Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780).

De voorzitter:

Ik heet welkom de staatssecretaris van Defensie die vandaag voor het eerst in vak K zit. Ik wens hem heel veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het onderhavige wetsvoorstel wachtte eigenlijk te lang op behandeling. Wat mijn fractie betreft, is het een uitstekend voorstel. Het beschermt volledig de positie van de minderjarige ten opzichte van een mogelijke inzet in gevechts- en conflictsituaties. Tevens voorziet het in de zo noodzakelijke instroom van nieuw personeel voor defensie. In de nota's naar aanleiding van het (nadere) verslag is de regering uitvoerig ingegaan op vragen van het parlement over deze punten.

De ratificatie van het facultatief protocol, dat de regering al in september 2000 getekend heeft, is conform hetgeen gesteld is in de motie-Jan de Vries uit 2002. Die is op een goede wijze vertaald in een aanpassing van de militaire ambtenarenwet. Onze fractie dankt de regering voor de inzet op dit punt.

De aanleiding voor het facultatief protocol was indertijd een situatie die zich in Nederland gelukkig niet voordoet. Het is goed om dit te vermelden. Helaas doet die situatie zich nog wel voor in tal van andere landen in de wereld: kinderen worden vaak op heel jonge leeftijd betrokken bij gewelddadige conflicten en burgeroorlogen; daarbij worden zij uitgerust met wapens en moeten zij als volwaardige militair optreden. Daarvan gruwelt iedereen in deze Kamer. Deze kinderen worden op veel te jonge leeftijd geconfronteerd met geweld en terreur.

Onze fractie vindt het dan ook van belang om te weten op welke schaal dit protocol inmiddels geratificeerd is. Beschikt de regering over informatie hierover? Zijn er nog landen, zoals in Nederland, waar het nog onderwerp van discussie is? Zijn er zelfs landen die niet ratificeren? Op welke wijze wordt toezicht gehouden op landen die geratificeerd hebben?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U had het erover dat de juridische positie voldoende veilig is gesteld. Bent u ervan op de hoogte hoe het werkt dat minderjarigen al dan niet onder de militaire krijgstucht vallen? Voorts zegt u dat het voor de aanwas van defensie van belang is om deze leeftijdsgroep binnen te halen. Ik neem aan dat u op de hoogte bent van de cijfers hierover van de afgelopen jaren. Die staan in de stukken. Wij kunnen constateren dat met enig creatief rekenwerk bij Defensie de doorstroom van 17-jarigen bijna nihil is en dus weinig heeft opgeleverd. Graag krijg ik op deze twee punten een reactie van u. Maakt het uit welke landen het wel of niet doen? Ik kan u een lijstje geven van landen die hieraan wel en niet voldoen.

De heer Knops (CDA):

Wat de laatste vraag betreft, willen wij dat graag weten. Voor onze standpuntbepaling maakt dat echter niets uit: die is volstrekt helder. Het is wel van belang om globaal te weten welke landen uiteindelijk wel en niet ratificeren en bij welke landen dat nog in behandeling is. U zult het met mij eens zijn dat het van groot belang is dat alle landen uiteindelijk ratificeren. Het gaat immers over kindsoldaten. Ik herhaal dat dit in Nederland overigens totaal niet aan de orde is. Juist bij landen waar dat wel aan de orde is, is het van belang dat dit protocol geratificeerd wordt.

Wat de doorstroom van 17-jarigen betreft, wijzen de laatste cijfers van Defensie er nogmaals op dat het zeer belangrijk is dat mensen voor hun 18de worden binnengehaald. Op die manier wordt bijgedragen aan de oplossing van de wervingsproblemen. Het zal nooit een totaaloplossing zijn, maar hierbij kunnen wij als Kamer de ogen niet sluiten. Wij moeten dan ook nagaan welke instrumenten nog meer ingezet kunnen worden om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht op peil blijft. Wij worden dagelijks geconfronteerd met het feit dat zij niet op peil is. Wij willen allemaal anders. Dat betekent ook dat wij de consequenties moeten inzien en ook in het kader van het voorliggende dossier moeten nagaan hoe dit kan bijdragen aan een verdere instroom van militairen. Zodra je mensen na hun middelbare opleiding de kans geeft om nog voordat zij de leeftijd van 18 jaar bereiken, te starten met een vervolgtraject bij Defensie, haal je in ieder geval meer mensen binnen dan wanneer je wacht tot zij de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. Daardoor haakt een aantal af. U kunt wel zeggen dat er een hoop afhaken, ja, er zijn er die afhaken. Dat is ook bijna een bevestiging van het feit dat het volstrekt vrijwillig geschiedt. Iedereen in het traject kan te allen tijde besluiten om ermee te stoppen. Er is dus geen enkele sprake van verplichting. In onze ogen levert dit een heel goede bijdrage aan de huidige wervingsproblemen.

Over de waarborgen merk ik het volgende op. Voor iemand van tussen de 17 en 18 jaar die in deze situatie bij Defensie komt, is goed gewaarborgd hoe hij of zij mag dienen. Natuurlijk geldt dat iedereen die daarbij in dienst is, zich aan bepaalde regels te houden heeft. De belangrijkste waarborg van onze kant is dat dit altijd met instemming van de ouders moet gebeuren en dat het nooit gepaard mag gaan met inzet voor een vredesoperatie of wat dan ook. Het is een oefen- en trainingssituatie, waarbij iemand te allen tijde de mogelijkheid heeft om ermee te stoppen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De heer Knops geeft geen antwoord op de vraag waaruit de wervingscapaciteit bestaat. Sinds 2002 kennen wij aspirant-militairen. Onder voormalig staatssecretaris Gmelig Meijling was er ook een tekort aan militairen. Hij heeft daarom geopperd om onder 17-jarigen te werven. Uit de stukken en de cijfers van vorig jaar kan ik niet opmaken of dat iets heeft opgeleverd. Waaruit leidt de heer Knops af dat dit sowieso iets oplevert? Dat is zijn argument om ondanks Verdrag inzake de Rechten van het Kind onder de 18 jaar te gaan werven.

De heer Knops (CDA):

Zoals u weet, laat dat verdrag dit volstrekt toe. Elk land is onder bepaalde condities bevoegd om het zelf te regelen. Er ligt nu een goed voorstel. Wij hebben daar altijd voor gepleit. Dit is altijd onze lijn geweest. Zeker jongeren die net hun opleiding hebben afgerond, maar nog geen 18 jaar zijn, kun je gemakkelijker bij Defensie betrekken en kennis laten maken met de wereld van Defensie dan het geval zou zijn als wij uw voorstel volgden. Dat dit niet in alle gevallen tot een definitieve aanstelling leidt, mag duidelijk zijn. Het is niet het instrument, maar wel een van de instrumenten om ervoor te zorgen dat Defensie in een vroeg stadium onder jongeren bekend wordt en dat een aantal jongeren daadwerkelijk dienst zullen gaan nemen bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In tegenstelling tot wat de heer Knops zegt, merk ik op dat ook wij vinden dat 17-jarigen wel een kweekvijver voor Defensie vormen. Het verschil van mening tussen ons gaat waarschijnlijk over het gebruik van vuurwapens op 17-jarige leeftijd. Daar heb ik de heer Knops nog helemaal niets over horen zeggen.

De heer Knops (CDA):

Nee, daar heb ik nog niets over gezegd. In het voorstel antwoordt de regering daar heel duidelijk op naar aanleiding van vragen die u hebt gesteld. Je kunt militairen niet trainen en voorbereiden op een missie of een daadwerkelijke baan in groepsverband als je zegt: dit mag je wel en dat mag je niet. U gebruikt als argument dat iemand van 18 nog niet volwassen is en dat het daarom volgens de regels niet mag. Ik kan u zeggen dat sommige mensen van 30 nog niet volwassen zijn en dat sommige mensen van 16 heel volwassen zijn. In dit verband gaat het om een voorbereiding op uiteindelijk een baan bij Defensie, om een oefensituatie dus. Daarop wordt toezicht gehouden. U hebt het over het gebruik van vuurwapens. Dit suggereert dat mensen gewapend rondlopen en bewapend kunnen worden ingezet voor allerlei diensten. Dat is duidelijk niet het geval. Het gaat alleen om oefensituaties op de schietbaan onder toezicht. Dat maakt volgens ons deel uit van de voorbereidende opleiding. Dat is geen enkel probleem. Het staat heel ver van het gebruik van vuurwapens bij politie en Defensie door mensen die ouder zijn dan 18 jaar, aan wie dat geoorloofd is.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Het staande kabinetsbeleid dat aspirant-militairen, dus mensen onder de 18 jaar, mogen deelnemen aan een schietoefening is eerder ingezet. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Om alle misverstanden te vermijden vraag ik of de CDA-fractie het met mij eens is dat het niet noodzakelijk is dat er op hun 18de een schriftelijke verklaring komt, zoals de PvdA wil? Vindt zij ook dat deze twee zaken stroken en absoluut niet op gespannen voet staan met het facultatief protocol, met andere woorden: dat het staande kabinetsbeleid geheel in overeenstemming is met het Verdrag inzake de Rechten van het Kind en met het facultatief protocol?

De heer Knops (CDA):

Als de heer Boekestijn goed heeft geluisterd naar mijn inbreng, heeft hij gehoord dat ik complimenten heb uitgedeeld aan de regering voor de wijze waarop zij dit heeft ingevuld. Ik heb geen enkele nadere voorwaarde gesteld. Wij kunnen dus volledig instemmen met het voorstel.

De heer Boekestijn (VVD):

Het wordt gezellig binnen de coalitie!

De heer Poppe (SP):

Heb ik het goed gehoord dat de CDA-fractie van mening is dat wij door de personele problemen bij Defensie moeten streven naar het binnenhalen in de kazerne van 17-jarigen?

De heer Knops (CDA):

In het facultatief protocol staat dat elk land nader te regelen zelf kan aangeven hoe men hiermee wil omgaan. Het voorstel dat er nu ligt beantwoordt volledig aan de motie die onze fractie in 2002 heeft ingediend en die is gesteund door een meerderheid van de Kamer. Daarin is uitgesproken dat het mogelijk moet zijn om jongeren tussen de 17 en 18 jaar al te werven, op te leiden en te betrekken bij het werk bij Defensie, uiteraard onder de condities die in het wetsvoorstel staan, te weten toestemming van de ouders en geen daadwerkelijke inzet bij vredesoperaties. Vaak zijn dit jongeren zijn die hun opleiding juist in dat jaar afronden. Zij worden aangetrokken om te voorkomen dat zij tussen twee opleidingen terechtkomen. Dit is onze lijn.

Het punt van de werving is alleen nog maar belangrijker geworden. Wij kunnen de ogen niet sluiten voor het feit dat Defensie moet concurreren met tal van andere sectoren op de arbeidsmarkt. Het is goed dat Defensie, net als in andere sectoren gebeurt, zich al in een vroeg stadium bekendmaakt bij die doelgroep en die op deze wijze al bij Defensie betrekt. Er bestaat te allen tijde de mogelijkheid voor deze aspirant-militairen om niet meer mee te doen.

De heer Poppe (SP):

Ik concludeer dat het antwoord bevestigend is. Het CDA wil 17-jarigen de kazerne binnenhalen, in uniform steken, met wapens leren omgaan en leren schieten met scherp omdat er een gebrek aan personeel is en omdat er concurrentie op de arbeidsmarkt is. De vergelijking van een banketbakkersopleiding met de opleiding tot militair zie ik niet zitten.

De heer Knops (CDA):

Die laatste vergelijking maakt u zelf. De werving is inderdaad een belangrijke reden, maar niet de enige.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Meer dan zeven jaar geleden tekende de Nederlandse regering na moeizame onderhandelingen het facultatief protocol inzake rechten van het kind. Het protocol voorziet in een belangrijk aantal rechten voor kinderen die in aanraking komen met een gewapend conflict.

Vanzelfsprekend is de PvdA-fractie dan ook sterk voorstander van de naleving van dit protocol in andere landen, maar ook in Nederland. Hoewel de term "kindsoldaten" vaak geassocieerd wordt met een 12-jarig jongetje met in zijn handen een kalasjnikov van zijn eigen lichaamslengte omvat de term volgens het protocol het volgende: "Eenieder die nog niet de leeftijd van 18 heeft bereikt en toch in aanraking komt met gewapend conflict".

Het protocol maakt daarom dan ook geen onderscheid tussen een minderjarig lid van een nationale krijgsmacht en een minderjarige rekruut van een rebellenbeweging. Indiensttreding bij de krijgsmacht kan in Nederland vanaf je 17de geboortedag. Daarvoor al kunnen minderjarigen bij Defensie terecht voor bijvoorbeeld een oriëntatiejaar of een speciale stage. De PvdA-fractie is zich sterk bewust van de voordelen die een vroege werving van rekruten met zich meebrengt. Zeker sinds de opschorting van de dienstplicht vormen scholieren die net hun opleiding hebben afgerond een waardevolle kweekvijver voor nieuwe aanwas. Opleidingen op het gebied van techniek en van vrede en veiligheid zijn prima opleidingen binnen de krijgsmacht.

In dit licht hecht de PvdA-fractie er dan ook grote waarde aan dat werving onder scholieren niet onevenredig grote aandacht krijgt. Ook andere groepen potentiële rekruten moeten in het wervingsproces voldoende aandacht krijgen. Graag krijg ik van de staatssecretaris een bevestiging op dit punt.

