Aan de orde is het spoeddebat over de walvissenjacht.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Eigenlijk kan ik me van kinds af aan niet anders herinneren dan dat er erbarmelijke afslachtingen van walvissen, zeehonden en dolfijnen hebben plaatsgevonden. Dat heeft mij als kind altijd ontzettend aangegrepen. Het is echt iets vanuit mijn jeugd. Ik heb ook altijd organisaties op dit gebied ondersteund. Nu kan ik gelukkig vanuit de Tweede Kamer hier iets tegen doen, als Kamerlid en als woordvoerder van de portefeuille dierenwelzijn, een zeer belangrijke portefeuille.

Ik wil heel graag weten wat de minister eigenlijk van plan is te gaan doen tegen de jacht waarover wij hier spreken. Is er al iets ondernomen? Iedereen ziet toe. Uit onderzoeken blijkt dat, net als bij het onderzoek over de zeehondenjacht, meer dan 93% van de Nederlandse bevolking heel fors tegen de afslachting van walvissen, dolfijnen en inderdaad ook zeehonden is. Het gaat om zeezoogdieren; dat hoort allemaal bij elkaar.

Het is echt verschrikkelijk en de laatste weken is het weer helemaal opgelaaid. Je ziet de meest gruwelijke beelden. Ik krijg heel sterk de indruk dat Japan zich inderdaad regelmatig schuldig maakt aan illegale walvisjacht en afslachting van dolfijnen. Daarbij worden gewoon moeders met jongen afgeslacht; ze worden aan de haak geslagen; ze worden urenlang door de zee naar de kant getrokken, waar ze dan nog leven met een groot gat in hun buik; dolfijnen worden gewoon aan de kant getrokken. Is de minister op de hoogte van het feit dat dolfijnen ook walvissen zijn? Heel veel mensen weten dat niet, maar dat is wel zo. Ik wil heel graag weten wat een fatsoenlijk land als Nederland tegen deze gruwelijkheden gaat doen. Wat is de minister samen met haar collega van Buitenlandse Zaken van plan hiertegen te doen? Japan zal gewoon eens een flinke tik op de vingers moeten krijgen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er zelfs in Japan mensen zijn die het meer dan zat zijn. Er zijn daar zelfs vooraanstaande restaurants die weigeren om nog langer walvisvlees en dolfijnenproducten en dergelijke op de menukaart te plaatsen. Zelfs restaurants zijn dus om en zelfs de Japanners zijn het spuugzat.

Ik denk gewoon dat wij iets moeten ondernemen. Ik wacht uiteraard eerst de reactie van de minister af, maar ik ben natuurlijk voornemens een motie in te dienen. Dat voelde zij natuurlijk al aankomen. Ik hoop dat de minister ook op de hoogte is van het feit dat de Federal Court of Australia Japan onlangs echt heeft veroordeeld. Dat is niet allemaal voor niets gebeurd. Ik ben heel benieuwd wat de minister de Kamer gaat beloven. Ik weet dat zij een "een vrouw met ballen" is; dat bedoel ik niet oneerbiedig. Laat zij dat dan ook tonen en laat zij iets doen tegen de afslachting van die walvissen en dolfijnen. Laat zij de meerderheid van de Nederlandse bevolking op dit punt vertegenwoordigen. Ik reken op de minister dat wij met zijn allen, ook Kamerbreed, hiertegen iets gaan doen, vandaag nog.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is tegen de walvisjacht en voor het beschermen van zo veel mogelijk walvissen. De walvis is voor ons niet alleen een groot en daardoor kwetsbaar dier. Het dier staat in feite ook symbool voor een zeer kwetsbaar ecosysteem, de oceaan.

De realiteit van vandaag is dat zeker drie landen, Japan, Noorwegen en IJsland, jagen op walvissen onder het mom van wetenschappelijk onderzoek. Door de inzet van de internationale gemeenschap in de International Whaling Conference kan deze jacht nog enigszins binnen de perken worden gehouden. Verleden jaar nog heeft Japan onder diplomatieke druk van onder andere Nederland afgezien van de vangst van 50 kwetsbare bultruggen. Zou dat gelukt als de IWC was opgeblazen? Graag een reactie van de minister hierop.

De CDA-fractie is voorstander van een gezamenlijke Europese aanpak en steunt het EU-besluit om inzake de walvisvangst gezamenlijk op te trekken. Een verheugend bijeffect van dit besluit is dat acht lidstaten die nu nog geen lid zijn van de IWC snel lid dienen te worden van die IWC. Zo kunnen zij bijdragen aan een kwantitatieve impuls voor het kamp der walvisbeschermende landen. Kan de minister aangeven of deze lidstaten inmiddels lid zijn? Als dat niet het geval is, zullen zij dan in ieder geval voor de volgende reguliere IWC-bijeenkomst, aanstaande juni in Chili, aangemeld zijn als lid? Is waar wij nu over spreken als verandering van het moratorium ook een EU-gedragen standpunt?

Het instellen van een zone waarbinnen op een beperkt aantal walvissen gejaagd mag worden, heeft voor- en nadelen. Het nadeel is dat wij simpelweg tegen de walvisvangst zijn. Dat zullen wij ook duidelijk moeten zeggen. Het voordeel is dat de huidige situatie, waarbij er tot aan de Zuidpool op walvissen wordt gejaagd, dan niet meer zal bestaan. Het voordeel is ook dat wij daarnaast eisen kunnen stellen zoals een satellietvolgsysteem van schepen, controleurs op de schepen en jacht op slechts een beperkt aantal walvissen. Kortom, het is een enorm dilemma. De CDA-fractie leest het voorstel van de minister als een keuze uit twee kwaden, ofwel een moratorium waarbij wij zien wat er vandaag gebeurt ofwel een tussenstap op weg naar een totaalverbod van de jacht op walvissen, waarbij er in ieder geval al op minder walvissen wordt gejaagd. Ik ben benieuwd naar een nadere uitleg van de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Ormel pleit voor een gezamenlijke, Europese aanpak. Wij hebben het voorstel voor de gezamenlijke, Europese aanpak ontvangen in de vorm van een fiche. Daarin staat duidelijk dat Europa één lijn wil trekken om het moratorium te behouden. Als de heer Ormel dus pleit voor één Europese aanpak, dan moet hij niet gaan pleiten voor het instellen van een zone waarin wel degelijk gejaagd wordt. Wij hebben te maken met landen die zich stelselmatig niet houden aan de internationale afspraken. Waarom zouden wij dan een compromis voorstellen en ervan uitgaan dat zij zich daar wel aan houden? Is dat niet naïef?

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Van Velzen stelt mij twee vragen. Haar eerste vraag betreft het fiche en de gezamenlijke Europese aanpak. Ik ben voor een gezamenlijke Europese aanpak. Dat is ook wat het fiche zegt. Vervolgens blijkt dat de landen waar wij nu mee onderhandelen gebruikmaken van zogenaamde loopholes in de besluitvorming. Zij zeggen dat zij voor wetenschappelijk onderzoek op een beperkt aantal walvissen mogen jagen. Dat aantal vinden zij beperkt en wij niet. Als wij nu tot een afspraak kunnen komen waardoor dat gat in de overeenkomst met de walvisjagende landen en de walvisbeschermende landen wordt gedicht, waardoor er daadwerkelijk minder op walvissen wordt gejaagd en waarbij er ook nog eens wordt gezegd dat dit een stap is op weg naar een totaalverbod, dan kunnen wij hier wel megafoonpolitiek bedrijven maar dan gaat dat ten koste van de walvissen waar op dit moment op wordt gejaagd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat in deze kwestie niet om een gat in de afspraken. Wetenschappers zorgen er normaal niet voor dat het onderwerp van hun onderzoek door andere mensen wordt opgegeten. Het is gewoon een keiharde overtreding van de afspraken. Wat Japan wetenschappelijke jacht noemt, is gewoon keiharde, commerciële walvisjacht. Dat moeten wij afkeuren. Dat soort mensen moet je niet een compromis voor de neus houden, wetende dat zij hoogstwaarschijnlijk zich ook niet aan die afspraak zullen houden. Is de heer Ormel bereid om de Europese inzet te steunen zoals die in het fiche staat? Dit betreft een gezamenlijke inzet om het moratorium te behouden.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb al gezegd in mijn inbreng dat ik voor een gezamenlijke, Europese aanpak ben. Wij moeten echter ook Europabreed nadenken over effectieve manieren om zo snel mogelijk te komen tot een echt jachtverbod op walvissen. Wij kunnen hier wel de schone schijn ophouden, maar wij zien op de televisie wat er gebeurt in de zeeën rond de Zuidpool. Dat willen wij voorkomen. Dat wil deze minister ook voorkomen. Zo lees ik haar brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Van Velzen heeft al gevraagd waarom de heer Ormel denkt dat een afspraak om te jagen in economische zones wel te handhaven zou zijn en waarom hij denkt dat wij daarmee af zouden zijn van de jacht in het Zuidpoolgebied. Ik wil graag nog een toelichting hierop. Het is mij namelijk niet helder waarom een land zich opeens wel aan deze afspraken zou gaan houden als het die nu volop schendt. Ik vond echter interessant dat u sprak over satellietcontrole op de, gecontroleerde, vangst in economische zones. Waarom kan dat nu al niet met de afspraken die er nu liggen? Waarom is er nu geen controle, geen sanctiemogelijkheid, geen handhaving?

De heer Ormel (CDA):

Ik heb dezelfde brief ontvangen als u. De minister zegt daarin dat dit een voorstel is waarmee wij uit een impasse proberen te komen. Wij zitten nu in een impasse. Wij kunnen wel zeggen "schande en totale handelsboycot van Japan, Noorwegen en IJsland", maar dat is niet realistisch. Wat de realiteit is, kunnen wij op televisie zien. Dat is die gruwelijke jacht op walvissen. De heer Graus sprak daar ook over. Wij vinden die ook gruwelijk. Wij kunnen nu wel zeggen dat wij ons daarvan afwenden, omdat wij dit schandalig vinden en er niets mee te maken willen hebben, maar ik ben bang dat wij dan alleen maar meer jacht op walvissen zullen krijgen. Ik denk dat het zetten van tussenstappen naar het uiteindelijke doel, dat voor de heel Kamer hetzelfde zal zijn, namelijk een totaal verbod op jacht op walvissen, een pragmatische en meer realiteitszin hebbende oplossing is.

De voorzitter:

Ik verzoek u iets beknopter te antwoorden.

De heer Ormel (CDA):

Hebt u iets aan uw hand, voorzitter? Ik zag u er steeds mee zwaaien.

De voorzitter:

Nee, ik probeerde u aan te moedigen.

De heer Ormel (CDA):

Fijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarmee uw naïviteit weer eens is aangetoond, mijnheer Ormel.

Ik heb u gevraagd naar de controlemogelijkheden die u roemt als het gaat om het voorstel dat er ligt. Als die mogelijkheden er zijn, kunnen ze volgens mij ook gewoon worden toegepast op het moratorium dat nu nog geldt. Waarom pleit u daar niet voor?

