Aan de orde is het spoeddebat over de groei van het gebruik van het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is het beu dat het kabinet het persoonsgebonden budget keer op keer gebruikt als zondebok voor financiële tekorten in de AWBZ. Wij kunnen het al helemaal niet meer aanhoren dat vanuit dit kabinet steeds maar weer geluiden komen als zou het pgb een snoepje zijn, een cadeautje voor mensen die hulp nodig hebben. Het pgb blijkt echter broodnodig en is een volwaardig alternatief voor zorg in natura. Berichten in de media doen ons het ergste vrezen voor wat het kabinet de komende maanden van plan is met het pgb en met de toegang voor AWBZ-zorg voor kinderen in het algemeen.

In dit debat wil de VVD-fractie in de eerste plaats de ondubbelzinnige garantie van het kabinet dat het pgb onverkort in de AWBZ wordt gehandhaafd. Om dit veilig te stellen, verzoek ik de regering de aparte subsidieregeling pgb zo snel mogelijk af te schaffen en in plaats daarvan het pgb als volwaardige keuzemogelijkheid onder te brengen bij de verschillende AWBZ-sectoren. De middelen van de subsidieregeling worden daarmee automatisch verdeeld. Zo komt er eindelijk duidelijkheid in de behoefte naar zorg in natura en naar zorg via het pgb.

Het pgb is een prachtig instrument, maar het moet goed onderhouden worden. Er moet scherp op gelet worden dat het pgb een keuzemogelijkheid blijft en dat het niet verwordt tot sluitstuk van zorg in natura. Dat laatste is iets wat wij nu onbetwistbaar zien gebeuren. Instellingen gebruiken het pgb om af te komen van cliënten voor wie zij geen zorg kunnen organiseren. Het probleem speelt des te meer daar er de afgelopen jaren ontzettend veel is geïnvesteerd in uitbreiding van de capaciteit om te diagnosticeren in jeugdzorg en ggz. De groei van de zorg na diagnose heeft daarmee geen gelijke tred gehouden. De oplossing van het probleem kan er niet in gelegen zijn nu tegen een deel van deze kinderen te zeggen dat zij geen recht op hulp hebben. Ik verwacht van de minister voor Jeugd dat hij, ook in zijn hoedanigheid van vicepremier, pal voor deze jongeren staat en dit dus niet accepteert.

De NRC meldde vorige week dat er plannen bestaan om de AWBZ voor mensen tot 18 jaar niet of minder toegankelijk te maken. In de brief van gisteren is dat bericht niet weersproken. Het is onbestaanbaar dat overwogen wordt een leeftijdsgrens voor de AWBZ in te bouwen. Is de volgende maatregel soms dat mensen boven de 80 jaar ook de toegang tot de AWBZ ontzegd wordt? Een eerste en belangrijke stap is om te voorkomen dat openbare instellingen als scholen en zorg- en welzijnsinstellingen pas hulp bieden wanneer een kind een diagnose en een indicatie heeft. De VVD-fractie wil dat de regering ervoor zorgt dat openbare instellingen ook weer kinderen gaan helpen die niet helemaal vanzelf meekomen. Kinderen hebben nu eenmaal soms leerproblemen, gedragsproblemen of sociale problemen. Pas wanneer deze reguliere hulp tekortschiet, zal aanvullende hulp vanuit de AWBZ op zijn plaats zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

