Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2008 over de Nationale Conventie.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Duyvendak voor een spreektijd van twee minuten, inclusief eventueel in te dienen moties. De woordvoerders mogen één interruptie bij de sprekers en één bij de minister plegen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het mij in dezen te doen om wat in de wandelgangen de oekaze-Kok wordt genoemd: het niet mogelijk of zeer moeilijk zijn van contact tussen ambtenaren en Kamerleden. De Nationale Conventie heeft daarover een aanbeveling gedaan. Ook het parlement heeft hierin een geschiedenis. Ik doel op de TCI, de commissie-Duivesteijn. De Kamer heeft unaniem de aanbeveling onderschreven om die oekaze-Kok te versoepelen. Minister Nicolaï heeft in zijn laatste maanden als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing iets gedaan. Het hangt er een beetje van af hoe je het interpreteert, maar naar mijn indruk was dit geen versoepeling maar eerder een verscherping. Hij schrijft dat contacten tussen ambtenaren en Kamerleden alleen geoorloofd zijn als de minister vooraf expliciet toestemming geeft. Daarnaast mag het slechts gaan om informatie van feitelijke aard die bovendien geen politiek gevoelig onderwerp betreft. Ik vraag mij af of dergelijke contacten voor mij als Kamerlid interessant zijn als zij slechts onderwerpen mogen betreffen die niet politiek gevoelig zijn en dus niet spelen in de Kamer. Waarom zou de informatie van ambtenaren dan nog relevant voor mij zijn?

Ik ben hoogst ongelukkig met wat het vorige kabinet heeft vastgelegd op dit terrein. In denk dat het goed zou zijn als de Kamer de uitspraak herhaalt die zij heeft gedaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Duivesteijn in 2005. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer op 30 juni 2005 aanbeveling nummer 4 van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (TCI) over het versoepelen van de Leidraad voor de toepassing van de Aanwijzingen inzake externe contacten rijksambtenaren unaniem heeft aangenomen;

constaterende dat in de nieuwe Leidraad van 23 januari 2007 (29283, nr. 16) van een versoepeling geen sprake is;

constaterende dat de TCI bij haar aanbeveling ook al een proeve van een motie had gevoegd over de versoepeling van de Leidraad;

overwegende dat nu het kabinet de Leidraad nog niet heeft versoepeld een nadere uitspraak van de Kamer gewenst is;

spreekt zich uit aldus de "proeve van de motie" van de TCI:

• "geeft de regering dringend in overweging de Leidraad in die zin aan te passen dat ambtenaren in functionele contacten met individuele leden van de Staten-Generaal een plicht tot kennisgeving aan de minister hebben, zonder dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid toekomt, terwijl de functionele contacten niet afhankelijk worden gemaakt van de aanwezigheid van een minister daarbij",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Van der Staaij, Brinkman, Van Raak en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 15(30184).

De heer Kalma (PvdA):

Ik onderschrijf de doelstelling van de motie. Ik heb er drie korte vragen over. Is er toch geen sprake, los van het oordeel daarover, van een aanscherping van de motie ten opzichte van de motie die in 2005 is aangenomen? Het algemeen overleg waar dit debat een vervolg op is, had betrekking op de Nationale Conventie. Wat is uw oordeel over hetgeen de Nationale Conventie heeft voorgesteld op dit terrein? U vraagt eigenlijk om onbeperkte toegang van parlementariërs tot ambtenaren. Zou dat nu omgekeerd ook het geval kunnen zijn volgens u? Stel u en ik hebben een initiatiefwetsontwerp opgesteld en de minister en/of ambtenaren willen daar iets meer over weten. Moet dat volgens u dan ook mogelijk zijn?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Laat ik met de laatste vraag beginnen: ik denk het wel. De mogelijkheid is niet onbeperkt, want zij betreft alleen functionele informatie. Dat is het begrip waarvoor de commissie indertijd heeft gekozen. Functionele informatie is iets breder dan feitelijke informatie. Ik denk dat het correct zou zijn en dat het de behandeling van een initiatiefwetsontwerp kan bespoedigen als er van te voren wat contacten zijn geweest en er wat helderheid is gegeven over vragen die er zijn. Ik weet niet of de Kamer hier bij motie om kan verzoeken, maar ik ben daar op zich voor.

