Aan de orde is het spoeddebat over de toename van de administratieve lasten.

De voorzitter:

Voor dit spoeddebat over de toename van de administratieve lasten geldt een spreektijd van drie minuten per fractie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dit spoeddebat is aangevraagd door de CDA-fractie. De doelstelling om de administratieve lasten met 25% te verminderen is wat mijn fractie betreft een van de topprioriteiten gedurende deze kabinetsperiode. Berichten dat de lasten toenemen, zijn dan ook zorgwekkend. De CDA-fractie geeft met dit spoeddebat het signaal dat wij blijven gaan voor de afgesproken doelstelling. Wij doen dat omdat wij het ondernemend vermogen in dit land, dat cruciaal is voor onze toekomst, willen versterken.

De CDA-fractie ontvangt graag zo snel mogelijk de exacte cijfers van Actal. Wanneer kan de Kamer die tegemoet zien? Kunnen de staatssecretarissen de uitspraken van Van Linschoten, vooruitlopend op die cijfers, bevestigen? Staatssecretaris Heemskerk reageerde in de media als volgt: ik vind het belangrijk om niet over percentages te praten, want die zeggen ondernemers niet zo veel. Als de staatssecretaris bedoelt dat het de ondernemer natuurlijk vooral gaat om de gevoelde effecten, begrijp ik zijn woorden. Als de staatssecretaris hiermee echter wil zeggen dat deze 25% minder serieus genomen kan worden, dan vindt hij de CDA-fractie op zijn weg.

Er worden heel veel werkgroepen opgericht en plannen bedacht. Het is nu echter tijd om de plannen uit te voeren. Het is niet de eerste keer dat de CDA-fractie haar zorgen uitspreekt over dit dossier. De laatste keer resulteerde dit in maar liefst acht moties. De grondtoon van de reacties van het kabinet op deze moties is positief, maar blijkt weinig effectief. Dit vraagt om concrete acties. Ik doe daarom de volgende suggesties.

De CDA-fractie verzoekt het kabinet om voor de zomer met tien voorstellen te komen waaruit blijkt dat de inhoudelijke nalevingskosten op geselecteerde wetten substantieel zijn en verminderd worden met 25%. Vervolgens moeten er ieder halfjaar weer tien nieuwe voorstellen worden gedaan. Zo voeren wij de druk op naar alle departementen. Het is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van deze staatssecretarissen, maar van alle bewindslieden, van het hele kabinet. Wij ontvangen hier graag een toezegging over.

Ik heb ook een suggestie met betrekking tot de administratieve lasten. Deze suggestie heeft betrekking op de verpakkingsbelasting. Er hoeft geen discussie te komen over de belasting als zodanig. Ik doe echter een dringend beroep op het kabinet om met een systeem te komen dat zo eenvoudig mogelijk te handhaven is. Ondernemers zien nu alleen maar een zwarte wolk over de uitvoerbaarheid. Ook hierover ontvangt mijn fractie graag een toezegging.

De CDA-fractie is kritisch ten opzichte van het kabinet, maar ook kritisch tegenover zichzelf. Wij beseffen niet altijd dat moties en amendementen vaak tot extra lasten leiden. Wij vragen de Kamer een afspraak te maken met Actal voor die amendementen waarvan die lasten van belang kunnen zijn, met de bedoeling dat Actal die amendementen gaat toetsen op administratieve lasten voordat de Kamer overgaat tot stemmen. Ik zal over dit onderwerp een motie indienen.

In mijn inleiding vermeldde ik hoe belangrijk mijn fractie dit dossier vindt. De aanval op vermindering van de administratieve lasten kan alleen maar scherp gevoerd worden op basis van een volledige en actuele stand van zaken. Daarom wil mijn fractie ieder kwartaal een heldere, beknopte rapportage, om zo de vinger aan de pols te houden. Wij ontvangen hier graag een toezegging over.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er is nog geen rapport over de administratieve lasten en toch wil de CDA-fractie een spoeddebat. De grootste regeringspartij draagt een grote verantwoordelijkheid voor de toename van de administratieve lasten. Voor de bühne mooi weer spelen is makkelijk. Het eigen kabinet aanpakken vergt daadkracht.

Dit kabinet is een ramp voor het Nederlandse bedrijfsleven. Belastingen worden verhoogd, het ontslagrecht wordt niet versoepeld en de administratieve lasten nemen toe. Die conclusie kan iedereen hier trekken. Een mooi voorbeeld is de verpakkingenbelasting van dit kabinet. Die regeling is een gedrocht. Bedrijven moeten per gebruikte materiaalsoort – plastic, papier, glas en noem maar op – belasting betalen. Stelt u zich eens voor dat bij elke pot appelmoes apart belasting betaald en geregistreerd moet worden voor de glazen pot, de deksel en het etiket, allemaal met een ander tarief. Hoe verzin je het? Hoe komt een dergelijk voorstel door de ministerraad? Daarop krijg ik graag een reactie.

De VVD-fractie heeft er keer op keer voor gewaarschuwd dat de aanpak van dit kabinet niet werkt. Er zijn VVD-moties aangenomen die werden gesteund door de fracties van het CDA en de PvdA. Die moties zijn tot op heden niet uitgewerkt. De VVD-fractie neemt aan dat de CDA-fractie nu met haar eist dat die moties direct uitgevoerd worden. Of vraagt de CDA-fractie dit spoeddebat om heel andere redenen aan?

Het enige wat staatssecretaris Heemskerk bij Radio 1 meldt, is dat het niet gaat om percentages maar om zichtbaarheid en ergernissen. Percentages en zichtbaarheid of ergernissen staan echter niet los van elkaar. Voorbeelden van maatregelen waarmee hij goede sier maakt, de statistiekvakantie en één factuur voor auteursrechten, zijn nota bene uitvloeisels van moties van de VVD of van onder andere de VVD.

Hoe staat het met de lastenplafonds per departement? Als ik uitga van de Actal-berichten, overschrijden een aantal departementen hun plafonds. Zij zullen in het kader van de budgetdiscipline echt begrotingsgeld moeten gaan inleveren. Waar gaat er bezuinigd worden? Geen gratis schoolboeken misschien? Dat krijgt de steun van de VVD. Of toch maar een extra belasting? Dat wordt niet gesteund door de VVD. Graag de toezegging dat het overzicht van die plafonds naar de Kamer wordt gestuurd, want wij willen zien hoe de departementen het doen.

Dit kabinet is bijna anderhalf jaar verder en er is niets gebeurd. Ja, de lasten zijn toegenomen. Het is tijd dat één persoon de verantwoordelijkheid neemt. Wat de VVD betreft, is dat de minister-president. Tijdens het congres van VNO-NCW sprak hij grote woorden over de verlichting van de administratieve lasten en over daadkracht. De tijd voor mooie woorden is voorbij. Het is tijd voor daden. Minister-president, neem zelf deze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U wilt dat de minister-president zich hiermee gaat bemoeien, maar dat doet hij toch al? Hij staat aan het hoofd van de Stuurgroep Regeldruk. Dat was de vorige periode niet zo; dat is deze periode ingesteld. De minister van Financiën is verantwoordelijk bij de begrotingscyclus, maar de minister-president is voorzitter van de stuurgroep. Wat behelst dan het voorstel dat u doet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het voorstel behelst dat één persoon verantwoordelijk wordt. Nu dragen twee staatssecretarissen, die niet in de ministerraad zitten, de verantwoordelijkheid. Ons is in de algemene overleggen toegezegd dat die rol door minister Bos zou worden gespeeld conform wat minister Zalm in de vorige periode deed. Na anderhalf jaar blijkt dat er allerlei voorstellen doorheen gaan. De minister-president zegt dat dit hem erg na aan het hart gaat. Laat hem die verantwoordelijkheid dan nemen en laat hem ervoor zorgen dat die 25% reductie er komt voor het bedrijfsleven. Dat geldt ook voor de overige nalevingskosten. Daar hebben wij immers allerlei moties ingediend en daar moet ook aan gewerkt worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het verbaast mij, gelet op het belang van deze zaak, dat de VVD niet zelf een spoeddebat heeft aangevraagd. Wij hebben in ieder geval de hand in eigen boezem gestoken en hebben gezegd dat wij met elkaar moeten praten. De VVD was even niet aanwezig op dit dossier. Wat betreft het verantwoordelijk maken van de minister-president voor deze portefeuille: dat is weer echt zo'n typische tekentafeloplossing alsof het wel lukt als je iemand er verantwoordelijk voor maakt. Volgens de CDA-fractie is het belangrijk dat de twee staatssecretarissen die nu de verantwoordelijkheid dragen en in wie ik alle vertrouwen heb, die verantwoordelijkheid in het hele kabinet laten doorklinken en dat alle ministers hun verantwoordelijkheid pakken. Wij zullen het initiatief om de minister-president hiervoor verantwoordelijk te maken, dus niet steunen. Wij hebben vertrouwen in de staatssecretarissen die hier nu verantwoordelijkheid voor dragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De VVD-fractie heeft toen geen spoeddebat aangevraagd, omdat Actal had aangegeven binnen twee weken met cijfers te komen. Mijn fractie wilde wachten op die cijfers. Dit debat gaat over de uitspraken van de heer Linschoten en de signalen uit het bedrijfsleven. Dat is een goede reden. U spreekt over een papieren oplossing. Mijn fractie heeft in de vorige kabinetsperiode aangegeven hoe het zou kunnen. Dat heeft toen goed gewerkt. Uw minister-president roept overal dat hij dit zo'n belangrijk dossier vindt. Het zou hem sieren als hij de verantwoordelijkheid ervoor nam, zeker omdat dit kennelijk niet werkt in de ministerraad. Dat heeft niets te maken met de staatssecretarissen, want die zijn niet aanwezig in de ministerraad.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Er zijn nog geen exacte gegevens van Actal beschikbaar, maar de voortekenen, zoals onder andere de uitspraken van Robin Linschoten, zijn ronduit slecht. Dat vindt de PvdA-fractie verontrustend, zo niet onverteerbaar. Kunnen de bewindslieden het bericht van de voorzitter van Actal bevestigen?