Wij zijn dus niet principieel tegen het creëren van een opleidingstraject voor minderjarige aspirant-militair ambtenaren, mits hun rechten in het licht van het protocol voldoende gewaarborgd zijn. De manier waarop in het huidige wetsvoorstel de aanneming van minderjarige aspirant-militairen wordt geregeld geeft ons toch wel wat zorgen, met name de juridische positie. Bevoegdheden en bescherming van aspirant-militairen werpen bij onze fractie nog veel vragen en bedenkingen op om dit wetsvoorstel in de huidige vorm ongewijzigd te kunnen steunen. Wat betreft de juridische positie is het mijn fractie onvoldoende duidelijk wie de verantwoordelijkheid draagt voor de minderjarige aspirant-militair bij de uitvoering van zijn werkzaamheden. Ik heb het niet kunnen vinden. Aangezien hij of zij nog steeds minderjarig is, zal de aspirant-militair een bijzondere rechtspositie innemen. Dit wordt nog een versterkt wanneer hij of zij, zoals nu is voorgesteld, wel onder de krijgstucht komt te vallen. Voor zover bekend, wordt in dit tuchtrecht geen onderscheid gemaakt tussen minder- en meerderjarigen, tussen kinderen en volwassenen dus. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe de juridische unieke positie van minderjarigen binnen de krijgsmacht gedefinieerd zal blijven.

Dan de overgang van de status van aspirant-militair ambtenaar naar die van militair ambtenaar. In eerdere overleggen over die kwestie heeft de staatssecretaris bevestigd dat het gaat om twee volstrekt verschillende statussen, elk met een eigen positie binnen het systeem en bijbehorende bevoegdheden. Toch zal de overgang van aspirant-militair naar militair ambtenaar volgens het huidige voorstel van rechtswege geschieden,dus zonder een expliciete bevestiging van de aanstaande militair in kwestie. Mijn fractie kan zich niet in dit voorstel vinden. Mijn fractie wil dat de leden van de krijgsmacht bij het bereiken van het 18de levensjaar expliciet, dus door het zetten van een eigen handtekening onder een nieuw contract, de keus maken in dienst te willen treden als militair ambtenaar. Volgens het huidige voorstel zou de scholier met een enkele handtekening van zijn ouders of voogd in dienst kunnen treden bij Defensie. Op het moment dat hij of zij 18 jaar wordt, zou hij of zij zonder dat hem of haar hiertoe de keus wordt geboden een compleet andere status, functieomschrijving en bevoegdheden krijgen. Dat is voor ons niet acceptabel. Wij willen het wetsvoorstel op dit punt amenderen.

Vooral tijdens uitzendingen zullen leden van de Nederlandse krijgsmacht in aanraking komen met gewapende conflicten. De PvdA krijgt graag van de staatssecretaris bevestigd dat minderjarige aspirant-militairen nooit zullen worden uitgezonden. Voorts horen wij graag dat deze jonge militairen niet als eerste worden uitgezonden. Een dergelijke regel zou naar onze mening recht doen aan het protocol. Daar komt bij dat uit onderzoek is gebleken dat jongeren bij uitzendingen een verhoogde kans lopen op het posttraumatisch stresssyndroom. Gisterenmiddag om 16.00 uur ontvingen wij na twee jaar eindelijk de resultaten van het onderzoek van mevrouw Engelhart. Daarin wordt aangegeven dat er geen verband zou zijn tussen de leeftijd en het posttraumatisch stresssyndroom. De Kamer heeft in juni 2005 om dat onderzoek verzocht. Zij heeft dat gisteren ontvangen; niet echt op tijd dus. In de bijbehorende brief wordt geconstateerd dat er geen significant verband is aangetoond tussen de leeftijd en de mate van psychische of lichamelijke klachten na de uitzending, maar de brief sluit af met het volgende: "Jongere militairen rapporteren iets meer potentieel traumatische ervaringen tijdens de uitzendingen, maar dit werd deels verklaard door een lagere rang en het feit dat zij meer gevechtshandelingen hadden meegemaakt." Ik wil graag een duidelijke uitleg van deze zin uit de desbetreffende brief. Het had de staatssecretaris overigens gesierd als het rapport naar de Kamer was gestuurd in plaats van het enkele artikel dat wij gisteren hebben ontvangen. Mijn fractie vindt het heel lastig om dit belangrijke onderdeel van het debat nu te bespreken, terwijl het rapport als zodanig ontbreekt. Dit maakt de besluitvorming hierover binnen onze fractie heel moeilijk.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Mevrouw Eijsink sprak zojuist over haar amendement en over het feit dat je, als je 18 jaar wordt, moet kunnen tekenen en dat geen sprake moet zijn van een automatische overgang. In de nota naar aanleiding van het nader verslag van februari 2006 staat dat de leden van de PvdA-fractie nog niet overtuigd zijn van nut en noodzaak van het rekruteren van 17-jarigen. Het amendement van de PvdA is een verbetering, maar het rekruteren van 17-jarigen, die in de kazerne komen en onder de krijgstucht gaan vallen, al hoeven ze niet gewapend wacht te lopen, wordt wel geaccepteerd. Wat is er in die twee jaar gebeurd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben de laatste jaren nooit verschil gemaakt in opleidingen voor jongeren die van het mbo en het roc komen en opleidingen in het kader van de onderwijs- en de zorgsector. Wij maken wel een verschil als het gaat om het gebruik van vuurwapens en munitie. Dat is een constante van de fractie van de PvdA geweest, vanaf 1998. Wij vinden het uitstekend dat defensie een kweekvijver is van jongeren die technisch zijn opgeleid. Ik heb voor dit debat alle opleidingen erop nagekeken. Wat betreft techniek heeft defensie een uitstekende opleiding. Ik verwijs naar Woensdrecht en Eindhoven waar roc's samenwerken met defensie. Dit vinden wij uitstekende initiatieven die wij ook graag ondersteunen. Dit zijn opleidingen waarbij je niet in aanraking hoeft te komen met vuurwapens. Ik verwijs naar het rapport-Staal van september 2006 dat klip en klaar heeft gemaakt dat jongeren die bij defensie binnenstromen, ongeacht of zij 17 jaar en 6 maanden zijn of 18 jaar, heel veel te leren hebben. Dat vinden wij prima.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. In het wetsvoorstel dat wij nu bespreken staat ook dat deze jongeren van 17 jaar op de schietbaan wel met scherp gaan schieten. Het gaat hierbij om wapens waarvan ik, gezien de leeftijd van de jongeren, denk dat zij vanzelf achteruit vliegen zodra zij de trekker overhalen. Zo'n geweldige vuurkracht hebben deze wapens. Dat kan gebeuren met dit wetsvoorstel. Hiertegen heeft mevrouw Eijsink weliswaar bezwaar, maar het kan gebeuren. Zij kan dit wetsvoorstel dan ook nooit steunen. De technische opleidingen zijn prachtig, maar hiervoor bestaan ook civiele onderwijsinstituten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat gaat juist heel goed samen. Wij hebben het in de Kamer vaak over levenslang leren, over van leren naar werk, over leerwerktrajecten. Dit past uitstekend in dat soort voorstellen, alleen wel met het voorbehoud dat er geen gebruik wordt gemaakt van vuurwapens en ook niet van munitie. Dat is het voorbehoud in ons amendement. Dit kunt u ook nalezen in de verslagen van alle besprekingen die wij gehad hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik wil bestrijden dat dit "past". Deze jongens komen onder de krijgstucht. Zij worden gestoken in een uniform, komen in de kazerne en krijgen schietoefeningen. Dat krijgen zij allemaal. Dit krijg je niet op een civiele opleiding voor techniek. Laten wij vooral daarvoor kiezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Poppe kent ons voorbehoud. Wat dat betreft haalt hij volgens mij enkele dingen door elkaar. Mijns inziens verschillen wij niet van mening over het gebruik van vuurwapens, van munitie et cetera. Waarin onze fracties wel onderling verschillen, is dat wij willen dat dit ook in het oriëntatiejaar niet voorkomt. Nogmaals, de jongeren komen binnen op een leeftijd van gemiddeld 17 jaar en 3 maanden of 17 jaar en 6 maanden. In 6 maanden tijd moet het niet nodig zijn dat jongeren met vuurwapens in aanraking komen. De aantrekkingskracht van defensie zou voor deze jongeren alleen gelegen zijn in het feit dat zij met een vuurwapen kunnen oefenen. Hier zijn wij faliekant op tegen.

De heer Poppe (SP):

Als mevrouw Eijsink deze opvatting gestand doet, kan zij dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat mag de heer Poppe aan mij overlaten.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Eijsink. De eerste is: waarom mag iemand van 17 jaar en 6 maanden niet schieten en iemand van 18 jaar wel? Mijn tweede vraag luidt: bent u het met mij eens dat als mensen onder de 18 jaar deelnemen aan veilige, gecontroleerde, goed georganiseerde schietoefeningen, dit niet in strijd is met de letter en de geest van het facultatieve protocol? U hebt recht op uw mening – ik ben het er niet mee eens – maar u kunt daarmee het verdrag noch het protocol gebruiken ter staving van uw standpunt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de heer Boekestijn het Verdrag inzake de rechten van het kind kent en dat hij ons eigen Burgerlijk Wetboek kent, waarin staat dat je geacht wordt in staat te zijn het oordeel des onderscheids te maken vanaf de leeftijd van 18 jaar. Pas vanaf die leeftijd mag je autorijden en ben je juridisch volledig aansprakelijk voor je daden. Daarom mag je ook pas vanaf je 18de schieten met een vuurwapen in bijzondere gevallen. Dit is vastgelegd. Wij houden ons graag aan internationale verdragen. Nederland heeft deze getekend op alle fronten. Wij kijken vaak naar andere landen en vinden dat wij ons gewoon aan deze afspraken moeten houden. Omgekeerd wil ik de heer Boekestijn een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Eijsink...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat zal ik straks doen.

De voorzitter:

Dat is goed.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik word hiertoe wel uitgelokt. Wij houden gewoon vast aan de leeftijd van 18 jaar. Als ik nog verder inga op de vraag van de heer Boekestijn, zou ik kunnen zeggen dat een leeftijd van 17 jaar en 6 maanden wellicht ook een idee is. Het is anno 2008 nog steeds niet gelukt om meer wervingskracht bij defensie binnen te halen. In 2002 is dit onder de voormalig staatssecretaris Gmelich Meijling ook niet gelukt. Als de resultaten in 2009 tegenvallen, komt de VVD-fractie dan met het voorstel om een leeftijd van 16 jaar en 9 maanden toe te staan? Dit is een glijdende schaal. Wij houden vast aan internationale afspraken die getekend zijn. Ik heb een heel lijstje van landen bij mij die overeenkomstig ons voorstel zeggen dat jongeren onder de leeftijd van 18 jaar niet gerekruteerd mogen worden, gelet op het gebruik van vuurwapens en munitie. Wij houden vast aan internationale afspraken en hierin gaan wij niet glijden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel twee dingen vast. Ten eerste is het volstrekt onjuist wat de PvdA-fractie beweert. Het is niet in strijd met het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ten tweede is de logica totaal zoek. De wervingsproblemen zijn al heel groot. Als het standpunt van de PvdA-fractie werkelijkheid zou worden, worden ze nog veel groter.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u niet alleen van plan om de halve krijgsmacht af te schaffen, maar om ook de wervingsproblemen met dit plan nog veel groter te maken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zo ken ik de heer Boekestijn weer: grote woorden, weinig daden! Het is niet onjuist; laat hij het Verdrag inzake de rechten van het kind erbij halen en alles wat eronder ligt en wat uitonderhandeld is. Ik heb uiteraard gekeken welk standpunt de VVD-fractie heeft ingenomen. Die is de afgelopen jaren nooit tegen geweest en altijd vasthoudend geweest, ook binnen het beleid voor ontwikkelingssamenwerking. Dat kan u verzekeren en als u wilt kan ik een paar citaten van uw voorgangers geven, mijnheer Boekestijn. Het verbaast mij dat u zegt dat internationaal Nederland maar een stapje terug moet doen, dat wij het aan onze laars lappen. De onjuistheid leg ik graag bij u terug.

Wat de wervingsproblemen betreft is mijn vraag aan u, die ik ook al aan de heer Knops heb gesteld, of u mij de cijfers kunt laten zien op grond waarvan u zegt dat de instroom van 17-jarigen de afgelopen jaren een significante bijdrage heeft geleverd aan de doorstroming. Ik heb het dan over de instroom van 17 jaar naar 18, 19 en behoud binnen de krijgsmacht. Daar is de kweekvijver voor. Daar zijn wij niet op tegen. De uitzondering blijft voor ons het gebruik van vuurwapens en munitie. Het zijn heel grote woorden om te zeggen dat je de krijgsmacht gaat afschaffen. Dan wil ik graag van de heer Boekestijn horen hoeveel er werkelijk zijn doorgestroomd. Daar gaat het ook over, want 17 jaar is een andere leeftijd.

De voorzitter:

Dat doet de heer Boekestijn in zijn eigen termijn.

De heer Knops (CDA):

Het betoog van mevrouw Eijsink roept heel veel vragen op, als u het mij toestaat.

De voorzitter:

Als u ze maar kort formuleert.

De heer Knops (CDA):

Dat probeer ik.

Mevrouw Eijsink is nogal recht en heel strak in de leer bij het facultatief protocol. Is mevrouw Eijsink van mening dat het voorstel van de regering strijdig is met internationale afspraken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is niet voor niets facultatief. Daar hebt u gelijk in. Onze interpretatie van het Verdrag inzake de rechten van het kind is dat het er wel mee in strijd is. Op twee punten amenderen wij de tekst. Op die punten is het ermee in strijd in de interpretatie die de PvdA-fractie geeft aan het Verdrag inzake de rechten van het kind, zowel nationaal als internationaal. Als u het mij toestaat, voorzitter, verwijs ik ook nog even naar de discussies hierover in Europees verband, Children on conflicts. In mei komt er een grote discussie en ik kan u verzekeren dat de leeftijd daarbij ook een rol speelt, want daarin is 18 jaar ook de grens.