U vroeg hoe mijn motie zich tot het voorstel van de Nationale Conventie verhoudt. De Nationale Conventie had ook een formulering opgenomen, maar die was wat wolliger en wat meer een compromisformulering. Het leek mij het meest correct in dit geval om aan te sluiten bij wat de Kamer eerder heeft uitgesproken. Daarmee heb ik ook een antwoord gegeven op uw eerste vraag, namelijk of deze motie niet scherper is dan aanbeveling nummer 4 uit het rapport. Ik heb destijds deelgenomen aan dat debat. Er is toen vrij precies en uitgebreid gedebatteerd over de oekaze-Kok. Het ging toen over de aanbeveling en over de manier waarop die in de motie was vervat. De Kamer heeft toen besloten om alleen over de aanbevelingen te stemmen. Ik maak mij sterk dat alle woordvoerders daarbij die motie in gedachten hadden. Die lag immers het verlengde van die aanbeveling. De aanbeveling is in stemming gebracht. De aanbeveling sprak van "versoepeling" en bevatte nog een paar van dat soort woorden. De motie sprak daar niet over, maar wie het debat gevolgd heeft, weet dat de motie achter die aanbeveling stond. De heer Kalma heeft echter gelijk dat dit daarin letterlijk niet zo stond. Het in stemming brengen alleen van de aanbeveling was niet genoeg om het kabinet in beweging te krijgen. Daarom lijkt het mij goed dat wij dan maar doen wat de commissie-Duivesteijn eigenlijk zei en waarvoor zij die motie meegeleverd had: is dit niet genoeg, dan moet je maar wat preciezer worden. Dat doen wij bij dezen. Het gaat naar mijn idee niet verder dan destijds in het debat.

Mevrouw Smilde (CDA):

Aansluitend bij een van de vragen van de heer Kalma, heb ik een vraag over het wollige taalgebruik van de Nationale Conventie. De Nationale Conventie schrijft alleen dat mondelinge of schriftelijke contacten met ambtenaren in principe worden ingewilligd. Dat vind ik niet echt wollig. Zou Duyvendakde heer Duyvendak daarop willen ingaan? In het dictum van zijn motie staat: "zonder dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid toekomt". Hoe verhoudt dit zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid? Kan de heer Duyvendak daarop ook even ingaan?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Misschien was "wollig taalgebruik" niet helemaal goed. Door deformulering "in principe worden ingewilligd" kun je, naar ik mij voorstel, enorm veel gesteggel krijgen over de vraag wat "in principe" is. Waar trek je de grens? Wanneer is het wel het geval en wanneer niet? Vooral om reden van consistentie vanuit de Kamer heb ik willen aangrijpen bij de discussie zoals die rond de eerdere motie gevoerd was. Ik denk dat je met het begrip "functionele contacten" net iets meer uit de voeten kunt.

De voorzitter:

Kunt u ingaan op de tweede vraag?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat was die ook alweer?

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn tweede vraag ging over het niet toekomen van de beslissingsbevoegdheid.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is een cruciaal punt en dat is het altijd geweest. Gaat het om een filter waartegen de minister vooraf "ja" of "nee" kan zeggen, of kan de minister dat niet vooraf zeggen? In de aanbeveling stond nadrukkelijk dat dit niet zo zou zijn en dat spreekt deze motie ook uit. De minister heeft niet de bevoegdheid om dit contact te blokkeren. Dat is trouwens een praktijk die heel veel buurlanden kennen. Het is op zich helemaal niet gek wat wij doen. Nederland loopt eerder wat achter. In veel andere landen is dit al gebruik.

De voorzitter:

Dit is een VAO, mijnheer Duyvendak.