Ik herhaal hier en nu waar mijn fractie in dit dossier staat, ook met name in de richting van de VVD-fractie. Ten eerste: de ambities uit het beleidsprogramma moeten waargemaakt worden. Dit zijn harde afspraken om ondernemers meer dan tot nu toe het geval is, te laten merken dat er echt sprake is van deregulering. Geen cijfertjes, maar laten voelen dat er echt voortgang geboekt is; dat spreekt ondernemers aan.

Ten tweede, en niet onbelangrijk: de tijd van overleggen en nog eens een clubje opstarten, is voorbij. De tijd van probleeminventarisatie ligt achter ons. De staatssecretarissen kunnen in de voortgangsrapportage in het voorjaar dus niet volstaan met loze beloften. Het Platform Detailhandel, de Koninklijke Horeca Nederland, de EVO, enzovoorts, hebben concrete problemen aangedragen die om een oplossing vragen. Ik zou beide bewindslieden haast willen toeschreeuwen dat zij resultaten moeten laten zien.

Ten derde: ik verwacht van beide staatssecretarissen dat zij in het kabinet als een waakhond en een terriër de regeldruk aan de orde blijven stellen. Dat is misschien geen leuke taak, maar wel uiterst zinvol. De vakdepartementen moeten doordrongen zijn van de urgentie van de knelpunten en onvoorwaardelijk meewerken. Laat de aandacht voor de internalisering niet verslappen. De departementen moeten zich de deregulering echt eigen maken. Ik hoor graag of beide staatssecretarissen van mening zijn dat de overige bewindspersonen voldoende urgentie zien. De oproep is helder. Ten eerste: staatssecretarissen voer uit en laat in de voortgangsrapportage zien wat de resultaten zijn. Ten tweede: blijf uw collega's stalken op het punt van het terugdringen van de regeldruk.

Als men kritiek levert, moet men ook bereid zijn om naar zichzelf te kijken. Mijn fractie start een proef met drie departementen, namelijk LNV, VROM en EZ. Tot het zomerreces laat de PvdA-fractie door Actal de lasten doorrekenen van de amendementen die zij indient. Indieners weten vaak niet welke implicaties hun amendement heeft. Mijn fractie wil op deze manier bijdragen aan een verbetering van het bewustzijn dat soms nog ver te zoeken is.

Ik wens beide staatssecretarissen vooral veel doorzettingsvermogen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Smeets geeft aan dat haar fractie administratieve lasten en vermindering van regeldruk heel belangrijk vindt. Vraagt zij ook om directe uitvoering van de moties die half oktober vorig jaar zijn aangenomen en waarop een antwoord is gekomen dat niet zo overtuigend was?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik ga ervan uit dat die moties worden uitgevoerd. Verder ga ik ervan uit dat er bij het beschikbaar komen van de voortgangsrapportage heel wat te bespreken zal zijn, onder andere over de moties. Ook is daarbij de vraag aan de orde hoeveel wordt afgeknabbeld van de nalevingslasten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Verwacht mevrouw Smeets die voortgangsrapportage nog steeds in mei, of heeft zij meer haast?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Tot nu toe hebben wij altijd rond april, mei en in september met elkaar de voortgangsrapportage besproken. Ik neem aan dat het bij deze bewindspersoon op dezelfde manier gaat als tot nu toe.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan zijn wij dus ruim anderhalf jaar verder voordat dat wij echt doorpakken. Er liggen nu cijfers op tafel van Actal.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Die cijfers heb ik nog niet gezien. Mevrouw Van der Burg beschikt wellicht over meer informatie dan ik. Blijkbaar heb ik een informatieachterstand op de VVD-fractie. Wij lopen niet anderhalf jaar achter. Ik ga ervan uit dat als wij hierover debatteren, er hard wordt gewerkt. Dat anderhalf jaar is dus heel betrekkelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het een interessante en uitdagende gedachte om alle voorgenomen amendementen aan Actal ter toetsing voor te leggen. Althans, dat wil mevrouw Smeets voor drie departementen doen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het is bedoeld als pilot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zat er even over na te denken. Het is best een uitdagende gedachte. Mijn fractie zou dat ook best willen doen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat zou fijn zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan echter wel consequenties hebben voor de flexibiliteit van het wetgevingsproces. Zoiets moet lang van tevoren in de week worden gelegd bij Actal. Of kan Actal het met een telefoontje gladstrijken? Heeft mevrouw Smeets daarvoor indicaties?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb navraag gedaan bij Actal. Als wij deze weg op zouden willen gaan door via een soort spoedprocedure de amendementen snel te laten beoordelen door Actal, dan kan dat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een spoeddebat naar aanleiding van uitspraken van de voorzitter van Actal, de heer Linschoten, dat de administratieve lasten stijgen. Laat ik duidelijk zijn: als dat zo is, dan is dat een debat waard. Het is wel jammer dat het een spoeddebat is, want de echte feiten moeten nog boven tafel komen. Het rapport verschijnt voor 1 april; dat is op korte termijn. Wij hadden liever met dat rapport in de hand gedebatteerd, want dan hadden wij wat minder in het wilde weg om ons heen geslagen. Als die stijging er inderdaad is, wil ik de redenen en oorzaken daarvan weten. Is het kabinet bereid om er nader naar te laten kijken, als Actal daarin geen inzicht geeft?

Afgelopen jaar hebben beide staatssecretarissen een aantal dingen gezegd over het terugdringen van de administratieve lasten. Voorbeelden zijn één factuur voor de auteursrechten – mevrouw Van der Burg wees op de motie hierover – één jaarrekening en vermindering van de statistieken over het beloningsbeleid. Zij hebben gezegd dat dit in het vat zit. Wanneer verwachten zij de resultaten? Vorig jaar is gezegd dat drie commissies aan de slag zijn gegaan. Deze richten zich op de transportsector, de bouwsector en de gemeenten. Hoe staat het nu met die commissies? Het bedrijfsleven heeft diverse voorstellen gedaan, die ook de staatssecretaris bereikt zullen hebben. Hoe staat het met die voorstellen?

Het gaat om een opsomming van zaken. Ik denk dat de staatssecretarissen zullen zeggen: daar komen wij mee, want wij hebben een voortgangsrapportage beloofd in het voorjaar. Het duurt niet zo lang meer voordat het zonnetje meteorologisch gaat doorbreken. Wanneer kan de Kamer die voortgangsrapportage verwachten?

De afgelopen jaren hebben wij het vaak gehad over het streven om de administratieve lasten met 25% terug te brengen. Dit streefgetal is ergens in 2002 geïntroduceerd. Ik heb het altijd een nogal arbitrair cijfer gevonden. Ik ben het met de staatssecretarissen eens dat de beleving van die vermindering van de lastendruk vooropstaat. Het helpt niet veel om in het wilde weg regels te schrappen als niemand daarmee vermindering van de lastendruk ervaart. Er moet wel een streefcijfer zijn, omdat de resultaten ergens aan moeten worden getoetst. Dit haalt echter weinig uit als de grote ergernissen niet worden weggenomen.

De staatssecretaris van Economische Zaken heeft eerder gezegd dat er ook regels zijn die ondernemers beschermen. Het weghalen van regels moet dan ook geen doel op zich worden. "Alle regels weg" is niet in het belang van onze maatschappij, noch van de economie.

Ons bereikte vandaag het bericht dat er een nieuwe commissie is ingesteld door de ministeries van Economische Zaken en Financiën. Ik vraag mij toch af waarom deze commissie is ingesteld. Wij hadden er al drie. Wat voegt deze toe? Of moet ik hier nu toch een schuldverklaring uit afleiden en is er inderdaad stront aan de knikker?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De administratieve lasten moeten worden teruggebracht en dit heeft urgentie. Wij moeten immers goed functionerend ondernemerschap waarderen in plaats van frustreren. Een hoge administratievelastendruk doet het laatste. Daar moeten wij dus aan werken. De eerste drie kabinetten-Balkenende hebben daarin een slag gemaakt. Dit kabinet formuleerde een nieuwe tranche van 25% reductie. Dat is een korte samenvatting van waar wij staan.

Het dorre hout is gesnoeid. Nu moet worden gesneden in levend hout en dat is lastiger. Het is een hele uitdaging. Dit klemt temeer als er, om in de beeldspraak te blijven, naast het snijden in levend hout ook nog nieuwe aanplant is. Dat maakt het alleen maar erger. Die nieuwe aanplant is er en wordt mede veroorzaakt door initiatieven van deze Kamer. Daarom sprak mij de suggestie van mevrouw Smeets en anderen aan om ook de hand daarover in eigen boezem te steken en tot oplossingsrichtingen te komen.