De heer Knops (CDA):

U refereerde zojuist aan het Verdrag inzake de rechten van het kind en u noemde een aantal voorbeelden, onder andere dat iemand pas op de leeftijd van 18 jaar mag autorijden. Bent u ervan op de hoogte dat je in Nederland al op je 17de rijlessen mag volgen, onder toezicht?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het gaat over de zelfstandigheid en de aansprakelijkheid, de juridische aansprakelijkheid.

De heer Knops (CDA):

Ik verzoek u om mijn vraag concreet te beantwoorden. Het gaat ook over de consequentie van redeneren. U verwijst naar het verdrag en beargumenteert daarmee vervolgens waarom u erop uitkomt dat het 18 jaar moet blijven. U hoeft mijn vraag alleen maar met ja of nee te beantwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan de heer Knops helpen met meer voorbeelden. Wat dat betreft maakt het niet uit. Wij gaan uit van de definitie van meerderjarig en minderjarig die in Nederland gehanteerd wordt en in het wetboek is vastgesteld. Als wij op alle fronten naar beneden willen bijstellen omdat het ons uitkomt, omdat er weigeringsproblemen zijn – dat wij de leeftijd naar beneden willen bijstellen voor bepaalde zaken hebben wij ooit gezamenlijk besloten – krijgen wij een heel principiële discussie, namelijk dat bepaalde dingen wel mogen op de leeftijd van 18 jaar als het ons uitkomt. Wij houden graag vast aan de leeftijd van 18 jaar op nationaal en internationaal niveau, aan het Verdrag inzake de rechten van het kind.

De heer Knops (CDA):

Is mevrouw Eijsink op de hoogte van het feit dat de PvdA-fractie een voorstel heeft gedaan om het halen van een rijbewijs te verlagen van 18 naar 17 jaar?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is mij bekend, maar wil de heer Knops dan ook alle randvoorwaarden erbij noemen, want hij gaat nu iets te kort door de bocht. Ik hamer niet voor niets op juridische verantwoordelijkheid en juridische aansprakelijkheid. Daarvoor geldt in Nederland nog steeds de leeftijd van 18 jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De positie van de Partij van de Arbeid is helder: werving en recrutering op de leeftijd van 17 jaar is prima, maar geen gebruik van vuurwapens. Is de Partij van de Arbeid dan van plan om deze mensen zes maanden in de kazernes op te sluiten, want zij mogen dan het veld niet in en zij mogen niet oefenen? Is de Partij van de Arbeid bereid om te kijken naar het gebruik van losse flodders? Hoe denkt de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld over het gebruik van de schietsimulator?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb hier alles voor mij liggen wat defensie aan opleiding heeft voor deze leeftijdscategorie: leerovereenkomsten mbo-opleidingen, vliegtechnieken enzovoort. Ik kan u verzekeren dat zij echt niet in de kazerne hoeven te blijven. Het beeld dat zij in een kazerne zitten, is ook heel erg achterhaald. Ik verwees al naar de samenwerkingsovereenkomst met het roc in Eindhoven. Wij hebben daar in de Kamer diverse keren over gesproken. Verder verwijs ik naar Maintenance Valley en Woensdrecht. Ik kan u verzekeren dat er niemand in de kazerne zit. Bovendien vindt de opleiding niet meer in de kazerne plaats. Deze mensen volgen de opleiding gewoon bij opleidingsinstituten. Ik ben ervan overtuigd dat defensie meer te bieden heeft en dat het niet zo zou moeten zijn dat defensie mensen binnenhaalt met de tekst: gebruik van vuurwapen en scherpe munitie: kom bij de krijgsmacht! Dat is niet de wervingstekst die ik van defensie zou willen zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In hoeverre is dit een principieel standpunt van de PvdA? Is de PvdA ook tegen het gebruik van bijvoorbeeld een schietsimulator?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een schietsimulator is iets heel anders. Ik kan mij voorstellen dat die in een opleiding een mogelijkheid biedt om te oefenen. Dat gebeurt overigens al bij diverse opleidingen. Ik kan u straks wel een pakketje opleidingen laten zien waar gebruik gemaakt wordt van een schietsimulator. Wij hebben daar ook geen bezwaar tegen. Jongeren spelen al veel computerspelletjes waar dit soort elementen in zitten. Als er binnen een opleiding gebruik van wordt gemaakt, is dat iets anders, want dan is er geen sprake van juridische verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat vindt u dan van het oefenen met losse flodders? De risico's daarvan zijn beperkt, maar men krijgt toch het gevoel van het oefenen in het veld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Defensie gaat op dit moment op oefening met 17-, 18- en 19-jarigen in één klas. Ik kan mij niet een situatie voorstellen waar de een met losse flodders schiet en de ander met scherpe munitie. Als defensie zelf zegt dat het een oplossing is en dat men de 17-jarigen in een aparte klas gaat zetten, kan ik mij daar nog wel iets bij voorstellen. Ik daag de staatssecretaris ertoe uit daarop te reageren. Het kan echter niet als 17-, 18- en 19-jarigen in één klas zitten of peloton of hoe je het ook wilt noemen.

De heer Brinkman (PVV):

De PvdA wil de 17-jarigen niet laten oefenen met het geweer. Dat betekent dat op het moment dat men 18 wordt, men alsnog een opleiding voor het schieten moet volgen. Dat betekent een vertraging van drie of misschien wel zes maanden voordat men operationeel ingezet kan worden in het buitenland, waar de PvdA altijd zo graag naartoe wil. Ziet u niet dat dat een probleem kan opleveren voor de inzetbaarheid en de druk op de troepen? Het zal dan ook pragmatisch gezien, wellicht handig zijn om 17-jarigen al te laten oefenen met een geweer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat de heer Brinkman zegt, maar wij blijven daar toch op tegen. Ik wijs op de cijfers over de huidige instroom van 17-jarigen. Dat is geen grote groep. Verder hebben wij in Nederland minderjarigen en meerderjarigen. Daar hebben wij onderzoeken naar gedaan en daar zijn principiële afspraken over gemaakt. Die hoef ik hier niet te herhalen. Bij de politie – dat weet u als geen ander – mag wapengebruik ook pas vanaf 18 jaar.

De voorzitter:

Dat was uitlokking.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja. Noem het woord "politie" en de heer Brinkman komt naar voren.

De voorzitter:

Zo werkte het inderdaad.

De heer Brinkman (PVV):

Het is ook heel grappig dat mevrouw Eijsink de politie noemt. In de goede tijden van de politie, waarin men goed betaald werd en over ruime aantallen manschappen beschikte, kon men al op 17-jarige leeftijd instromen en stond men als 17-jarige gewoon op de schietbaan. Toen had men al de problemen niet waar men nu mee te maken heeft bij de politie. Misschien is hetgeen waar het kabinet mee komt dus wel een heel goede oplossing. U zou daar toch echt eens serieus over moeten nadenken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan de heer Brinkman verzekeren dat ik daar niet serieus over ga nadenken. Ik wil voor de laatste maal verwijzen naar het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Dat is het meest ondertekende en geratificeerde verdrag in de wereld. Als wij het hebben over kindsoldaten en kinderarbeid, verwijzen wij als Nederland naar de hele wereld. Wij zijn er zeer op tegen als in andere landen 16-jarige rebellen worden gerekruteerd. Wij willen niet dat Nederland wat dat betreft naar beneden afglijdt. De Wet Wapens en Munitie stelt dat voor het bereiken van de leeftijd van 18 jaar geen wapens gehanteerd mogen worden. Dat is een goede zaak.

Er is nog weinig duidelijkheid over de voorzieningen die binnen de krijgsmacht worden getroffen ter bescherming van deze minderjarige leden. Zal er een klachtenmechanisme in het leven worden geroepen dat zich specifiek op deze groep richt? Zal er voldoende inspraakmogelijkheid specifiek voor minderjarigen zijn? Welke middelen worden ingezet om te voorkomen dat minderjarigen te maken krijgen met ongewenste intimiteiten? Uit het rapport van de commissie-Staal is gebleken dat jongeren meer last hebben van ongewenst seksueel gedrag. Op welke manier worden zij tijdens hun opleiding begeleid? Wij hebben op deze vraag al eerder een antwoord gekregen, maar het is niet duidelijk wat er specifiek voor 17-jarigen geregeld is. Op de website van het ministerie is nauwelijks informatie te vinden over de voorzieningen voor minderjarigen. Er wordt nog steeds geoefend met 17-, 18- en 19-jarigen in één verband. Dat willen wij niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het facultatief protocol bij het Verdrag inzake de Rechten van het Kind vastgelegd in de Militaire Ambtenarenwet 1931. Hiermee wordt eveneens voor het eerst de minimumleeftijd voor de aanstelling tot militair ambtenaar, namelijk 18 jaar, vastgelegd in de wet. Door dit wetsvoorstel wordt ook aan 17-jarigen de mogelijkheid geboden om middels de status van aspirant militair ambtenaar te starten met een militaire opleiding.

De fractie van de ChristenUnie vindt dat de positie van de 17-jarige binnen de krijgsmacht in dit wetsvoorstel uiterst zorgvuldig is vastgelegd, met name door het feit dat de ouders c.q. wettelijke vertegenwoordigers schriftelijke toestemming moeten geven voor de indiensttreding en de mogelijkheid van de aspirant militair om tot het 18de levensjaar de arbeidsovereenkomst met onmiddellijke ingang te beëindigen. In het wetsvoorstel lijkt te zijn gezocht naar de regeling waarbij zowel recht wordt gedaan aan het facultatief protocol van september 2000 als aan de belangen van defensie. Met dit debat wordt de wetsbehandeling van vier jaar afgerond. De fractie van de ChristenUnie kan zich op hoofdlijnen vinden in dit wetsvoorstel. De kritiek dat Nederland zich met dit wetsvoorstel belachelijk maakt en monddood als het gaat om de bestrijding van kinderarbeid in landen als Uganda en Congo gaat niet op. Juist omdat gewaarborgd is dat aspirant militairen op geen enkele wijze aan gewapende of niet-gewapende conflicten deel zullen nemen en vrijwillig in dienst zullen treden, met toestemming van de ouders of voogden, geeft genoeg waarborgen. Daarom is de Nederlandse situatie niet vergelijkbaar met die in landen als Uganda of Congo. Het Nederlandse model kan zelfs dienen als voorbeeld voor deze landen.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen over het nader verslag. Aspirant militairen worden op geen enkele wijze ingezet, wordt gezegd. Daardoor zullen zij nooit in een situatie terechtkomen waarin zij als al dan niet legitiem doelwit beschouwd kunnen worden. Graag verneem ik van de staatssecretaris waarom de term "hoofdregel" hier gebruikt wordt. Mijn fractie vindt de argumentatie hierover in de nota naar aanleiding van het verslag niet overtuigend. Kan de staatssecretaris hier duidelijk verklaren dat "de hoofdregel" ook "de regel" is? Dit punt is ook aan de orde geweest bij Kamervragen die zijn gesteld in 1996. Graag krijg ik twaalf jaar na dato een bevestiging.

In het geval van een oorlogssituatie waarin door Nederland gevechtshandelingen moeten worden uitgevoerd, stelt de staatssecretaris dat de aspirant militairen zullen worden ontslagen met toepassing van de proeftijdbepaling. Houdt die proeftijdbepaling direct ontslag in of zit daar tijd tussen? De fractie van de ChristenUnie vindt het nuttig als de overgang van aspirant militair naar militair schriftelijk wordt bevestigd. In het nader verslag staat dat de aspirant militair expliciet wordt gevraagd of hij in dienst wenst te blijven. Waarom wordt dan niet gevraagd om hier ook schriftelijk mee in te stemmen? Als hij alsnog schriftelijk instemt met de wijziging van de akte van aanstelling tot militair ambtenaar zou een amendement van de PvdA overbodig worden.

Met betrekking tot het oefenen met munitie stelt de staatssecretaris dat voor schietverenigingen en politieopleidingen op grond van de Wet wapens en munitie in het algemeen een leeftijdsgrens van 18 jaar geldt. Ook het politieonderwijs houdt rekening met die leeftijdsgrens. De ChristenUnie-fractie kan zich voorstellen dat het demotiverend werkt voor militairen om niet mee te gaan met de oefeningen, maar waarom hoort de schietbaan bij die oefeningen? Waarom hoort, terwijl de functie nog moet worden toegewezen, het schieten met scherp erbij, zo vraag ik de staatssecretaris. Mijn fractie kan zich indenken dat men oefent met losse flodders en een schietsimulator, maar zet er vraagtekens bij dat men op de Duitse heide met scherp zou moeten schieten. Is de staatssecretaris bereid om een uitzondering te maken voor het schieten met scherp?

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Voordewind, de moraal zit u kennelijk hoog. Wat is eigenlijk het morele verschil is tussen het gebruik van een schietsimulator en met scherp schieten in een gecontroleerde, veilige, goed georganiseerde context? Kunt u mij dat langzaam uitleggen, en neemt u daar vooral de tijd voor, want ...

De voorzitter:

Nee.