U spreekt over de kinderen in het onderwijs die pas op het moment dat de reguliere onderwijsmiddelen tekortschieten, een beroep zouden moeten kunnen doen op de AWBZ-middelen. Hebt u de indruk dat dat niet gebeurt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ja zeker. Ik heb heel veel signalen ontvangen uit allerlei delen van het land dat er heel erg gestuurd wordt vanuit scholen maar ook vanuit welzijnsinstellingen. Zij zeggen: zorg nu maar dat je een diagnose gaat halen – zo wordt er vaak ook over gesproken – dan krijg je een indicatie en dan kunnen wij je helpen. Het lijkt erop dat scholen zich steeds meer terugtrekken op een eilandje waar zij het normaal vinden om kinderen te helpen die gewoon mee kunnen komen, maar het niet langer normaal vinden ook maar een handje uit te steken naar kinderen bij wie het niet helemaal vanzelf gaat. Dat vind ik gewoon een heel slechte ontwikkeling.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu is er sprake van een aanvrager en een indicatie en dergelijke. Zegt u nu dat er niet aan de jeugdigen tot 18 jaar gekomen mag worden, maar dat voor deze groep de aanspraken wel beperkt moeten worden? Loopt de VVD nu overigens volledig weg voor het feit dat wij een betaalbaar systeem in de benen moeten houden, waarbij degenen die ook in uw ogen echt zorg nodig hebben, die zorg in de toekomst moeten kunnen behouden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb heel duidelijk aangegeven – ik zal daarover straks een motie indienen, zodat u het nog duidelijker kunt zien – dat ik het goed zou vinden als de regering zou vastleggen wat wij kunnen verwachten aan reguliere zorg die wordt geboden vanuit die scholen en instellingen. Wat moeten zij gewoon doen? Het gaat dus om het formaliseren van de gebruikelijke zorg zoals wij die kennen bij mantelzorg, zodat duidelijk is dat er iets moet gebeuren voordat er doorgestuurd kan worden voor een diagnose of een indicatie. Laten wij eerst wat meer onze hand uitsteken naar die kinderen op de plekken waar dat in eerste instantie moet gebeuren. Als dat niet gaat, moet de weg naar de AWBZ natuurlijk gewoon open blijven. Ik herinner eraan dat een belangrijke doelstelling van de Wet op de jeugdzorg was om die zorg beter toegankelijk te maken voor de kinderen. Wij moeten vaststellen dat dat gelukt is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben geïnteresseerd in wat u zei over indicatiestellingen. Zegt u eigenlijk dat u de toestroom in de AWBZ wilt beperken door geen indicatiestellingen meer uit te voeren? Dat begreep ik niet. Kunt u daar een toelichting op geven?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De indicatiestelling is nu heel breed geformuleerd. Daarover hebt u vanmorgen zelf iets gezegd in de krant. Volgens mij wordt dat breed gedeeld. Doordat wij eerst een diagnose vragen en dan de mogelijkheid van indicatie bieden, trekken reguliere instellingen – ik heb de scholen genoemd, maar het gaat ook om zorg- en welzijnsinstellingen op allerlei plekken waar kinderen komen – zich echter terug en beperken zij hun reguliere hulpaanbod tot kinderen bij wie het vanzelf gaat. Bij andere kinderen zeggen zij: wij willen best helpen, maar dan moet je wel eerst een indicatie halen. Ik zou veel duidelijker willen afbakenen wat wij van die reguliere hulpverleners kunnen verwachten, zodat de indicatiestellers kunnen zeggen dat er in de AWBZ een voorliggende voorziening is en zodat zij weten dat men die zorg daar moet halen. Klanten, mensen met kinderen, kunnen dan ook van die school eisen dat zij worden geholpen in plaats van dat de school eist dat ouders een indicatie gaan halen van een chronische ziekte waar kinderen nooit meer van afkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik concludeer dat u pleit voor indiceren zonder diagnose.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nee, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat mensen met een hulpvraag niet altijd gedwongen moeten worden om een diagnose te halen. Een deel van die kinderen kan misschien gewoon en veel eerder geholpen worden in reguliere hulp als die hulp erkent dat die er niet alleen is voor gezonde kinderen maar ook voor kinderen bij wie het soms wat minder makkelijk gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Een persoonsgebonden budget geeft mensen met een beperking veel vrijheid. Zij kunnen voor zichzelf of voor hun kinderen zorg en begeleiding inkopen, zelf de zorgverleners en begeleiders uitkiezen en afspraken maken over wat op welke dagen en uren gedaan moet worden. Het is dan ook niet zo gek dat steeds meer mensen hiervoor kiezen, maar misbruik, fraude, chantage en een onbezonnen staatssecretaris liggen op de loer. De kans is ook nu weer aanwezig dat zij net als in het geval van de groei van de ondersteunende begeleiding als eerste de maatregel neemt om de groei in te dammen door bepaalde groepen echt zieke mensen eruit te gooien. Waarschijnlijk laat zij het ook nu weer na om misbruik, fraude en chantage uit te bannen.

De voorbeelden zijn legio, bijvoorbeeld de pillenfabrikant die een gesplitste rekening verstuurt, zodat de verkrijger die voor pillen betaalt een rekening voor ondersteunende begeleiding krijgt die door pgb-houders op te voeren is. Of neem het voorbeeld van de pgb-hulpverleners Sven en Ria. Sven werd gedwongen om te frauderen met urendeclaraties en werd door meerdere cliënten tegelijkertijd gechanteerd. Eén cliënt hield daar duizenden euro's aan over; eigenlijk had zij dat geld terug moeten storten. Ria kon fluiten naar haar geld waarvoor zij gewerkt had, omdat de budgethouder alles zelf al opgemaakt bleek te hebben aan andere zaken. De administratieve controle vinden Sven en Ria een lachertje. Bankafschriften worden pas gecontroleerd als het zorgkantoor onraad ruikt en contracten worden niet gecheckt op validiteit. Dit staat in schril contrast met de woorden van voormalig staatssecretaris Terpstra, die in 1997 zei dat de pgb-regeling weinig fraudegevoelig zou zijn. Dat was een ernstige onderschatting. Als het aantal mensen met een pgb toeneemt, moet de staatssecretaris garanderen dat mensen die zorg nodig hebben, die ook krijgen. Zij moet keihard optreden tegen fraude, misbruik en chantage.

Zij heeft een klein begin gemaakt. Ik kreeg juni vorig jaar de volle laag toen ik voorstelde de verantwoordingsvrije voet van het pgb niet te verhogen naar € 2500. Geen van de fracties steunde mijn motie maar de staatssecretaris kwam tot bezinning en schafte de verantwoordingsvrije voet voor dit jaar af.

Nu is het zaak, een tweede stap te zetten: geen noodzakelijke zorg van zieken mensen afpakken en misbruik of fraude keihard aanpakken. Kan de staatssecretaris alvast aangeven hoe zij dat gaat doen? Ik doel hiermee natuurlijk niet op het kunnen melden van misbruik of fraude bij het zorgkantoor, maar op maatregelen om fraudeurs te vervolgen, zodat zij nooit meer een pgb kunnen krijgen, maar alleen nog zorg in natura.

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat als er al iets verandert, dat alleen iets betekent voor nieuwe aanvragers en niet voor bestaande budgethouders. Kan zij dat toelichten? Krijgen twee mensen met dezelfde indicatie verschillende zorg, de een minder dan de ander? Wordt er een indicatie afgegeven voor bijvoorbeeld twee jaar en vervolgens een nieuwe indicatie voor minder zorg?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mensen die aangewezen zijn op zorg, kunnen geregeld niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Er zijn wachtlijsten en wachttijden, en niet altijd is de zorg voorhanden waaraan mensen behoefte hebben. Het is onverteerbaar dat kinderen die geestelijk in de knel zitten, niet geholpen worden. Het is ook beschamend dat wij dementerende mensen thuis laten aanmodderen, omdat er geen plaats is in een verpleeghuis.