Er zijn al vragen gesteld over de bevindingen van Actal. Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil nog ingaan op de casus van de verpakkingenbelasting. Wij hebben daar in het najaar uitvoerig over gesproken, dus daar moeten wij niet op terugkomen. Ook mij bereiken echter bestendige signalen dat het allemaal toch wel ingewikkeld uitpakt. Een van de zaken die nog niet is genoemd, is het verschil tussen de definities die de Belastingdienst hanteert en de definities die in het Besluit beheer verpakkingen zijn opgenomen. In het ene geval gaat het om primaire, secundaire of tertiaire verpakkingen en in het andere geval om consumenten- of bedrijfsverpakkingen. Daar zit in de praktijk van het leven een verschil in. Is dit niet een concreet punt dat goed en snel tegen het licht moet worden gehouden? Ik sluit mij aan bij de overige vragen die al over dit onderwerp zijn gesteld, want de verpakkingenbelasting is op het moment wel een steen des aanstoots voor bedrijven die ermee te maken hebben, zoals de EVO.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vorige week kregen wij het schokkende nieuws van Actal dat de administratieve lasten onder dit kabinet weer stijgen, voor het eerst sinds vier jaar. Ik sluit mij aan bij de sprekers die zeiden dat zij het jammer vinden dat wij dit spoeddebat vandaag hebben omdat de exacte cijfers van Actal pas over twee weken beschikbaar zijn. Het is nu een beetje koffiedik kijken.

Staatssecretaris Heemskerk had natuurlijk zijn reactie al klaar. Dit kabinet zet in op reductie van irritatie, zei hij. Het gaat om de papieren rompslomp. Het gaat niet om de cijfertjes, de perceptie staat centraal. Het is wel erg makkelijk om het streefcijfer van 25% te halen als je het niet kunt meten. Terwijl het kabinet al anderhalf jaar zit na te denken, worden er telkens weer nieuwe regels en wetten geïntroduceerd. In plaats van inzetten op administratieve lastenverlichting, zijn wij die middels nieuwe wet- en regelgeving alleen maar aan het verhogen.

Neem nu de Wet identificatie bij dienstverlening die is voorgelegd aan de Tweede Kamer. Daarmee worden de lasten voor zakelijke dienstverleners met maar liefst 1,4 mln. verhoogd. Die lasten zijn al 16 mln.! Ondertussen weten wij allemaal dat de accountantskantoren helemaal dol en gek worden van de identificatiewetgeving. Van elke relatie die zij spreken, moeten zij zelf een kopie van het paspoort maken. Dit soort wetgeving is bedoeld om criminelen op te sporen, maar frustreert met name de gewone burgers en ondernemers. Dit is dus pure symboolpolitiek. Wat te denken van het rookverbod in de horeca? Wat betekent dit wel niet voor de horeca in Nederland? Heeft men zich dat wel eens afgevraagd? Ik geloof het niet. Ook de verpakkingsbelasting, waarover eerder werd gesproken, is met maar liefst veertien verschillende tarieven een onuitvoerbaar gedrocht, zogenaamd goed voor het milieu, maar in feite puur bedoeld om de staatskas te spekken en ondernemers te pesten.

Wij kunnen niet spreken van administratievelastenverlichting als dit kabinet telkens weer met nieuwe wet- en regelgeving komt waarmee de lasten worden verzwaard. Ik heb de milieuwetgeving nog niet eens genoemd. Daar is geen tijd voor. Ook weten wij allemaal dat ondernemers helemaal gek van worden van de Europese regelgeving. In de anderhalf jaar dat de staatssecretaris er zit, heb ik hem alleen horen roepen dat al heel wat bereikt is. Eén factuur voor auteursrechten: wauw! De staatssecretaris is ook nog bezig om één jaar dispensatie voor de statistiekverplichting te verlenen als beloning voor het goed invullen van de statistieken. Is dat het resultaat van anderhalf jaar regeren? Dat ene jaar dispensatie mag van mij vijf jaar dispensatie zijn. Er zijn veel meer slagen te maken dan nu gebeurt.

Daarom willen wij weten welke wetten en welke regels in de resterende periode van dit kabinet precies worden aangepakt om te komen tot substantiële lastenverlichting.

Tot slot wil ik ter illustratie een lijst van 40 Europese en nationale knelpunten van de leden van EVO, de Eigen Vervoersorganisatie Nederland, aanbieden aan beide staatssecretarissen. Op deze lijst staan 40 knelpunten. Ik weet zeker dat elke brancheorganisatie die zo uit de mouw kan schudden, want brancheorganisaties lopen dagelijks tegen allerlei frustraties en administratieve lasten aan. Het diepgaande onderzoek dat de staatssecretaris voornemens is te doen, is wat ons betreft niet nodig.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Laat ik meteen heel helder zijn over de ambities van dit kabinet: een netto reductie van 25%, die tevens merkbaar is. Het is een dubbele doelstelling. Dit heb ik direct in het radio-interview gezegd. Zo'n interview geeft meestal een vollediger weergave, zeker als het live is, dan wellicht gedeelde zinnetjes in kranten. In dat radio-interview heb ik gezegd dat wij er natuurlijk netto 25% af willen halen, maar tegelijkertijd irritaties willen wegnemen en concrete voorbeelden willen benoemen. Dat laatste zegt ondernemers vaak veel meer. Een aantal voorbeelden heb ik gegeven. Wij zijn kortom volop aan de slag. Zelfs de fracties van de SP en de PVV vinden dat dit spoeddebat voorbarig is. Als lid van het kabinet kom je altijd als je door de Kamer wordt uitgenodigd wordt, maar ik moet zeggen dat de oppositiepartijen in dit geval een punt hebben. De cijfers van de heer Linschoten, waarover het debat zou gaan, zijn er namelijk nog niet. Mevrouw Van der Burg zei net dat zij de cijfers van Actal, haar vorige werkgever, wel had. Ik weet niet of zij ze onderhands krijgt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Hiertegen maak ik bezwaar. Ik heb die cijfers niet. Mevrouw Smeets heeft dat gesuggereerd. Ik heb nooit gezegd dat ik die cijfers in huis heb en ik heb ze ook niet. Ik heb alleen gezegd dat ik mij eveneens op de uitspraken van de heer Linschoten baseer. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg meedeelt dat ook zij nog niet beschikt over de cijfers van Linschoten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb het debat niet aangevraagd. Dit heeft het CDA gedaan omdat ik geen cijfers had. In mijn inbreng heb ik daartegen bezwaar aangetekend. Ik vind de opmerking van de staatssecretaris buitengewoon suggestief en heel kwalijk.

De voorzitter:

Volgens mij was het oprechte verwarring, als ik zo vrij mag zijn. Deze verwarring is ruimschoots hersteld.

Staatssecretaris Heemskerk:

Laat ik heel duidelijk zijn. Ik ben blij dat ook mevrouw Van der Burg zegt dat zij de cijfers niet heeft. Het debat gaat over de uitlatingen van de heer Linschoten over mogelijke cijfers die hij aan het berekenen is. Hierdoor wordt dit een beetje een fantoomdebat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Heeft de staatssecretaris de cijfers van Actal zelf wel gezien? Heeft hij een gesprek gehad met de heer Linschoten? Ik kan mij indenken dat een staatssecretaris die zulke uitspraken doet op zo'n belangrijk dossier, zelf ook eens de telefoon pakt en Linschoten vraagt wat ervan waar is. Anticipeert de staatssecretaris op het feit dat een heel duidelijk signaal is afgegeven, namelijk dat er een negatieve trendbreuk is? Ik neem aan dat dit binnen nu en een paar dagen bevestigd wordt. Ik kan mij nauwelijks aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris hierop anticipeert.

Staatssecretaris Heemskerk:

Natuurlijk heeft Actal cijfers. Actal komt op 1 april met zijn jaarverslag. Daarin kunnen cijfers worden geplaatst. Actal is verantwoordelijk voor zijn eigen jaarverslag. Actal verkrijgt zijn cijfers bijvoorbeeld doordat het adviseert over wetgeving voordat deze in de ministerraad ligt. Wetgeving die in de ministerraad en het parlement wordt besproken, komt bij Actal langs. Overigens kunnen de cijfers van Actal vervolgens veranderen door amendering in de Kamer. Deze gegevens zijn dus in beweging. Soms wordt wetgeving vereenvoudigd, soms legt de Kamer er regelgeving bovenop.