De heer Boekestijn (VVD):

... het is erg moeilijk te begrijpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat om het opleiden en trainen van jonge mensen van nog geen 18 jaar. Er is internationale en nationale wetgeving die het gebruik van vuurwapens beneden de 18 jaar niet toelaat. Ik neem niet graag het risico om deze jonge mensen vertrouwd te maken met vuurwapens, terwijl zij voor hun 18de kunnen besluiten om de opleiding te stoppen en eventueel met de opgedane kennis het verkeerde pad op te gaan.

De heer Boekestijn (VVD):

Het deelnemen aan schiet­oefeningen is niet in strijd met het facultatieve protocol.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn fractie acht het schieten met scherp iets heel anders dan het schieten met losse flodders of het gebruik van de schietsimulator. Ik vraag de staatssecretaris om na te gaan of daarvoor een uitzondering mogelijk is.

De heer Knops (CDA):

Heeft de heer Voordewind wel eens met losse flodders geschoten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat heb ik.

De heer Knops (CDA):

Niet in de Kamer, maar gewoon op de schietbaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begreep uw vraag.

De heer Knops (CDA):

Kan hij mij zeggen wat de oefenwaarde is van het schieten met losse flodders?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk om de initiële training. Het gaat om gezamenlijk met een team op pad gaan. Het gaat om het gevoel wat het inhoudt om op missie te gaan. Dat is een van de triggers voor deze jongens om in het leger te gaan. Daarmee worden zij ook geworven. Dat geeft hun het gevoel bij het leger te horen. Het zou erg jammer zijn als dit hele traject niet een onderdeel uitmaakte van de initiële opleiding, maar ik vraag de staatssecretaris met de oefeningen met scherp schieten te wachten totdat deze jongeren 18 zijn en mogelijk een functie krijgen aangewezen. Ga dan gericht met deze jongens aan de slag, zou ik zeggen.

De heer Knops (CDA):

Iemand die alleen met losse flodders heeft geschoten, is totaal niet geschikt om uitgezonden te worden, omdat het niets toevoegt aan de schietvaardigheid van aspirant-militairen of militairen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou er ook zeer tegen zijn als mensen met alleen deze initiële opleiding zouden worden uitgezonden. Ik kom daar nog op terug. Deze mensen moeten een vervolgopleiding en een functie krijgen. In dat kader moeten zij ter voorbereiding van zo'n uitzending zeker oefenen met scherp, maar dat moet dus pas in die fase gebeuren.

De heer Brinkman (PVV):

Kan de heer Voordewind uitleggen wat het verschil is tussen een 16-jarige die op de kermis met een luchtbuks een gaatje schiet in een bepaald doel en een 17-jarige die op de stormbaan met een geweer een gaatje schiet in een ander doel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In alle ernst, ik vind dat er nu met losse flodders wordt geschoten. Er is wel degelijk een onderscheid tussen de situatie waarin een overheidsinstantie jongeren van onder de 18 leert hoe met scherp moet worden geschoten en de situatie waarin iemand op de kermis een luchtballonnetje lek schiet.

De heer Brinkman (PVV):

Feit blijft dat dit precies hetzelfde is. Er komt een kogeltje uit waarmee je in principe iemand zelfs nog dood zou kunnen schieten. Op de kermis mag een 16-jarige dat doen. Ik heb daar de ChristenUnie nooit over gehoord. Nu gaat u, als het om een heel serieuze business gaat, zeggen dat die 17-jarige dat niet mag doen! Ik begrijp bij God niet waar wij het hier over hebben. Sorry voor de uitdrukking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb niets toe te voegen aan mijn eerdere antwoorden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik kan de heer Voordewind een eind volgen, de heer Brinkman niet. Die vergelijkt de kermis met het leger, maar goed!

Wat zouden naar de mening van de ChristenUnie 17-jarigen in het leger dan wel kunnen doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij vinden het belangrijk en daarom zullen wij als er bevredigende antwoorden van de staatssecretaris komen ook positief ten opzichte van dit wetsvoorstel staan. Ook wij zien dat de leeftijd van 17 jaar voor de werving belangrijk is. Het protocol biedt een opening om van die 18 jaar af te wijken. Aan de cijfers – zij het niet de meest recente, maar toch – zien wij dat die 17-jarige leeftijd belangrijk is voor de instroom in Defensie. Ik zeg daarbij dat wij een slag om de arm houden, want wij vinden deze jongens inderdaad nog te jong om in real life missiesituaties met scherp te schieten. Aan de cijfers zie ik dat het cruciaal is, vooral voor deze jongeren die op 17-jarige leeftijd van school komen, om ze dan warm te krijgen en te rekruteren voor Defensie.

De heer Poppe (SP):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was wat de 17-jarigen dan wel zouden kunnen doen. Als ik het goed begrijp, krijgen ze dus geen militaire opleiding in die zin dat ze niet als soldaat met wapens leren omgaan en geen vechtsituaties worden gesimuleerd en geoefend. Dat soort zaken niet, dus geen strikt militaire opleiding. Dat wil u niet!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat ik het niet goed vind als deze jongelui worden geworven en een worst voor de neus wordt gehouden met de filmpjes van Defensie en vervolgens niet worden toegelaten tot de initiële basisopleiding. Zij mogen van mij best de kazerne uit en mee gaan met de oefeningen om te voelen en te ervaren hoe het is om feitelijk in het leger te functioneren. U hebt ook mijn kritische opmerkingen gehoord over het in die initiële opleiding gebruik maken van scherpe munitie door onder 18-jarigen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dat er nu onderscheiden worden gemaakt die ik niet kan bevatten. Niet met wapens mogen leren omgaan – met scherp schieten heeft daarmee te maken – maar wel mee op oefening. U maakt er een technisch verhaal van. Willen wij nu kindsoldaten of niet? Dat is de vraag!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Op dit soort makkelijke slogans kan ik geen goed antwoord geven. Wij gaan nu juist dit protocol verwerken in een wetsvoorstel met de minimale leeftijd van 18 jaar. In veel landen is dat 15 jaar, maar wij kiezen met andere lidstaten die het protocol gaan ondertekenen voor 18 jaar. Dit is een heel serieus wetsvoorstel waarmee wij een goed signaal willen afgeven. De fractie van de ChristenUnie vindt ook dat absoluut geen mensen onder de 18 jaar mogen worden ingezet in actieve dienst, niet op missies en ook niet bij gevechtshandelingen als het gaat om het verdedigen van Nederland. Daarmee hebben wij genoeg garanties en waarborgen om tegen te gaan dat mensen onder de 18 jaar kunnen worden ingezet. Dat is voor ons voldoende.

Een laatste punt betreft de signalen die wij krijgen over de uitzending van militairen. Wij horen dat jongelui vanaf 18 jaar en 2 maanden al op missie zouden kunnen worden gestuurd. In hoeverre zijn deze militairen die dus net in dienst zijn getreden al goed voorbereid om deel te nemen aan gevaarlijke missies zoals in Afghanistan? Vereist dat niet een langere voorbereiding en zou men niet minimaal 18,5 jaar moeten zijn om te kunnen worden uitgezonden?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ook ik wil de nieuwe staatssecretaris welkom heten in vak K, maar in dit geval gelet op het onderwerp van vandaag niet al te veel succes wensen.

De wet die wij nu behandelen is de nationale uitvoering van het Verdrag inzake rechten van het kind en inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten dat in 2000 in New York tot stand kwam. Ik zal het verder maar het verdrag noemen. Een verdrag dat de beschaving weer een stukje dichterbij brengt waar het gaat om het tegengaan van de inzet van kinderen in oorlogen en gewapende conflicten. Mijn fractie is daar natuurlijk heel blij mee en hoopt dat alle landen ter wereld dit verdrag gaan ondertekenen. Wij hebben immers allemaal schokkende en treurige beelden op ons netvlies van kinderen die met vuurwapens rondlopen. Een van de vele wapenleveranciers in de gebieden waar dit gebeurt, is juist deze week bij gebrek aan goed bewijs vrijgesproken. Dat is een klap voor de beschaving en het functioneren van het Openbaar Ministerie.

Ik schaam mij heel diep over de manier waarop het wetsvoorstel het verdrag in de Nederlandse wetgeving verwerkt. De ondertekenaars van het verdrag, dus ook Nederland, verplichten zich onder meer om ervoor te zorgen dat jongeren onder de 18 jaar niet gedwongen in de krijgsmacht kunnen worden opgenomen. Daar is op het nippertje geen sprake van, want ouders moeten hun goedkeuring geven. Dwang kan echter ook het gevolg zijn van allerlei maatschappelijke omstandigheden. Ik denk aan de mogelijkheid dat een jongere thuis onhoudbaar is en een pa en ma die hem daarom weg willen hebben en financiële problemen. Er kunnen dus allerlei maatschappelijke omstandigheden zijn die de echte vrije keuze beperken. Daarom ziet mijn fractie dit wetsvoorstel niet zitten.

Het wetsvoorstel is een truc om deels onder deze voor de kinderen van de wereld hoopvolle ontwikkeling, het verdrag, uit te komen. Daarvoor is de nieuwe titel aspirant-militair ambtenaar bedacht. Deze militairen vallen onder de krijgstucht. Verder is zojuist al gewisseld wat zij allemaal wel en niet zouden mogen doen. Als je 17 bent, mag je van de regering dus de kazerne in. In een interview in het blad Landmacht (zesde jaargang, nummer 1) met de nieuwe commandant van de strijdkrachten las ik: De op Defensie gerichte lessen kunnen jongeren van 15 tot 17 jaar verder warm en geschikt maken voor een baan bij de landmacht. Ik wijs met nadruk op de woorden "geschikt maken".

Het is dus wel degelijk de bedoeling om kinderen geschikt te maken voor het worden van soldaat. Vanaf hun 15de jaar mogen kinderen straks geschikt gemaakt worden om ze de kazernepoort in te loodsen. Als die jongeren 17 zijn, mogen ze als aspirant-militair aan vrijwel alle voor militairen noodzakelijke oefeningen en exercities deelnemen. Zo'n kind van 17 mag weliswaar als aspirant-militair ambtenaar geen wapen dragen of gewapend wachtlopen, maar dat geldt niet voor exercitieoefeningen en schietopleidingen. Geruststellend schrijft de regering dat deze kinderen van 17 alleen bij schietoefeningen met scherpe munitie mogen schieten. Mijn fractie vindt dat dit volledig tegen de geest en de letter van het verdrag indruist. Hierdoor glijden wij af, wat ook de vrees is van mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie. Je glijdt inderdaad af als je steeds jongere mensen binnen probeert binnen te halen om ze warm en geschikt te maken voor het beroep van soldaat.

Minderjarige militairen mogen niet naar oorlogsgebieden worden uitgezonden. Ze moeten dan nog maar een jaartje wachten. Zodra ze 18 zijn en alle oefeningen en schietopleidingen als 17-jarig kind hebben doorlopen, mogen ze wel uitgezonden worden. De regering wil dus kinderen die onder de leeftijdsnorm van het verdrag zitten, opleiden als militair. Zij doet dat onder het mom van aspirant-militair, maar wel met de bedoeling om ze vrijwel direct na hun 18de verjaardag, warm en geschikt gemaakt als aspirant-militair, uit te zenden. Dat scheelt Defensie bijna een jaar.

Dat soldaten een jaar eerder dan nu uitgezonden kunnen worden, is de truc achter deze manier om het verdrag na te leven. Het wetsvoorstel is bedoeld om het probleem van de geringe instroom versus de grote uitstroom zoveel mogelijk op te lossen. Het is meer dan schandelijk dat de regering de letter en de geest van het verdrag zo denkt te moeten en kunnen verkrachten. Het riekt naar het gebruik van aspirant-kindsoldaten.

Een militair heeft geen gewoon beroep. Militairen bakken geen zoete broodjes, maar worden ingezet bij militaire operaties. Ze komen in situaties terecht waarin ze moeten doden en gedood kunnen worden. Het militaire beroep kent vele risico's, niet alleen bij uitzending naar crisisgebieden. Ook bij oefeningen in binnen- en buitenland wordt een zware wissel getrokken op het fysieke en mentale uithoudingsvermogen van de mensen. Het beroep van soldaat is wel iets anders dan dat van automonteur, banketbakker, timmerman of metselaar. Militairen kunnen, in tegenstelling tot andere beroepsgroepen, door de regering en de Kamer gedwongen uitgezonden worden naar oorlogsgebieden. Als de banketbakker de opdracht krijgt om bittere broodjes te bakken, zegt hij: sorry, dat doe ik niet, want ik wil alleen zoete broodjes bakken. Er is dus een verschil tussen het beroep van soldaat en andere beroepen. Ik wil dat niet zo gemakkelijk gelijkstellen, wat hier naar mijn mening veel te vaak gebeurt. Het is een heel bijzonder beroep. Eigenlijk is het een beroep dat wij niet zouden moeten willen hebben; het zou in deze wereld niet nodig moeten zijn. Er is dus sprake van een groot verschil, want de bakker, bijvoorbeeld, kunnen wij niet missen.

Een militair moet niet alleen over mentale en fysieke weerbaarheid beschikken, maar ook over een opleiding waarmee hij na de militaire dienst de civiele samenleving in kan. Zeker met het nieuwe beleid zal men maar kort soldaat kunnen zijn. Voordat iemand het leger ingaat, moet hij al in staat zijn om zware beslissingen te nemen, soms over leven en dood. Het moet dus iemand zijn die geestelijk voldoende ontwikkeld is om zware beslissingen te kunnen nemen. Van heel jonge mensen kun je dat echt niet zeggen. Ik hoor zelf nog bij de jongeren, dus ik weet het nog wel.

