt. Dat lijkt toch een beetje de interpretatiemogelijkheid van de motie van de heer Wilders te kunnen zijn. De minister heeft hier bij herhaling bevestigd al het mogelijke te hebben gedaan. Er wordt non-stop gemonitord en wat dies meer zij. Als je dan nog een heroverweging aanvraagt, maak je daarmee naar mijn gevoelen de Kamer medeverantwoordelijk voor een beoordeling voor dit moment. Daar wil ik mij niet in laten betrekken. Als wij dat zouden doen, maar ook nu al, is dit het debat dat in de historie bekend zal staan als het debat van de verliezers.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige beantwoording. Mevrouw Verdonk zei halverwege het debat dat zij vond dat er onvoldoende transparantie was ten aanzien van haar dossier. Mijn conclusie moet zijn dat er in dit debat een te grote transparantie is ontstaan in haar dossier en ik geloof niet dat dit haar beveiliging en haar veiligheid heeft verbeterd. Ik concludeer dat met spijt.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik kan kort zijn in mijn conclusie. De verschillende brieven, ook die wij van mevrouw Verdonk kregen, riepen toch een beeld op dat aanleiding gaf tot een aantal vragen. De minister heeft die opgehelderd in antwoorden. Die hebben tot andere informatie geleid dan in de brieven stond. Mevrouw Halsema heeft daar een kritische opmerking over gemaakt en ik sluit mij daarbij aan. Ik had graag die informatie gelijk zorgvuldig en compleet aangetroffen in de brief. Wij hebben nu de informatie. Dat is dan de winst van dit debat.

Op basis van deze informatie moet mijn fractie concluderen dat het dreigingsbeeld wel degelijk is verbeterd, al gedurende langere tijd. Desalniettemin is gedurende een periode van circa een jaar het hoge niveau van bescherming en beveiliging voortgezet. De huidige situatie, waarin het dreigingsbeeld constant op een lager niveau ligt, biedt echter ruimte voor een verlichting van de maatregelen. Dat is op zich reden tot blijdschap. Er is geen sprake van opheffing van de maatregelen, zo heeft de minister beklemtoond. Er blijven maatregelen aanwezig van begeleiding en, waar nodig, bescherming. Er wordt bovendien bij voortduring gemonitord of de situatie verandert en of er in individuele situaties extra maatregelen nodig zijn. De maatregelen zullen bij voortduring daaraan worden aangepast. Dat lijkt ons een zorgvuldig beleid en een zorgvuldig besluit. Wij steunen daarmee het kabinet.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De heer Van der Vlies zei eigenlijk, weliswaar in iets andere bewoordingen en in een iets andere toonzetting, hetzelfde als mevrouw Halsema, namelijk dat dit een debat is dat je eigenlijk niet kunt voeren, omdat het gaat over de persoonlijke situatie van een van de leden van de Kamer. Misschien mag ik het zelfs nog iets ruimer trekken. Het gaat om de persoonlijke situatie van een van degenen in Nederland voor wie onder mijn verantwoordelijkheid en onder de professionele zorg van de NCTb, gesteund door de AIVD, het KLPD en de diensten van de minister van BZK, wordt beoordeeld welke vorm en mate van beveiliging nodig is. Dat is inderdaad een debat dat eigenlijk niet hier gevoerd kan worden.

Ik realiseer mij dat ik in eerste termijn inderdaad heb gereageerd op incidenten. De minister hoort immers te antwoorden op de vragen die hem worden gesteld, tenzij er een beroep kan worden gedaan op de vereiste geheimhouding en vertrouwelijkheid. Als die ondertussen is verbroken, werkt dat ook weer niet. Ik heb gereageerd op incidenten, op onderdelen van de brief die aan mevrouw Verdonk is gestuurd. Daarin stonden onderdelen over een uitsplitsing. Dat is de onderliggende informatie waarvan de NCTb bij voortduring heeft geprobeerd mevrouw Verdonk in verantwoorde mate op de hoogte stellen waar het ging om de inschattingen, dus de tabellen van de verschillende groepen en dergelijke. Daarin is de NCTb ver gegaan. In februari heeft hij daarover uitgebreid gesproken. Hij is bereid om daarmee door te gaan, uiteraard rekening houdend met wat uit het oogpunt van vertrouwelijkheid verantwoord blijkt te zijn.