De heer Ormel (CDA):

Ik roem ze niet. Ik heb alleen gezegd dat dat een voorwaarde zou moeten zijn bij zo'n tussenstap. Als je bij zo'n tussenstap als een soort processie van Echternach – twee stappen voorwaarts en drie stappen achterwaarts – zou kunnen bewerkstelligen dat die walvisvarende landen in feite meer in de tang komen, wat je als conditie moet stellen, dan zet je een stap voorwaarts. Wij willen hetzelfde, mevrouw Ouwehand. Er leiden echter verschillende wegen naar Rome.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als wij echt hetzelfde willen, zou u pleiten voor het in stand houden van het moratorium dat er nu is en geen ruimte geven aan dreinende landen die de internationale afspraken schenden.

De heer Ormel (CDA):

Bent u dan blij met de situatie zoals die nu is? Wij niet, maar u kennelijk wel.

De heer Graus (PVV):

Iedere vorm van tussenstap is toegeven, is belonen. Het gaat echter om idioten die dieren afslachten. Dat is onfatsoenlijk. Dat willen wij in Nederland niet. Uw hele achterban wil dat ook niet. U moet geen millimeter wijken voor dit soort mensen. Daar moet keihard tegen worden opgetreden. Wij moeten geen tussenstappen zetten. Wij moeten het gewoon niet meer tolereren. Dit gebeurt al veel te lang. Ik moet al 40 jaar, van kinds af aan, tegen deze ellende aankijken. Niemand doet wat. Wij moeten nu eens de ballen hebben om wel wat te doen en wij moeten geen millimeter toegeven. U behoort dat ook als dierenarts niet te doen. Buiten de Kamer bent u dierenarts. U moet meer respect hebben voor zeezoogdieren.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Graus, kom nou toch! U hebt in mijn inbreng toch gehoord dat ik ook respect heb? Sterker nog, ik spreek u aan als deskundige. U geeft overal aan dat u van kindsbeen af aan een hondendeskundige bent. U weet dan toch ook dat u bij honden veel meer bereikt door ze te belonen dan door ze te straffen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is bizar dat Japan nog steeds onder het mom van wetenschap jaagt op walvissen, terwijl er internationaal een moratorium is afgesproken. Wij moeten een einde maken aan deze commerciële walvisjacht. Wij verschillen echter van mening met de minister als het gaat om de manier waarop dit moet gebeuren. Nog los van de noodzaak om walvissen te beschermen, gaat de jacht gepaard met onacceptabele wreedheid. Wij hebben een fiche ontvangen waaruit blijkt dat de Europese lidstaten één blok willen vormen om het verbod op de walvisjacht middels het huidige moratorium in stand te houden. Dat is goed nieuws, maar Nederland wil niet bij dit blok horen, omdat de minister denkt dat door wat te polderen wij er wel uit zullen komen met Japan. "In gesprek blijven met walvisjagende landen" noemt zij dat.

Inmiddels heb ik in de Independent gelezen dat Nederland samen met Argentinië het voortouw genomen zou hebben om af te stappen van het moratorium en instemming te vinden voor het idee om Japan in eigen wateren te laten jagen op walvissen. Waarom zou je compromissen willen sluiten met landen die lak hebben aan internationale afspraken? Vanwaar het vertrouwen dat dit soort afspraken ergens toe zullen leiden? Met het voorstel dat ertoe leidt dat er een 200-mijlszone wordt gecreëerd waar wel gejaagd mag worden, wordt toegegeven aan de lobby van Japan, Noorwegen en IJsland, die ondanks de meer dan twintig resoluties die sinds 1987 tot een stop opgeroepen hebben onverminderd doorgaan met het jagen op walvissen. Dit noemde oud-minister Veerman terecht zowel verkeerd als dom.

Deze week stuurde de minister weer een brief aan de Kamer waarin zij zegt te streven naar een gemeenschappelijk optreden met de EU-lidstaten, zodat met kracht kan worden onderhandeld ten gunste van de walvis. Maar dat is om de pot heen draaien. Zij moet duidelijk zijn. Tijdens de zestigste jaarvergadering in Chili in juni is het erop of eronder. Ik wil graag de toezegging dat de minister en haar delegatie bij de internationale onderhandelingen keihard blijft pleiten voor het behouden van dit moratorium. Krijg ik die toezegging niet, dan zal ik de Kamer vragen een motie te steunen waarin zij deze minister op pad stuurt met de opdracht voor het behoud van het moratorium te pleiten. Deze minister lijkt maar één doel te hebben, namelijk om Japan bij de club te houden. Maar het clubgevoel van Japan ontbreekt al jaren. Waarom pakken wij Japan niet harder aan? Een consequente omzeiling van het moratorium is een slag in het gezicht van de meerderheid aan landen die deze commerciële walvissenjacht onmenselijk vindt. Er zijn nooit consequenties voor die landen. Ik vraag de minister, die met mij pleit voor sancties, welke sancties Japan kan verwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de jacht op één van de meest bedreigde diersoorten op aarde. Japan jaagt onder het mom van wetenschappelijk onderzoek op talloze walvissen, terwijl alleen de economische belangen tellen. Japan jaagt in walvisreservaten rond Antarctica waar walvissen beschermd dienen te worden. Japan schiet naar mensen die opkomen voor de rechten van walvissen, zoals zijn vastgelegd in de afspraken van de IWC. Japan probeert armere landen om te kopen om binnen de IWC de Japanse aanpak te steunen. Japan verspreidt daarbij leugens over de invloed van walvissen op de visstanden. Kortom, Japan blijkt keer op keer de internationale afspraken te traineren en komt ermee weg omdat de IWC onvoldoende mogelijkheden heeft, landen te controleren en te sanctioneren. Hoe kan de IWC de reeds bestaande afspraken afdwingen? Welke controle is er? Welke sanctiemethoden heeft de minister voor ogen? De IWC lijkt vooralsnog een tandeloze tijger. Het kan alleen iets betekenen als de individuele lidstaten hun rug recht houden en daadkrachtig actie ondernemen tegen het vuile spel dat Japan al jarenlang speelt.

De Partij voor de Dieren vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de minister het Ierse voorstel om de commerciële jacht te heropen wil steunen. Hoe kan de minister enerzijds aangeven dat zij de walvisjacht afwijst en anderzijds accepteren dat Japan zijn zin krijgt en weer ongestoord op walvissen kan gaan jagen? Je beloont een kind dat niet luistert toch ook niet met extra snoepgoed? Japan houdt zich nu al niet aan de afspraken en wordt daarvoor niet eens gestraft. Nu wil de minister meer ruimte geven. Japan aan tafel houden lijkt het enige belang te zijn dat telt. De walvissen hebben daaronder te lijden. Waarom is Nederland niet bereid om tot economische sancties over te gaan? Waarom roept Nederland de Japanse ambassadeur niet op het matje omdat afspraken worden geschonden en Nederlandse ingezetenen beschoten worden? Waarom staat Nederland niet vooraan bij de IWC om te pleiten voor bijvoorbeeld IWC-patrouilles die onrechtmatigheden van de walvisvaarders kunnen vastleggen?

De Partij voor de Dieren vindt het standpunt van de minister onaanvaardbaar. Er is een motie in voorbereiding, die wij van harte ondersteunen, om haar op te roepen om vooral vast te houden aan het moratorium. De leden van de dierenbeschermingsorganisatie Sea Shepherd zijn op dit moment de enigen die de illegale praktijken van de Japanse walvisvaarders documenteren. Zij doen wat de IWC keer op keer heeft nagelaten: Japan op de vingers kijken voor het schenden van internationale afspraken. Hun acties worden door Japan, zonder enig bewijs overigens, afgedaan als terroristische activiteiten. Ook tracht Japan in de internationale gemeenschap een hetze tegen de beschermers te creëren. Intussen worden de opvarenden van de Steve Irwin, het schip van Sea Shepherd, beschoten door de Japanse kustwacht die zich aan boord van de Japanse walvisvloot bevindt. Nederland is door Japan op het matje geroepen. De minister heeft daarop toegezegd een onderzoek te zullen laten uitvoeren naar de beschuldigingen. Is zij bereid om de onderste steen boven te krijgen wat de aanvallen van de Japanse kustwacht op de Steve Irwin betreft? Op welke manier gaat de minister om met de beschuldigingen van Japan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie zet zich al jaren in tegen de walgelijke jacht die nog steeds door een drietal landen, waaronder Japan, op walvissen wordt gemaakt, onder het mom van wetenschappelijke doeleinden. Je zou kunnen zeggen dat de sushi duur wordt betaald, want het is complete flauwekul. Het is in onze ogen een leugen dat de jacht nodig is voor wetenschappelijke doeleinden. De Japanse supermarkten en restaurants liggen vol met walvisproducten. De walvishapjes worden gewoon gegeten. Wat ons betreft, moet dat zo snel mogelijk afgelopen zijn.

Wij zijn hooglijk verbaasd over hoe de minister hiermee denkt om te gaan. De Europese lidstaten hebben een gezamenlijke strategie tot behoud van het moratorium. De heer Ormel sprak over een duivels dilemma en stelde dat wij ook zouden kunnen zeggen: wij volgen de minister die op zoek is naar een compromis. Ik vind het op zijn minst een beetje vreemd om in deze kwestie naar een compromis te zoeken. Er zijn drie landen die actief op walvissen jagen. Ik heb begrepen dat de minister met haar voorstel beoogt om het moratorium op de walvisjacht te beëindigen, teneinde alle internationale wateren tot walvisreservaat te verklaren. De territoriale wateren van landen vallen daar dus buiten. Ik heb begrepen dat die nu juist de plek vormen waar beschermde en bedreigde soorten als de bultrug hun routes kiezen. Instemmen met de lijn van de minister is in feite, zoals net al werd gezegd, Japan belonen voor het schenden van het moratorium. Ik mag aannemen dat dit niet de bedoeling is van de heer Ormel.

Er mag zijns inziens sprake zijn van een duivels dilemma, reden waarom de regering bruggen wil bouwen, maar ik heb de indruk dat de minister een te grote broek aantrekt, die van grote leider in de bemiddeling. Daarmee saboteert zij mijns inziens het Europese verband voor handhaving van het moratorium. Het lijkt vissen in troebel water. Daar is de GroenLinks-fractie niet voor. Wij zijn van oordeel dat de Europese lidstaten daarin één lijn moeten trekken en gezamenlijk moeten optrekken. Ik ben het wel met de heer Ormel eens dat dit ook nadelen heeft, maar het duivelse dilemma bevindt zich onzes inziens aan een andere kant. Wij kunnen echt niet op deze manier in ons eentje het tij keren. Ik gaf al aan welke nadelen dat heeft. Ik zeg dan ook: niet beginnen aan deze aanpak en ons houden aan de gezamenlijke strategie van de Europese lidstaten. Wij staan zo langzamerhand internationaal bekend als een land met een vreemd standpunt over de walvisjacht. Er is geen touw meer aan vast te knopen. Dat is ook niet wat de heer Ormel wil. Wij willen er natuurlijk met ons allen zo snel mogelijk vanaf.

De voorzitter:

U hebt uw betoog afgerond?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie dat de heer Ormel wil interrumperen.