Wie op zijn 17de wil of moet trouwen, heeft toestemming van zijn pappie of mammie of begeleider nodig. Hij kan nog geen rijbewijs halen. Hij heeft nog geen stemrecht. De SP vindt dit wetsvoorstel principieel onjuist ten opzichte van de letter en de geest van het verdrag. Wij pleiten dan ook voor het fors optrekken van de wervings- en keuringsleeftijd naar minimaal 18 jaar. Bovendien moet men een opleiding in het voortgezet onderwijs hebben afgerond. Ik ga er nu niet verder op in; later krijgen wij hier nog wel debatten over. Eigenlijk zijn wij zelfs voor een leeftijd van 21 jaar. Dat vinden wij een betere leeftijdsgrens voor het zware en gevaarlijke beroep van soldaat. Men kan dan zelfstandiger een beslissing nemen. Men kan nu wel niet direct gedwongen worden, maar pappie en mammie kunnen natuurlijk wel druk uitoefenen, in de trant van: joh, ga jij eens naar het leger.

De staatssecretaris en de minister van Defensie roepen vaak om het hardst dat onze jongens en meisjes professionals zijn. In niet één beroep ben je echter op je 18de al een volwaardige en ervaren medewerker. Je bent dan nog leerling. Als je medicijnen hebt gestudeerd, word je eerst co-assistent, maar je bent nog geen chirurg. Mensen in de leeftijd van 18, 19 of 20 jaar zitten nog in een ontwikkelingsfase. Dat geldt zelfs voor metselaars en timmerlieden.

Wij moeten niet alleen verantwoordelijkheid nemen voor de instroom van onze krijgsmacht, maar ook voor de gebieden waar onze soldaten moeten optreden, in opdracht van regering en Kamer. De SP-fractie meent dus dat de meeste mensen pas op latere leeftijd gemakkelijker en beter in staat zijn om zware beslissingen te nemen. Bij verhoging van de leeftijd kan het overigens niet blijven. De SP-fractie is ook voorstander van meer, langer en intensiever oefenen en voor betere en intensievere voorbereiding op zware missies. Naar onze mening worden onze jongens en meisjes te snel naar zware missies uitgezonden. Met dit wetsvoorstel zal dit op nog jongere leeftijd kunnen gaan gebeuren. Bovendien denken wij dat een intensief oefenprogramma – wij stellen een langere voorbereiding voor – kan leiden tot het boven water komen van PTSS-gevoeligheid, zodat deze ernstige mentale ziekte onze militairen zoveel mogelijk bespaard kan blijven.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Poppe, zegt u nu gewoon waar het u werkelijk om gaat. Eigenlijk zit u helemaal niet zo met de leeftijd. Het is wel een probleem, maar wat u eigenlijk wilt is dat mensen binnen de krijgsmacht, onafhankelijk van hun leeftijd, als zij uitgezonden worden, kunnen zeggen dat zij gewetensproblemen hebben, zodat zij niet worden uitgezonden. Dat wilt u eigenlijk doen. Hoe kunnen wij ooit een krijgsmacht hebben, als wij dat soort constructies toelaten? Eigenlijk bent u gewoon tegen uitzending. Zegt u dan gewoon wat u denkt en draait u daar niet omheen.

De heer Poppe (SP):

Wat u daar nu zegt, valt nergens uit mijn woorden te distilleren. Wij hebben veel uitzendingen wel gesteund, die naar Kosovo bijvoorbeeld. Ik ga ze niet allemaal noemen. Meerdere uitzendingen hebben wij wel gesteund, die naar Uruzgan niet. Het gaat om coöperatie, effectiviteit, VN-mandaat, goede uitvoering. Dat vergt enig wikken en wegen en dan nemen wij een besluit, maar wij zijn er niet principieel tegen zoals u hier beweert.

Voorzitter. Wel zijn wij van mening – en daar hebben wij het bij de behandeling van de Militaire ambtenarenwet 1932 of 1931 over gehad – dat er een soort bezwaarschriftencommissie moet komen voor mensen die op uitzending zijn geweest en die daar dingen hebben meegemaakt die zij geen tweede keer willen meemaken. Bij die commissie kunnen die mensen zeggen: ik ben hier zo heftig belast, dat ik dat geen tweede keer aandurf. Het zou heel verstandig zijn als er zo'n commissie was waar zij hun bezwaren kunnen uiten. Dan stuur je namelijk geen fragiele of instabiele mensen toch weer naar het front, wat immers niet alleen gevaarlijk is voor henzelf, maar ook voor hun kameraden links en rechts, voor en achter. Het is ook gevaarlijk voor de missie en voor de bevolking van het gebied waar zij zitten. De komst van zo'n commissie zou dus heel verstandig zijn, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik wil een professioneel leger, waarin zaken professioneel afgehandeld kunnen worden als er werkelijk duidelijke bezwaren zijn, maar daar gaat het nu helemaal niet over.

De heer Boekestijn (VVD):

Korte reactie daarop.

De voorzitter:

Nee, nee, korte vraag.

De heer Boekestijn (VVD):

Zo'n bezwaarschriftenprocedure leidt dus tot een niet-professioneel leger.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over een bezwaarschriftenprocedure, maar over een vertrouwenscommissie waar mensen hun bezwaren kunnen uiten en waar zij serieus genomen wordt. Dat hebben wij echter allemaal al bediscussieerd in een ander debat en wij zullen daar te zijner tijd bij de uitvoering van de Militaire ambtenarenwet nog op terugkomen, mijnheer Boekestijn. Dus houdt u haaks, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dat de krijgsmacht in Nederland een wervingsprobleem heeft, mag er niet toe leiden dat er allerlei trucs worden toegepast om het leger toch maar zoveel mogelijk gevuld te krijgen. Aspirant-militaire ambtenaren zie ik als een soort insluipsoldaten die sluipend toch weer worden binnengehaald. De SP-fractie wil geen insluipsoldaten. De SP-fractie heeft al eerder gezegd dat een dergelijke regeling Nederland internationaal voor schut zou zetten.

Pleiten voor een leeftijdsgrens van18 jaar in eigen land en daarvan dan een uitzondering creëren, kan niet, anders zijn er straks drie soorten militairen: warm gemaakte scholieren, insluipsoldaten en militaire ambtenaren. Zo moeten creatief alle vacatures gevuld worden. Ik ben van mening – en dat zeg ik ook tegen mevrouw Eijsink – dat hiermee principes naar de achtergrond verdwijnen.

De goede weg is een beter personeelsbeleid bij Defensie, minder werkdruk, minder uitzendingen, althans een bijstelling van het ambitieniveau, en niet allerlei slinkse wegen bedenken. Alleen al het verschijnsel aspirant-militair ambtenaar toont aan dat er iets mis is met de politieke opvattingen over de krijgsmacht: een leger dat een beroep moet doen op jongeren onder de 18 jaar, wel militair maar te jong voor gewapende wachtdiensten, wel een opleiding, maar nog geen militaire missies in VN-verband. Laten wij elkaar geen mietje noemen: deze jongeren horen niet in het leger thuis.

Deze 17-jarigen worden volledig ingelicht over de plichten die gemoeid zijn met de militaire dienst, zo zei de vorige staatssecretaris hier in een debat. Betekent dat ook dat zij op de hoogte worden gesteld van de ernstige gevolgen die met deze plichten gepaard kunnen gaan? Het moeten doden in gevechtssituaties, het gedood kunnen worden, het oplopen van PTSS: één op de twintig uitgezonden soldaten loopt een zware PTSS op, in Amerika is het nu een epidemie aan het worden onder de veteranen. Worden zij op de hoogte gebracht van de stress die de voortdurende uitzenddruk oplevert voor het gezinsleven? Voor de jonge rekruut lijkt dat misschien ver weg, maar het kan dichtbij zijn, voordat hij of zij het weet, want hoe snel kun je niet verliefd raken. Kunnen wij precies geïnformeerd worden, welke informatie de aspirant-militair krijgt? Daar wil ik graag een heleboel duidelijkheid over van de staatssecretaris.

Tot slot. De PvdA-fractie heeft twee amendementen ingediend die wij, gezien mijn inbreng nu, ook zullen ondersteunen, maar ik moet er toch iets bij zeggen. In maart 2006 was de Partij van de Arbeid echter niet overtuigd van het nut van aspirant-militairen (17 jaar oud en in dienst). Je valt immers onder de krijgstucht. Nu is die fractie daar wel van overtuigd. Ik heb daar al vragen over gesteld. Toch houden wij problemen met die wijziging in opstelling. Wel is het goed dat de 18-jarige opnieuw moet tekenen; de betrokkene kan dan nog zeggen: tot hier en niet verder. Dat vinden wij een verbetering ten opzichte van de slechte inhoud, doelstelling, richting van dit wetsvoorstel.

Ik heb twee amendementen ingediend naar de letter en de geest van het verdrag. In het amendement op stuk nr. 12 wordt aangegeven dat het begrip "aspirant-militair ambtenaar" moet er niet komen; de leeftijdsgrens is 18 jaar en eerder mag men niet bij het leger. Ik besef dat dit ten opzichte van het wetsvoorstel een destructief amendement is, maar dat is ook de bedoeling. Ik wil namelijk een inwoner zijn van een beschaafd land. In zo'n land zijn geen soldaten van 17 jaar en maken ze kinderen van 15 tot 17 jaar niet warm en geschikt voor een baan als soldaat.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft nog een kort vraagje.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is altijd goed om dingen die hier voor waar neergezet worden, even te weerleggen aan de hand van de stukken die wij allemaal kennen, zo neem ik aan. De heer Poppe verwees naar de Partij van de Arbeid een andere lijst zou hebben. Welnu, misschien kan hij de nota naar aanleiding van het nader verslag van 21 maart nog eens lezen. Als ik gecorrigeerd word, laat ik dat graag toe, maar in dit geval wijs ik hem erop om die nota nog eens te lezen. Ik heb echter nog een vraag over de opleidingen. Hierover hebben wij eerder behoorlijke discussies gehad met de heer Poppe. Hoor ik hem het volgende zeggen? Het is overigens duidelijk waar hij staat. Jongeren die van een opleiding (roc) komen, kent hij ook. Wij allen, ook de fractie van de heer Poppe, zijn voor levenslang leren. Daarbij zijn leerwerktrajecten uitermate belangrijk. Daaraan kunnen heel grote woorden gewijd worden. Uit een aantal citaten blijkt dat ook de fractie van de heer Poppe daar achter staat en daar voorstander van is. Ik ga even het rijtje van opleidingen bij Defensie na. In het oriëntatiejaar zijn er heel veel opleidingen op het gebied van techniek. Met alle 25 roc's zijn daarover afspraken gemaakt. De heer Poppe was daarop tegen. Blijft de fractie van de heer Poppe tegen, ook al zijn duizenden jongeren op de roc's hierbij min of meer direct en indirect betrokken? Zij hebben niet de betrokkenheid die de heer Poppe hier iedere keer neerzet. Ik begin dat een beetje vervelend te vinden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze jongeren een heel goede opleiding krijgen en dat zij naderhand besluiten wat zij bij de krijgsmacht binnen die opleiding gaan doen, bijvoorbeeld na het oriëntatiejaar mbo en na alle andere mogelijkheden op de roc's. Blijft de heer Poppe zeggen dat hij daarop tegen is? Blijft hij zeggen dat andere beroepsgroepen het wel mogen? Daarvoor verwijs ik naar onderwijs en naar de zorgsector. Dit is geen herhaling van de discussie in het notaoverleg van 5 november van het vorige jaar. Blijft de heer Poppe dus bij zijn mening, ondanks wat er in de stukken staat? Wil de SP dat gewoon niet?

De heer Poppe (SP):

Ja. De commandant der strijdkrachten sprak over het warm en geschikt maken van 15- tot 17-jarigen voor de militaire dienst, het leger, de krijgsmacht. Wij vinden dat een opleiding als eerste doel moet hebben: iemand een vak bijbrengen waar die mee vooruit kan. Ik noem een bakker, een timmerman, een monteur, enzovoorts. Mensen met een beroep kunnen later kiezen voor het beroep soldaat, waarbij zij hun opleiding misschien kunnen gebruiken. De monteur die in Uruzgan zit en die lagers in een tank moet zetten, is bij een aanval of een conflictsituatie ook een gewapend frontsoldaat, dus niet alleen monteur. Dat is het verschil. Ik wil dus dat alle kinderen van Nederland, als het moet levenslang, in ieder geval in hun jeugd een goede opleiding kunnen krijgen voor een beroep waarmee zij in de toekomst vooruit kunnen. Dat heeft niets te maken met het leger. Daarvoor hebben wij instroomlessen voor de krijgsmacht niet nodig. Alle civiele middelen moeten ingezet worden voor kennisoverdracht. Ik noem leerkrachten, kennis en wat mij betreft nog bedrijfsleven. Het klaar stomen voor het militaire beroep is echter echt iets anders dan leren hoe een klep gesteld moet worden of hoe een zoet broodje gebakken moet worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Weet de heer Poppe hoeveel bakkers de krijgsmacht in dienst heeft en hoeveel verpleegkundigen de krijgsmacht in dienst heeft?

De heer Poppe (SP):

Ja!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zij zijn ergens begonnen met het leren van hun beroep. Ik ben het helemaal met u eens dat het doel is dat zij een beroep leren. De militair bestaat volgens mij helemaal niet, want binnen de krijgsmacht heb je heel veel verschillende beroepsgroepen.

De heer Poppe (SP):

Jawel!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als u daar nu eens vanaf stapte en naging hoeveel mensen er met technische beroepen zitten, kwamen wij op een heel andere discussie uit.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Eijsink, het was 1956 en Remi Poppe werd opgeroepen voor de militaire dienst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit gaat mij te ver!