De Kamer kan niet beslissen over de veiligheid in die zin dat een motie zou worden aangenomen dat een andere beveiliging moet worden gegeven dan waartoe is geconcludeerd. De Kamer kan mij uiteraard wel aanspreken op mijn zorg en ook op mijn verantwoordelijkheid voor de werking van het stelsel dat op deze manier in elkaar zit. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, die beschikt over een eenheid Bewaken en Beveiligen, laat zich in dit systeem voorzien van de inderdaad geheime, hoogvertrouwelijke stukken van de AIVD. Deze komen niet op mijn bureau terecht en horen daar ook niet te komen. De onderzoeken die in concrete gevallen door de AIVD worden gedaan, worden door de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten beoordeeld. Deze beziet of de AIVD zijn werk goed doet en voedt samen met de KLPD de Nationaal Coördinator. Op die informatie berusten de inschattingen die de NCTb maakt. Niemand pretendeert dat wij daarmee volstrekte veiligheid kunnen garanderen.

Wij kunnen geen zekerheid verschaffen dat u of mij of wie dan ook niets zal overkomen op enig moment. Wij moeten op basis van de informatie het professioneel ingerichte systeem zijn werk laten doen. Dat is wat de Kamer van mij mag verwachten. Net als mijn voorgangers heb ik dat hier steeds willen toelichten. Mevrouw Halsema heeft natuurlijk gelijk dat er best een zekere bias naar meer veiligheid in mag zitten, wetend hoe omvangrijk de taken zijn. Je kunt nooit in het extreme gaan. Je moet altijd blijven beoordelen. Er is sprake van een beperkte professionele capaciteit. Ook nu is niet besloten tot stopzetting van de zorg voor de veiligheid van mevrouw Verdonk. Ik hecht eraan om dat nogmaals te zeggen. Dat is niet het geval. Er bestond geen situatie waarin stopzetting van haar campagne had moeten plaatsvinden.

Een andere vraag die is gesteld, vond ik eigenlijk nog meer naar de rand van hetgeen wij hier kunnen bespreken gaan. Ik mag wellicht volstaan met dat erover te zeggen. Het betreft de vraag of in het proces voldoende zorg is besteed aan het bespreken ervan met mevrouw Verdonk. Ik wil er eigenlijk niets over zeggen. Mevrouw Halsema heeft wel gelijk dat het ook professionele aandacht vereist hoe een intens beveiligingsregime wordt beëindigd. Dat hadden wij allang onderkend.

De heer Rutte heeft terecht gezegd dat het om het functioneren gaat. Ik ben het met hem eens. Het is een goede samenvatting van hetgeen waarop de Kamer mij dient aan te spreken. Zo is het stelsel ingericht. Wij zijn altijd bereid om te leren van ervaringen. Er wordt elke dag van de ervaringen geleerd. Dat geldt ook op terreinen als impact, afbouw en dergelijke. Zoals gezegd, ben ik het daarmee eens.

Ik dank mevrouw Halsema voor het door haar uitgesproken vertrouwen in de integere inrichting van het systeem. Uit mijn waarneming kan ik dat oordeel bevestigen. De noodzakelijke maatregelen worden getroffen. De vervolgvraag is welke maatregelen moeten worden getroffen bij een andere inschatting. De heer Anker heeft gevraagd of de gebeurtenis van gisteren aanleiding geeft tot een nadere beoordeling. Ik wil daarop graag ingaan. Het heeft daartoe inderdaad aanleiding gegeven. Ik kan niet uitsluiten dat deze nadere beoordeling consequenties zal hebben. Ook in dit geval geldt dat ik niet op basis van een incident wil vooruitlopen op de consequenties. Er moet een weging worden gemaakt. Dat zal gebeuren.

De heer De Wit heeft op dit punt dezelfde vraag als de heer Anker. Die vraag heb ik dus al beantwoord.

Er is inderdaad al een nieuwe analyse gemaakt en die is vandaag al besproken. Dit gaat door, dus er kunnen nieuwe omstandigheden intreden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, wij staan ons hier op een integere manier druk te maken om de veiligheid van een van onze collega's...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, en zij staat zelf op de gang voor de camera's.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

...maar die collega staat nu buiten de zaal de televisie te woord. Ik zeg u eerlijk dat ik daarmee moeite heb, voorzitter. Wij en de minister voeren een integer debat om te bezien of alles goed is verlopen, maar de betrokkene, die het debat mede heeft geëntameerd, heeft de zaal verlaten. Ik vind dat vreemd.