De voorzitter:

Uw tijd was al om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag de minister om terug te keren op de ingeslagen weg van het polderen; een route die bij voorbaat tot mislukken gedoemd lijkt. Ik vraag haar zich aan te sluiten bij Europa en zich daarmee sterk te maken, zodat deze drie landen zo snel mogelijk ophouden met deze walgelijke activiteiten.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoor mevrouw Van Gent constateren dat Japan de vrije ruimte zou krijgen binnen die exclusieve economische zone. Ik lees nergens dat dit het geval is. Ik vind haar zo conservatief. Zij is als een vis op het droge aan het spartelen met een pleidooi om het maar te laten zoals het nu is. Is zij dan tevreden met hoe het nu is? Vindt zij het fijn dat er nu tot aan de ijsrotsen van Antarctica op walvissen wordt gejaagd? Wij vinden dat niet fijn en wij willen dat veranderen. Zij kennelijk niet. Ik vind dat nogal conservatief van haar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind wat de heer Ormel en de minister willen niet zo constructief. Het gaat erom dat wij binnen Europa gezamenlijk een standpunt innemen en blijven opkomen voor het moratorium. Ik heb de minister een aantal serieuze vragen gesteld over haar polderplannetje dat volgens mij een aantal zeer ongewenste effecten kan hebben. Dat wil ik niet en u hopelijk ook niet. Er zijn talloze dierenbeschermingsorganisaties, zoals IFAW, die heel helder aangeven welke enorme risico's de minister neemt met het door haar ingenomen standpunt. In mijn ogen wordt dat gewoon niks, dus zou ik zeggen: hou ermee op!

De heer Ormel (CDA):

Maar mevrouw Van Gent, concreet. Als er nu op 1000 walvissen wordt gejaagd onder het mom van wetenschappelijk onderzoek en er zou een afspraak kunnen worden gemaakt om dat aantal terug te brengen tot 200 – ik ken de afspraken niet, maar stel 200 – en bovendien binnen een beperkte ruimte. Wat heeft dan uw voorkeur?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei net dat het een duivels dilemma was. Als u denkt met de duivel deze afspraak zwart op wit en goed gecontroleerd op naleving te kunnen maken, dan zie ik dat graag en dan wil er nog wel eens over nadenken. Ik vrees echter dat er geen bal van terecht komt. Het enige dat er dan gaat gebeuren, is dat men weer via een U-bochtconstructie aan de slag gaat – wat men al jaren doet en dat weet u net zo goed als ik – dat de minister dan door de gezamenlijke Europese inzet heen fietst en dat het uiteindelijk niet tot het gewenste resultaat leidt. Maar als u mij die deal met onder andere Japan, Noorwegen en IJsland zwart op wit kan leveren, dan zie ik dat graag, maar ik geloof het niet.

De heer Ormel (CDA):

U hebt mij dat horen vragen aan de minister. Ik constateer in ieder geval dat u begint met nadenken en dat beschouw ik als winst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou u dan ook moeten doen, want met jij-bakken komen wij er in ieder geval niet. Laten wij ervoor zorgen dat die walvisjacht zo snel mogelijk is afgelopen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is en blijft tegen de walvisjacht. Volgens mij zijn wij dat allemaal, maar als je dat bent, dan moeten wij er ook alles aan doen om de walvisjacht echt uit de wereld te helpen. Het is een beetje walvis pappen en nathouden. Minister, onderschrijft u in ieder geval het doel dat wij de walvisjacht moeten verbieden en uit de wereld moeten helpen?

Er werd net gesproken van een duivels dilemma. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat dit internationaal gezien een heel vervelende situatie is. Er zijn zo'n 160 lidstaten, waarvan wij er maar een zijn, en je moet daar ook niet een grote of verkeerde broek aantrekken, maar de juiste. Dat is volgens mij nu het zoeken naar een heel intelligente manier om tot deze oplossing te komen.

In het BNC-fiche over de walvisvangst wordt aangegeven dat Nederland wel voorstander is van een sterk gecoördineerd optreden van de Europese Unie en de IWC, maar dat er binnen de gemeenschappelijke positie voldoende speelruimte behouden moet blijven om op termijn een pakket aan maatregelen uit te kunnen onderhandelen dat bijdraagt aan een effectieve en algemene bescherming van de walvis. Ook wil Nederland niet verplicht worden om altijd te stemmen tegen het gedeeltelijk opheffen van het moratorium, ook als dit uiteindelijk zou leiden tot een betere bescherming van de walvis. Graag zou ik van de minister willen weten waarom wij dat dan niet zouden doen.

In de brief aan de Kamer schrijft de minister dat Nederland tegen de jacht is, maar uit het fiche is af te leiden dat gekozen wordt voor een bemiddelingsstrategie, waarbij de inzet is om walvisjacht bespreekbaar te maken. Dat is wat ons betreft nu net de positie die Nederland niet zou moeten willen hebben. Wij gaan verwarring stichten in de wereld om ons heen. Zijn wij nu voor of tegen de jacht? De afgelopen jaren heeft ook deze bemiddelingsstrategie niet geholpen. Een andere optie is om het jagen op de walvis toe te staan in de exclusieve economische zone en aangewezen reservaten. Hier kleven wat de PvdA betreft te grote risico's aan, omdat dan niet alleen Japan deze toestemming wil hebben, maar ook IJsland, Noorwegen en Zuid-Korea. Bovendien zijn de naleving van en de controle op de wetenschappelijke jacht bijzonder lastig. Ik verwacht dan ook niet dat het goed gaat komen met de controle op de jacht in deze zones.

Nederland moet duidelijk nee zeggen tegen de walvisjacht. De minister heeft volgens mijn fractie nu de kans om te zoeken naar maatregelen en methoden om de walvisjacht te reduceren. De kernvraag van het debat zou volgens mij dan ook moeten zijn: hoe krijgen wij het voor elkaar?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Toen ik opstond, zag ik u in het televisieprogramma Goedemorgen Nederland en ik dacht: goedemorgen Lutz Jacobi! Wat een standpunt! Helemaal fris van de lever zei u: de deur mag niet op een kier worden gezet. Je kunt inderdaad niet voor en tegen de walvisjacht te zijn. Als u de deur niet op een kier wilt zetten, geeft u de minister dan met mij geen groen licht geven voor haar pleidooi om het moratorium niet langer in stand te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Zelfs als het zou leiden tot een betere bescherming van de walvissen, mogen wij volgens de minister niet verplicht worden om voor het moratorium te stemmen. Dat bevreemdt mij. Wij moeten een systeem neerzetten waarin alles op elkaar aansluit. Het moratorium heeft niet gewerkt, omdat het zo complex is. Daarmee zeg ik niet dat wij het moeten afschaffen, maar dat wij meer maatregelen nodig hebben om het uiteindelijk wel voor elkaar te krijgen. Ik denk dan aan maatregelen om de controle te verbeteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben heel erg blij met de wake-up call van mevrouw Jacobi. Zij blijft namelijk pleiten voor behoud van het moratorium en onthoudt daarmee haar steun aan de lijn die de minister tot nu toe voorstond.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik pleit voor een bredere discussie dan een discussie louter en alleen over het moratorium. U en ik moeten namelijk beiden erkennen dat het moratorium niet heeft gewerkt. Wij moeten dus gaan zoeken naar extra maatregelen die het moratorium wel effectief maken. Wij hebben nu de tijd om daarover met elkaar te discussiëren. Ik wacht dan ook de reactie van de minister af, want volgens mij heeft zij goede plannen. Dat hoop ik althans.

De heer Graus (PVV):

Een groot probleem van de regering en blijkbaar ook van u is dat u zegt dat wij niet een te grote broek moeten aantrekken, omdat wij maar een klein landje zouden zijn. Nederland is een groot land! Wij zijn groot in handel en wij tellen mee in de wereld! Wij moeten trots durven zijn en de ballen durven hebben om iets te ondernemen. Wij voelen ons altijd klein en nietig, maar dat zijn wij helemaal niet. Wij zijn heel belangrijk en met name in Japan kunnen en moeten wij wat doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij de juiste broek moeten aantrekken. Dat betekent dat wij met een pakkend en passend pakket maatregelen tegen de walvisjacht moeten komen. De discussie daarover kan wat mij betreft van start gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was inderdaad "goedemorgen Nederland!", maar is het ook nog "goedemiddag, mevrouw Jacobi"? U komt mij namelijk een beetje tweeslachtig over. De heer Ormel wil van twee walletjes eten, maar wat wilt u precies? Volgt u de Europese lijn, steun voor het moratorium? Als u daarop ja zegt, is het "goedemiddag, mevrouw Jacobi!", want dan steunt een meerderheid van de Kamer de Europese lijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als dat betekent dat de walvisjacht gewoon doorgaat, hebben wij misschien wel een meerderheid, maar hebben wij niet gescoord. Het moratorium heeft ook een belangrijke symbolische waarde en daarom moeten wij het moratorium niet zomaar prijsgeven. Tegelijkertijd vind ik dat wij een brede discussie moeten voeren over de vraag welke maatregelen wel werken. Ik vind het dan ook jammer dan u zich zo sterk richt op het moratorium. De inbreng van de heer Ormel was wat dat betreft interessanter, want hij wil een bredere discussie over maatregelen om de walvisjacht uit de wereld te helpen. Wij moeten niet denken dat wij dat vanmiddag kunnen regelen. Het is dus niet alleen "goedemiddag", maar ook "tot ziens".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet uit op een conflict met u, want ik heb u hard nodig om tot een goed gezamenlijk standpunt ten opzichte van de walvisjacht te komen. U hinkt een beetje op twee gedachten. Nederland kan heel goed Europa volgen en het moratorium steunen en vervolgens binnen Europa proberen, het nodige aan het moratorium te veranderen. Ik ben het met u eens dat het nog niet perfect werkt. De tactiek en strategie die de minister voorstelt, zijn echter gewoon een ramp. U bent toch met mij eens dat de Alleingang van Nederland onwenselijk is?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik vind het jammer dat u denkt dat wij van mening verschillen. Volgens mij wil de hele Kamer dat de walvisjacht uit de wereld verdwijnt. Een deel van de Kamer zegt meteen dat het moratorium moet blijven. Ik schaar mij daar gevoelsmatig absoluut achter, maar rationeel beschouwd is het een gebrekkig systeem. Ik hou eraan vast, omdat de symbolische waarde ervan groot is, maar er is veel meer voor nodig om de walvisjacht de wereld uit te krijgen. Helpt u mij alstublieft en kom met goede ideeën over wat wij naast het moratorium nog meer kunnen doen. Dat is wat ik steeds bepleit. U wilt dat splitsen, maar dat lijkt mij niet handig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil niets splitsen, want ik zoek uw steun. Dat is precies mijn punt. U bent op dit moment tegen de Alleingang-tactiek van de minister. U bent toch met mij eens dat dat in ieder geval niet tot een betere oplossing zal leiden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik interpreteer de werkwijze niet als een Alleingang-tactiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen over een woord twisten, maar ik begrijp dat wij het inhoudelijk eens zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u was echt uitgesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag even of wij het inhoudelijk eens zijn.