De groei van het aantal aanvragen van het persoonsgebonden budget is een signaal en het licht staat op oranje. Het persoonsgebonden budget is voor de SP-fractie een keuze, geen noodzakelijkheid. Daarom is zij zo ongerust over het feit dat mensen steeds afhankelijker worden van het persoonsgebonden budget, omdat de zorg in nature niet aanwezig is. Is er nog wel sprake van een keuze? Brengt de verschuiving van de zorg in natura het persoonsgebonden budget niet in gevaar? Het dichtgooien van de regeling lost die oorzaken dus niet op en is wat ons betreft niet de oplossing voor het stijgende aantal aanvragen voor persoonsgebonden budgetten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Er kan geen misverstand over bestaan: de CDA-fractie hecht zeer aan vraagsturing en aan keuzevrijheid en wil daarom ook het persoonsgebonden budget als een volwaardig alternatief behouden. De forse groei van het aantal persoonsgebonden budgetten is geen nieuwe ontwikkeling, maar voor de CDA-fractie wel een zeer verontrustende ontwikkeling. Enerzijds zien wij dat het aantal pgb's blijft stijgen, mogelijk ook dit jaar maar dat moet later nog blijken, anderzijds neemt het gebruik van zorg in natura niet af. Groei van pgb's kan vanuit het perspectief van de cliënt en vanuit het perspectief van de kwaliteit van zorg heel gerechtvaardigd zijn. De vraag is natuurlijk wel gerechtvaardigd of er geen sprake is van onbedoelde afwenteling, onbedoeld gebruik en misschien ook overlap van verschillende regelingen. De CDA-fractie hecht dan ook aan een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, dus ook aan een heldere toedeling van de budgetten die beschikbaar zijn voor degenen die zorg nodig hebben.

Wij hechten ook aan een scherpere omschrijving van de aanspraak op zorg. Wij denken dat dit ook in het belang is van de cliënten. In dat kader, om daarin goede keuzes te maken, is het ook van belang om de achtergronden van de groei beter te kennen. Zijn de onderzoeken die zijn uitgezet naar bijvoorbeeld de groei in het aandeel jeugd inmiddels beschikbaar? Zo nee, kunnen deze onderzoeken zo spoedig mogelijk worden afgerond zodat zij van invloed kunnen zijn op de verdere beleidsontwikkeling en beleidskeuzes?

De CDA-fractie is – net zoals in de vorige kabinetsperiode – voorstander van het onderbrengen van het persoonsgebonden budget in het AWBZ-budget. Dat bevordert de sturingsmogelijkheden, voorkomt afwenteling en is heel helder voor de cliënt. Het is vanavond te vroeg voor conclusies ten aanzien van het budget en eventueel noodzakelijke maatregelen. De CDA-fractie wil wel duidelijk maken dat eventuele maatregelen die in de toekomst nodig zouden zijn, moeten passen in het langetermijnperspectief voor de AWBZ. Het kabinet heeft er niet voor niets voor gekozen om de SER daarover een advies te laten uitbrengen. Wij hopen dat dit SER-advies snel komt, zodat er ook snel helderheid mag zijn over het langetermijnperspectief. Afsluitend hecht de CDA-fractie, juist in het belang van de persoonsgebondenbudgethouders, aan integrale, betaalbare en houdbare keuzes.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit spoeddebat ligt bij berichten in de media dat het budgetplafond voor pgb's nu al bijna zou zijn bereikt. Ook al was de aanleiding deze keer een krantenbericht, mijn fractie is er zeker van dat wij ergens dit jaar waren komen te spreken over het pgb, want elk jaar groeit het aantal budgethouders. De staatssecretaris gaf dat al aan, zowel vorig jaar november als recent in een brief aan de Kamer. Wij zouden daar blij mee moeten zijn, want de PvdA-fractie beschouwt het pgb als een belangrijke aanvulling van en een goed alternatief voor de zorg in natura. Het is eigenlijk de ultieme vorm van vraagsturing. Wat ons betreft, moeten wij dus heel alert zijn op alles wat deze vorm van hulp zou kunnen bedreigen.

Een voorbeeld daarvan is in ieder geval het gebruik van pgb's voor hulp waarvoor in eerste instantie de AWBZ niet was bedoeld. De AWBZ-financiering wordt daardoor steeds verder opgerekt en het lijkt wel alsof groepen cliënten steeds inventiever worden in de aanvraag van een pgb. Ik geef er een voorbeeld van, dat mevrouw Van Miltenburg zal herkennen. In Nederland bestaat ernstige behoefte aan een havo-plus, een havo voor gedragsmatig moeilijke kinderen die extra steun nodig hebben. Met een diagnose ADHD of PDD-NOS wordt een indicatieondersteunende begeleiding aangevraagd en verkregen. Alle ouders zetten die om in een pgb en met dat geld wordt per klas een begeleider ingehuurd met kennis en vaardigheden op het gebied van probleemgedrag: speciaal onderwijs, gefinancierd vanuit de VWS-begroting, met dank aan de AWBZ. Persoonlijk vind ik dat dit type constructies van voorzieningen niet meteen gestopt of verboden moet worden. Ze voorzien in een belangrijke behoefte. Ouders hebben vaak na een jarenlange zwerftocht door het stelsel via een pgb een oplossing gevonden. Met het verbieden van de oplossing is het probleem natuurlijk niet verdwenen. De financiering moet echter vanuit een ander ministerie worden aangeleverd of gecompenseerd; niet op cliëntniveau maar tussen de ene en de andere afdeling van de rijksoverheid.

Verder vraag ik aandacht voor de verregaande verpsychiatrisering van opvoedingsproblemen. Er zijn nog nooit zoveel kinderen met een psychiatrische diagnose geweest. Ik ben het van harte eens met mevrouw Van Miltenburg dat er een perverse prikkel uitgaat van het eerst vragen van een diagnose en het dan pas geven van een indicatie. Het afremmen van die psychiatrische diagnoses lost de problemen van die ouders en kinderen niet op, maar oplossingen kunnen wel een stuk voordeliger uitpakken.