Over het cijferbeeld van Actal is wel ambtelijk overleg geweest. Actal wilde ermee naar buiten en vroeg het departement om te bekijken of de gegevens kloppen. Vooralsnog is Actal niet met deze cijfers naar buiten getreden. Wellicht gebeurt dit bij het jaarverslag. Het cijferbeeld van Actal lijkt hoofdzakelijk gebaseerd op de wettelijke maatregelen die ter advies aan Actal worden voorgelegd. Regels kunnen veranderen en efficiency- en ICT-maatregelen kunnen worden getroffen. Het lijkt mij van belang dat wij spreken over de cijfers volgens de methode die het kabinet aan de Kamer beloofd heeft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kan hieruit opmaken dat de staatssecretaris wel een gesprek heeft gehad met de heer Linschoten en dat hij de cijfers wel kent. Ik had dan op zijn minst verwacht dat wij van tevoren een brief hadden gekregen over wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, dat is niet het geval. Wij rapporteren op reguliere wijze aan de Kamer, volgens de afgesproken manier. Actal is de externe waakhond, die het recht heeft en van harte welkom is om de politiek, zowel kabinet als Kamer, op te jagen om het huiswerk extra goed te doen ten aanzien van de regeldruk. Dit is dus de verantwoordelijkheid van de heer Linschoten. De verantwoordelijkheid hoort bij hem te liggen. Als de heer Linschoten namens Actal cijfers naar buiten brengt, speelt hij zijn eigen, onafhankelijke rol. Hij is van harte welkom om dit te doen. Hij heeft dit echter nog niet gedaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er is wel sprake van brand. Het is daarom heel belangrijk dat er actie wordt ondernomen. Als er echt een negatieve trendbreuk is, verwacht ik van deze staatssecretarissen dat zij aan de bel trekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik werp het van mij dat er brand is. Wij zullen zelf rapporteren over de totaalstand per 1 maart 2007, toen het kabinet begonnen is. Dat hebben wij gewisseld in de voortgangsrapportage. Ik wijs erop dat het kabinet verantwoordelijk is voor de cijfers die het aan de Kamer verstrekt. Actal is daarentegen verantwoordelijk voor de cijfers die dat college verstrekt. De Kamer krijgt van ons te horen wat de stand was bij de start van het nieuwe kabinet, dus de stand op 1 maart 2007. Er wordt een integrale nulmeting gedaan die de stand geeft op die datum. De nulmeting is netjes aanbesteed en de uitkomst wordt de Kamer in april gemeld. De Kamer krijgt tevens op woensdag gehaktdag, op de verantwoordingsdag in mei de cijfers over het jaar 2007. Dergelijke cijfers worden, zoals gebruikelijk, met het jaarverslag verstrekt. Dat gebeurt al vijf jaar. Nogmaals, als Actal zelf cijfers wil geven, is dat de verantwoordelijkheid van dat college.

Ik ben glashelder geweest over de ambities van het kabinet. Ik beschouw de opmerkingen van de woordvoerders bij bespreking van het onderwerp van de administratieve lasten als een steun in de rug. Vermindering van de regeldruk is een belangrijk onderwerp en het kabinet heeft daarvoor een ambitieus programma opgesteld. Wij zijn bezig met het nader bestuderen van een groot aantal maatregelen. Ik denk aan: de omgevings­vergunning, het activiteitenbesluit, het gebruiksbesluit, het samenvallen van de commerciële en de fiscale jaarrekening, de verlaging van de APK-frequentie, digitalisering van het APK-besluit, de vereenvoudiging van het BV-recht en de regeling bodemkwaliteit. Stuk voor stuk zullen maatregelen voor die onderwerpen worden genomen.

Ik meen dat de heer Van der Vlies sprak over laag hangend fruit, maar ik besef dat het een behoorlijke klus wordt om de nettoreductie van 25% te realiseren. Daarvoor is politieke moed nodig en soms zullen lastige keuzen op het terrein van transport of de bouw moeten worden gemaakt, maar daar staan wij voor. Wij zullen de Kamer de keuzen voorleggen en vervolgens zullen wij gezamenlijk de doelstellingen moeten realiseren.

Er is een vraag gesteld over de Commissie regeldruk. Nu is dat de commissie-Wientjes. Een Kamerlid suggereerde dat die commissie plotseling uit de hoge hoed is getoverd. Dat is niet het geval. De instelling van deze commissie hebben wij reeds aangekondigd met ons voornemen om de regeldruk voor bedrijven aan te pakken. Toen hebben wij gezegd dat er een overkoepelende commissie zou komen en dat die met vertegenwoordigers van een groot aantal sectoren zou worden samengesteld. Die commissie denkt mee, zorgt voor een aanjaagfunctie, geeft signalen, soms ook aan het bedrijfsleven. Een lobby kan er namelijk voor zorgen dat regels die het parlement of het kabinet wil afschaffen door een eigen belang van een sector opnieuw worden ingevoerd. Daarom zal het helpen dat zwaargewichten uit het bedrijfsleven een inbreng leveren. Zij kunnen toezeggen dat mag worden uitgegaan van vertrouwen en dat als dat vertrouwen wordt beschaamd, straffen mogen worden uitgedeeld. Ik ben dan ook buitengewoon trots dat Bernard Wientjes, voorzitter van VNO-NCW, voorzitter van de commissie is geworden. Verder zijn van de commissie lid: Hans Smits van het Havenbedrijf Rotterdam, de heer Keuzenkamp, lid van de raad van bestuur van een ziekenhuis, mevrouw Doude van Troostwijk van een technologiebedrijf, de heer Swinkels van Bavaria, de heer Kraaijeveld, Jan Meerman van MKB Nederland, de SG van EZ en de voorzitter van de Inspectieraad. Ik vind het van belang dat de inspecties bij het werk van deze commissie worden betrokken. Ook de voorzitter van het platform van de uitvoeringsorganisaties, de heer Stoové, is lid van de commissie. Verder heb ik een vooraanstaand burgemeester gevraagd om zitting in de commissie te nemen, zodat wij op alle mogelijk manieren met de verschillende sectoren contact kunnen hebben. Dat moet er toe leiden dat wij uiteindelijk op een zeer praktische manier gevolg kunnen geven aan ons voornemen om de administratievelastendruk te verlagen. Het gaat er om dat voortdurend voorbeelden en definities worden gegeven. Op die manier moet beter worden geregeld dat bedrijven beter kunnen functioneren in het contact met de overheid.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De instelling van de Commissie regeldruk was inderdaad bekend, maar het gaat er om dat wij resultaat boeken. Op welke manier is het MKB in deze commissie vertegenwoordigd en zal ook een vrouw er deel van uitmaken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het mkb is vertegenwoordigd door onder anderen de heer Meerman. Hij is vicevoorzitter van het MKB-Nederland. Mevrouw Doude van Troostwijk is vertegenwoordigd en ik heb het donkerbruine vermoeden dat de burgemeester ook een dame wordt.

De voorzitter:

De voorzitter is een dame. Dat kan ik wel zeggen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De voorzitter is ook een dame.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik hoop in ieder geval dat dat doorgaat. Als er slechts één dame was in een dergelijk select herengezelschap, spraken wij in de tijd van de Rooie Vrouwen van een "excuustruus". Dat kan in dit geval toch niet waar zijn?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, wij houden niet van een "excuustruus". Daarmee zou mevrouw Smeets overigens mevrouw Doude van Troostwijk tekort doen. Zij is immers een zeer deskundige ondernemer. Ik ben het echter wel met mevrouw Smeets eens dat de diversiteit in diverse andere commissies beter is. Wij hebben wel lang gezocht en veel mensen benaderd. Enkele toppers uit het bedrijfsleven hebben daarvoor bedankt, omdat wij commitment en veel tijd van hen zouden vragen. Dat is de reden waarom het wat langer heeft geduurd om de commissiesamenstelling en de commissievoorzitter bekend te maken. Toch heb ik ervoor gekozen om dat persbericht vanmiddag uit te laten gaan. Zodoende is er in ieder geval één stuk papier waarover wij vanavond kunnen debatteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris heeft zojuist heel snel een aantal zaken genoemd dat al is aangepakt of dat in de pen zit. Het laatste is mij niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat in de voortgangsrapportage van komend voorjaar een dergelijk lijstje wordt opgenomen met alle zaken die zijn aangepakt, in de pen zitten of nog aangepakt zullen worden. Zojuist heeft de staatssecretaris alleen gesproken over die auteursrechten en de statistiekdispensatie. Dat vind ik een beetje mager. Misschien is het goed dat hij die beeldvorming enigszins verbreedt.

Staatssecretaris Heemskerk:

In het beleidsprogramma en met name in de eerste nota over de aanpak van de regeldruk in bedrijven is een groot aantal acties geformuleerd dat wij volgen. De Kamer ontvangt daarover een rapportage. Wij zullen dat doen met een voorjaarsbrief en een brief in september. Ook het vorige kabinet deed dat ieder jaar.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kan de staatssecretaris mij een plezier doen door een aantal voorstellen te noemen dat door dit kabinet is bedacht en waarmee het een begin heeft gemaakt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij kunnen nu alle wetgeving doornemen die de afgelopen tijd is gepasseerd. Het is ook mogelijk om een lijstje met amendementen voor te lezen dat de Kamer vervolgens heeft ingediend met als doel wet- en regelgeving te verzwaren. Ik ben van mening dat wij ons moeten houden aan het hoofdpunt van dit debat. Wat mij betreft zijn dat de cijfers die het kabinet naar de Kamer zal sturen, alsmede wat de heer Linschoten heeft gezegd en wat bij de Kamerleden tot verwarring heeft geleid. De Kamer zal van ons de integrale nulmeting ontvangen op basis van 1 maart 2007. Bij het jaarverslag over 2007 dat de Kamer in mei zal ontvangen, treft zij ook de totaalstand van het jaar 2007 aan. Deels heeft een en ander betrekking op het oude kabinet en deels op het nieuwe. Op basis van de integrale nulmeting zullen wij er 25% af doen met merkbaar resultaat.