De voorzitter:

Ik weet dat u probeert door te gaan, Jacobimaar dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is jammer dat ik mijn tweede interruptie hieraan moet wagen, maar mevrouw Jacobi blijft onduidelijk. Zij zegt dat zij wil vasthouden aan het moratorium, hoewel dat niet heeft gewerkt. Dat erkennen wij allemaal. De afspraken worden niet nageleefd. De heer Ormel sprak over sancties, maar pas op het moment dat Japan en andere landen wordt toegestaan om in hun economische zones te jagen. De sanctiemogelijkheden kunnen nu op dat moratorium worden gezet. Bent u voor de aanpak dat wordt vastgehouden aan het moratorium, de strenge controle, de satellieten, enzovoorts, zonder dat Japan, IJsland en Noorwegen de ruimte krijgen om de commerciële walvisvaart opnieuw te starten?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Laat de minister daarop reageren. Ik sta achter alle maatregelen die de walvisjacht de wereld uit helpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat mij niet om wat de minister vindt, want dat weet ik intussen. Het zou mooi zijn als zij op haar standpunt terugkomt. Het gaat om wat u haar als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie meegeeft. Ik hoor graag een duidelijk ja op het voorstel dat ik net heb gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kan in dat geval mijn inbreng herhalen. Ik ben tegen de walvisjacht. Ik vind dat de minister dat ook namens Nederland moet uitstralen. Er zitten een paar stekeligheden in de aanpak van de BNC-fiche. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Ik pleit voor handhaving van het moratorium en voor maatregelen daarnaast – ik heb u daar niet over gehoord – zodat de aanpak wordt verbeterd met het uiteindelijke doel om de walvisjacht te stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vat even samen, zodat het helder is: aanvullende maatregelen op het moratorium, geen aanvullende maatregelen op het punt van de economische zones. Daar pleit u voor?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik pleit voor een pakket effectieve maatregelen. Er volgen nog meer termijnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De walvisjacht vormt al jaren een internationaal discussiepunt. De SGP-fractie heeft altijd grote waarde gehecht aan de Internationale Walvisvaartcommissie, maar die kan in dit moeilijk begaanbare speelveld geen vuist maken. Voor de duidelijkheid merk ik op dat zowel de minister als het overgrote deel van de Kamer, zo niet de hele Kamer, tegen de walvisjacht is en voor de bescherming van zoveel mogelijk walvissen is. Het is goed om dat voor ogen te houden. Het gaat om de vraag hoe dat voor elkaar te krijgen is. Japan gedraagt zich hardnekkig; het land lijkt zich niet neer te leggen bij opgelegde verboden en regels en zal dat in de toekomst ook niet doen. Het Ierse voorstel is dan in feite een erkenning van de onmacht van de IWC ten opzichte van het onwillige Japan. In dit licht zou mijn fractie de minister willen vragen om op EU-niveau en bij de IWC in beginsel in te zetten op handhaving van het moratorium. Free-rider­gedrag moet niet worden beloond. Mijn fractie heeft echter nog wel enkele vragen. Wat zijn de gevolgen van een mogelijk vertrek van Japan uit de IWC? Als Japan dit doet, staat het land helemaal buiten de controle van de IWC en heeft het moratorium voor dit land weinig zin. Daar valt een andere vraag aan te koppelen: weet de minister in hoeverre andere landen bij het uitvoeren van het Ierse voorstel de walvisjacht in hun economisch exclusieve zone toe zullen staan of uit zullen breiden? Dat is een relevant punt voor weging van het Ierse voorstel. Japan lijkt hoe dan ook door te gaan met de walvisjacht. Jammer, maar wat doen Groenland, IJsland, Alaska en Rusland, die op walvissen jagen voor wetenschappelijke doeleinden?

Ook zou ik aandacht willen vragen voor de eendracht in de Europese Unie. Van een gezamenlijke vuist gaat een duidelijk signaal uit. Weet de minister welke EU-landen het Ierse voorstel steunen of lijken te gaan steunen? Weet de minister op wat voor steun er valt te rekenen voor een eventueel bemiddelingsvoorstel zoals beschreven in de brief die wij van de minister kregen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ook de VVD-fractie nee zegt tegen de walvisjacht. De minister schrijft ons in een brief dat er nu een Iers voorstel ligt, dat inhoudt dat er straks een wereldwijd walvisreservaat komt, met uitzondering van een aantal economische exclusieve zones waar dan wel walvisjacht mogelijk is, onder controle van de IWC. Dat houdt echter in dat er een commerciële jacht plaats kan vinden binnen de 200-mijlzone. De minister zegt dat dit ten onrechte wordt uitgelegd als een Nederlandse steun voor opheffing van het moratorium. De minister mag dat bestrijden, maar voor ons lijkt dit toch op het geheel opheffen van het moratorium en dat is iets wat de VVD-fractie absoluut niet wenst. Wij wensen gezamenlijk op te trekken in Europa en wij wensen geen concessies te doen aan Japan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik ben de heer Graus erkentelijk voor het aanvragen van dit spoeddebat, want het lijkt mij belangrijk dat de Tweede Kamer en ik als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering elkaar goed verstaan in dit dossier. Ik zal u zeggen dat de inzet van Nederland uitermate helder is. Ik mag dat standpunt vertegenwoordigen en vertolken: ik ben tegen de walvisjacht, ik ben voor een moratorium. Ik zeg het nog een keer om geen enkel misverstand te laten bestaan: ik ben tegen de walvisjacht, ik ben voor een moratorium. Nu wij dit tegen elkaar gezegd hebben, is elk misverstand over dit punt de wereld uit. Tegen de walvisjacht, voor een moratorium.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik neem aan dat de dolfijn onder de walvissen hoort.

Minister Verburg:

Dat is een definitiekwestie.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik meen serieus dat ik zeker wil weten dat de dolfijnen hier ook bij horen.

Minister Verburg:

Nu wij dit tegen elkaar hebben gezegd, hoeven wij elkaar daar niet meer van te overtuigen. De vraag is wel hoe wij er vandaag voor staan. Ik heb uw redenering en emotie goed gehoord en begrepen en maak daaruit op dat u net als ik het liefst zou hebben dat er vanaf vandaag en liever nog vanaf gisteren of vorig jaar geen walvis wordt gevangen. Ik denk dat wij elkaar op dat punt goed begrijpen. Nu wij dit tegen elkaar zeggen, moeten wij wel naar de realiteit kijken, want de realiteit van vandaag is anders. Wij hebben met elkaar een moratorium afgesproken. De heer Graus zei al dat hij zich dat uit zijn kindertijd herinnerde. Het moratorium bestaat al sinds 1986. Rekent u even met mij mee: al sinds 22 jaar is het moratorium op het vangen van walvissen van kracht. In 1986 is het afgekondigd, maar wij moeten met grote teleurstelling, maar ook met een zeker gevoel voor realiteit vaststellen dat dit moratorium al 22 jaar niet wordt nageleefd, noch door IJsland, noch door Noorwegen, noch door Japan. Japan maakt gebruik van de mogelijkheid om onder de noemer van wetenschappelijk onderzoek op walvissen te jagen. Het is geen geheim dat dit op veel grotere schaal gebeurt dan uit het oogpunt van wetenschap kan worden verantwoord.

Zolang deze praktijk doorgaat en de walvis in werkelijkheid niet goed beschermd is, is Nederland tegen de walvisjacht en voor een moratorium. Ik vind met het oog hierop ook dat Nederland zich tot het uiterste moet inspannen voor het stoppen van de walvisjacht en voor het concreet laten naleven van het moratorium. De Kamer en de regering ergeren zich eraan dat landen zich niet aan het moratorium houden. Daarom moeten wij vaststellen dat dit moratorium niet waterdicht is en dat wij de belangrijke opgave hebben om ervoor te zorgen dat het moratorium wel waterdicht blijft. Dit moratorium is lek. Er zitten blijkbaar gaten in, dus er moet iets aan gebeuren. Terugblikkend op de periode 2006-2007, moeten wij vaststellen dat er ruim 1800 walvissen zijn gejaagd en gevangen. Laat ik dan eens een heel bescheiden en terughoudende rekensom maken. Als ik terugreken tot 1986 en ik vaststel dat het nu 2008 is, heb ik het over ruim 20 jaar. Als er in een jaar naar schatting 1800 walvissen worden gevangen, hoeveel zijn dat er dan in 20 jaar? U kunt de rekensom maken. Die deugt niet helemaal als je uitkomt op ruim 30.000, maar er zijn nog altijd meer dan 20.000 walvissen die de afgelopen 22 jaar ondanks het moratorium zijn gevangen. Dan vind ik het de plicht van de Nederlandse regering dat wij ons daarbij niet neerleggen. De heren Graus, Van der Vlies en Ormel en mevrouw Jacobi hebben daarop zeer terecht gewezen. Wij moeten vasthouden aan het moratorium terwijl wij nagaan welke reële opties er zijn om hierin verbetering te brengen. Dat is precies de inzet die Nederland wil plegen: tegen de walvisjacht, voor een moratorium maar je niet neerleggen bij de huidige situatie. Dat is het doel. Wij werken er samen met andere landen aan om dat te bereiken.

Dit betekent dat Nederland ervoor kiest om in gesprek te blijven met de walvisjagende en andere walvisbeschermende landen in de Internationale Walviscommissie. Hierbij willen wij ook graag de Europese lidstaten betrekken. Wij zullen dan in gesprek moeten blijven met de walvisjagers en met de walvisbeschermende landen. Alleen in een dialoog kunnen wij mogelijk komen tot afspraken die het wel in zich hebben om het aantal gejaagde walvissen te verminderen en het moratorium zodanig in te kleden dat er minder gaten in zitten, dat het waterdicht is en dat daardoor walvissen niet alleen op papier worden beschermd maar ook in de praktijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Tegen de walvisjacht en voor een moratorium. Daar zijn wij het unaniem mee eens. Hoe sterk bent u voor een moratorium? Bent u ook voor een moratorium tijdens de onderhandelingen die gaan plaatsvinden in Chili? U refereerde net aan het fiche. Daarin stelt u dat lidstaten volgens de Europese positie gebonden worden aan het te allen tijde tegen het gedeeltelijk opheffen van het moratorium stemmen – dat is een goed uitgangspunt – maar dat u zich daar niet aan wenst te houden omdat u dat niet flexibel genoeg vindt. Vindt u het vreemd dat ik de indruk heb dat u wel voor een moratorium bent maar nu even niet?

Minister Verburg:

Dan ben ik blij dat u die vraag stelt en ben ik de heer Graus extra erkentelijk dat hij dit spoeddebat heeft aangevraagd. Ik kan mij voorstellen dat u een andere interpretatie aan dit fiche kunt geven, maar hierin staat: vasthouden aan het moratorium. Pas wanneer je het volkomen eens bent over de ins en outs van een eventuele andere aanpak – inclusief het commitment van de huidige walvisjagende landen – kun je kiezen voor het inruilen van het ene moratorium voor het andere. Dat betekent dus niet loslaten. Wanneer je zegt dat je nooit loslaat, bind je je handen op je rug en red je uiteindelijk geen walvis. Dit moratorium geldt wat mij betreft tot er iets anders naast staat dat meer walvissen redt en dat het in zich heeft om ervoor te zorgen dat alle walvissen worden beschermd en er geen enkele walvis meer wordt gejaagd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu komen wij aan de kern van het debat. U bent voor een moratorium tot er een ander moratorium kan komen. Het is mij volstrekt onduidelijk wat dat betekent. De oproep die ik breed hoor uit de Kamer is om gewoon vast te houden aan het moratorium dat er nu is en om met de Kamer in debat te gaan over extra maatregelen en het opleggen van sancties, maar niet te schipperen. Het signaal dat u nu afgeeft is dat u best bereid bent om compromissen te sluiten en dat het moratorium dat er is niet het moratorium is waarover wij al die tijd hebben gesproken. Ik vind dat een onwenselijke houding. Ik vraag van u de toezegging dat u keihard inzet op een moratorium maar dat u niet nu al zegt dat u er misschien vanaf zult stappen om het in te ruilen voor iets anders, waarvan voor ons onduidelijk is wat dat is.