Mijn fractie steunt de staatssecretaris in haar streven, precies te willen weten waardoor de stijging van de pgb's wordt veroorzaakt en waarom de toename vanuit de jeugdzorg zo explosief is. Mijn vooronderstelling is dat het gaat om een overflow doordat er elders wachtlijsten zijn in de ggz en de jeugdzorg. Wij wachten graag de onderzoeksresultaten af. Wanneer mogen wij deze verwachten? Heeft de staatssecretaris de overheveling van de ggz daarin betrokken?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, ik ben bijna klaar. Dat moet een deel van de jeugdzorgindicaties hebben opgelost.

Kan de staatssecretaris zoeken naar een manier om de kwaliteit van de pgb-zorg toch te toetsen? Dat kan bijvoorbeeld vanaf een bepaald bedrag.

De voorzitter:

En nu uw laatste zin.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn laatste zin: ik zou graag willen dat de staatssecretaris de zorgaanbieders en de zorgkantoren een brief stuurt om ervoor te zorgen dat zij stoppen met het veroorzaken van paniek door middel van advertenties en krantenberichten die melden dat het pgb-budget op is; onder andere Achmea heeft zich daaraan schuldig gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor mevrouw Wolbert zeggen dat het pgb een waardig alternatief is voor zorg in natura. Volgens mij gaat er iets mank in haar redenering. Zorg in natura en de organisatie van zorg in huis zouden in beginsel toch voor iedereen beschikbaar moeten zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Op basis van de Zorgverzeke­ringswet krijgen mensen wellicht de mogelijkheid om te kiezen tussen natura en pgb. Ik vind dat prima, als de financiering maar zuiver en helder is. Volgens mij is dat nu niet meer het geval.

Mevrouw Leijten (SP):

Als iedereen een pgb krijgt, hoe houden wij dan de infrastructuur van bijvoorbeeld de thuiszorg overeind? Hoe wil de PvdA-fractie die solidariteit organiseren?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik snap helemaal niet wat mevrouw Leijten bedoelt. Een pgb is gewoon een volwaardig alternatief. Er zijn thuiszorgorganisaties die alleen maar op pgb's draaien. Ik zou niet weten waarom een thuiszorgorganisatie het personeel niet in huis kan houden als er met een pgb wordt gewerkt.

De voorzitter:

Uw slotvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Keuzevrijheid voor mensen is een goede zaak, maar het moet wel een keuze zijn en geen noodzakelijkheid. Als de keuze voor een pgb voortkomt uit het niet goed organiseren van de thuiszorg of andere zorg, dan kan mevrouw Wolbert niet volhouden dat het een volwaardig alternatief is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Leijten bedoelt: vanaf de andere kant geredeneerd? Denkt zij dat als mensen met een pgb zorg inkopen, die zorg van een betere kwaliteit is dan wanneer die in natura wordt verstrekt?

De voorzitter:

Nee, nee, nu gaat u tegenvragen stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als dat de veronderstelling is van mevrouw Leijten, ben ik dat niet met haar eens. Pgb's moeten ervoor zorgen dat mensen zorg op maat kunnen organiseren. Voor 80% van de mensen is het beschikbare zorgaanbod passend. Dat betekent dat dit aanbod een gemiddelde is waar de meeste mensen prima mee uit de voeten kunnen. Er is echter natuurlijk altijd een groep met een specifieke hulpvraag. Om daarvoor een specifiek aanbod te kunnen leveren, zijn die pgb's ooit bedacht. Persoonlijk vind ik het pgb een fantastische vorm van hulp op maat. Het is echt ultieme vraagsturing. Daarom is mijn fractie een groot voorstander van pgb's en dat is de reden dat wij ons er zo druk over maken. Wij willen dat zij blijven.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, u krijgt het woord niet meer.

Mevrouw Leijten (SP):

Er worden mij dingen in de mond gelegd.

De voorzitter:

Nee, ik sta u geen interruptie toe. Mevrouw Wolbert heeft u een antwoord gegeven en dat moet u niet zo interpreteren. Ik geloof ook dat zij u niet helemaal begreep, maar dat kunt u zo even bespreken. Ik geef nu het woord aan de volgende woordvoerder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is in trek, zou kunnen worden gesteld. Het subsidieplafond dat voor de pgb-regeling geldt, zou al in de zomer in zicht komen, zo meldde het Algemeen Dagblad. Bij andere wettelijke regelingen is het probleem nogal eens dat beschikbare budgetten op de plank blijven liggen omdat onvoldoende bekend is dat men er aanspraak op kan maken. Dat lijkt voor het pgb niet op te gaan.

Het gebruik van pgb's lijkt laagdrempelig te zijn, misschien wel te laagdrempelig. Waar blijft het geld of, beter gezegd, waar komt de toenemende vraag vandaan? Op zoek naar het antwoord, ben ik geen eenduidig beeld tegengekomen. Ik ken veel gevallen waarin het pgb wordt ingezet voor onbetwistbare zorg, al dan niet door mantelzorgers. Keuzevrijheid bij de invulling van nodige zorg is een groot goed en dat wil de fractie van de ChristenUnie graag zo houden. Suggestieve artikelen in een krant of uitspraken van een gezondheidseconoom in een radioprogramma waarin het pgb een soort ideologie die bedacht is vanuit Den Haag wordt genoemd, maken de teneur van de discussie negatief.

Er rijzen echter twijfels bij de vraag of het pgb moet worden gebruikt als een echtpaar bijvoorbeeld aan een goede vriend vraagt of hij elke zaterdag tegen een ruime vergoeding vanuit een pgb met hun ADHD-zoon mee wil gaan naar het voetbalveld. Dat zijn fijne dingen, maar mijn fractie vindt het de vraag of hiervoor rechtstreeks gemeenschapsgeld moet worden ingezet. Is er voldoende ruimte in ons leven en in onze cultuur om nog gewoon iets te doen voor de ander, om iets voor een ander te kunnen betekenen?