Mevrouw Van der Burg leek te suggereren dat er geen plafonds meer zijn en dat er bezuinigingen nodig zijn. Dat is niet het geval. Wij handhaven wel degelijk de taakstelling van 25%. Wel werken wij met een enigszins andere methodiek, juist op advies van Actal. Tijdens de vorige nulmeting bij de start van het kabinet-Balkenende II over het jaar 2003 is onder de noemer "administratieve lasten" een aantal informatieverplichtingen aan derden meegenomen. Het is belangrijk dat informatieverplichtingen aan derden worden aangepakt. Daarvan ondervinden bedrijven namelijk hinder. Dit kabinet meet een en ander dus op dezelfde terreinen als het vorige. Dat zijn overigens ook de terreinen die Actal als belangrijk bestempelt. Wij zoeken naar mogelijkheden om ook daar de kosten terug te dringen. Ook zullen wij kwantificeren wat dat oplevert. Wij behandelen informatieverplichtingen aan derden wel als nalevingskosten. Dat is conform het Actal-advies, omdat je moet kijken naar het doel van de wet. Als informatie wordt verstrekt omdat dit rechtstreeks bijdraagt aan de bescherming van bijvoorbeeld de consument – denk aan etikettering en prijzen – dan zijn het nalevingskosten. Ook dat zullen wij nader uitwerken in de voortgangsrapportage.

Ten slotte zijn er vragen gesteld over de moties. Ook daarover hebben wij schriftelijk geantwoord dat wij de zeven moties uitvoeren. Dat geldt ook voor de motie over de nalevingskosten. Op korte termijn, voor de voorjaarsrapportage, stellen wij een lijst vast van terreinen die wij kunnen aanpakken, waarop wij de nalevingskosten substantieel zouden kunnen terugdringen. Mevrouw Blanksma vraagt om tien. Wij hadden eerlijk gezegd een aantal van 30 in ons hoofd. Ik kan toezeggen dat wij in die tien gevallen precies in kaart brengen hoe hoog de nalevingskosten zijn. Juist zo'n breed en zwaar samengestelde Commissie regeldruk bedrijven speelt daarin een cruciale rol. Die kan zeggen: dat zijn nu net nalevingslasten waarop ik word aangesproken als ondernemer in iedere bijeenkomst waar ik kom, omdat de overheid daar slagvaardiger zou kunnen opereren. Wij gaan op een groot aantal terreinen aan de slag. Op uw verzoek zullen wij in tien gevallen precies in kaart brengen hoe hoog de nalevingskosten zijn.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot het einde van mijn termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is belangrijk om te voorkomen dat wij dweilen met de kraan open. Ik heb ook stilgestaan bij allerlei nieuwe wet- en regelgeving, geïntroduceerd door dit kabinet, waardoor de lasten juist weer worden verzwaard. Is het niet een idee, voordat u met iets nieuws komt, dat u een dekking hebt voor de lastenverzwaring die dat nieuwe impliceert voor het bedrijfsleven? De Wet identificatieplicht, waarbij ik heb stilgestaan, verhoogt de administratieve lasten bij zakelijke dienstverleners weer met 1,4 mln. Het was 16 mln., het was belachelijk hoog en het wordt weer verhoogd met 1,4 mln. Kunnen wij niet afspreken dat u eerst een dekking moet hebben voor die 1,4 mln.?

Staatssecretaris Heemskerk:

Iedere wet die in het parlement wordt gepresenteerd, heeft een Actal-advies over de hoogte van de administratieve lasten. Dit kabinet heeft gezegd: op basis van onze start, maart 2007, hebben wij een nulstand; vanuit die nulstand gaan wij een nettoreductie doen van 25%. Soms doen wij er dingen bovenop, omdat wij denken dat het maatschappelijk wenselijk en noodzakelijk is dat er op het terrein van de bescherming van consumenten regels bij komen. Maar als wij er ergens iets bij doen, moeten wij aan het einde van de rit ervoor gezorgd hebben dat er ergens anders per saldo 25% van af is gegaan. Daarmee maken wij het onszelf niet makkelijk, want veel is ook bereikt door vorige kabinetten. Wij maken het ons helemaal niet makkelijk, omdat wij het extra merkbaar willen laten zijn voor ondernemers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus u begint eigenlijk met -10% en uw doelstelling wordt daarmee 35%?

Staatssecretaris Heemskerk:

Voor alles wat wij er bovenop doen, moeten wij er inderdaad iets extra af doen. Als het u niet bevalt wat er in een wet staat, bent u daar zelf bij om een wet te veranderen dan wel tegen te stemmen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken hartelijk en geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Misschien is het goed om eerst even iets te zeggen over de coördinatie en over de politieke verantwoordelijkheid, want het lijkt toch nog steeds tot misverstanden te leiden. Wij hebben er al eerder met uw Kamer over gesproken, vorig jaar, toen wij in het kabinet de afspraken hebben gemaakt die door de Kamer zijn bestendigd. Maar het is goed om het nog even te memoreren. Er lijkt in ieder geval bij mevrouw Van der Burg een misverstand of gedachte te zijn dat het op een minder effectieve manier zou zijn belegd in dit kabinet dan hiervoor. Ik heb haar dat ook in de media horen zeggen, dus misschien is het goed dat ik er eerst op inga hoe wij dat beleven en zien en waarom wij denken dat het wel degelijk effectief is belegd.

Allereerst is er nog steeds een volledige koppeling aan de begrotingsbilaterale. Dit was ook in het vorige kabinet een effectieve manier om alle vakdepartementen scherp te houden en te krijgen en aan te spreken op voorgenomen beleid, zowel met betrekking tot reductie als tot wat er eventueel bij komt. Wij doen het op dit moment als volgt. Wij zijn nu druk bezig met die aparte bilaterale over administratieve lasten, waarin wij ruim de tijd hebben, namelijk een uur, om met de betreffende minister en eventueel de staatssecretaris van het departement te spreken over de stand van zaken op hun departement. Dit wordt heel goed voorbereid door de regiegroep regeldruk met de verantwoordelijke ambtenaren op het betreffende vakdepartement. Daar zitten altijd de staatssecretaris van Economische Zaken, namelijk mijn collega Heemskerk, en ikzelf bij. Ook staatssecretaris Bijleveld is vaak aanwezig, omdat zij verantwoordelijk is voor burgers. Als zij er niet bij is, is het ministerie van BZK altijd op ambtelijk niveau vertegenwoordigd.

Daar stellen wij dus het een en ander aan de orde. Wij moeten op dat moment voldoende vertrouwen in de aanpak hebben. Het gaat dan om de organisatorische aanpak, want het moet organisatorisch goed zijn belegd op een departement, bijvoorbeeld doordat aparte mensen aandacht besteden aan administratieve lasten. Deze mensen moeten rekenen en bijvoorbeeld ook een soort interne waakhond zijn. Het moet ook inhoudelijk de goede kant op gaan, in de zin dat er concrete voorstellen zijn die ons voldoende vertrouwen geven dat het betreffende departement tot een reductie van administratieve lasten, toezichtslasten en nalevingskosten gaat komen.

Als er nog vragen zijn, dan escaleren wij die richting het begrotingsbilateraal. De minister van Financiën zal daar dan met het betreffende vakdepartement en de verantwoordelijke bewindspersoon over spreken. Ik zal ook altijd bij dat overleg aanschuiven. Het voordeel van deze aanpak is natuurlijk dat je enerzijds heel veel tijd hebt in een bilateraal met de verantwoordelijke minister of staatssecretaris om uitgebreid over administratieve lasten te spreken. Anderzijds is er een prikkel voor de desbetreffende bewindspersoon om er in dat gesprek uit te komen en ons enigszins tegemoet te treden, omdat het anders het begrotingsbilateraal belast. Dat zeg ik ook altijd. Het is geen chantagemiddel, maar je kunt niet ontkennen dat er een lichte druk vanuit gaat. Als wij er niet uit komen, wordt het tijdens het begrotingsbilateraal besproken. Als er maar een uur tijd is, heb je als vakminister minder tijd om je financiële wensen bij de minister van Financiën op tafel te leggen als het begrotingsbilateraal voor een groot gedeelte over administratieve lasten gaat. Tot op heden lijkt deze aanpak erg effectief. Wij zitten er zoals ik al zei midden in. Morgen hebben wij een aantal gesprekken en wij hebben er al een groot aantal gehad. Wij doen echt een hele ronde langs al die departementen.

Ik benadruk wel dat administratieve lasten en regeldruk een kabinetsverantwoordelijkheid is waarbij drie staatssecretarissen een coördinerende rol spelen. Dat neemt niet weg dat iedere verantwoordelijke bewindspersoon en alle kabinetsleden een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de regeldruk op het eigen terrein. Zoals natuurlijk ook ieder Kamerlid zich bewust moet zijn van de regeldruk die speelt op zijn of haar dossier. Ook die verantwoordelijkheid mogen wij verwachten van de Kamer, want wij mogen elkaar op dat punt scherp houden.