Minister Verburg:

Hier dreigt te gebeuren waar ik bang voor ben en wat uiteindelijk ten koste zal gaan van de walvis. Dit bindt ons de handen op de rug en biedt walvissen geen enkele bescherming. Hier wordt gevraagd, zoals ook buiten de deur gebeurt, om vast te houden aan het moratorium en aan sancties. Ik moet vaststellen dat wij in de Internationale Walviscommissie geen sanctieregime kennen dat wij zouden kunnen opleggen. Bij de vorming van die commissie is ervoor gekozen om via politieke en diplomatieke druk met elkaar afspraken te maken. Ik stel vast dat er ook geen mogelijkheden zijn op dit moment om sancties op te leggen wanneer er gevist wordt in internationale wateren. Als het de Kamer echt gaat om het verminderen van de walvisjacht, als het de Kamer, net als de regering, echt gaat om het redden van walvissen, dan moet zij bereid zijn om, als er plan ligt waar wij allemaal in geloven, het moratorium ter discussie te stellen om vervolgens te komen tot een moratorium met minder lekken, dat meer walvissen redt en dat dus beter is dan het moratorium dat wij al 22 jaar hebben en dat op zijn minst aan 20.000 extra walvissen het leven heeft gekost. Je kunt ook vasthouden aan het dogma, maar dan doe je in feite helemaal niets. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Jacobi stond hier eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dank. Voorzitter. De minister stelt dat het huidige moratorium niet deugt en dat dit ondertussen 20.000 extra walvissen het leven heeft gekost. Dus moet het moratorium deugdelijker worden gemaakt. De symbolische waarde van een moratorium is dat je daarmee aangeeft dat je iets niet wilt. Ik ben op zoek naar garanties waardoor wij het op korte termijn beter voor elkaar kunnen krijgen. Is er een mogelijkheid om tot een sanctieregime te komen? Kan een meerderheid van die 177 landen worden overgehaald om tot zo'n regime of tot GPS-controle te komen?

Minister Verburg:

In eerste instantie moet er de bereidheid zijn om te komen tot een bepaalde inzet op dat punt en om na te denken over een en ander. Er zijn overigens geen 177 landen lid van de commissie, maar 76 landen. Ik gooi vooralsnog echter geen oude schoenen weg, voordat ik nieuwe heb. Ik moet voorts het vertrouwen hebben dat wij daarmee uit de voeten kunnen. De heer Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben daar ook voor gepleit. Het heeft geen zin om met je handen op de rug te blijven roepen dat het een schande is en dat er iets moet gebeuren. Dat helpt in ieder geval niet. Je zult met elkaar in gesprek moeten. Je zult met elkaar tot afspraken moeten komen, bijvoorbeeld over de GPS-controle, over controle door de Internationale Walviscommissie, of over een sanctiestelsel. Dat is er nu in elk geval niet en daardoor staan wij met de handen op de rug. Ik kan de Japanse ambassadeur op het matje roepen, ik kan conferenties organiseren, maar daarmee ben je er niet. De heer Ormel heeft erop gewezen dat het debat er wel toe heeft geleid dat 50 bultruggen zijn gered. Dat is iets, maar het is niet genoeg. Daarvoor moeten de mouwen worden opgestroopt.

De heer Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de minister spreekt over een moratorium-plus?

Minister Verburg:

Zeker. Als ik er niet van overtuigd ben dat het nieuwe moratorium, waarmee een aantal gaten wordt gedicht, beter is dan het moratorium dat al 22 jaar van kracht is, maar dat zo lek is als een mandje, dan zeggen wij daar "neen" tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, of wilt u de heer Graus ook laten voorgaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, voorzitter, al klinkt dat onaardiger dan de bedoeling was.

Het lijkt erop als wij niet oppassen dat wij "tactiekend" ten onder gaan, maar dat wil ik voorkomen. In het huidige moratorium zitten gaten, maar die kunnen worden gedicht en worden voorzien van sancties. Daar kun je in Europees verband over spreken. Dan strijd je op één weg. Hoe verklaart de minister het dat alle internationale dierenwelzijnsorganisaties zich afvragen waar Nederland mee bezig is en wat dit voor niet te begrijpen tactiek is? Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. De weg die de minister wil bewandelen, geeft geen enkele garantie dat het beter wordt dan het nu is.

Minister Verburg:

Voorzitter, als je denkt dat je daartoe kunt komen, leef je in een illusie. Wij hebben inmiddels 22 jaar met dit moratorium geopereerd, maar als je vooraf de garantie wilt hebben dat de nieuwe afspraken beter zijn, dan schiet je niets op. Ik stel vast dat wij 22 jaar lang ons krachtig hebben uitgesproken om vast te houden aan het moratorium. Ik stel vast dat niet-gouvernementele organisaties dat nu nog doen. Ik ben het daarmee eens, maar tegelijkertijd constateer ik dat per jaar zo'n 1500 tot 1800 walvissen het slachtoffer worden van dit moratorium. Hoe lang willen wij dit nog laten voortduren? Moeten wij als Nederland en als Europa niet alles op alles zetten om met behoud van het huidige moratorium te bezien of je kunt komen tot een onderhandelingspakket inclusief controle – hierover beschikken wij nu niet – en inclusief sanctiemogelijk­heden dat voldoet aan onze wens om een verbetering tot stand te brengen? Je moet er dan wel van overtuigd zijn dat dit een groot aantal walvislevens redt. Kan dit in één stap bereikt worden? Ik ben reëel en heel nuchter. Ik heb langzamerhand een klein beetje ervaring opgedaan in het onderhandelen, ook op internationaal niveau. Je redt dit waarschijnlijk niet in één stap. Het uiteindelijke doel moet een moratorium zijn waardoor geen walvis meer wordt gevangen en waardoor geen walvis het loodje hoeft te leggen. Dat redden wij volgens mij niet in één stap. Je zult wel bereid moeten zijn om een beweging te maken. Ik geloof dat ik mevrouw Van Gent in eerste termijn heb horen zeggen dat moet worden vastgehouden aan het moratorium totdat er iets ligt wat met zekerheid beter is. Daarvoor stroop ik mijn mouwen op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb opgemerkt dat je ook met het huidige moratorium als uitgangspunt, sancties kunt opleggen. Dat is heel wel mogelijk als men het hierover eens wordt. Daarnaast heb ik gevraagd hoe het zit met de internationale dierenbeschermingsorganisaties die allerlei argumenten hebben aangevoerd waarom je hierin niet moet meegaan. De minister geeft Japan extra snoepgoed, terwijl zij dit land eigenlijk te kennen geeft dat het binnen afzienbare tijd moet stoppen met snoepen. Dit is toch een erg vreemde gang van zaken?

Minister Verburg:

Ik wil mevrouw Van Gent wijzen op een kleine inconsistentie in haar redenering. Zij zegt dat er makkelijk afspraken gemaakt kunnen worden over sancties, als men het hierover onderling eens wordt in de Internationale Walviscommissie. Natuurlijk kan dat, mevrouw Van Gent, maar daarover zijn wij het momenteel niet eens. Het onderwerp krijgt zelfs niet eens de kans om tegen het licht gehouden te worden, laat staan dat erover onderhandeld wordt. Wil je, zoals ik, het huidige moratorium wijzigen in iets anders en verbeteringen aanbrengen, dan moet je hierover onderhandelen op het scherpst van de snede. Hiertoe ben ik bereid. Ik zeg nogmaals dat ik het huidige moratorium niet loslaat, totdat ik er zeker van ben dat er iets anders voor in de plaats komt en een aantal zaken gedicht wordt binnen de randvoorwaarden van het moratorium en het totaalmoratorium. Pas dan kunnen er afspraken gemaakt worden met Nederland. Over de ngo's kom ik nog te spreken. Ik ben mijn betoog nog maar net begonnen en ik heb veel vragen gekregen van Kamerleden.

De voorzitter:

Hebt u nog een slotvraag, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag weten hoeveel andere landen deze tactiek van de minister aanhangen. Ik ben bang dat zij aan haar eigen tactiek ten onder gaat. Hoeveel landen steunen haar hierin? Ik hoop dat zij nu alvast kan ingaan op de ngo's, want het is opmerkelijk dat deze niets moeten hebben van haar tactiek.

Minister Verburg:

Ik denk dat het goed is om te weten dat half februari op mijn ministerie een gesprek heeft plaatsgevonden met de niet-gouvernementele organisaties. Ik heb hun toen twee vragen gesteld. Ten eerste heb ik gevraagd of zij tevreden zijn met de bestaande impasse. Formeel kennen wij het moratorium, maar tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat per jaar zo'n 1800 walvissen het loodje moeten leggen, omdat het moratorium niet gehandhaafd kan worden. Als de ngo's tevreden zijn met de huidige impasse, leggen zij zich erbij neer dat de komende jaar opnieuw 20.000 tot 30.000 walvissen het loodje leggen. Als zij zich niet bij de bestaande impasse neerleggen, moeten zij ook bereid zijn om mee te denken over de mogelijkheden en bijbehorende criteria. Ik heb hun vervolgens gevraagd wat zij vinden van de idee om alle oceanen en zeeën met uitzondering van de 200 mileszones onder de kusten, als beschermd gebied aan te merken. De walvis is dan wereldwijd beschermd. De walvisvangst blijft dan op kleine schaal mogelijk voor lokale gemeenschappen, de zogenaamde small-scale coastal whaling en de subsistance whaling. Dat is dus ook een mogelijke uitwerking van het Ierse voorstel. Ik ben benieuwd naar hun antwoord op die vragen. Ik vind dat wanneer je een opvatting hebt, je ook bereid moet zijn die vragen te beantwoorden. Ik wacht met veel spanning af met welke antwoorden en suggesties zij komen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben het natuurlijk met u eens dat gedurende de afgelopen 22 jaar Japan zich er blijkbaar niets van aangetrokken heeft. Nu gaat het erom wat wij gaan doen. Eigenlijk had Nederland ook geen 22 jaar moeten wachten. Maar nu moeten wij niet te veel terugkijken.

Wat gaat u doen zowel op Europees als op mondiaal niveau? U hebt invloed op de Europese Commissie; deze is wel goed om bij dit soort onfatsoen druk uit te oefenen. Wereldwijd veroordeelt het merendeel van de landen heel fel de walvissenjacht. Wij moeten toch die kleine Japanners een keer kunnen aanpakken? Aan welke sancties denkt u? Er moeten toch sancties hiertegen verzonnen worden? Als iemand al 22 jaar niet horen wil, dan moet hij voelen. Hij moet dan keihard worden aangepakt. Er gebeurt echter niets. Ik ben het met u eens dat er sancties moeten komen. Aan welke sancties denkt u dan zelf? Bent u bereid die druk te leggen op Europa en vanuit Europa op mondiaal gebied, zodat de kleine Japanners op hun vingers worden getikt?