De heer Poppe (SP):

Nee, nee, ik werd opgeroepen. Ik heb drie maanden lang een soort militaire opleiding gehad, al stelde het toen allemaal niet zo veel voor. Ik werd in ieder geval ziekenpa. Ik heb drie maanden lang een opleiding gehad tot ziekenpa, dus zeg maar ziekenverpleger bij de landmacht. Ik kreeg ook een opleiding als – wat was het ook alweer – schutter. Als er wat was, moest de ziekenpa dus naar het hek en aan zo'n ding gaan staan. Daar kregen wij allerlei oefeningen in. Hiermee wil ik zeggen dat je in militaire dienst een beroep uitoefent en daarnaast soldaat bent. Je moet je maten namelijk kunnen helpen als er een aanval komt. Dat is het grote verschil. Daarom vind ik niet dat een beroepsopleiding gebruikt moet worden om jongeren warm te maken en geschikt te maken voor het leger. Ik vind dat die uitsluitend en alleen gericht moet zijn op het geven van een opleiding waarmee mensen vooruit kunnen komen in de samenleving. Als zij daarvoor kiezen, moeten zij er natuurlijk ook het leger mee in kunnen. Dan krijgen zij in het leger hun militaire opleiding. Dat is het grote verschil. Ik hoop dat het nu toch duidelijk is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het is mij duidelijk. Ik heb inmiddels meerdere malen mogen vernemen welke ervaringen de heer Poppe sinds 1956 heeft opgedaan. Ik blijf mij verbazen over het feit dat hij het zo in elkaar vastklinkt.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik haal het juist uit elkaar! Ik wil jongeren tussen de 15 en 17 niet geschikt maken voor het beroep van militair. Ik wil ze warm en geschikt maken voor het beroep waarvoor zij gekozen hebben. Later, als zij 18, 19 of 20 zijn, kunnen zij kiezen voor het leger omdat zij daarbij terecht kunnen met hun beroep of hun ervaring met het repareren van diesels en het stellen van kleppen. Alleen zullen zij niet voor het leger kiezen als er een beter betaalde civiele baan is. Dat is nu het probleem.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Reeds vanaf 1996 spreekt de Kamer over de onderhandeling over het protocol. In 1996 drongen de PvdA-leden Verspaget en Van der Burg bij de minister van Buitenlandse Zaken, toen de heer Van Mierlo, aan op een minimumleeftijd van 17 jaar voor rekrutering voor het leger. Van Mierlo antwoordde toen dat jongeren onder de leeftijd van 18 jaar niet mogen worden uitgezonden. Hij wilde de minimumleeftijd voor vrijwillige rekrutering ook optrekken tot 17 jaar. Daarmee bleef de regering geheel binnen het Verdrag inzake de Rechten van het Kind en het latere facultatieve protocol van 2000, hoewel daar de motie van het lid De Vries c.s. voor nodig was om voor rekrutering van jongeren onder de 18 jaar de instemming van de ouders of wettelijke vertegenwoordigers op te nemen als waarborg in de Militaire Ambtenarenwet. De motie-Harrewijn uit 2000 om jongeren pas daadwerkelijk in dienst te laten treden op hun 18de jaar, haalde een Kamermeerderheid, maar de minister voorkwam gelukkig grote wervingsproblemen door 17-jarigen de status van aspirant-militair te geven totdat zij 18 jaar werden. Wel benadrukte staatssecretaris Van Hoof van Defensie op 28 mei 2002 nog eens dat aspirant-militairen ten eerste bij geen enkele vorm van militair conflict kunnen worden ingezet en ten tweede geen wapens mogen dragen, terwijl een uitzondering werd gemaakt voor exercitie, oefeningen, schietopleidingen en erewachten. De demissionaire staatssecretaris, niet toevallig van mijn partij, verdedigde hier wijs beleid, waarin een prachtig evenwicht werd gevonden tussen de wervingsbelangen van de krijgsmacht en de rechten van minderjarigen. Dit mooie evenwicht kon de PvdA echter niet bekoren. Dat geldt tot op de dag van vandaag.

Het evenwicht wordt nu door de PvdA bedreigd door een tweetal amendementen. De PvdA vindt dat aspirant-soldaten niet mogen deelnemen aan schietoefeningen. Verder stelt zij voor om aspirant-militairen bij het bereiken van de leeftijd van 18 nog eens schriftelijk te laten verklaren dat zij daadwerkelijk militair ambtenaar willen worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor de geschiedschrijving herinner ik eraan dat in 2000 de motie-Harrewijn is aangenomen, waarin de regering werd verzocht om ervoor te zorgen dat jongeren per 2002 pas vanaf hun 18de daadwerkelijk in dienst zouden kunnen treden bij Defensie. Het is misschien goed als de heer Boekestijn erbij zegt dat het kabinet toen heel veel moeite had om de motie ten uitvoer te brengen vanwege ernstige gevolgen voor opleidingscapaciteit en personele bezetting. Alleen vanuit die beweegreden is men overgegaan tot het instellen van een aparte status voor jongeren onder de 18, namelijk aspirant-militairen. Het verhaal zit wat de feiten betreft dus iets anders in elkaar dan de heer Boekestijn nu zegt.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik geloof niet dat ik het anders heb gezegd, maar ik ben het volkomen met u eens dat de motie-Harrewijn heel ver ging en op een bepaalde manier is geïnterpreteerd door de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat dat gebeurd is. Dat is ook door een Kamermeerderheid gesteund.

De VVD is zeer ongelukkig met beide voorstellen van de PvdA. Met het voorstel van niet-deelname aan schietoefeningen heb ik vijf problemen.

Indien aspirant-soldaten niet mogen deelnemen aan schietoefeningen vergroot dat het probleem van de werving. Vmbo'ers komen op hun 17de – of wanneer zij 17,5 zijn – op de arbeidsmarkt. Indien zij een halfjaar of langer moeten wachten op toetreding tot een krijgsmacht waar zij ook echt een goede opleiding krijgen, zullen zij misschien een andere baan verkrijgen, waardoor de al grote wervingsproblemen alleen nog maar groter zullen worden.

Indien zij toch aspirant-militair worden, ontstaat de vreemde situatie binnen de groep dat een aantal deelnemers onder de 18 niet mag schieten en de anderen wel. In zo'n initiële opleiding is cohesie heel belangrijk. Natuurlijk ontstaat er ook een achterstand in opleiding als de leeftijd wordt verhoogd tot 18 jaar.

De vergelijking met de politie is eenvoudigweg onjuist, omdat men daar pas op zijn 18de begint en daar de opleiding en de feitelijke politiewerkzaamheden tegelijk plaatsvinden, terwijl in de krijgsmacht de opleiding plaatsvindt voor de daadwerkelijke inzet.

Ook de vergelijking met een echt gebruik van wapens is onjuist omdat in de krijgsmacht alleen wordt geschoten door aspirant-militairen in een veilige en gecontroleerde omgeving tijdens de schietopleiding. Dat is dus iets heel anders dan wat er steeds wordt gesuggereerd.

Als dit amendement een meerderheid zou halen in de Tweede Kamer moeten wij ook erkennen dat het gevolg daarvan is dat de uitzendingen worden bemoeilijkt. Dit zou namelijk betekenen dat mensen pas op 18,5-jarige leeftijd worden uitgezonden. Mevrouw Eijsink heeft grote woorden gesproken over Tsjaad en andere gebieden, maar dit voorstel bemoeilijkt de uitzending. Dat vind ik een inconsistente benadering.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de instroomcijfers hier voor mij van 21 maart 2007. U spreekt over de operationele bezetting voor uitzendingen, maar dat is volstrekt onjuist. Ik vind dat u grote woorden gebruikt door telkens die link te leggen. Welke cijfers gebruikt u daarvoor? Verder zegt u dat je bij de politie pas op 18-jarige leeftijd begint met de opleiding. Kunt u mij vertellen waarom dat juist op 18-jarige leeftijd is? De politie heeft ook te kampen met een groot tekort. Daarbij speelt een soortgelijke discussie. Waarom zet de politie de deur niet open voor 17-jarigen? Waarom werft de politie niet onder aspiranten die nog geen 18 zijn?

De heer Boekestijn (VVD):

Er is een groot verschil tussen de politie en de krijgsmacht. De politie begint met zijn feitelijke werkzaamheden in de straat en in de opleiding. Dat is een andere situatie dan die van een aspirant-militair, die helemaal niet in een oorlogssituatie in een conflictgebied terechtkomt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, die zit in zijn eentje op de hei met een vuurwapen, met niemand om zich heen...

De heer Boekestijn (VVD):

...met heel verstandige instructeurs, die voorkomen dat er ongelukken plaatsvinden. De vergelijking gaat helemaal niet op.

Ik ben het met u eens dat het probleem van aspirant-militairen die nog geen 18 zijn cijfermatig betrekkelijk bescheiden is. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat betekent "betrekkelijk bescheiden" voor u? U hebt daarnet grote verbanden gelegd tussen oorzaak en gevolg. Ik heb de cijfers hier.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb ze ook. Er zijn gigantische wervingsproblemen. Daar hoor ik mevrouw Eijsink heel vaak welsprekend en hartstochtelijk over spreken, maar haar voorstel maakt het alleen maar erger. Wat betekent het voor mensen die geïnteresseerd zijn in een baan bij de krijgsmacht als ze niet mogen schieten voor hun 18de? Dat heeft toch een ontzettend negatieve uitwerking op die mensen? Zij willen gewoon soldaat worden. Ik neem dus afstand van de morele positie van de PvdA dat schieten fout zou zijn. Ik heb een heel heldere positie namens mijn fractie. Schieten is nodig als je soldaat bent.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In 2002 speelde exact dezelfde discussie over de werving, maar voormalig staatssecretaris Gmelig Meijling heeft dit toen op basis van exact dezelfde overwegingen ingesteld. Wij zitten in 2008 wederom met een groot wervingsprobleem. Wat moet dat ons leren, ook gelet op de beschikbare cijfers? De instroom is bescheiden, maar wij zien dit als een kweekvijver, maar op een andere manier dan de heer Boekestijn. De link die hij legt tussen oorzaak en gevolg kan ik nergens uit afleiden, maar die wordt ook nergens gestaafd door cijfers. Mogelijk weet de heer Boekestijn iets meer, maar wat vindt hij ervan dat staatssecretaris Gmelig Meijling dezelfde reden hanteerde om een en ander in te voeren, al is dat niet verder uitgewerkt?

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is buitengewoon interessant, maar de logica is totaal zoek. Wij hebben een wervingsprobleem, maar mevrouw Eijsink maakt dat alleen nog maar groter.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Wij hebben een goede taakverdeling. U stelt een vraag en de heer Boekestijn gaat over het antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Maar de heer Boekestijn ontwijkt een antwoord. Hij gebruikt grote woorden, maar kijkt niet naar de feiten.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw Eijsink kan niet ontkennen dat haar voorstellen een negatieve uitwerking hebben op de wervingsproblemen, vooral op degenen die aspirant-militair willen worden en te horen krijgen dat zij tijdens de initiële opleiding worden gediscrimineerd in vergelijking met militairen boven de 18 jaar. Dat heeft natuurlijk consequenties. Mevrouw Eijsink komt altijd voor het personeel op. Laat zij nu ook eens opkomen voor deze mensen die gewoon soldaat willen worden en die denken dat dit een eerzaam beroep is. Ik vind ook dat dit zo is!

De voorzitter:

Een mededeling. Wij sluiten dit debat echt om 12.00 uur, ongeacht hoe ver wij dan zijn. Na het volgende onderwerp volgen namelijk stemmingen. Als u dus zo doorgaat, komen wij niet eens meer toe aan het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik haak even in op de motieven van mevrouw Eijsink. Zij trok een vergelijking tussen de politie en het leger. Het antwoord van de heer Boekestijn op de vraag van mevrouw Eijsink had eigenlijk moeten luiden: op het moment dat de politie het 17-jarigen toestond om in te stromen was er geen sprake van problemen met de instroom, maar als dat pas aan 18-jarigen zou zijn toegestaan, had dat wel tot instroomproblemen geleiden, vanwege de slechte overlap met de scholen. Dat probleem doet zich nu ook voor. Dat is een reden te meer om juist wel als 17-jarige in te stromen.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat lijkt mij een belangrijke aanvulling en een ondersteuning van mijn argument. Daarnaast wijs ik er ook op dat de vergelijking van mevrouw Eijsink mank gaat, omdat bij de politie de daadwerkelijke werkzaamheden en de opleiding tegelijkertijd plaatsvinden, terwijl dat bij de krijgsmacht sequentieel gebeurt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik dank de heer Boekestijn voor zijn helderheid. Het wetsvoorstel is dus bedoeld ter verbetering van de werving, omdat 17-jarigen aan alles moeten kunnen meedoen, behalve aan uitzendingen, want anders ontstaan er problemen als 17-jarigen meedoen aan oefeningen. Dat heb ik ook geschetst. Ik vind het overigens ook interessant te horen hoe een oppositiepartij het wetsvoorstel in de richting van een coalitiepartij verdedigt. Ik ben blij dat de heer Boekestijn duidelijk maakt dat de truc met de aspirant-militair ambtenaar er uitsluitend op is gericht mensen van 18 jaar dusdanig te oefenen dat zij direct kunnen worden uitgezonden. Dat stelde hij ook. Ik ben gesterkt in mijn verzet tegen het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Bij mij eindigt een interruptie altijd met een vraag, maar die mis ik nu.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik kan het bijzonder goed vinden met de heer Poppe, omdat wij namelijk totaal gespiegelde opvattingen hebben. Dat is heel prettig. Wij hebben inderdaad een totaal verschillende visie op de krijgsmacht. Ik vind het wel prachtig als kinderen wordt verteld dat een baan bij de krijgsmacht heel interessant is. Daar heb ik totaal geen enkele moeite mee. Wij kunnen dus heel helder met elkaar van mening verschillen.