Daarnaast hebben de minister van Economische Zaken, als bewaker van een goed ondernemings- en vestigingsklimaat, de minister van Financiën, inzake inbedding in de begrotingscyclus, en de minister van Justitie, verantwoordelijk voor wetgevingskwaliteit, nog een specifieke verantwoordelijkheid bij deze kabinetsdoelstellingen. Zoals wij aan het begin van de kabinetsperiode hebben afgesproken, is ook de minister-president nadrukkelijk bij het onderwerp betrokken als voorzitter van de ministeriële stuurgroep regeldruk. Wij zien op dat punt ook geen aanleiding om te zeggen dat het niet goed belegd. is. Natuurlijk zijn er veel personen bij betrokken, maar dit is gelet op het belang van dit dossier begrijpelijk, omdat uiteindelijk ieder kabinetslid verantwoordelijkheid op dit dossier draagt.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen. Als eerste de verpakkingenbelasting. Wij hebben hierover vorig jaar uitvoerig in de Kamer gesproken bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de verpakkingenbelasting. De uitvoeringsaspecten gaan mij na aan het hart.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voordat u naar het blokje over de verpakkingenbelasting gaat, heb ik nog een vraag over de Europese regelgeving. Het is goed dat u met alle departementen gaat praten en hun de spiegel voorhoudt om te bekijken waar er ruimte is om te snijden in de regelgeving. Met wie spreekt u dan over Europese regelgeving? Dat wordt namelijk een steeds zwaarder belastend fenomeen.

Staatssecretaris De Jager:

Het is waar dat Europa ontzettend belangrijk is voor administratieve lasten. Het kabinet is dan ook zeer verheugd dat de Europese Commissie een soortgelijk model als in Nederland gedurende de vorige kabinetsperiode bestond voor de reductie van administratieve lasten, heeft overgenomen. De Commissie heeft daaraan ook een kwantitatieve doelstelling verbonden en heeft de commissie-Stoiber benoemd. Het is heel goed dat Europa op dat punt de handschoen serieus heeft opgenomen. Europa heeft een duidelijke regierol en Nederland zal Europa daarop aanspreken. Ook belangrijk is – dat zeggen wij ook in de bilaterale overleggen over de administratieve lasten – dat bij het opstellen van nieuwe Europese wetgeving de betreffende Nederlandse ministers of staatssecretarissen wel aan tafel zitten om dat in een bepaalde Raad te bespreken. De Nederlandse bewindspersonen hebben dus wel een rol op hun eigen beleidsterrein op het moment dat het in Brussel gaat over nieuwe regelgeving. Nederland heeft dus een rol via die lijn en de Europese Commissie heeft een rol om te initiëren. Op dat punt verwachten wij veel van de commissie-Stoiber en dat zullen wij nauwlettend in de gaten houden. De heer Linschoten neemt, niet namens Nederland maar wel als een Nederlander, deel aan die commissie. Als Nederland mogen wij er ook trots op zijn dat de Europese Commissie lovend heeft gesproken over de Nederlandse aanpak op het terrein van de reductie van administratieve lasten.

Dan kom ik op het onderwerp van de verpakkingenbelasting. De uitvoeringsaspecten ervan zijn uitgebreid aan bod gekomen bij de behandeling van het Belastingplan, toen de verpakkingenbelasting in wetgeving is vastgelegd. Dat gaat mij natuurlijk ook nauw aan het hart. Ik realiseer mij heel goed dat de verpakkingenbelasting enerzijds een belasting is uit het coalitieakkoord die dus moest worden uitgevoerd en anderzijds ontegenzeggelijk leidt tot extra administratieve lasten. Wat moet je dan doen? Dan moet je een manier vinden om in ieder geval daar de administratievelastenvermeerdering zo laag mogelijk te houden. Tegelijkertijd telt deze mee in de nettodoelstelling. Wij zullen dus een tandje zwaarder moeten aanzetten voor de reductie van administratieve lasten op andere terreinen. Natuurlijk is het belangrijk om nieuwe regelgeving zo eenvoudig mogelijk te implementeren, anders is het dweilen met de kraan open. Overigens heeft een amendement van de Kamer wat extra categorieën toegevoegd; de heer Van der Vlies kan zich wellicht nog herinneren hoe ik toen daarop gereageerd heb. Desalniettemin is dat amendement aangenomen, dus voer ik dat loyaal uit.

Hoe gaan wij op dit moment om met de verpakkingenbelasting? Deze is gebaseerd op een heffing die het bedrijfsleven zichzelf eigenlijk al oplegt als gevolg van het Verpakkingenbesluit. Maar toch is er bij het bedrijfsleven wat onduidelijkheid ontstaan. Voor een deel is dat heel reëel, aangezien het om nieuwe wetgeving gaat. Voor een ander deel heeft dat ook te maken met het feit dat nu de Belastingdienst de verpakkingenbelasting gaat heffen, waarbij wij zien dat een aantal bedrijven die conform het Verpakkingenbesluit eigenlijk al een administratie hadden moeten inrichten, bij nader inzien die administratie nog niet hadden ingericht. Zij ervaren dat logischerwijs als een lastenvermeerdering, omdat de Belastingdienst wat strenger op de compliantie zal toezien dan wellicht tot nu toe bij het Verpakkingenbesluit gebruikelijk was. Desalniettemin is dat dus niet echt een lastenvermeerdering ten opzichte van de situatie die er al had moeten zijn.

Ik heb er bij de Belastingdienst nadrukkelijk op aangedrongen dat het niet gaat om het belasten van tot op de laatste gram uitgesplitst verpakkingsmateriaal. Dat is ook niet mogelijk. Sommige verpakkingen zijn heel ingewikkeld. De stroom aan verpakkingen is enorm. Er komt een enorme container met spullen uit China aan, die net weer iets anders dan de vorige keer verpakt zijn terwijl het om dezelfde soort producten gaat. Ik realiseer mij dat heel erg goed. Ik vind het belangrijk dat wij via een enigszins grovere manier wel zo'n beetje alles te pakken krijgen. Dat is bijvoorbeeld ook de achtergrond en de reden waarom wij het grootste deel van het bedrijfsleven hebben vrijgesteld van de verpakkingenbelasting. Slechts een klein gedeelte van het bedrijfsleven, namelijk 2%, een gedeelte dat overigens wel goed is voor zo'n 95% van het verpakkingsmateriaal, moet een administratie voeren van en aangifte doen voor de verpakkingenbelasting. Het is ook de reden waarom wij hebben besloten om pas op 1 juli de eerste inschatting voor dit jaar te maken. Die datum is dus naar achteren geschoven. Het is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat men de eerste echte aangifte voor de verpakkingenbelasting pas op 1 april 2009 hoeft te doen. Over 2008 doen wij niet al te moeilijk met boetes en dergelijke, omdat er in dit jaar een soort gewenningsperiode is, waarin de Belastingdienst samen met het bedrijfsleven op een goede manier een goede start moet maken met die verpakkingenbelasting.

Wij moeten op dit punt elkaar dus niet al te scherp houden. Dat doet de Belastingdienst ook niet. Die doet op dit moment uitstekend zaken met het bedrijfsleven en maakt goede afspraken, bijvoorbeeld in het kader van convenanten over de inrichting van een administratie.

Ik kan een leuk dilemma met de Kamer delen dat hier een goed voorbeeld van is. De eerste insteek van de Belastingdienst en van mij was om geen directe vormvereisten te stellen – dat zijn immers ook administratieve lasten – aan de administratie voor de verpakkingenbelasting. Nu blijkt dat een deel van het bedrijfsleven daar veel moeite mee heeft. Een gedeelte van het bedrijfsleven wordt graag wel voorgeschreven wat de vormvereisten zijn. Deze bedrijven moeten hun administratie nog inrichten. Het gedeelte van het bedrijfsleven dat die administratie echter al voerde, wil simpelweg weten of wat het tot nu toe deed goed is. In het geval bijvoorbeeld van de grote ondernemer die mij erop aansprak dat hij hier moeite mee had, is iemand van de Belastingdienst gaan kijken. Die zag dat het in dat bedrijf al helemaal goed ging en dat het huidige administratieve pakket dat gebruikt werd al prima voldeed aan wat de Belastingdienst nodig heeft. Die ondernemer had dat echter helemaal niet in beeld. Hij dacht dat hij allerlei nieuwe regels moest gaan hanteren. Het bleek echter dat de bestaande administratie gewoon voldoende was.

Dit is de reden waarom wij zo'n administratie niet dwingend hebben willen voorschrijven. Nu blijkt er toch behoefte te zijn aan meer duidelijkheid bij een deel van het bedrijfsleven. Wij zullen een beetje moeten schipperen tussen enerzijds het feit dat wij geen harde vormvereisten stellen en anderzijds het feit dat wij toch informatie gaan geven over hoe een administratie eruit kan zien, zodat die in ieder geval goed is en goedgekeurd wordt door de Belastingdienst. Wij houden op dit moment de vinger aan de pols. De komende maanden zal echt meer duidelijkheid worden gegeven aan het bedrijfsleven over de verpakkingenbelasting via concrete vragen en antwoorden.

Het lijkt mij dat juist de verpakkingenbelasting – alhoewel deze in eerste instantie echt wel een verzwaring is van de administratieve lasten – een goed voorbeeld is van hoe de Belastingdienst en het bedrijfsleven samen kunnen optrekken om de schade zo veel mogelijk te beperken. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de Belastingdienst niet een heel eigen systeem is gaan ontwerpen, maar gewoon het systeem dat er al was vanuit het bedrijfsleven zelf heeft overgenomen, zodat het bedrijfsleven dat systeem gewoon kan blijven gebruiken via internet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik probeer een beetje tempo te maken.

Staatssecretaris De Jager:

Het is ook mijn laatste punt. Ik rond af met een leuke anekdote op dit gebied.

De voorzitter:

Een korte, leuke anekdote.