Als dit soort situaties op zichzelf zou staan, zou het heel eenvoudig beoordelen en schrappen zijn. Dat is echter niet het geval. De komst van de WMO en de veranderingen op aanpalende beleidsterreinen als de jeugdzorg en de WSW hebben invloed. De fractie van de ChristenUnie voelt niets voor maatregelen rond het pgb waardoor effecten en kosten simpelweg verschuiven naar een ander departement. Wij willen dus geen waterbedmaatregelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U noemt het voorbeeld van een buurman die naar het voetbalveld gaat met een ADHD-zoon van een echtpaar en vraagt zich af of dit betaald moet worden. Die vraag triggert mij. Voor zover ik weet heeft de fractie van de ChristenUnie er namelijk wel voor gepleit om informele kinderopvang te betalen, dus al die opa's, oma's, buurvrouwen et cetera. Hoe kunt u die zaken rijmen met elkaar?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geef een voorbeeld van iets dat ik heb geconstateerd in de samenleving. Ik heb gezegd dat het de vraag is of aanspraken niet te breed zijn geformuleerd. Het is belangrijk dat die vraag wordt gesteld als wij over pgb's spreken. Het gaat immers wel om de inzet van gemeenschapsgeld. Daarnaast is de vraag of er voldoende ruimte blijft voor mensen om zich gewoon voor een ander in te zetten. Er is echter ook sprake van een vorm van gelijkheid die geldt als bepaalde zorg in natura wordt geregeld. Er kan worden gesteld dat mensen de vrijheid moeten hebben om zelf dezelfde zorg in te kopen via een pgb. Ik geef dus geen algemeen oordeel. Ik schets wat situaties en stel wat vragen, zoals ook andere sprekers hebben gedaan, om aan te duiden wat ik zie gebeuren in de samenleving. Daarbij moet de vraag worden gesteld wat wenselijk is. Ik kom straks in mijn betoog op wat meer fundamentele vragen over wat wij moeten doen als wij dit soort dingen constateren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dus dat u ook in de discussie over kinderopvang straks de vraag stelt of gemeenschapsgeld dat wij één keer kunnen uitgeven ook aan de buurvrouw en de opa's kan worden betaald.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, dat zeg ik dus niet. Ik kom later in mijn betoog terug op de vraag wat wij moeten doen met bepaalde signalen en hoe wij moeten omgaan met de inzet van gemeenschapsgeld. Daarover moeten wij heel helder zijn en tegelijkertijd moet de keuzevrijheid blijven bestaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Wiegman zei daarnet dat zij tegen "waterbedconstructies" is. Ouders zijn bij het zoeken naar oplossingen voor ernstige problemen vaak geholpen met zo'n pgb-constructie. Dat is zij vast met mij eens. Als de constructie goed is, maar het ministerie dat ervoor betaalt niet het juiste is, vindt mevrouw Wiegman dan dat wij met de constructie moeten stoppen, of is zij bereid om na te denken over de vraag welk ministerie het meest geëigend is om de kosten te betalen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij is het goed als ik mijn betoog vervolg om juist op deze vragen in te gaan. Situaties staan niet op zichzelf: er bestaat een raakvlak tussen beleidsterreinen. "Waterbedmaatregelen" moeten wij niet nemen. De ChristenUnie-fractie verwacht echter wel dat kabinetsbrede afwegingen worden gemaakt, bijvoorbeeld als aangetoond wordt dat pgb's worden ingezet in het onderwijs in de vorm van onderwijsbegeleiding. Onderlinge ruis tussen departementen moet verdwijnen en er moet betere afstemming komen. Ook zal duidelijk moeten zijn of de ramingen voldoende rekening houden met de natuurlijke en vanzelfsprekende groei. De groei van het aantal autisten dat gebruikmaakt van een pgb zou wel eens kunnen samenhangen met de verbeterde diagnose- en indicatiestelling en de minder vanzelfsprekende ruimte die de samenleving aan autisten biedt om te kunnen participeren. Heeft die groei niet soms tevens te maken met nieuwe expertises, die eigenlijk om verbreding en uitbreiding van het aanbod van zorg in natura vragen? Een visie op de toekomst van de AWBZ, waarvan de staatssecretaris al regelmatig heeft laten weten dat het om een glasheldere polis voor onverzekerbare zorg zou moeten gaan, zou ook een visie op aanspraken vanuit de pgb en zorg in natura moeten kennen.

De ChristenUnie voelt er niets voor om op korte termijn enkele willekeurige maatregelen te nemen om kosten te drukken. Maatregelen moeten eenvoudig, gericht en effectief zijn en zorginhoudelijk goed beargumenteerd kunnen worden. Wij moeten oppassen voor vreemde vormen van onderscheid en domino-effecten. Daarop verwachten wij inzet van de staatssecretaris en daarvoor verwachten wij concrete voorstellen.

In haar brief verwijst de staatssecretaris naar de voorjaarsnota; mogelijk komt zij hierop eerder terug indien en voor zover rapportages van het CVZ eerder aanleiding geven tot het nemen van maatregelen. Mijn fractie verwacht hierover vroegtijdig te worden geïnformeerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Hier staan wij weer. Voor de fractie van GroenLinks is de situatie rond de pgb's een zorgelijk verhaal, en dat terwijl het pgb op zichzelf een nuttig en noodzakelijk instrument is, zoals meerdere woordvoerders al zeiden. Vanaf 2005 blijkt steeds dat er te weinig geld is om alle pgb-aanvragen toe te kennen. Vorig jaar februari kregen wij het bericht dat het subsidieplafond voor pgb's was bereikt en dat er geen pgb's meer zouden worden toegekend. Het verloop is bekend. Het subsidieplafond werd vorig jaar vier keer bijgesteld vanwege de toenemende vraag. Dit jaar lijkt het niet anders te zijn. Weer krijgen wij bericht dat het subsidieplafond al voor de zomer zal worden bereikt. De inzet van GroenLinks blijft dezelfde: er mogen geen wachtlijsten voor pgb's ontstaan door het bereiken van het subsidieplafond. Vorig jaar waren wij het hierover met elkaar eens en ik hoop dat wij het hierover nu weer met elkaar eens zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit nu ziet. Is zij het met ons eens dat zo'n wachtlijst niet mag ontstaan?