De heer Van Beek (VVD):

De VVD-fractie wil heel serieus naar deze motie kijken. Ik hik overigens zwaar tegen dit laatste punt aan, omdat dit ingrijpt in de bevoegdheden van de minister tegenover zijn ambtelijk apparaat. Daaraan moet ik dus nog specifiek aandacht besteden. Mijn vraag gaat wat verder. Wij hebben tot nu toe heel goed kunnen werken met de oekaze-Kok. Wij hebben ook goed kunnen werken met de oekaze-Nicolaï. Wij lopen aan tegen het feit dat die oekazes op een aantal ministeries niet of niet voldoende worden uitgevoerd. Met het ene ministerie hebben wij heel goede ervaringen, want daar wordt gehandeld zoals het in die oekazes staat opgeschreven. Op andere ministeries kom je überhaupt niet binnen. Hoe denkt de heer Duyvendak nu dat daarin verandering komt na het aannemen van zijn motie? Tot nu toe valt met alles te werken, zolang het maar uitgevoerd wordt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De ervaring van onze fractie is dat wij over het algemeen slecht toegang hebben tot ministeries. Wij hebben zelfs het idee dat dit van partij tot partij verschilt. Zeker voor oppositiepartijen is dit vaak lastiger dan voor coalitiepartijen. Wij zeggen dus niet dat wij hiermee goed hebben kunnen werken. Dit is niet alleen een structuurprobleem: hoe besluit je daarover? Het is ook een cultuurprobleem: hoe wordt op sommige ministeries dat besluit dan uitgelegd? Daarin heeft de heer Van Beek op zich gelijk. De deken die eroverheen wordt gelegd door de oekaze-Kok en vervolgens eigenlijk ook door de leidraad-Nicolaï, en de rem die dit erop zet, maakt het sowieso allemaal veel lastiger. Wij zouden dit graag opengegooid zien. Dat kan een enorme stimulans zijn. Het gaat er gewoon om dat je als Kamerlid wat gemakkelijker je informatie kunt halen en daardoor de regering beter kunt controleren.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat zij hiermee hun interruptie hebben gehad. Zij kunnen er één bij elkaar plaatsen en één bij de minister. Ik heb het echt van tevoren gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

De voorzitter is heel streng. Dat heb ik vorige week ook weer kunnen merken.

De voorzitter:

Wij hebben nog een heel debat vanavond. Mijnheer Van der Ham begint aan zijn twee minuten precies.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij gaan het de komende jaren hopelijk nog vaak over vernieuwing hebben, zeker vanuit de Kamer. Er is een aantal initiatiefwetsvoorstellen, er is een wijziging van het Reglement van Orde, en door de Kamer is een commissie ingesteld die zich buigt over de vraag hoe de Kamer zelf functioneert en wat daarin verbeterd kan worden. Ofschoon vanuit de regering niet zo heel veel komt, gaan wij het hierover veel hebben in de politiek; en als Kamer zijn wij toch de politiek. Ik hoop dat hieruit ook concrete voorstellen voortkomen. Een van de dingen die ik zie als een heel aardige aanbeveling van de Conventie en waarvan ik mij afvroeg waarom de minister deze niet overneemt, ging over de adviesorganen. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale Conventie adviseert om in adviesorganen van de regering meer uitvoerders van het primaire proces op het terrein waarover advies wordt uitgebracht op te nemen;

overwegende dat de vermindering van de administratievelastendruk een belangrijke doelstelling van het kabinet is;

voorts overwegende dat nauwere betrokkenheid van diegenen die in de praktijk met beleid te maken krijgen eraan kan bijdragen dat deze last al in de adviesfase realistischer kan worden ingeschat;

verzoekt de regering, te bevorderen dat mensen die in de praktijk met de eventuele gevolgen van het uit te brengen advies te maken krijgen, een grotere rol krijgen in de samenstelling van de adviesorganen en de adviescommissies,

en gaat over tot de orde van de Van der Hamdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van Beek en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30184).

De heer Van der Ham (D66):

Dit was het.

De voorzitter:

Een van mijn vernieuwingen is dat wij op tijd gaan werken.

De heer Van der Ham (D66):

Dat lijkt mij heel goed. Ik heb nog 33 seconden spreektijd, maar daar maak ik geen gebruik meer van.

De voorzitter:

Geweldig!

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wat betreft bestuurlijke vernieuwing hebben wij van dit kabinet niet veel te verwachten. Dat is jammer. De Nationale Conventie heeft een hele hoop goede voorstellen gedaan. Weinig daarvan worden overgenomen. De Tweede Kamer is aan zet. Ik heb mij voorgenomen om bij elke gelegenheid er een voorstel in te gooien. Daarom dien in de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met voorstellen tot afschaffing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30184).