Ik rond mijn betoog af met opmerkingen over het tweede amendement van de PvdA-fractie, namelijk de wens om aspirant-militairen op hun 18de een verplicht een verklaring te laten tekenen dat zij daadwerkelijk militair ambtenaar willen worden. Ik heb hier vier argumenten tegen. In de eerste plaats zullen ouders nooit hun kind tegen diens wil bij de krijgsmacht laten plaatsen. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. In de tweede plaats vullen minderjarigen zelf de formulieren in en ondertekenen deze zelf. In de derde plaats hoeven meerderjarigen ook helemaal geen schriftelijke verklaring in te vullen. In de vierde plaats is de instemming van de ouders vereist. Dit is heel belangrijk voor het protocol. Mijn conclusie is dat deelname van aspirant-militairen aan schietoefeningen en het niet verplicht laten tekenen van een schriftelijke verklaring op hun 18de dat zij daadwerkelijk willen toetreden tot de krijgsmacht, beide een goede zaak zijn. Bovendien zijn beide elementen op geen enkele manier in strijd met de letter, noch met de geest van het facultatieve protocol. Er was dus helemaal niets mis met de opvatting van de heer Van Mierlo in 1996 en van staatssecretaris Van Hoof in 2002. Hetzelfde geldt voor de heer Van der Knaap in december 2005. Ik ben dan ook zeer verheugd dat de huidige staatssecretaris deze lijn voortzet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Allereerst heet ik de staatssecretaris, die voor het eerst in vak K zit, welkom. Het is jammer dat hij straks maar vijftien minuten de tijd heeft voor zijn antwoorden. Ik zal mijn betoog dan ook niet al te lang maken.

De PVV-fractie vindt dit een heel goed wetsvoorstel en feliciteert de staatssecretaris hiermee. Om allerlei redenen moet het mogelijk zijn dat personen van 17 jaar bewust een baan bij de krijgsmacht betrekken. De opbouw van aspirant-militair naar volwaardig militair op de leeftijd van 18 jaar, waarbij de aspirant in de tussentijd niet wordt ingezet bij gewapende conflicten, is naar onze mening goed.

Opleiden tot volwaardig militair is in deze periode voor een 17-jarige echter een absolute "must". Ik heb het volle vertrouwen in deze 17-jarige aspirant-militair. Oefenen met vuurwapens en het oefenen met scherp is daarbij van groot belang. Ik zal de Kamer uitleggen waarom. Mede voor de heer Voordewind van de ChristenUnie wil ik nog even toelichten waarom dit facet van het schieten met scherp zo belangrijk is. Deze manier van schieten is essentieel anders dan het schieten met losse flodders of met een simulator. De terugslag van een vuurwapen is anders. Richten kan niet met losse flodders. Bovendien is sprake van een psychisch aspect als je met een vuurwapen schiet op het moment dat je weet dat hierin geen losse flodder zit, maar wel degelijk een kogel. Sommigen denken dat je dan het moment kunt bepalen waarop deze kogel afgaat. Vervolgens krijg je een trekkerbeweging aan het vuurwapen waardoor deze kogel totaal ergens anders terecht komt. Dit betekent dat deze hele opleiding voor een 17-jarige een wassen neus is als hij niet met scherp mag schieten. Hiermee bedotten wij deze 17-jarige eigenlijk. Dat betekent ook dat je een 18-jarige weer geheel opnieuw moet leren schieten. De experts zullen dit absoluut bevestigen.

Ik wil ook nog even ingaan op een tweede motief dat de heer Voordewind noemde. Hij is namelijk bang dat mensen die op 17-jarige leeftijd uitstromen, in de maatschappij komen met de wetenschap dat zij met scherp geschoten hebben. Volgens mij is dat zijn angst. Ik kan hem zeggen dat deze uitstroom er ook zal zijn onder 18-jarigen. Dat is logisch. Aan de buitenkant lijkt het leger een prachtig mooie werkgever. Volgens mij is het dat ook absoluut. Ik heb er nooit in gezeten, maar heb wel gesolliciteerd. Ik ben ervan overtuigd – de heer Knops kan dit beamen – dat de krijgsmacht een mooie werkomgeving is, maar niet iedereen hierin past. Het is dan ook heel logisch dat je beleving wat anders is op het moment dat je daadwerkelijk in het leger zit. Op het moment dat je in het leger zit en je er niet thuis voelt, is het zeer goed om heel snel te kunnen bepalen dat je zo vlug mogelijk weg moet gaan. Je moet je niet houden aan bepaalde contracten dat je nog drie jaar, twee jaar of één jaar in het leger moet blijven, terwijl je je daar niet thuisvoelt. Die uitstroom waar u zo bang voor bent, zal er ook zijn als mensen als 18-jarige in het leger komen. Dan zal de uitstroom ook zeer groot zijn.

U wilt wat vragen, mijnheer Voordewind?

De voorzitter:

Ho, ho. Dit gaat niet goed. De bedoeling is dat u in mijn richting praat en mijn naam is niet Voordewind. U hoeft ook niet te vragen of er nog aanvullende vragen zijn. Als die er zijn, komt de heer Voordewind vanzelf naar voren.

De heer Brinkman (PVV):

Ik had het wel goed ingeschat.

De voorzitter:

Ja, dat werkt vanzelf. Mijnheer Voordewind, gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De voorzitter is nog geen familie van mij, voor zover ik weet.

De 17-jarigen gaan vrijwillig het leger in en kunnen elk moment er weer uit stappen. Zij kunnen dus nadat zij de gerichte schietopleiding hebben gevolgd, voor hun 18de op elk moment uitstappen. Dat is iets anders dan een contract aangaan op het moment dat je 18 wordt. Dan ga je een contract aan voor een of meer jaren; dan is de situatie toch anders. Daar komt inderdaad mijn zorg vandaan.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ben ik op zich wel met u eens, maar die 18-jarige heeft op dat moment al bijna een jaar geroken aan het militaire vak en uiteindelijk zijn keuze kunnen maken. Dan is het goed om dat contract te sluiten. Als u de lijn aanhangt van geen opleiding op 17-jarige leeftijd en als de realiteit zou zijn dat iemand instroomt op de leeftijd van 18 jaar, ben ik ook voor een periode waarin die militair op elk moment kan zeggen dat het niets voor hem is, dat hij er niet past en zich er niet thuisvoelt en dat hij iets anders moet gaan doen. Dan zal het contract heel anders eruit moeten zien, maar dan moet u zich daar ook op richten. Dan moet u zich niet richten op het facet van het scherpschieten. Dat is essentieel en dat vertraagt alles. Dat zal zijn weerslag hebben op de gehele militaire organisatie en op de uitzending. Het is funest als wij daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben eigenlijk helemaal klaar. Ik heb uitgelegd waarom wij dat scherpschieten zo belangrijk vinden. De amendementen van de PvdA gaan wij niet steunen. De opbouw van nu vind ik goed. Men wordt van rechtswege militair en als men dat niet wil, dient men gewoon ontslag te nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoor graag van de heer Brinkman hoe hij over de juridische aansprakelijkheid, de juridische verantwoordelijkheid denkt. In Nederland is die op de leeftijd van 18 jaar gesteld en niet op de leeftijd van 17 jaar.

Ik heb van de heer Brinkman niet gehoord hoe hij denkt over het Internationale Verdrag inzake de rechten van het kind.

Aangaande zijn opmerking richting de VVD over de politie en de leeftijd van 18 jaar kan ik hem verzekeren, dat de VVD indertijd gesteund heeft dat het 18 jaar werd in plaats van 17 jaar.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb helemaal niets te maken met wat de VVD toentertijd vond. Dat doet mij helemaal niets.

Wat de rechten van de mens betreft zie ik evenmin als de VVD op welke manier dit voorstel daarmee niet zou stroken.

Wat de juridische aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid betreft hebben de ouders getekend. Die zijn gewoon verantwoordelijk, klaar!

De heer Poppe (SP):

Die jongeren van net 18 jaar hebben een jaar lang een militaire opleiding gehad, zij hebben leren schieten, zij hebben wapendeskundigheid en weten hoe ermee om te gaan en zij hebben de kick van het scherpschieten gehad, maar zij vinden de discipline niets en gaan niet in het leger. Die komen dus op straat. Denkt de heer Brinkman dat zijn oud-collega's dit een prettige ontwikkeling zullen vinden?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb niet gesproken over de kick van het schieten. Ik heb uitgelegd wat het verschil is met scherpschieten. Ik wil het graag even uitleggen. Ik ben ook gewend dit soort grote woorden uit te spreken en dan legt u het ook altijd netjes uit.

Ik zie niet zo in wat het probleem is. Iemand heeft bij de politie gewerkt en is erachter gekomen dat het niets voor hem is. Hij heeft daar met scherp geschoten, maar hij kan dat ook doen bij een schietvereniging, waar hij dan zelfs een vergunning heeft om het wapen mee naar huis te nemen. Ik zie het probleem niet. U bent helemaal fobisch voor wapens, zeker als er een kogel uit komt. Volgens mij moet u op veel momenten in deze wereld blij zijn dat er mensen zijn die dat doen en durven.

De heer Poppe (SP):

Ik ben voor geen enkel probleem in de wereld fobisch; ook niet voor wapens.

De voorzitter:

Heeft u een vraag?

De heer Poppe (SP):

De heer Brinkman heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Daarom wil ik die nog even scherper stellen. Er komen jonge mensen in het leger en krijgen een opleiding en misschien vinden zij het wel prettig om met wapens om te gaan, maar zij tekenen toch niet. Een aantal van hen zullen misschien gebruik van maken van hun kennis van wapens als zij 18 jaar zijn en niet in het leger blijven.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Poppe (SP):

Is dat niet een gevaar voor de veiligheid in de samenleving? De PVV was toch zo voor veiligheid?

De heer Brinkman (PVV):

Wij zijn inderdaad voor veiligheid en daarom moeten wij de militairen goed opleiden, ook de 17-jarigen. Ik zie echter absoluut het probleem niet. Er stromen namelijk ook militairen van 18 of 19 jaar uit. Zij hebben ook geoefend met vuurwapens. U legt een probleem neer dat geen probleem is. Het bestaat gewoon niet.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om zijn "maidenspeech" in de Kamer te houden.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Dit debat duurt al heel lang. Het zou jammer zijn om niet deze gelegenheid aan te grijpen om hier namens de regering iets over te zeggen. Daarna kunnen wij dan tot een afronding komen. Het is van belang dat wij dit protocol kunnen ratificeren. Verschillende woordvoerders hebben er ook op gewezen dat dit van belang is, omdat wij dan andere landen kunnen aanspreken op juist de problematiek van kindsoldaten. Ik ben ook blij dat de meerderheid van de Kamer heeft aangegeven dat wij met dit protocol alle recht en reden hebben om die landen aan te spreken op de toestanden die wij geen van allen willen.

De heer Knops heeft gevraagd wat op dit moment de stand van zaken is rond de ratificatie. Van de 122 landen die dit protocol hebben ondertekend, hebben 31 landen het nog niet geratificeerd. Dat is een groep waar wij zeker niet lang bij willen blijven horen. Bij de ratificatie hebben verschillende landen op basis van artikel 3 een verklaring naar de VN gestuurd over de wijze waarop zij het punt van de werving gaan uitwerken. Veel landen die hebben geratificeerd, hebben aangegeven dat zij jongeren vanaf 17 jaar willen gaan werven. Canada, een belangrijk bondgenoot van ons, heeft aangegeven dat al vanaf 16 jaar te gaan doen. Dus de opmerking die door verschillende woordvoerders is gemaakt, dat hetgeen wij hier doen, geen strijdigheid kent met het protocol, is volstrekt terecht. De VN heeft al die verklaringen namelijk geaccepteerd.

De militaire ambtenarenwet is ook aan de orde. De heer Poppe heeft in dat verband gezegd dat als wij dit wetsvoorstel aannemen, het allemaal sneller kan. Ik denk dat het goed is om op te merken dat dit wetsvoorstel juist een beperking aangeeft ten opzichte van de huidige situatie. Dit is het gevolg van de toezegging die wij hebben gedaan om de motie-De Vries die indertijd is ingediend, uit te voeren; met een aantal voorwaarden, zoals ook in het protocol zijn opgenomen. Als dit wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, blijft de huidige situatie, zoals die in Nederland in juridische zin bestaat, van kracht en zou defensie vanaf 16 jaar kunnen gaan werven. Kortom, met dit wetsvoorstel wordt het beleid aangescherpt.

Defensie heeft inderdaad mensen nodig. De 17- en 18-jarigen vormen 50% van de instroom. Het is echter meer dan defensie die mensen nodig heeft en die een wervingsprobleem heeft. Ik ben blij met de opmerkingen van de PvdA-fractie. Mevrouw Eijsink heeft nadrukkelijk gewezen op alle opleidingen die defensie in huis heeft. Wij kunnen mensen, in hun mens-zijn en in hun waarden normen, maar ook qua opleiding een beter perspectief in de samenleving bieden. Ik heb liever een goede militair dan een drop out. Laten wij oppassen dat wij laten gebeuren dat iemand van een roc komt en daar misschien de richting vrede en veiligheid heeft gedaan, maar niet door kan met waar hij voor gekozen heeft. Wij willen mensen perspectief bieden.