Minister Verburg:

Daar ben ik zeer voor gemotiveerd. Ik begin in Europa. In antwoord op de vraag van de heer Ormel hoe veel lidstaten nog geen lid zijn van de Internationale Walvisvaartcommissie, kan ik zeggen dat dat er op dit moment zeven zijn. Wij werken er hard aan om in Europees verband één lijn te kunnen trekken. In dat geval heb je 27 lidstaten, wat meer gewicht in de schaal van Richter legt teneinde een lijn te kunnen uitzetten.

De Kamer heeft kennis kunnen nemen van de inhoud van het fiche. Ik ben blij even wat opheldering te hebben kunnen geven over de voorgestane aanpak. Daarvoor stropen wij in Europa de mouwen op.

De heer Graus vroeg of het mogelijk is een land aan te pakken. Dat moet dan mogelijk worden gemaakt. Op dit moment deel ik met de Kamer en de heer Graus de opvatting dat het niet kan. Nederland kan de Japanse ambassadeur op het matje roepen, hetgeen de heer Verhagen ook eind vorig jaar gedaan heeft. Wij beleggen een conferentie; dat betekent dat wij bekijken of wij eruit kunnen komen. Veel meer dan dat kunnen wij op dit moment echter niet. Ik zou op basis van het Ierse voorstel – wat mij betreft is daar gewoon nog over tal van zaken te spreken – willen stellen dat het belangrijk is dat het aantal delen van het water wordt afgeperkt. Er moet worden begrensd waar wel en waar niet gevist mag worden. Als het onmiddellijk zonder die begrenzing kan, vind ik dat ook prima. Wij zullen echter reëel moeten zijn; ik denk dat het in verschillende stappen gaat. Vervolgens moet dat dan ook gecontroleerd worden met gps; ik geloof dat mevrouw Jacobi dat opbracht. Er moet voor gezorgd worden dat zichtbaar wordt wat er gebeurt en of dat op een humane wijze gebeurt. De heer Graus heeft aangegeven de beelden te hebben gezien en dat die verschrikkelijk zijn. Via gps en videosystemen kun je dat soort dingen aanbrengen. Als je vervolgens in internationaal verband een sanctiesysteem afspreekt, kun je doen aan "naming and faming" voor die landen die het goed doen en aan "naming and shaming" voor die landen die het niet goed doen. Op die manier maak je het zichtbaar en grijpbaar.

De heer Graus (PVV):

Die ideeën moeten ook vanuit onszelf komen.

Minister Verburg:

Zeker.

De heer Graus (PVV):

Stel dat ze worden betrapt, dan moet hun boot in beslag genomen worden en dan moet deze gewoon in de shredder verdwijnen. Met dat soort leuke dingen kun je ze pakken. Je moet ze gewoon aanpakken en straffen met iets. Ik heb gevolgd hetgeen minister Verhagen doet. Dat is heel leuk: ze gaan lekker uit eten en dan wordt er wat gepraat. Dat is slechts pappen en nathouden. Hij moet zo'n gast echter keihard aanpakken. Geloof me, het is echt waar dat Nederland dat kan doen. Ik vond het erg toen mevrouw Jacobi zei dat wij maar een klein landje zijn. Ik vind dat wij een groot land zijn en dat wij ze gewoon keihard moeten aanpakken.

Minister Verburg:

Ik wil er echter wel op wijzen dat wanneer je die boot in beslag wilt nemen, daarvoor wel een internationale rechtsgrond moet bestaan of een afspraak binnen de Internationale Walvisvaartcommissie. Die rechtsgrond is er echter op dit moment niet. Als je daartoe wilt komen, dan zullen wij die dus met elkaar moeten ontwikkelen. Ik ben daartoe bereid, maar dat betekent dus dat je meer moet doen dan alleen maar zeggen: wij handhaven het moratorium en verder helemaal niks; wij blijven verontwaardigd, enz. Dat betekent namelijk dat er volgend jaar gewoon weer 1800 walvissen het slachtoffer worden. Dat wil de heer Graus niet en dat wil ik niet. Maar dan zal er iets moeten gebeuren.

Mijn collega Verhagen gaat echt niet gezellig een hapje eten met de Japanse minister en mooi weer spelen. Collega Verhagen heeft de Japanse ambassadeur op het matje geroepen en hem over deze kwestie onderhouden. Dat is zeer terecht en uitermate serieus. Dat is ook doorgekomen in Tokio.

De voorzitter:

Ik luister zeer geboeid. Mag ik de minister toch vragen om beknopter te antwoorden?

Minister Verburg:

Voorzitter. De Kamer vraagt veel. En terecht.

De voorzitter:

Antwoorden kunnen echt korter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De slogan van een Japans elektronicamerk dringt zich bij mij op: "With Canon you can". Ik heb toch de indruk dat de minister een aantal mogelijkheden die nu voorhanden zijn, laat liggen. Voor zover mij bekend, is er binnen de IWC nog altijd een meerderheid voor handhaving van het moratorium. In plaats van de walvisvaart vrij te geven, zou de minister deze meerderheid moeten aanspreken op de sanctiemogelijkheden, de controlemogelijkheden en de bereidheid het moratorium daadwerkelijk te gaan handhaven. Zij noemt dat het vasthouden aan het huidige moratorium totdat er een ander is. Als ik haar goed beluister, bedoelt zij eigenlijk dat het nieuwe moratorium een heropening wordt van de commerciële walvisvaart, en dat er vervolgens gekeken gaat worden of het wel humaan gebeurt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Verburg:

Nee. Dat is volstrekt de verkeerde vertaling van wat ik bedoel. Mevrouw Ouwehand zegt dat er sancties moeten worden opgelegd. Op dit moment worden wij het daar niet over eens in de Internationale Walvisvaartcommissie. Daar zullen wij het toch eerst over eens moeten worden, want anders kunnen wij niets en zitten wij nog 20 jaar in de ellende. Ik kies daar niet voor. Dus ga ik verkennen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de zones waarbinnen wel gevangen wordt, kleiner worden en hoe daar het aantal vangsten verminderd kan worden. Het zal gaan om een terugloop van 1800 walvissen per jaar naar 300 tot 400 walvissen per jaar. Dat scheelt al 1400 walvissen per jaar. Tel uit je winst. Het zal heel strak moeten gebeuren, met als bedoeling het uiteindelijk helemaal te verbieden. Ik heb van mevrouw Ouwehand geen voorstel daarover gehoord. Ik ben altijd bereid om goede, strategische voorstellen mee te wegen en daarover te onderhandelen op het scherp van de snede. Ik leg mij echter niet neer bij een mooiweerverhaal over hoe wij tegen het moratorium zijn, terwijl wij tegelijkertijd weten dat er ieder jaar weer meer walvissen worden gevangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil van de minister weten welke sancties en welke controlemogelijkheden om de bestaande afspraken te handhaven zij al heeft bepleit binnen de IWC. Zij roept voortdurend dat er 1800 walvissen per jaar worden gevangen. Dat is afschuwelijk. Zij lijkt het echter te presenteren als een onontkoombaar feit, als een goedgekeurd mechanisme. De IWC heeft het echter afgekeurd. Er is helemaal geen accordering voor die hoeveelheid walvissen, ook niet binnen de loophole van het wetenschappelijk onderzoek. Het lijkt mij daarom dat er binnen de IWC draagvlak moet zijn om de afspraak gewoon te handhaven. Vindingrijke voorstellen van de minister zullen daar zeker gehoor vinden. Ik wil die voorstellen zien. Ik wil weten wat de minister gedaan heeft.

Minister Verburg:

Ik stel vast dat hiervoor op dit moment geen draagvlak is binnen de IWC. Dat betekent dat er al 20 jaar zo doorgemodderd wordt. Daar zal dus iets aan gedaan moeten worden. Op dit moment is er echter geen draagvlak zolang het geen deel uitmaakt van een breder plan. Daarvoor heeft Ierland een voorstel gedaan. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies daarop is ingegaan. De heer Ormel zegt dat ik moet kijken wat ik ervan kan maken. Dat betekent dat wij in ieder geval bezig zijn met verbeteren. Het is er nu echter niet. Dat betekent dat de verontwaardiging groot kan zijn. Als het mevrouw Ouwehand werkelijk te doen is om walvissen te redden, zal zij echt uit een ander vaatje moeten tappen. Dat geldt ook voor de ngo's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister gaat niet in op mijn vraag wat zij gedaan heeft. Ik vind het nogal kort door de bocht om te concluderen dat er bij de IWC geen draagvlak is. Ik heb geen concrete voorstellen van de minister gezien om het moratorium met sancties te handhaven. Ik vind het bovendien nogal beschamend dat zij naar de ngo's wijst om met dat soort voorstellen te komen terwijl zij zelf in de positie is om sancties te formuleren die vanuit het beleid van de Nederlandse overheid mogelijk zijn. Het is een verschuilingstechniek om te roepen dat dierenbeschermingsorganisaties dat soort voorstellen moeten doen.

Minister Verburg:

Nee. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Ik stel slechts vast dat op het moment dat de ngo's zeggen dat de Nederlandse regering geen millimeter mag bewegen maar gewoon moet vasthouden aan het moratorium, zij in feite zeggen dat wij in de impasse moeten blijven zitten. Ik wil dat niet. Dat betekent dat ik met de commissie wil kijken wat wij zouden kunnen doen. U kunt de verslagen van de vergaderingen van de IWC nalezen om te zien wat de inzet van Nederland is. Die inzet om te zorgen dat er minder walvissen gevangen worden, was behoorlijk stevig. Er is echter geen meerderheid voor een sanctiesysteem.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind uw redenatie toch een beetje vreemd. U begon met te zeggen dat u voorlopig vast blijft houden aan het moratorium en dat u na wilt denken. Dan vind ik de stap die u dan zet door achter het Ierse voorstel te gaan staan, nogal vergaand. Dat neemt namelijk nogal afstand van het moratorium, want dan is er een zone waarin wel walvisjacht mag plaatsvinden. Wij zijn allemaal van mening dat er helemaal geen walvisjacht mag plaatsvinden, maar in die zones mag het dan wel. U gaat er vervolgens bij voorbaat van uit dat er geen 1500 walvissen bejaagd zullen worden. Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat u daarmee erg veel afstand neemt van het moratorium en van de doelstelling dat wij geen walvisjacht willen.