De heer Brinkman (PVV):

Dit is het einde van mijn termijn. Ik heb nog anderhalve minuut over.

De voorzitter:

Geweldig! Ga zo door.

De heer Van der Ham (D66):

Vanuit het CDA-vak wordt al geroepen dat ik er blij mee ben. Ik ben het eens met het dictum van de motie, maar de overwegingen van de heer Brinkman worden niet vermeld. Tijdens de Nationale Conventie, maar ook tijdens de hoorzittingen en het hele debat over dit onderwerp is er vaak gezegd dat je andere dingen zou moeten doen om de controlerende functie die de Eerste Kamer zegt te hebben, te ondervangen. Voorbeelden hiervan zijn de rechterlijke toetsing aan de Grondwet en een correctief referendum. Ik neem aan dat de heer Brinkman voor deze maatregelen is, ter completering van het afschaffen van de Eerste Kamer.

De heer Brinkman (PVV):

De suggestie van de heer Van der Ham is correct. Wij zijn daar inderdaad niet op tegen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de motie van de heer Duyvendak. Hij maakte de opmerking dat de richtlijn geen versoepeling is van de aanwijzing en dat het misschien zelfs wel andersom is. Ik heb de teksten er uiteraard nog even op nageslagen. Het is goed om te benadrukken wat er in de aanwijzing staat, namelijk: "Op alle verzoeken vanwege een van beide kamers der Staten-Generaal om schriftelijke of mondelinge contacten met ambtenaren beslist de minister onder wie zij ressorteren van geval tot geval." Dit staat in de aanwijzing. De leidraad is op dit punt echter aanzienlijk genuanceerder, althans, dat is mijn interpretatie. Daarin staat namelijk dat als een Kamerlid een ambtenaar om openbare informatie vraagt, de ambtenaar de gevraagde openbare informatie verstrekt. De minister dient hierover te worden ingelicht als dit voor hem relevant kan zijn, bijvoorbeeld omdat het een politiek gevoelig onderwerp betreft.

Hier gaat het dus alleen maar over informeren. Verder staat er dat een ambtenaar slechts op aanwijzing van de minister contact kan opnemen met een Kamerlid. De tussenkomst van de minister is, tenzij deze op dit punt andere aanwijzingen geeft, niet nodig als ambtenaren Kamerleden willen spreken over technische en beleidsneutrale aspecten van organisatorische aard die de ministeriële verantwoordelijkheid niet in het geding brengen.

Mijn interpretatie is dat dit echt een versoepeling is vergeleken met de algemene formulering in de aanwijzing.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt gelijk voor zover het openbare informatie betreft. Cruciaal is natuurlijk de niet openbare informatie. In wat ik paragraaf F noem is de formulering strikter dan in de oekaze van Kok. Daar komt bij dat nu alle zbo's in aanmerking zijn genomen. Dus ook het bereik van de oekaze is fors vergroot.

Minister Ter Horst:

U zorgt met deze interruptie voor een mooi bruggetje naar een reactie op uw motie. Ik zal aanneming ervan overigens ontraden. Een element van die motie is dat daarmee geen onderscheid wordt gemaakt in de soorten informatie. U spreekt over functionele contacten en die kunnen van alles betreffen. Zij kunnen gaan over openbare informatie, over niet openbare informatie en zij kunnen ook gaan over beleidsinformatie. Dat onderscheid wordt met de leidraad wel gemaakt, maar dus niet met de motie. U zegt met de motie "dat ambtenaren in functionele contacten met individuele leden van de Staten-Generaal een plicht tot kennisgeving aan de minister hebben" – dat is dan mooi – maar de motie vervolgt met: "zonder dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid toekomt" en dat gaat het kabinet toch echt veel en veel te ver. Dat laatste betekent namelijk dat daarmee de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van ambtenaren absoluut in het geding is en dat de minister niet meer kan zeggen: ik vind dat er in dit geval geen mogelijkheid zou moeten zijn van contacten tussen ambtenaren en leden van de Kamers. Daarom moet deze motie door mij worden ontraden.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat als het gestelde in de motie zou gelden de regering helemaal geen toetsingsgrond meer zou hebben, maar dat is niet waar. In de motie wordt gesproken over functionele contacten. Er zal dus altijd een debat gevoerd worden over de vraag wat functioneel is. De regering kan bijvoorbeeld zeggen dat zij het contact niet functioneel vindt en naar aanleiding daarvan kan er een debat in de Kamer worden gevoerd. De regering kan een begrenzing aanbrengen. Ongetwijfeld moet zij dat doen met redenen omkleed, maar de begrenzing is er wel. Ik ben het dus niet met u eens dat er sprake is van een vrijbrief. Als u dat vindt, leest u de motie verkeerd. Wij zouden het geven van een vrijbrief ook niet steunen. Ik hoop dat u de motie zo wilt lezen dat die begrenzing er is.