De heer Poppe heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat het geen gewoon beroep is en dat het een zwaar beroep is en dat wij veel van onze mensen vragen. Wij doen in dit wetsvoorstel een aantal voorstellen, waarmee wij waarborgen creëren, juist om te voorkomen dat er situaties ontstaan die wij geen van allen willen. Op dit moment zijn er 506 militairen van 17-jarige leeftijd, waarvan op 16 na iedereen nog in opleiding is. Dus de hele discussie over wat zij wel en niet mogen is eigenlijk niet aan de orde. Het gros is gewoon in opleiding.

Met nadruk stel ik dat 17-jarigen niet worden uitgezonden. Het gebruik van de term "hoofdregel" betekent dat het de geldende regel is. Dat betekent dat zij in de praktijk geen wapens mogen dragen. Uitzenden vanaf 17 jaar gebeurt echt niet. Momenteel zijn er honderd 18- en 19-jarigen uitgezonden, waarvan er twintig 18 jaar oud zijn. Het gaat dus heel zorgvuldig en heel beperkt.

Dan kom ik bij het amendement van de PvdA-fractie. Ik heb problemen met de toelichting op dat amendement, omdat het veronderstelt dat de huidige handelwijze juridisch niet juist is. Geen enkele ambtenaar bij de rijksoverheid ondertekent een arbeidscontract. Het is een beslissing van werkgeverszijde. Betrokkene heeft echter wel een expliciete keuze gemaakt. Hij heeft een sollicitatieformulier en veiligheidspapieren ingevuld. Ook wordt voldaan aan de eis dat de ouders/toezichthouders daarvoor moeten tekenen. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA-fractie zichtbaar wil maken via het zetten van een handtekening dat er een expliciet moment geldt. In dit verband wijs ik op de overmaat aan regelgeving waar de overheid mee te kampen heeft, waar vandaag ook weer een spoeddebat over gehouden wordt. Dat maakt dat wij er geen behoefte aan hebben. Het is gewoon goed geregeld. Nogmaals, ik begrijp wel het gevoelen van de PvdA-fractie om er een expliciet moment van te maken.

Een ander hoofdpunt van discussie in dit debat is het al dan niet toestaan van het gebruik van wapens. In de schriftelijke vragenronde is daarover de nodige verwarring ontstaan. Velen dachten dat dit in het kader van de Wet Wapens en Munitie überhaupt niet zou mogen. In de schriftelijke behandeling is duidelijk geworden dat er juist door de wetgever een uitzondering gemaakt is voor militairen. Het kan juridisch dus wel. Er is gesproken over schietverenigingen. In dit land gaan wij zelfs zo ver dat de korpschef kan bepalen dat mensen vanaf 16 jaar met scherp kunnen schieten. Kortom, het is geen rare situatie. Waarom is het van belang om tijdens de opleiding de mogelijkheid te hebben om scherp te schieten? Ik stel nadrukkelijk dat dit niet mag tijdens oefeningen in het veld. Het gebeurt in een geconditioneerde situatie, alleen onder begeleiding op de schietbaan. De heer Brinkman gaf aan dat dit een substantieel onderdeel is om voor jezelf te bepalen of je geschikt bent als militair. Het is goed dat je kunt vaststellen of je het wel of niet prettig vindt. Het is voor de 17-jarigen goed om in de opleiding in teamverband te kunnen functioneren, om te werken in een groep waar ook 18-jarigen, 19-jarigen, 20-jarigen en 21-jarigen deel van uitmaken, omdat zij van elkaar kunnen leren. Het zou dan niet goed zijn om de 17-jarigen uit te sluiten van de schietinstructie, juist vanwege het belang van het voor elkaar opkomen, het teamverband. Dat is een wezenlijk element in de opleiding. Daarom moet ik aanvaarding van het amendement van de PvdA-fractie ontraden.

Gevraagd is naar de juridische positie van de aspirant militair. In de schriftelijke behandeling is aangegeven dat ook de aspirant ambtenaar in juridische zin gewoon een ambtenaar is, met alles wat daarbij hoort. Daarbij geldt ook het tuchtrecht. Dat is een goede zaak. Waar wij groot belang hechten aan voor elkaar opkomen en teamverband, zou men er een wezenlijk element uithalen als men op het moment dat de opleidingsklas naar de schietbaan gaat, tegen 17-jarigen zegt dat zij niet mogen meedoen. Vandaar dat wij er belang aan hechten om het schieten op de schietbaan ook voor 17-jarigen in de opleiding te houden en om hen serieus te nemen. Wij zijn het dan ook niet eens met het amendement op dat punt.

De fractie van de Partij van de Arbeid vroeg naar de juridische positie. In de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling is helder aangegeven dat ook de aspirant-ambtenaar in juridisch opzicht gewoon een ambtenaar is met alles wat daarbij hoort. Wij hebben eveneens helder gemaakt dat ook het tuchtrecht geldt. Dat is ook goed, want op het moment dat er in een opleidingsklas sprake is van drugsgebruik moeten wij die 17-jarigen daarop net zo hard kunnen aanspreken als de 18-jarigen. Daarvoor hebben wij boetemogelijkheden. In zo'n opleidingsklas moet het voor iedereen gelijk gelden.

Gevraagd is hoe het zit met inspraak en medezeggenschap. Zoals bekend, kan een 17-jarige geen zitting hebben in een medezeggenschapscommissie, maar heeft hij wel stemrecht.

Belangrijk is het punt van het mentorschap dat ook in de schriftelijke behandeling aan de orde kwam. Het is onmiskenbaar dat wij er extra op moeten letten hoe het met de 17-jarige gaat binnen de groep, zeker als er ouderen in de groep zitten. Hoe ervaart hij de omschakeling van de thuissituatie naar het kazerneleven? Iedere 17-jarige krijgt dan ook een mentor die er goed op let. De opleiders zijn er specifiek op getraind om de 17-jarige goed in de gaten te houden, juist op het punt van hoe hij het leven binnen de groep ervaart.

Terecht is het punt ongewenste intimiteit aangesneden. De discussie over het rapport-Staal is hier eerder gevoerd. Wij moeten bij Defensie heel duidelijk en strikt zijn op dit punt, maar wat mij betreft, maakt het daarbij geen verschil of het gaat om een 17-jarige, een 18-jarige of een 19-jarige. Bepalend is dat wij er strikt in zijn en er keihard tegen optreden op het moment dat het aan de orde is.

Er is ook gesproken over PTSS. Ik ben het ermee eens dat het mooier zou zijn geweest als wij uw Kamer de brief eerder hadden kunnen sturen. Alleen, het gaat om een onafhankelijk onderzoek. Uw Kamer mag van mij aannemen dat wij echt ons best hebben gedaan om het sneller bij u te krijgen, maar wij zijn afhankelijk van wat mevrouw Engelhard levert. De Kamer heeft het volledige onderzoeksrapport nog niet. Dat geldt ook voor mij. Uw Kamer heeft de samenvatting gekregen en het artikel, maar dat geeft helder de conclusie weer dat er geen significante causale relatie is tussen leeftijd en PTSS. Mevrouw Engelhard schrijft dat er wel correlerende factoren zijn, namelijk dat men op lagere leeftijd meer gevechtshandelingen meemaakt en dat een lagere opleiding en emotionele gebeurtenissen uit het verleden meewegen bij de kans om PTSS te krijgen. Dat geldt dus niet alleen voor deze leeftijdsgroep. Op basis van deze conclusies valt dus niet de stelling te betrekken dat er een significante causale relatie is tussen leeftijd en het verkrijgen van PTSS.

Dat neemt niet weg dat ik instem met de oproep van de heer Poppe om iedereen die bij Defensie binnenkomt, zeker op 17-jarige leeftijd, heel goed te wijzen op de consequenties. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat het een bijzondere baan is. Het is een zware baan. Gevraagd moet worden: Weet je zeker dat je dit wilt, met alles wat erbij hoort? Denk je dat je het straks in je privéleven kunt rooien als je op uitzending gaat? Dat het antwoord op die vragen positief is, is van wezenlijk belang, want het is ook in ons belang dat wij mensen binnenhalen die succesvol zijn als militair en dat wij niet werkende weg moeten constateren dat mensen toch niet geschikt zijn voor het vak. Die oproep neem ik dus graag ter harte.

Dat was het in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor één vragenronde en sluit dan het debat af.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zeer serieus neemt wat ik aan de orde heb gesteld, maar kunnen wij in een brief inzicht krijgen in hoe deze jonge mensen worden opgevangen en wat er wordt verteld, zodat wij dat als Kamer kunnen beoordelen? Het moet toch zodanig zijn geregeld dat dit overal op dezelfde manier gebeurd.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker, maar deze informatie geldt natuurlijk voor iedere militair. Juist de oudere militairen krijgen veel eerder te maken met de vraag of zij het redden met hun jonge gezin.

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag weten hoe het structureel is georganiseerd, wat de jongeren die op 17-, 18- of 19-jarige leeftijd in dienst willen treden wordt verteld over wat de consequenties zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kunnen iets melden over wat iedereen wordt verteld die wil toetreden tot het leger.

De heer Poppe (SP):

Die informatie komt dus naar de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Naar aanleiding van mijn amendement over herbevestiging van leeftijd, heeft de staatssecretaris gezegd zich in het gevoel te herkennen. Bedoelde hij daarmee dat hij het amendement onderschrijft? Graag hoor ik dat van hem.

Ik vind dat de staatssecretaris heel gemakkelijk heengaat over mijn vraag naar de laatste zin van zijn vrij korte brief over het rapport van mevrouw Engelhard. Bijna drie jaar geleden heeft de Kamer om het onderzoek gevraagd. In maart 2006 is er weer naar verwezen en gisteren hebben wij het ontvangen. Ik vind dat niet kunnen. Jongere militairen rapporteerden iets meer potentieel traumatische ervaringen tijdens de uitzending, zo schrijft de staatssecretaris. Wat gaan wij daaraan doen? Dat wij het onderzoeksrapport niet hebben, vindt hij spijtig. Ik vind het des te spijtiger, omdat wij moeten komen tot een oordeel over iets zonder dat wij het rapport van het onderzoek daarnaar hebben. Ik zou daar toch graag iets meer verdieping van hem over willen hebben.

Mijn derde vraag gaat over de juridische positie. Ik ben er nog steeds niet gerust op hoe dat in de praktijk gaat werken. Dat betreft ook de klassen waarover u sprak, 17-, 18- en 19-jarigen bij elkaar.

Staatssecretaris De Vries:

Wat uw amendement betreft heb ik duidelijk gemaakt dat ik er geen behoefte aan heb, omdat ik vind dat het nu goed geregeld is. Ik zou het ook niet willen ontraden in de zin dat ik er groot bezwaar tegen heb. Wat mij betreft, is het niet echt nodig, maar ik begrijp uw gevoelen. Wel heb ik wat problemen tegen enkele teksten in de toelichting en daar zou u dan nog even naar moeten kijken.

Ook uw opmerkingen over Engelhard begrijp ik en, zoals ik eerder heb gezegd, ik had het rapport graag ook eerder aan uw Kamer gezonden. Wat mevrouw Engelhard heeft opgeschreven komt volgens mij wel tegemoet aan de wezenlijke vraag en de intentie toen het door de SP aan de orde werd gesteld: wij hechten veel waarde aan dat onderzoek, omdat dit onderzoek gaat aangeven of er een significante relatie is tussen leeftijd en PTSS. Als het onderzoek echter niet die conclusie oplevert, kan niet ineens worden gezegd dat het onderzoek niet goed is. Dat zou ik jammer vinden. Ik wil het onderzoek in al zijn conclusies echt wel op waarde schatten.

Uw derde vraag betrof de rechtspositie. Als ik zeg dat ook de aspirant-militair ambtenaar is, dan gelden daarvoor natuurlijk dezelfde verantwoordelijkheidsverdelingen als iedere werkgever heeft voor zijn werknemer. Er is dan een rol voor de commandant. U hebt specifiek nog gevraagd naar de aansprakelijkheid. Ik heb iets gezegd over het militair tuchtrecht. Het is niet voor niets dat in het protocol ook wordt gevraagd dat ouders meetekenen, juist vanwege de juridische positie van 18-jarigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging, zo u wilt geruststelling dat er in het veld in ieder geval niet met scherp geoefend wordt. Dat was voor mij een belangrijk punt.

Toen hij sprak over schietbanen, zei hij dat daar gecontroleerd wordt geoefend. Ik neem aan dat het om kleine schietbanen gaat, maar kan hij ook bevestigen dat het alleen gebeurt met persoonlijke wapens?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp niet precies wat u met persoonlijke wapens bedoelt. Men krijgt daar een wapen uitgereikt en bij zo'n schietoefening zit er een instructeur naast om te bezien of je het wapen wel in de juiste positie houdt, enz. Daar zit dus een heel stringente persoonlijke begeleiding op. Niemand loopt daar los rond met zijn wapen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar het gaat mij erom dat er alleen geoefend wordt op schietbanen met lichtere persoonlijke wapens, zoals de opvolger van de Uzi, de Diemaco.

Staatssecretaris De Vries:

Bij initiële opleidingen gaat het primair om de Diemaco!

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een tweede termijn wordt gewenst. Die zal dan gepland worden in de volgende week.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb, zij het wat laat, nog twee amendementen ingediend. Wellicht kan de staatssecretaris daar voor de tweede termijn nog schriftelijk op reageren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.