Minister Verburg:

Ik neem geen centimeter afstand van het moratorium. Ik stel echter vast dat wij dat moratorium nu 22 jaar hebben, maar dat het niet weet te bewerkstelligen dat walvissen gered worden en dat het al ten minste 20.000 walvissen het leven heeft gekost. Wij kunnen dat nog wel 20 jaar doen, maar dat wil ik niet. Ik vind het voorstel van Ierland in die zin creatief, dat er is nagedacht hoe je stap voor stap de gaten in dat moratorium zou kunnen dichten. Verleden jaar zijn er ruim 1800 walvissen gevangen. Als wordt gewerkt met economische zones, zal per land worden gekeken of men het in de eigen zone doet. Dat is dan in ieder geval een veel beperktere schaal en dan komt Japan niet meer in de buurt van Antarctica. De taxatie is dat dat ten minste zal leiden toe een vermindering van de walvisvangst per jaar met 1000 tot 1400 walvissen. Dat vind ik de eerste winst. Ik wil daarover tot op het bot kunnen onderhandelen, vasthoudend aan een moratorium. Wij gooien niets weg zonder dat wij iets anders hebben dat er aantoonbaar toe kan leiden dat er minder walvissen worden gevangen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Verburg:

Daar moeten wij over onderhandelen. Als dat lukt, gaan wij die stap zetten, met controle via gps en met sanctiemogelijkheden. Ik vind dat wij het niet moeten verwerpen, maar dat wij in het belang van de walvis daar een poging aan zullen moeten wagen.

De voorzitter:

Ik probeer de minister te helpen, want ik hoor echt dubbelingen in het verhaal.

Minister Verburg:

Ik hoor ook veel dezelfde vragen.

De voorzitter:

Daar moet u dan toch beknopter op antwoorden. De Kamer probeert dan weer nieuwe vragen te verzinnen. Het woord is aan mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat houdt dus in dat de minister ervan uitgaat dat Japan daar uiteindelijk mee akkoord zal gaan. Dat is haar insteek. Zij blijft vasthouden aan het moratorium en zij gaat ervan uit dat Japan hierin mee zal gaan.

Minister Verburg:

Dat is een voorwaarde.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat de walvisjacht bespreekbaar is, wil ik zeggen: ammenooitniet. De walvisjacht de wereld uit, dat is het doel. Ik heb grote huivering bij die zones, omdat ik denk dat die niet controleerbaar zijn. Wat is op dit moment onze inzet om die controleerbaarheid op 100% te krijgen? Hoeveel landen steunen ons in deze tactiek?

Minister Verburg:

Wij zullen moeten bekijken hoeveel landen in Europa en in de Internationale Walviscommissie ons daarin steunen. Daar zullen wij mee aan de slag moeten, maar dan moeten wij wel eerst een inzet hebben. Die inzet is om gps-controle toe te passen, de controle onder verantwoordelijkheid te brengen van de IWC en daar een sanctiesysteem op te zetten. Het doel is helder: uiteindelijk geen walvisjacht meer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Geen zones, gps-controle en zware sancties op walvisjacht die nog plaatsvindt buiten de moratoriumafspraken, wat houdt ons tegen om voor die tactiek te kiezen?

Minister Verburg:

Als, alles overwegende, dat effectiever zou zijn, kan dat. Ik ben echter heel pragmatisch. Elke 100, elke 500 walvissen die wij kunnen redden, moeten wij redden. Je moet echter een insteek kiezen. Ierland heeft een insteek gekozen. De heer Van der Vlies heeft al gezegd dat dat eigenlijk een erkenning is dat het huidige moratorium niet waterdicht is. Dat is ook zo.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Jacobi vraagt zich af hoe gecontroleerd wordt binnen die zone. Dan denk ik: hoe controleren wij nu de hele wereld? Het wordt in ieder geval ingeperkt.

De minister en de andere fracties zijn voor een moratorium. De CDA-fractie is voor een verbod. Dat gaat verder dan een moratorium. Een moratorium is een bestand. Klopt mijn conclusie dat met het voorstel dat de minister in voorbereiding heeft in feite voor 95% van de wereldzeeën een verbod van kracht wordt en dat voor de resterende 5% een moratorium gaat gelden? Is dat niet een enorme winst?

Minister Verburg:

Ja, dat is de essentie van het Ierse voorstel. Het is inderdaad winst dat alle wereldzeeën, inclusief het gebied rond Antarctica, tot beschermd gebied worden verklaard waar dat verbod gaat gelden. De uitzondering geldt alleen de zones. Daar is dan veel minder mogelijk. Ik ben het met de heer Ormel eens dat het uiteindelijke doel moet zijn om te komen tot een verbod, maar dan ook een verbod dat in de praktijk uitvoerbaar en handhaafbaar is.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij dat het uiteindelijke doel een verbod is en niet een moratorium. Ik hoop dat ook de andere fracties hiernaar luisteren, want wij willen verder gaan dan een moratorium.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als strategisch gesproken het verbod naderbij komt door de tussenstap van beperking van de vangstgebieden is mijn vraag nog wel of dat op enig moment "misbruikt" kan worden door welk land dan ook in de redenering, dat het een verkregen recht is dat het zich nooit meer laat afnemen.

Minister Verburg:

Dat punt maakt de heer Van der Vlies terecht. Dit is één van de aspecten die een rol moeten spelen bij de onderhandelingen. Daar is wel een verwachting bij, maar wij zullen heel goed moeten nagaan welke uitwerking het concreet heeft. Dat past bij het overleg en dat past ook bij de vormgeving van de afspraken die wij dan zullen maken. Ik zie het risico dat de heer Van der Vlies schetst wel.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Japan zich regelmatig schuldig maakt aan illegale walvisjacht en afslachting van dolfijnen;

voorts constaterende dat Japan buiten het aan hem toegewezen gebied blijft jagen, ondanks internationale weerstand, en zelfs onlangs veroordeeld is door de Australian Federal Court;

verzoekt de regering, onmiddellijk tot actie over te gaan tegen deze malafide praktijken door Japan kenbaar te maken dat de walvisjacht en afslachting van dolfijnen door ons land niet wordt getolereerd en enig voorstel dat neigt naar afschaffing van het moratorium niet te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200(31200 XIV).

De heer Graus (PVV):

Geen millimeter toegeven alstublieft.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De CDA-fractie is voor een verbod op de jacht op walvissen. De minister is daar ook voor. Wij vinden de huidige situatie ontoelaatbaar en wij vinden dat alles in het werk moet worden gesteld om te zorgen voor een verbetering van de huidige situatie. Wij begrijpen dat nu slechts gesproken kan worden over de mogelijke inzet van de Nederlandse regering en dat wij het nog niet hebben over de feitelijke onderhandelingen, want die zullen plaatsvinden in Chili. De minister heeft al wel gezegd dat zij niet zal instemmen met het resultaat van de onderhandelingen als de uitkomst een andere is dan zij wenselijk acht. Dat lijkt mij wijs. Het lijkt mij ook wijs om op dit moment in deze fase zoveel mogelijk te doen ter bescherming van zoveel mogelijk walvissen en om in ieder geval te streven naar een verbod op de jacht op de walvis in 95% van de wereldzeeën. Wij steunen de inzet van de Nederlandse regering.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Toen de minister zei "Ik ben voor een moratorium" dacht ik: nou moet ik eens beter gaan luisteren. De aap kwam al snel uit de mouw. Minister Verburg is wel voor een moratorium, maar mogelijkerwijs gaat zij tijdens de onderhandelingen toch weer een andere kant op buigen, een beetje van twee walletjes eten. Ik denk dat de tijd om in dezen compromissen te sluiten nog bij lange na niet aangebroken Vandaar dat ik de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese lidstaten een gezamenlijke strategie wensen te voeren bij de onderhandelingen tijdens de 60ste jaarbijeenkomst van het International Whaling Committee;

overwegende dat onderdeel van deze strategie is, te blijven pleiten voor het behoud van het moratorium op commerciële walvisvaart;

overwegende dat Nederland zich niet wenst te binden aan deze strategie;

roept de regering op, zich onverkort aan te sluiten bij de gezamenlijke strategie van de Europese lidstaten en tijdens de onderhandelingen in Chili te pleiten vóór het behoud van het moratorium op commerciële walvisjacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Van Gent, Snijder-Hazelhoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201(31200 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Jacobi heeft vanmorgen een goede wake up call gegeven. Ik begrijp dat zij pleit voor een moratorium plus. Dat klinkt goed. Vandaar dat ik er een motie over indien. Ik vraag mevrouw Jacobi om goed te luisteren naar de motie die ik nu indien en die nu nog alleen door mij is ondertekend, maar die ik graag wijzig om deze mede namens haar te kunnen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een einde moet komen aan de walvisjacht;

constaterende dat alleen het instellen van een moratorium op de walvisjacht niet voldoende is om het jagen op walvissen te stoppen;

verzoekt de regering, naast handhaving van het moratorium de mogelijkheden te onderzoeken van aanvullende maatregelen en sanctiemogelijkheden, teneinde een einde te maken aan de illegale walvisjacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202(31200 XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vond het een verontrustend debat. De minister heeft mij absoluut niet kunnen geruststellen met haar woorden dat zij het ene moratorium pas zal loslaten als er een ander moratorium is, want dat andere moratorium betekent, zoals wij hebben kunnen horen, gewoon een heropening van de commerciële walvisvaart. De feiten liegen er niet om. Ik dien dan ook enkele moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering zich tegen de jacht op walvissen heeft uitgesproken;

constaterende dat Ierland de International Whaling Commission een voorstel heeft gedaan dat hervatting van de commerciële walvisjacht behelst;

verzoekt de regering om het voorstel van Ierland tot hervatting van de commerciële jacht op walvissen in economische exclusieve zones af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203(31200 XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had eveneens een motie met een pakket aan maatregelen om het moratorium te handhaven, maar mevrouw Van Velzen heeft al een dergelijke motie ingediend. Ik laat de mijne dus achterwege en dien nog de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering zich tegen de jacht op walvissen heeft uitgesproken;

constaterende dat Japan al jarenlang op walvissen jaagt en dat dit in strijd is met de internationale afspraken die zijn gemaakt in de International Whaling Commission (IWC);

constaterende dat de IWC geen mogelijkheden heeft om Japan sancties op te leggen en dat individuele landen zelf het initiatief daartoe dienen te nemen;

verzoekt de regering om met voorstellen voor economische sancties tegen Japan te komen als reactie op de voortdurende en ongeoorloofde commerciële jacht op walvissen door Japan, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204(31200 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Japanse kustwacht schoten heeft gelost op de opvarenden van de Steve Irwin, het schip van de Sea Shepard Conservation Society, dat in Nederland staat geregistreerd;

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de gang van zaken rondom dit schietincident en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205(31200 XIV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ook mijn indruk dat de minister "tactiekend" ten onder gaat. Zij heeft namelijk alleen de volle steun van de heer Ormel. De rest van de Kamer vindt het niet zo'n heldere en goede strategie. De ngo's en de nationale en internationale dierenbeschermingsorganisaties zien haar tactiek ook helemaal niet zitten.

De motie over het moratorium getuigt van "girl power". In deze motie wordt gevraagd om internationaal werk te maken van sancties. Sancties zijn voor mijn fractie zeker geen taboe en ik heb de motie dan ook ondertekend. Om de "girl power" compleet te maken zijn wij afhankelijk van mevrouw Jacobi c.q. de PvdA-fractie. Zij moet kleur bekennen. Ik hoop dat zij dat ook gaat doen, want de laatste jaren hebben alle ministers van Landbouw gekozen voor deze tactiek en strategie, zonder dat het ook maar iets heeft opgeleverd.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het plan om internationale wateren tot walvisreservaat te verklaren. Ik hoor echter graag hoe de minister dat voor zich ziet bij de bultrug, want deze walvissen kiezen vaak voor een route door de territoriale wateren. Als daar wel gejaagd mag worden, zou Japan beloond worden voor zijn slechte gedrag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar inspirerende en brede uiteenzetting over de weg naar een algeheel verbod op de walvisjacht.