De voorzitter:

U hebt dit geconstateerd. Wat stelt u echter voor?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel voor dat de minister alleen nog een oordeel over de motie geeft. Als wij nu met dit debat doorgaan, wordt het een show.

De voorzitter:

Akkoord. Ik stel voor dat de minister een oordeel geeft over de motie.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal ik doen. Ik hoop dat ik de heer Wilders en zijn motie niet te kort doe als ik verwijs naar de argumenten die ik heb gegeven en naar wat ik heb gezegd over de beoordeling van de manier waarop het stelsel werkt. Dit stelsel werkt ook zo voor mevrouw Verdonk en zal in de toekomst zo werken voor mevrouw Verdonk. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij voeren dit debat niet alleen voor mevrouw Verdonk. Ik heb gevraagd hoe wij hiermee in de toekomst op een goede manier moeten omgaan. Hoe kunnen wij in de toekomst dit soort debatten voorkomen? Hoe moeten wij omgaan met de beveiliging van een politicus die over die beveiliging niet tevreden is? Hoe kunnen wij dit op een goede, vertrouwelijke manier doen? Dat is mijns inziens een belangrijke vraag waarover de Kamer een keer zal moeten spreken.

Minister Hirsch Ballin:

Het stelsel van bewaken en beveiligen is al door de toenmalige minister van Justitie en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beschreven. Wij weten hoe dit is ingericht. Dergelijke voorzieningen hebben in beperkte mate in het verleden al bestaan. Ik heb het zelf mogen ervaren in een periode waarin zich ook een zeer ernstige gebeurtenis voordeed, namelijk rond mijn toenmalige collega, staatssecretaris Kosto. Ik zie hoe het nu is ingericht en kan dit vergelijken met de oude situatie. De Kamer kent de beschrijving van de inrichting van het stelsel. Als er vragen zijn over de werking en de inrichting ervan, zijn er mijns inziens volop mogelijkheden om hierover te spreken. De beschrijving van het stelsel is bij de Kamer bekend. Ik heb de werkwijze en toepassing van verscheidene onderdelen ervan vanavond toegelicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de motie. Hij ontraadt de Kamer het aannemen ervan. Kunnen wij echter niet stellen dat de motie overbodig is? Als ik het betoog van de minister goed volg, zou ik de conclusie daaruit willen trekken dat de minister het beveiligingsniveau van mevrouw Verdonk telkenmale heroverweegt.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard waardeer ik de duiding die mevrouw Halsema probeert te geven aan de motie. Heroverwegen wordt door iedereen echter opgevat als iets wat een zekere distantie impliceert ten aanzien van wat er eerder is gedaan. Ik roep hiervoor alleen maar een ander debat van vandaag in herinnering. Ik heb al gezegd dat er permanent nieuwe impulsen worden verwerkt. Er is dus een permanent proces van overweging. Dit hoeft echter niet in een motie met deze consideratie en deze toelichting tot uitdrukking te worden gebracht. Ook als mevrouw Halsema zo vriendelijk is om in de motie elementen van overbodigheid te constateren, ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Verdonk, maar ik zie dat zij niet in de zaal aanwezig is.

(gelach in de zaal)

De voorzitter:

Toch moeten wij dit debat niet eindigen in een lacherige sfeer. Wij hebben een zeer serieus debat met elkaar gevoerd. Leden hebben opmerkingen gemaakt over het feit dat mevrouw Verdonk de zaal heeft verlaten. Ik stel de heer Van Haersma Buma in staat om zijn vraag te stellen. Als mevrouw Verdonk in de zaal is, kan zij zijn vraag beantwoorden. Daarna sluiten wij het debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben benieuwd wat mevrouw Verdonk vindt van het antwoord van de minister op de vragen over de motie.

De voorzitter:

Ik hoop dat mevrouw Verdonk daarvan kennis neemt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik deel mee dat de fractie van D66 niet aanwezig is bij de stemming.

In stemming komt de motie-Wilders (31491, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 22.55 uur