Minister Ter Horst:

Ik waardeer uw inbreng op dit punt, maar nogmaals, de formulering van de motie zoals die nu luidt, gaat echt veel en veel te ver. Je zou kunnen stellen dat juist bij niet functionele contacten er wellicht geen reden hoeft te zijn om de minister beslissingsbevoegdheid te geven. Ik vraag mij bijvoorbeeld af dat als twee mensen in een café een biertje willen drinken, je moet zeggen of dat kan. Echter, als het gaat om functionele contacten is het juist aan de minister om te zeggen of een ambtenaar dat contact wel of niet zou moeten hebben. De gekozen formulering is daarentegen zo breed dat ik kan voorspellen dat het kabinet buitengewoon veel moeite met deze motie zal hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben een van de indieners van de motie. Daarom is de strekking van de motie zoals ik die aangeef. Ik kijk nu ook even naar de heer Duyvendak. Ik geef dus aan welke lezing volgens de indieners geldt. U kunt er wel meer in lezen dan wij bedoelen, maar wij zeggen uitdrukkelijk: de motie is zoals wij die verwoorden. Ook de heer Duyvendak heeft net uitgelegd wat wij bedoelen en onze opmerkingen maken bovendien onderdeel uit van de beraadslaging.

Minister Ter Horst:

Dat neem ik onmiddellijk aan, maar nogmaals, in de motie wordt geen onderscheid aangebracht tussen de soorten informatie, terwijl dat met de leidraad wel gebeurt. Er is een reden waarom de leidraad dat onderscheid aanbrengt. Daarin is aangegeven dat als het gaat om openbare informatie, er sprake moet zijn van een melding en niet zozeer van een beslissing vooraf. Dit is ook het standpunt van het kabinet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik meen dat er nu een misverstand is. In de motie wordt gesproken over functionele contacten. Dat geeft het type informatie aan waarvoor geldt: daarover niet. De minister kan echter bij alle andere soorten informatie een besluit nemen en een grens trekken. Vervolgens kan daarover een debat worden gevoerd. Op het ministerie zal een bepaald systeem opgebouwd moeten worden. De motie beperkt dus het veld. Zij zegt als het ware: op dat veld geldt vrijheid. Volgens mij liggen onze standpunten dan ook niet zo ver uit elkaar.

Minister Ter Horst:

Dat denk ik wel. Ik zou dolgraag zeggen dat dat niet het geval is. U maakt een onderscheid tussen functioneel en niet functioneel. Het kabinet maakt in de leidraad ook een onderscheid tussen feitelijk openbaar, feitelijk niet openbaar en beleidsmatig. Het hecht ook aan dit onderscheid, maar dat zie ik nergens in de motie terug. Dat hoeft ook niet, want u hebt er een andere opvatting over dan het kabinet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister aarzelingen heeft bij deze motie, maar het gaat wel om een verschil van mening over de toegang tot ambtenaren voor Kamerleden. Nu kan ik mij voorstellen dat de minister daarover in gesprek gaat, bijvoorbeeld met de Commissie voor de Werkwijze. Daarvan is al eens eerder sprake geweest. Ik vraag haar hoe zij daar tegenover staat. Ik vraag haar ook in te gaan op de opmerking van een van mijn collega's dat het bij de diverse ministeries wel eens verschilt. Los van deze motie zouden daar misschien ook al slagen te halen zijn.