Nederland en in dit bijzondere geval de minister moeten uitstralen dat wij voor een algeheel verbod zijn en dat de walvisjacht voor ons niet bespreekbaar is. Het is een goede zaak dat de minister heeft gezegd dat zij niets zal inleveren, voordat zij iets beters in handen heeft. Verder heeft zij gezegd dat zij de lekken uit het moratorium wil halen, omdat de laatste 20 jaar uit die lekken alleen maar bloed heeft gevloeid. Dat sprak mij erg aan. Ik dien dan ook geen motie in.

Bij de "girl power" van mevrouw Van Gent hoort ook de minister. En ik denk dat wij samen met haar de walvisjacht uit de wereld kunnen helpen. Ik verzoek de minister ten slotte dringend om de motie van mevrouw Van Velzen over extra sanctiemogelijkheden welwillend te bezien. Zij moet dat moratorium plus echt gaan bepleiten, want dan kunnen wij met z'n allen hopelijk een slag slaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De conclusie van dit debat is dat het moratorium niet werkt. Dat lijkt een open deur, maar het is toch goed om dat nog een keer vast te stellen. Verder wil de SGP-fractie met andere fracties komen tot een algeheel verbod van de commerciële walvisvangst. De vraag is nu welke strategie het snelst tot dit doel leidt.

Heb ik het goed gehoord dat de minister, met welk pakket dan ook, pas gelijk oversteekt als het nieuwe pakket meer garanties in zich draagt dat het algehele verbod naderbij komt? Wordt de Kamer verder gekend in een eventueel nieuw pakket, voordat de minister haar handtekening zet? Hoe wordt de Kamer hier überhaupt bij betrokken?

Mede gelet op mijn laatste interruptie vraag ik de minister of zij pas oversteekt als de nieuwe afspraken het perspectief in zich dragen van een verbod. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat ik wil voorkomen dat men later claimt dat er een recht is geschonken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met een tweeslag; daar maak ik nu een drieslag van. Ik ben tegen de walvisjacht, ik ben voor een moratorium en er wordt gewerkt aan een algeheel verbod op de walvisvangst. In dit licht beoordeel ik de moties.

De heer Graus verzoekt in zijn motie de regering, onmiddellijk tot actie over te gaan tegen de malafide praktijken van Japan, kenbaar te maken dat de walvisjacht en afslachting van dolfijnen door ons land niet wordt getolereerd, en enig voorstel dat neigt naar afschaffing van het moratorium, niet te steunen. Deze motie is overbodig. Ik ruil het moratorium alleen in als er een concreet, geloofwaardig en effectief ondertekend voorstel ligt voor een effectiever moratorium. Ik gooi geen oude schoenen weg voor de nieuwe goed passen.

Mevrouw Van Velzen roept de regering bij motie op, zich onverkort aan te sluiten bij de gezamenlijke strategie van de Europese lidstaten en tijdens de onderhandelingen in Chili te pleiten voor het behoud van het moratorium op commerciële walvisjacht. Deze motie is overbodig. Ik wil een sterk gemeenschappelijk Europees standpunt en daar werk ik nu aan. In haar tweede motie verzoekt mevrouw Van Velzen de regering, naast handhaving van het moratorium de mogelijkheden te onderzoeken van aanvullende maatregelen en sanctiemogelijkheden, teneinde een einde te maken aan de illegale walvisjacht. Dat is precies wat het kabinet wil en wat een aantal sprekers in de Kamer heeft betoogd. Deze motie beschouw ik dan ook als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Ouwehand verzoekt de regering in haar motie, het voorstel van Ierland tot hervatting van de commerciële jacht op walvissen in economische exclusieve zones af te wijzen. Dit lijkt mij wat voorbarig. Ik heb gezegd dat ik ga bezien welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een vermindering en, uiteindelijk, een totaal verbod op de walvisjacht. Het lijkt mij onverstandig om nu al deuren dicht te gooien. Ik houd graag alles open om verbetering te bereiken. Ik wijs in dit verband ook op de motie van mevrouw Van Velzen. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Ouwehand verzoekt de regering bij motie om met voorstellen voor economische sancties tegen Japan te komen als reactie op de voortdurende en ongeoorloofde commerciële jacht op walvissen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren. Zij heeft dit verzoek eerder gedaan aan mijn collega Verhagen in een vragenuur in november 2007. Ik vind dat het verzoek niet aan de orde en buitenproportioneel is. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

Mevrouw Ouwehand heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om een onderzoek in te stellen naar de gang van zaken rond het schietincident met de Sea Shepherd. Ik beschouw die motie als een ondersteuning van beleid. Sterker nog, het gaat om werk in uitvoering want er wordt aan gewerkt. Ik kom hiermee aan het einde van mijn beoordeling van de ingediende moties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik deel graag mee dat mijn tweede motie inmiddels ondertekend is door mevrouw Jacobi. Ik vind het vleiend om te horen dat de minister die motie als een ondersteuning van haar beleid beschouwt, maar de praktijk is anders. In de motie staat heel duidelijk dat het moratorium behouden dient te blijven. Punt. De minister is van plan om het moratorium te behouden tot het moment dat zij dat kan inwisselen voor iets dat zij beter vindt. Ik zeg: behoud de oude schoenen en kom met aanvullende maatregelen en sancties. Daarmee wijk ik duidelijk af van het beleid. Als de minister daar blij mee is, dan ben ik daar ook erg blij mee en dan wens ik haar succes met de uitvoering van de motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie-Ouwehand/Van Gent inzake het voorstel van Ierland. Wij vragen de regering daarin om de hervatting van de commerciële jacht op walvissen in economische zones af te wijzen. De minister heeft gezegd dat het voorbarig en onverstandig is om dat nu al te doen en dat zij aanname van deze motie derhalve ontraadt. Dat is nu precies het addertje onder het gras. Als je nu niet zegt dat je de tactiek en strategie van Ierland afwijst, zit je in mijn ogen te vissen in troebel water te vissen en eet je van twee walletjes. Dat was nu juist de crux van het debat. De minister kan wel zeggen dat de motie-Van Velzen/Jacobi ondersteuning van haar beleid is, maar dat houdt dan naar mijn idee ook dit in. Ik zie mevrouw Van Velzen ook knikken. De minister moet dan wel helder zijn, anders is het geen eerlijk spel. Ik wil echt weten waarom de minister het nu niet afwijst, want dat is niet wat de Kamer wil.

Minister Verburg:

Tegen mevrouw Van Velzen zeg ik dat ik in eerste termijn heb laten weten dat ik voor een moratorium ben. Dat kan op twee manieren worden benaderd. Ik heb gezegd dat het huidige moratorium lek is, dat er enorme gaten in zitten. Ik wil komen tot afspraken waardoor die gaten worden gedicht. Het moratorium blijft dan bestaan, maar je zorgt ervoor dat het minder lek is. Mevrouw Van Velzen kan dat oude schoenen noemen, ik noem het nieuwe schoenen, dat maakt niet uit. Waar het mij en ik neem aan ook haar om gaat, is dat het effectiever is en dat het per jaar minder walvislevens kost, op weg naar een uiteindelijk totaalverbod. Ik zie deze motie dus graag als ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag.

Minister Verburg:

Ik ben daar nu aan toe. Mevrouw Van Velzen had een vraag gesteld over haar motie. Nu kom ik toe aan de beantwoording van de vraag van mevrouw Van Gent.

De voorzitter:

Ik stel vast dat mevrouw Van Velzen meer een opmerking maakte dan een vraag stelde. Daarom gaf ik u toen ook het woord niet. U komt nu dus toe aan uw antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent.

Minister Verburg:

Zeker. Ik ontraad aanname van deze motie omdat ik hoop dat er in de aanloop naar de vergadering in Chili nog meer ideeën zijn om effectieve voorstellen te doen en om te kijken wat er mogelijk is. Ik vind het dan geen goed idee om een mogelijkheid nu al onmiddellijk bij het oud vuil te zetten. Laten wij eens kijken wat wij aan goede ideeën en mogelijkheden zien. Wij praten er nu 22 jaar over; het is wel belangrijk dat wij nu met iets komen wat effect heeft in het belang van de walvissen. Daarom heb ik gezegd dat wij niet te radicaal dingen moeten afwijzen. Wij moeten dat onderzoeken en de effectieve voorstellen handen en voeten geven. Of het dit voorstel wordt, weet ik niet, maar wij moeten het niet te snel bij het oud vuil zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de motie over het Ierse voorstel niet voor niets ingediend. Ik heb de motie van mevrouw Van Velzen, die pleit voor een gezamenlijke strategie van Europese lidstaten en voor het behoud van het moratorium, al ondertekend. De minister heeft gezegd dat die motie overbodig is, omdat zij voor een Europese benadering gaat en het een gezamenlijke strategie moet zijn. Dan is dit een extra aanscherping, want de Kamer wil niet dat die strategie eindigt in het Ierse voorstel. De minister kan niet én de motie van mevrouw Van Velzen afdoen als overbodig én mijn motie afwijzen. Dat kan zij niet uitleggen.

Minister Verburg:

Ik stel vast dat er nog geen Europees voorstel is. Daar werken wij aan. Wij proberen in Europees verband tot één strategie te komen. In de aanloop naar Chili moeten wij zowel in Europa op een lijn komen als ervoor zorgen dat ook andere leden van de Internationale Walviscommissie zich door een effectief voorstel laten overtuigen. Of dat helemaal het Ierse voorstel wordt, weet ik niet. Misschien wel helemaal niet, misschien ook wel. Misschien moeten wij er delen uit halen. Het is echter geen concreet voorstel in de zin dat het al op papier staat en al in stemming wordt gebracht. Het gaat erom, een strategie te ontwikkelen die het in zich heeft om het bestaande moratorium te verbeteren op weg naar een uiteindelijk verbod.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een opmerking over de motie inzake het schietincident. Ik heb de minister horen zeggen dat het onderzoek loopt. Daar ben ik blij om. Op het moment dat minister Verhagen die uitspraak deed, ging het nog niet over het schietincident. Als ik van de minister de toezegging krijg dat alle situaties bij het onderzoek worden betrokken en dat wij daarover snel worden geïnformeerd, houd ik deze motie aan.

Minister Verburg:

Het onderzoek moet zorgvuldig gebeuren. Ik zal de Kamer over de uitkomsten ervan informeren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, ik constateer dat er zes moties zijn ingediend, waarvan er vier volstrekt overbodig of ondersteuning van beleid zijn. Een daarvan is inmiddels aangehouden; dank daarvoor. Wat kan ik verwachten van de collegae Graus en Van Velzen? Trekken zij hun overbodig moties in?

De voorzitter:

Weet u, u kunt ook afwachten hoe dat gaat. Dat hoeven zij niet per se nu te zeggen; ik wil ook een beetje opschieten. De leden kunnen dat laten weten aan de griffie, als u het niet erg vindt.

Minister Verburg:

Dan ben ik aan het einde van mijn tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen nog over de moties te stemmen, voor zover die gehandhaafd worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.