Staatssecretaris De Jager:

Toen de overdracht werd gerealiseerd vanuit het bedrijfsleven naar de Belastingdienst vertelde een lid van de raad van bestuur van een grote zuivelcorporatie bij zijn vertrek aan zijn mededirectieleden dat hij het meest bizarre ding ging doen dat hij ooit van zijn leven had gedaan. Hij zei: "Ik ga het systeem dat wij als bedrijfsleven hebben ontwikkeld en waar wij voor hebben betaald, gratis overhandigen aan de staatssecretaris van Financiën en aan de Belastingdienst, zodat de Belastingdienst bij ons belasting kan gaan heffen. Ik heb nog nooit zoiets geks gedaan, maar wij hebben het samen gedaan om de manier waarop wij samenwerken zo veel mogelijk op elkaar aan te laten sluiten."

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is misschien wat vroeg om definitieve conclusies te trekken, dat ben ik best eens met de staatssecretaris. Ik wijs echter op de verschillen die er zijn in definiëring van wat nu welk verpakkingsmateriaal is. Wat is nu een primair verpakkingsmateriaal en wat een bedrijfsverpakking? Ik heb hier een concreet voorbeeld, van een stretchfolie over een kern. In de belastingsfeer wordt die als primaire verpakking aangemerkt, maar in het Verpakkingenbesluit als bedrijfsverpakking. Die twee moeten verschillend geadministreerd blijven worden. Zo ziet het bedrijfsleven dat tot nu toe. Die hobbels moeten er nog uit. Daar moet u helderheid over verschaffen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal eerst ingaan op de vraag die de heer Van der Vlies in eerste termijn heeft gesteld. In het aangenomen Belastingplan is in tegenstelling tot het Verpakkingenbesluit geen sprake meer van producentenverpakking en consumentenverpakking. Dat onderscheid wordt als het ware vervangen door een nieuw onderscheid tussen primaire, secundaire en tertiaire verpakking. Bij mijn weten is het dus niet zo dat er vanaf het ontstaan van de verpakkingbelasting twee verschillende administraties aanwezig moeten zijn. Men moet alleen wel een omschakeling maken van het oude begrip naar het nieuwe begrip.

Waarom is er gekozen voor primair, secundair en tertiair? Het was geen belasting; het is een belasting geworden. In fiscaal opzicht was de oude indeling van producentenverpakking en consumentenverpakking eigenlijk niet goed te maken. Wordt een blikje coca cola dat hier in de Tweede Kamer uit een automaat komt, als een bedrijfsverpakking of als een consumentenverpakking gezien? Dat soort definitiekwesties was minder erg toen het financiële belang onder het Verpakkingenbesluit veel kleiner was, maar als het om een belasting gaat en als je bijvoorbeeld te maken hebt met fiscale gelijkheidsprincipes, was dit fiscaal eigenlijk niet meer goed te hanteren. Eerst zeiden wij dat wij helemaal geen onderscheid meer zouden maken, maar toen heeft het bedrijfsleven er bij ons op aangedrongen om toch te proberen om een onderscheid te maken tussen producenten- en consumentenverpakking. Omdat de laatstgenoemde categorie zwaarder belast kan worden omdat die eerder op de afvalberg terechtkomt of zwerfafval wordt, is een onderscheid gemaakt tussen primaire, secundaire en tertiaire verpakkingen. Zo kan bijvoorbeeld de "ompakker" om de blikjes heen, de wrapper, op een andere manier belast worden. Dat is de achtergrond.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zal het kort houden.

De voorzitter:

Ik zie het steeds voor me. Het wordt inmiddels veel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat vinden de ondernemers ook. Het wordt zo verschrikkelijk veel. Je ziet al die verpakkingen en al die moeilijke zaken. Ondernemers, met name in de detailhandel, zien een heel zwarte wolk. Zij hebben te maken met tienduizenden verschillende verpakkingen en modellen en weten zelf niet meer hoe zij het allemaal moeten doen. Treedt de staatssecretaris voldoende in overleg met de sector om een veel simpeler, uitvoerbaar en handhaafbaar systeem te kunnen realiseren? Over de verpakkingsbelasting is wat ons betreft geen discussie, maar op het punt van de uitvoerbaarheid is er geen mens meer die het begrijpt.

Staatssecretaris De Jager:

Het laatste was een opmerking. Op de vraag is het antwoord "ja".

De voorzitter:

Geweldig.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Alleen het aanvragen van dit spoeddebat leidde bij mij al tot een geheel volle mailbox over deze verpakkingsbelasting. Tot nu toe heeft het bedrijfsleven dus niet het gevoel dat er voldoende overlegd is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het feit dat de staatssecretaris zoveel woorden nodig heeft om die vreselijke verpakkingenbelasting uit te leggen, is illustratief genoeg. Op dat punt doe ik er dus maar het zwijgen toe. Ik heb een andere vraag. De staatssecretaris zei dat hij het administratievelastenplafond heeft gehandhaafd. Ik heb gevraagd om een overzicht van die plafonds per departement: hoe hoog heeft de staatssecretaris die gesteld? Ik mag immers aannemen dat die plafonds niet allemaal 25% zijn; dat was ook de vorige periode niet zo. Ik zou dat overzicht dus graag zien en ook hoe daaraan is voldaan. Kan de staatssecretaris dat hierbij toezeggen?

Staatssecretaris De Jager:

Ik denk dat wij daarover verder rapporteren in de meirapportage. In die rapportage zullen wij hier dus aandacht aan besteden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik beschouw dat als een toezegging dat het daar klip en klaar in staat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Ik kreeg het idee dat de heer Heemskerk er vandaag eigenlijk helemaal geen zin in had en het hele spoeddebat overbodig achtte. Voor de beeldvorming is dat een slechte zaak. Zo'n houding benadrukt niet de urgentie van het verhaal en het is jammer dat de Kamer zijn interesse niet kon opwekken.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambitie van dit kabinet is om te komen tot een administratievelastenreductie van 25% in deze kabinetsperiode;

overwegende dat inzicht in het effect aangaande administratieve lasten van amendementen vaak ontbreekt;

verzoekt het Presidium, in samenspraak met de commissie voor de Werkwijze, met een voorstel te komen om een spoedprocedure bij Actal af te spreken, waarbij Actal het amendement toetst op administratieve lasten alvorens over amendementen wordt gestemd,

en gaat over tot de orde van de Blanksma-van den Heuveldag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Smeets. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228(29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om de administratieve lasten opnieuw met 25% te verminderen;

van mening dat de Tweede Kamer regelmatig geïnformeerd moet worden om de vinger aan de pols te kunnen houden;

verzoekt de regering om de Tweede Kamer elk kwartaal in een korte rapportage te informeren over de gerealiseerde vermindering van de administratieve lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229(29515).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stel een vraag over de eerste motie. Wat wilt u bereiken met het toetsen van de amendementen? Moeten amendementen worden ingetrokken als blijkt dat zij voor een administratieve last zorgen? Is het doel dat er geen regel meer bij komt of is het doel dat eventuele extra lastendruk evenredig is aan wat met het amendement wordt beoogd?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het doel van de motie is tweeledig. Enerzijds is het doel het versterken van het zelfbewustzijn van de Kamerleden. Vaak weten zij niet eens wat amendementen kosten en welk effect dat heeft op administratieve lasten. Ik wil niet komen aan de parlementaire vrijheid van het amendementenrecht, maar de individuele indiener moet zich ervan bewust zijn dat er alternatieven of andere compensatiemiddelen zijn en de effecten daarvan in het oog houden. Anderzijds steekt de Kamer hiermee de hand in eigen boezem en laat zij zien dat zij dit, ook voor ondernemend Nederland, een belangrijk initiatief vindt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het kabinet adviseert bij de bespreking van een amendement toch over de gevolgen ervan? Ik neem aan dat het kabinet daarbij ook kijkt naar de gevolgen voor de administratievelastendruk. Wordt met de motie niet een enorme administratievelastendruk bij de Kamer en bij Actal gelegd?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, het gaat duidelijk om het bevorderen van bewustwording. De adviezen van het kabinet over de amendementen zijn vaak niet onderbouwd met cijfers over de administratieve lasten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem het toch even op voor staatssecretaris Heemskerk. Hem wordt desinteresse in het onderwerp verweten, maar door de fracties van de SP en de PVV en door hemzelf is duidelijk aangegeven dat het moment van het spoeddebat niet juist is gekozen omdat er nog geen materiaal voorhanden is om echt over te debatteren. Ik vind het een stoot onder de gordel om de staatssecretaris desinteresse voor het onderwerp te verwijten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijn fractie heeft een spoeddebat aangevraagd vanwege de reactie van Linschoten. Hij roept echt: er is brand. Ook vanwege de reactie van ondernemend Nederland moet de Kamer haar controlerende taak waarmaken door een spoeddebat over het onderwerp te voeren. Ik wens dat debat normaal te voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat de signalen van Actal een beetje werden gebagatelliseerd. Het is jammer dat er niet serieus op is ingegaan. Kennelijk kan dat ook niet. Wij hebben al betoogd dat het spoeddebat eigenlijk na het bekendmaken van de cijfers had moeten plaatsvinden.

Het signaal van Actal staat niet op zich. Voor die tijd maar zeker erna in de aanloop naar dit spoeddebat hebben wij veel reacties gekregen van het bedrijfsleven. Deze liegen er niet om, zeker ten aanzien van de "merkbaarheid", om in de termen van de staatssecretarissen te blijven. Verder geeft het bedrijfsleven aan dat veel voorstellen nog op uitvoering wachten, dus graag tempo.