Minister Ter Horst:

Zeker. De discussie ging er ook over dat wellicht niet alle ministeries op de hoogte zijn van de leidraad of, anders geformuleerd, handelen langs de lijnen van de leidraad. Er is natuurlijk alle bereidheid bij het kabinet om de inhoud van de leidraad nog eens waar nodig onder de aandacht te brengen van de departementen. Absoluut! Als overleg met de Commissie voor de Werkwijze helpt, vind ik dat prima. Ik kan het moeilijk overzien; ik geloof ook niet dat er casussen naar voren zijn gebracht vanuit de Kamer wanneer het echt moeilijk ging, wanneer het echt belemmerend werkte of waarin leden van de Kamer de indruk hadden dat er niet conform de leidraad werd gehandeld. Als die casussen er zijn, is het natuurlijk interessant om dat te weten. Dat punt zou zeker met de Commissie voor de Werkwijze kunnen worden besproken. Nogmaals, er is alle bereidheid bij het kabinet om de leidraad onder de aandacht te brengen van de departementen en alle ministers, al hebben wij naar aanleiding van het rapport over de Nationale Conventie daarover al een discussie gehad in het kabinet. Maar als het nodig is om dat te doen bij andere domeinen van de departementen, is daar geen enkel bezwaar tegen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben u erkentelijk voor het laatste deel van uw antwoord, want ik vond dat u iets te makkelijk wegkwam. Ik begrijp best uw bezwaren tegen de motie, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Toen ik dit onderwerp in mijn fractie aan de orde stelde en ikzelf meldde dat ik met de richtlijn-Nicolaï prima kon werken, bleek dat ik te maken had met ministeries waar dat in het algemeen ook zo was. Ik heb veel met het ministerie van Financiën te maken gehad en daar speelden dergelijke problemen absoluut niet. Sterker nog, de minister stimuleerde dat juist: bel maar rechtstreeks met de ambtenaren, die leggen het je wel even uit. Maar een aantal collega's kwam met voorbeelden dat het bij hen absoluut niet zo was. Dan lok je uit dat er steeds scherpere en misschien ook wat ongenuanceerde moties uit de Kamer komen onder het motto "het is een echt probleem". Ik vind dat u een inspanningsverplichting moet aangaan om ervoor te zorgen dat die oekaze echt wordt uitgevoerd, dat die ruimte er echt komt, dat die informatie toegankelijk is, dat wij er echt terecht kunnen en dat ambtenaren dat weten en voelen en zich niet bedreigd voelen in die situatie.

Minister Ter Horst:

Ik wil dat graag doen. Er is echt geen enkel bezwaar tegen. Ik herhaal mijn uitnodiging: als er casussen zijn waarin Kamerleden behoefte hebben aan informatie en die niet krijgen volgens de richtlijn, terwijl zij die volgens de richtlijn wel hadden moeten krijgen, dan houd ik mij zeer aanbevolen voor die voorbeelden. Dat kan echt helpen.

De heer Kalma (PvdA):

Uw laatste antwoord suggereert dat de zaak is opgelost, maar dat, als er klachten zijn over die oplossing, er nader over moet worden gesproken. Ligt de zaak niet toch wat ernstiger? Ik verwijs naar de uitspraak van de Commissie voor de Werkwijze in een brief die ook aan de orde is geweest in het algemeen overleg. Daarin wordt gezegd: er is vooralsnog geen sprake van versoepeling van de oekaze in de praktijk. Daar ligt toch een algemeen probleem dat niet kan worden herleid tot de enkele casus waarmee leden van de Kamer bij u zouden moeten komen?