Voor de fractie van GroenLinks is het duidelijk: cliënten moeten altijd de keuze kunnen maken tussen enerzijds zorg in natura en anderzijds het zelf inkopen van zorg door middel van het pgb. Het mag dan ook niet zo zijn dat zo'n subsidieplafond ertoe leidt dat mensen gedwongen worden om zorg in natura te aanvaarden omdat zij geen aanspraak meer kunnen maken op een pgb, zoals vorig jaar het geval was. Het is voor de GroenLinks-fractie echter ook een probleem als cliënten door een tekort aan zorg in natura gedwongen worden om via een pgb zelf zorg in te kopen, zoals nu het geval lijkt te zijn in de jeugdzorg. Wachtlijsten lijken ouders van kinderen met ADHD of autisme ertoe te dwingen om aanspraak te maken op een pgb. Voor GroenLinks moet de keuze voor een pgb altijd vrijwillig zijn, omdat mensen zelf de regie voor zorg in handen willen hebben. Daartoe moeten zij zich niet gedwongen voelen. Bovendien wordt daarmee de mogelijke bron van het probleem niet opgelost: de wachtlijst in de jeugdzorg en het gebrek aan zorg op maat. Zolang dit niet helder is, blijft de staatssecretaris last hebben van de problemen bij haar buurman, minister Rouvoet. Het aangekondigde onderzoek is dus ook van groot belang. Wanneer kunnen deze onderzoeken naar de Kamer gestuurd worden? Het is nu voorjaar. Ik ben benieuwd op welke termijn de onderzoeken bij de Kamer terechtkomen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van Miltenburg over de verantwoordelijkheden van reguliere hulpverleners. Mijn fractie vindt wel dat je een onderscheid moet maken tussen reguliere hulpverleners als thuiszorginstellingen en scholen. GroenLinks vindt dat zij niet dezelfde verantwoordelijkheid moeten dragen. Van het afschuiven van verantwoordelijkheden door deze reguliere hulpverleners mag absoluut geen sprake zijn. Hiervoor moet gewaakt worden.

Het is duidelijk dat de toekomst van de AWBZ en de rol van de pgb's niet los van elkaar te bespreken zijn. Het SER-advies dat binnenkort verschijnt zal daarom van groot belang zijn in het debat hierover. GroenLinks zal maatregelen die alleen maar beknibbelen en uiteindelijk het systeem van pgb's ondermijnen, stevig bekritiseren. Er mag dus geen sprake zijn van leeftijdsdiscriminatie door jongeren uit te sluiten van pgb's, zoals geïnsinueerd is. Dat soort maatregelen zal GroenLinks absoluut niet ondersteunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft het pgb als instrument altijd van harte gesteund. Zij zag het als een innovatie, in de context van de kanteling van aanbodgestuurde naar vraaggestuurde zorg, naar het promoten van de keuzevrijheid op patiënt- en cliëntniveau voor pgb of zorg in natura. Deze keuzevrijheid gaat ook over de instantie waar je je hulp inkoopt en het leveren van maatwerk daarbij. Indertijd zijn wij gestart met de experimenten. Die waren voor velen een succes, maar niet altijd en niet voor iedereen.

De vermindering van de bureaucratie speelt een rol. Wij zijn daarmee bezig. Het lukt nog niet erg, maar dat terzijde. Nu worden wij geconfronteerd met een pgb die aan zijn eigen succes ten onder dreigt te gaan. Dit klinkt wel heel erg somber. Niemand bepleit dit, maar de vraag rijst of wij zo verder moeten. Hoe zit het eigenlijk met de aanspraken op de AWBZ enzovoort? Waar komt de groei vandaan? Al dit soort vraagstukken zijn nu aan de orde. Eigenlijk is dit jammer.

Waar komt de groei vandaan? Je zou zeggen dat als het pgb benut wordt, je dit budget elders zou moeten kunnen terugvinden. Idealiter zijn het communicerende vaten. Als je echter één pijp van het communicerende vat afknijpt, de zorg in natura en wachtlijsten, gaat er bij de andere pijp het één en ander mis. Zo hebben wij het allemaal op school geleerd. Ik denk dat dit het probleem is. Er is een buitenproportionele groei in 2007 en vooral een instroom van jeugd. Ouders met kinderen in de ggz, kinderen met ADHD en autisme zijn al genoemd. Datzelfde geldt voor een noodgedwongen zoeken van de hulp buiten het reguliere circuit. Dat verergert de zaak en vertroebelt het beeld. Ik sprak over noodgedwongen zoeken. Dit is volgens mij een punt van zorg, ook in de jeugdpsychiatrie. Hiernaar wordt onderzoek gedaan.