Ik zal mijn motie indienen, want de voorzitter heeft heel veel haast.

De voorzitter:

Die heeft nog een debat te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de administratieve lasten voor het bedrijfsleven toenemen in plaats van afnemen;

van mening dat eerder is gebleken dat een coördinerend minister, in de ministerraad en daarbuiten, een belangrijke, aanjagende rol kan spelen bij de bestrijding van administratieve lasten voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering, de minister-president te benoemen tot coördinerend minister vermindering administratieve lasten voor het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230(29515).

De regel is echt dat de spreektijd in tweede termijn een derde is van die in eerste termijn. Mevrouw Smeets heeft geen behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Gerkens heeft daaraan ook geen behoefte. Dan is het woord aan de heer Van der Vlies. De regel is één minuut. Als je een motie hebt, moet je dus snel beginnen. Ik wil het best allemaal nog een keer uitleggen, maar niet nu.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Je moet in de politiek wel eens eigenwijs en hardnekkig zijn. Dat wil ik nu één keer zijn op het punt van de verpakkingenbelasting. De administratie voor het Verpakkingenbesluit liep vanaf 1 januari 2006, de administratie voor de verpakkingenbelasting loopt vanaf 1 januari jongstleden. De ene administratie moet in de andere worden overgezet. Mijn vraag is klip-en-klaar: gaan de verplichtingen die voortvloeien uit het Verpakkingenbesluit geheel op in de verplichtingen voor de verpakkingenbelasting? Zo niet, dan blijven er twee vormen van administreren op grond van verschillende definities. Daar moet naar worden gekeken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Over dit onderwerp kun je wel honderd moties indienen, want er zijn veel administratieve lasten te verminderen. Ik heb er twee zaken uit genomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elke ondernemer jaarlijks wordt geconfronteerd met meerdere toezichthouders, die alle individueel controles en inspecties uitvoeren bij een onderneming;

constaterende dat hiermee veel tijd en kostbaar geld verloren gaat;

verzoekt de regering, de toezichthouders te bundelen tot één geïntegreerd toezicht, waarbij een ondernemer maximaal één keer per jaar wordt gecontroleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231(29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de burgers en ondernemers in dit land nog steeds zijn opgezadeld met zeer veel administratieve verplichtingen waaraan zij moeten voldoen;

constaterende dat er steeds weer nieuwe wet- en regelgeving bij komt die de administratievelastendruk verhoogt;

verzoekt de regering, bij elke nieuwe wet- of regelgeving die men voornemens is in te voeren en waardoor de lastendruk stijgt, ter compensatie minimaal twee andere wetten of regels af te schaffen met een verlagend effect op de administratievelastendruk bij burgers en ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232(29515).

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

Laat ik heel helder zijn. Dit onderwerp heeft mijn buitengewone interesse. Ik heb altijd zin om hier te debatteren; de Kamer kan mij daarvoor dag en nacht oproepen. Ik heb er echter wel een voorkeur voor om dat te doen als er een stuk ligt, zoals de fracties van de PVV en de SP ook al aangaven. Als er een debat ontstaat over een radio-interview met de voorzitter van Actal die zegt dat de cijfers minder goed zijn en vervolgens niet met die cijfers naar buiten komt, maakt dat de discussie onduidelijk. Ik heb er zelf nog voor gezorgd dat er een stuk lag door het persbericht naar buiten te brengen over de benoeming van de Commissie Regeldruk Bedrijven.

Ik bagatelliseer de rol van de heer Linschoten in het geheel niet. Actal is mij zeer dierbaar. Het is goed dat Actal gevraagd en ongevraagd het kabinet van advies dient en daar op gepaste tijden mee naar buiten treedt. Dat houdt iedereen scherp. Wij hebben de rol van Actal op een aantal punten zelfs verzwaard door de strategische advisering aan te zetten. De opmerkingen over dat hier een ongeïnteresseerde staatssecretaris staat die er geen zin heeft, zijn in het geheel niet juist. Die werp ik verre van mij.

Er is een aantal moties ingediend over de rol van Actal. Het past het kabinet niet om een oordeel te vellen over de motie van de leden Blanksma en Smeets op stuk nr. 288 die gericht is aan het Presidium. Wij zijn overigens wel in overleg met Actal om te bezien of deze een rol kan spelen ten aanzien van spoedadvisering, zoals de Raad van State dat soms ook doet. Dergelijke spoedadvisering kan helpen om discussies over wet- en regelgeving over administratieve lasten te voeren op basis van feiten en cijfers.

In de motie-Blanksma-van den Heuvel op stuk nr. 229 wordt verzocht om te komen tot een kwartaalrapportage over de vermindering van de administratieve lasten en de kwantificering daarbinnen. Het kabinet heeft ook nog een aantal andere doelstellingen die het graag wil realiseren, waaronder het komen tot een efficiëntere en afgeslankte rijksdienst. Er is een heel harde doelstelling inzake het verminderen van het aantal ambtenaren. De Kamer zou zich ook een keer moeten afvragen hoe haar wensen optellen. Een kwartaalrapportage met een begeleidende brief zijn op zich zo op te stellen. Om alle departementen voorafgaand aan die kwartaalrapportage te laten rapporteren over hoe het zit met de plafonds en de uitwerking, is wat anders. De vraag is snel gesteld. Het leveren van goed onderbouwde kwantitatieve antwoorden, is echter buitengewoon veel werk. Daarom houden wij vast aan huidige frequentie van rapporteren, namelijk twee maal per jaar. Ik ontraad dus het aanvaarden van deze motie. Het maken van een kwartaalrapportage is buitengewoon veel werk voor veel ambtenaren en levert extra veel administratieve lasten op, die in dit geval interbestuurlijke lasten worden genoemd. Staatssecretaris Bijleveld houdt zich daar al dag en nacht mee bezig.

De heer Van Dijck vraagt in zijn motie op stuk nr. 231 om alle toezichthouders samen te voegen tot één toezichthouder. Ik ben af en toe ook van de grote lijnen en soms ook van grote halen, snel thuis. Het gaat alleen volgens mij nogal ver om alle toezichthouders, zoals de AFM, De Nederlandsche Bank en de Inspectie voor de Gezondheidszorg, te laten fuseren tot één toezichthouder. Ik ontraad ook het aanvaarden van deze motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris heeft mijn motie niet helemaal goed begrepen. Het ging mij niet om een fusie van de toezichthouders, maar om het realiseren van één geïntegreerd toezicht. Een bedrijf kan elke week of elke maand door een andere toezichthouder worden bezocht en worden lastiggevallen met allerlei zaken. Er kan ook worden besloten dat geïntegreerde bezoeken worden afgelegd door een gemengd team.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is niet mogelijk om toezicht van bijvoorbeeld de AFM, De Nederlandsche Bank en de brandweer uiteindelijk tot één bezoek per bedrijf per jaar te integreren. Wij zijn wel op allerlei terreinen bezig om het toezicht veel meer te integreren en op een aantal terreinen meer te decentraliseren zodat men gezamenlijk lokaal kan afspreken hoe men een bedrijf bezoekt. Ik zal de Kamer daar informatie over doen toekomen in de volgende rapportage. Eén geïntegreerd bezoek per jaar is echt helaas niet mogelijk.

Het aannemen van de andere motie van de heer Van Dijck moet ik eveneens ontraden. Daarmee zet hij het hele wetgevingsproces op zijn kop. Als wij bijvoorbeeld een wetsvoorstel voor de telecom behandelen met extra administratieve lasten als gevolg, moeten wij er meteen een andere bewindspersoon bij halen die dan maar in de gezondheidszorg regels moet gaan schrappen. Daar komt de motie in feite op neer. Wij hebben een netto macrodoelstelling om de administratieve lasten merkbaar 25% te verminderen. Zo willen wij bereiken wat de heer Van Dijck eveneens beoogt. Wij doen dit echter op een andere en in onze ogen meer praktische manier, waarmee wij de wetgeving in dit huis overzichtelijk kunnen houden.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. In reactie op de motie van mevrouw Van der Burg verwijs ik kortheidshalve naar mijn eerste termijn. Daarin heb ik de coördinatie en de politieke verantwoordelijkheid als het ware in stappen uiteengezet. Ik heb het gehad over de rol van de staatssecretarissen en ministers, alsmede over de rol van de minister-president. Deze laatste heeft tot op zekere hoogte een coördinerende rol in dit proces. Hetzelfde kan overigens gezegd worden over de betrokkenheid van de ministers van Financiën, van EZ en van Justitie. Dit heb ik in mijn eerste termijn allemaal uiteengezet. Wij achten dit model afdoende. Om deze reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies zeg ik graag toe, de Kamer binnen ongeveer een week een brief te doen toekomen, waarin ik heel specifiek de samenloop tussen het Verpakkingenbesluit en de verpakkingbelasting uiteen zal zetten. In de brief zal ik tevens ingaan op de eventuele overgang van de administratieve plichten, alsmede op de vraag of er al dan niet plichten resteren vanuit het Verpakkingenbesluit en welke dat zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen zeer hartelijk voor hun beknopte beantwoording. Volgende week dinsdag wordt gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt één minuut geschorst.