Minister Ter Horst:

Nogmaals, ik vind het moeilijk om dat te beoordelen, als ik niet weet om wat voor soort dingen het gaat. Je kunt van mening verschillen of de leidraad nu een versoepeling is ten aanzien van de aanwijzing. Kennelijk lees ik het op een bepaalde manier, en de heer Duyvendak doet dat op een andere manier. Misschien hebben wij allebei gelijk, dus daar kom je niet goed uit. Zoals bekend ben ik een pragmatisch iemand en zeg dan: laten wij ervoor zorgen dat de departementen goed inzichtelijk krijgen wat in de leidraad staat en hen verzoeken, volgens die leidraad te werken en het belang daarvan aan te geven. Het gaat erom dat de Kamer goed haar werk kan doen en over voldoende informatie beschikt om dat te doen. Verder word ik op de hoogte gesteld van gevallen waarbij leden van de Kamer aangeven een goed voorbeeld te hebben van iets dat niet is gebeurd, hoewel het volgens de leidraad wel mogelijk is. Dan kan ik ook naar collega's toegaan om te zeggen dat dat niet volgens de leidraad is.

De heer Kalma (PvdA):

Het is dus niet zo dat een andere formulering van de motie soelaas biedt. Nee, het standpunt dat dit na zoveel jaar een algemene oplossing vereist, deelt u niet.

Minister Ter Horst:

De leidraad is naar schatting een jaar oud, zodat de aanwijzing ouder is. Als niet volgens de leidraad wordt gewerkt, moet dat worden veranderd. Maar de "oplossing" is pas een jaar oud, en daar werken wij dus pas een jaar mee.

Ik kom toe aan de motie van de heren Van der Ham, Van Beek en Duyvendak over de samenstelling van adviesorganen en -commissies. Ik ervaar deze motie als een ondersteuning van het beleid van het kabinet, maar ik wil wel één aanscherping hebben, verder het oordeel aan de Kamer overlatend. In de motie staat dat het moet gaan om mensen die met de eventuele gevolgen te maken hebben. Dat suggereert dat het om specifieke individuen gaat, en volgens mij moeten wij dat niet doen. Wellicht wordt dat ook niet bedoeld. Dan loop je namelijk de kans dat vertegenwoordigers van belangengroepen in adviescommissies gaan zitten, en de vraag is of je dat moet willen. Ik ben het wel met de heer Van der Ham eens dat mensen die een goed zicht hebben op de uitvoering – dat is nog wat anders dan te maken krijgen met de eventuele gevolgen van een advies – bij adviescommissies moeten worden betrokken. Als ik de motie zo mag lezen, heb ik er geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

De heer Van der Ham knikt.

Minister Ter Horst:

Ik kom toe aan de motie van de heer Brinkman. Wat daarin wordt gevraagd, is al een aantal keren aan de orde geweest, ook naar aanleiding van het rapport van de Nationale Conventie. Het kabinet is daarvan geen voorstander. Ik moet deze motie dan ook van een negatief advies voorzien.

De voorzitter:

Zou de minister de heer Van der Ham de kans willen geven nog even een vraag te formuleren die ik inmiddels ben vergeten?

De heer Van der Ham (D66):

Even terug naar de "oekaze van Kok". Er kunnen volgens u wellicht verschillen zijn, u kunt dat niet beoordelen. Maar kunt u naar aanleiding van dit debatje een brief aan de Kamer sturen met de reflectie na dit debatje, zodat wij op papier hebben wat daarvan kabinetsbreed wordt gevonden?

Minister Ter Horst:

Wat bedoelt de heer Van der Ham met "wat daarvan kabinetsbreed wordt gevonden"? Waarvan wordt wat gevonden?

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van Beek zegt dat er verschillen in interpretatie zijn. De minister gaat daar haar collega's op aanspreken, of gaat er in ieder geval in het kabinet een discussie over voeren. Het is prettig om daar een weerslag van te zien.

Minister Ter Horst:

Laat ik het volgende zeggen. Als de heer Van der Ham mij had gevraagd wat de opvatting van het kabinet is ten aanzien van deze kwestie, dan zou ik antwoorden dat het kabinet geen enkele behoefte heeft om verder te gaan dan wat er in de leidraad staat geformuleerd. De Kamer zegt echter dat de verschillende departementen er anders mee omgaan. Ik zeg de Kamer toe dat ik een brief zal sturen naar mijn collega's waarin zij worden gewezen op het bestaan van de leidraad, met het verzoek daar op een uniforme manier mee om te gaan. Ik zeg de Kamer een afschrift van deze brief toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgende week dinsdag wordt er over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.30 uur geschorst.