Ik kreeg een brief van het Landelijk Platform GGz, zoals mijn collega's, en zij vragen dringend om wel bij dit onderzoek te worden betrokken. De ervaringsdeskundigheid van dit platform zou heel nuttig kunnen zijn. Wat ons betreft gaat het pgb-instrument niet aan zijn succes ten onder. Het kan niet zo zijn dat "nee" verkocht moet worden voor geïndiceerde gevallen op helder geformuleerde aanspraken. Zo ver mogen wij het niet laten komen. Ik heb in de brief die wij gisteren van de staatssecretaris hebben gekregen een zin gelezen die mij enige moed geeft. Zij schreef: als het vervolgonderzoek leidt tot maatregelen die structureel nodig zullen zijn, zijn wij voornemens er in het voorjaar van 2008 over te besluiten, bij gelegenheid van de voorjaarsnota. Ik neem aan dat de staatssecretaris en, zo nodig, de minister die toezegging hier willen herhalen. Dat leidt mij tot de conclusie dat als gefundeerd aanvullende budgettaire maatregelen nodig zijn, die worden genomen. Dat zou ik de winst van dit spoeddebat vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De overheid betaalt steeds meer voor de hulp van mensen uit de omgeving. Dat kan heel goed zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het persoonsgebonden budget. Onder het mom "ouders moeten kunnen kiezen" betalen wij echter ook de informele kinderopvang. Van mij mag iedereen voor alles en nog wat kiezen, maar de overheid hoeft niet altijd te betalen. Als de overheid wel betaalt, moet zij kwaliteitseisen stellen en controleren. Over de kinderopvang komen wij volgende week te spreken, maar ik heb de kosten voor de informele kinderopvang genoemd, omdat oppasoma's en buurvrouwen betalen betekent dat je minder geld hebt voor bijvoorbeeld zorg. Je kunt de taart maar één keer uitdelen en daarom moeten wij goed nagaan waaraan wij ons geld besteden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het verbaast mij dat u weer spreekt over de informele kinderopvang. Discussiëren over de vraag hoe je moet omgaan met keuzevrijheid zou boeiend zijn, maar ik vind dat op deze manier de discussie erg diffuus wordt. Een pgb wordt namelijk toegekend na een diagnose of indicatiestelling. Kinderopvang is iets heel anders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Beide onderwerpen heb ik genoemd, omdat zowel bij de kinderopvang als bij het gebruik van het pgb de kosten toenemen. Als je dan het persoonsgebonden budget heel belangrijk vindt – en dat vind ik; een pgb heeft te maken met zorg en solidariteit – moet je daar een budget voor hebben. Tegelijkertijd zou ik het niet terecht vinden als wij onder het mom van keuzevrijheid betalen voor informele kinderopvang die wordt verzorgd door opa's en oma's. Uw vraag waaraan wij ons geld zouden moeten uitgeven, beantwoord ik heel duidelijk. Dat doet u niet, want u wilt wel dat opa's, oma's en buurvrouwen worden betaald voor de informele kinderopvang. De vraag is dus heel duidelijk: waaraan moeten wij het geld besteden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind keuzevrijheid heel belangrijk. Ik vind het prima om op hoog niveau te bepalen hoe geld moet worden verdeeld. Dat is de taak van de politiek, maar laten wij de discussie niet erg diffuus maken. Laten wij duidelijk onderscheid maken tussen noodzakelijke zorg en de combinatie van werk en de gebruikelijk zorg voor de eigen kinderen. Mij lijkt dat wij die twee niet al te veel met elkaar moeten verwarren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben helemaal niet onduidelijk geweest. Ik heb aan de hand van een voorbeeld de vraag gesteld: moet de overheid voor informele kinderopvang betalen? Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat als wij de noodzakelijke zorg belangrijk vinden en het persoonsgebonden budget in stand willen houden, wij daarvoor geld moeten uittrekken.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vandaag. De kosten voor de zorg rijzen de pan uit. Als wij niet goed nagaan waardoor die kosten worden veroorzaakt, kunnen wij geen oplossing vinden. Dat het aantal mensen dat gebruik maakt van het persoonsgebonden budget groter is geworden, begrijp ik heel goed. Het persoonsgebonden budget is niet alleen bekender geworden, maar daarmee kunnen mensen ook zorg op maat inkopen. Dat lijkt mij een groot goed.

Ook ik vraag mij natuurlijk af waardoor de explosieve groei wordt veroorzaakt. Neemt door de groei van het persoonsgebonden budget de druk op andere voorzieningen af? Als dat het geval is, is dat mooi. Is dat niet het geval, dan is er meer aan de hand. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit gaat onderzoeken. Als wij de uitkomst weten, kunnen wij met oplossingen komen. Tot die tijd mogen de mensen natuurlijk niet bang zijn dat zij hun persoonsgebonden budget kwijtraken of, als zij geïndiceerd worden, niet in aanmerking komen voor een pgb. Dat moet wel blijven bestaan. Veel ouders met schoolgaande kinderen laten mij weten dat zij soms hulp nodig hebben bij de begeleiding van hun kinderen. Zij zijn echter bang dat zij in een zorgcircuit terechtkomen. Wij moeten ervoor oppassen dat dat gebeurt. Graag verneem ik van de bewindslieden hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen die hulp nodig hebben ook informeel en op de juiste wijze zorg kunnen krijgen en dat zij, op het moment dat er geïndiceerd moet worden, kunnen doorgaan.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat hebt u gisteren van mij een brief gekregen. Daarin staat concreet wat ik op dit moment kan melden. De heer De Vries heeft al gezegd dat dit debat te vroeg komt en ik ben dat van harte met hem eens.

Overigens heb ik in die brief ook de vragen van mevrouw Agema beantwoord. Zij is er niet, maar het is wel goed om het te zeggen. Wij hebben verzuimd om in de brief op te nemen dat wij daarmee ook de schriftelijke vragen van mevrouw Agema hebben beantwoord.

De voorzitter:

Waarvan akte!

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit debat komt volgens mij te vroeg en op een heleboel vragen kan ik nog geen antwoord geven. Desalniettemin zal ik mijn best doen om u zo goed mogelijk in te lichten over de vragen waarop ik wel antwoord kan geven en over de feiten en cijfers die beschikbaar zijn. Maar dat doe ik niet dan nadat ik nogmaals heb gezegd – ik herhaal dat, want het is ook geen nieuws voor u – dat het persoonsgebonden budget een belangrijk instrument is voor mensen om keuzevrijheid te organiseren.

Mevrouw Van Miltenburg zei: het is geen sluitstuk. Nee, het is geen sluitstuk; het is een volwaardig onderdeel van de AWBZ-zorg. Het is inderdaad oorspronkelijk bedoeld voor gehandicapten. De heer Van der Vlies wees ook op de innovatieve aspecten van het pgb. Die zijn er inderdaad geweest, want het is van een onderdeel voor gehandicapten een algemeen onderdeel van de AWBZ-zorg geworden, waarmee wij het verschil kunnen maken tussen afhankelijkheid en zelfstandigheid. Het is dus een volwaardig alternatief, zo zeg ik ook in de richting van andere leden, onder anderen mevrouw Leijten. Het pgb is een vast onderdeel van de AWBZ.

Maar het moet wel onderhouden worden. Mevrouw Van Miltenburg verwees daar ook naar. Daar doen wij en dat hebben wij ook vorig jaar gedaan. Ik heb toen maatregelen rondom de ondersteunende begeleiding genomen; ik zal er zo op terugkomen. Als wij iets doen, is dat wat mij betreft om het pgb voor de toekomst en voor de groep waarvoor het bedoeld is zo goed mogelijk te kunnen blijven gebruiken. Dat betekent dus ook, zo zeg ik richting mevrouw Agema, dat wij misbruik moeten aanpakken en dat wij zeker moeten zijn dat mensen een pgb goed gebruiken, dus dat mensen ook een indicatie moeten hebben. U hebt van mij in november een brief gekregen waarin ik ook vanuit dat oogpunt een aantal maatregelen per 1 januari jongstleden heb aangekondigd, omdat ik en naar ik heb begrepen ook u regelmatig signalen krijgen over gebruik van het pgb dat weliswaar volgens de letter van de wet wel mag, maar waarvan wij ons afvragen of althans ik mij afvraag – laat ik voor mijzelf spreken – of het behoort tot de onbetwistbare langdurige zorg waar de AWBZ voor bedoeld is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nu doet u het weer, het tweede wat u over het pgb zegt. U zegt: het is een mooi instrument, een alternatief, maar misbruik moet worden aangepakt. Ik vind dat stoere spierballentaal. Ik zou graag willen dat u dat elke keer, in elk debat ook zo over de naturazorg in de AWBZ zou zeggen. Ik noem de signalen die ik regelmatig krijg in de zorg voor verstandelijk gehandicapten. Instellingen worden zeven keer 24 uur betaald, want er is een volledige indicatie intramurale zorg. Maar die mensen gaan elk weekend naar hun ouders of naar een familielid en verblijven feitelijk maar vijf dagen in de week in de instelling. Dat is ook geen misbruik, want het mag. Maar het is toch ook geen gebruik zoals wij dat zouden willen. Zo zijn er in de naturazorg tal van voorbeelden. Gaat u dat nu eens net zo minutieus onderzoeken als het vermeende misbruik bij het pgb. En gaat u dat nu eens net zo vaak noemen, zoals u dat elke keer weer doet bij het pgb.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er is wel een reden om dit bij de pgb's te onderzoeken. De groei is namelijk exceptioneel, zeker het afgelopen jaar, zonder dat daar een daling van de zorg in natura tegenover stond. Dat doet de vraag rijzen waar die groei vandaan komt. Recentelijk hebben wij voorbeelden gezien van hoe de pgb's niet gebruikt moeten worden. Dat kan overigens ook door instellingen gebeuren die doorgaans zorg in natura gebruiken. Ook daar krijgen wij namelijk signalen van. Het is mijn ambitie om die glasheldere polis in de AWBZ vorm te geven, zowel voor de zorg in natura als voor de persoonsgebonden budgetten. De onwenselijke effecten, het onwenselijk gebruik moet eruit worden gehaald. Er komt eerst een indicatie – dat staat voorop – en pas daarna gaat iemand kiezen tussen zorg in natura of een pgb. Je vraagt dus niet een indicatie voor een pgb aan. Nee, je vraagt een indicatie voor AWBZ-zorg aan. Vervolgens is het aan de cliënt om te beslissen of hij zorg in natura wil of een pgb.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

En toch noemt u dat misbruik. En daar verzet ik mij tegen. U gebruikte het woord "misbruik" bij het aanscherpen van de indicatie, bij het niet-bedoeld gebruik. Dat is echt iets anders dan misbruik. Het zou u sieren als u dat voortdurend uit elkaar blijft houden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik let hier buitengewoon goed op mijn woorden en ik heb het woord "misbruik" niet gebruikt. Ik heb gesproken van ongewenst gebruik. Naar de letter van de wet is het gebruik dat mag, zo heb ik gezegd. Je kunt er namelijk een AWBZ-indicatie voor krijgen. Er zijn echter wel voorbeelden waarvan je je kunt afvragen of het uiteindelijk past in waar de AWBZ voor bedoeld is, namelijk onverzekerbare, langdurige zorg waarvan moet vaststaan dat zij onbetwist is. Wij kennen allemaal de voorbeelden van bureautjes die worden opgezet om mensen tot pgb's aan te zetten. Wij kennen de escort services. Ik wil een gegrond onderzoek om te weten wat daarvan waar is. Dat doe ik omdat het pgb mij veel waard is; dat zeg ik nog maar een keer. Ik heb geen zin om mee te gaan in algemene gevoelens aan de hand van incidenten en krantenberichten waarin staat dat het pgb zo vreselijk wordt misbruikt. Laat u zich dan ook niet op stang jagen door incidenten en speculaties in de pers. Speculaties, zoals die in het AD, dat pgb's voor iedereen stopgezet zullen worden, ook voor bestaande gevallen, raken kant noch wal. Al zou het subsidieplafond bereikt zijn, betekent dat nog altijd dat mensen die een pgb hebben, dat pgb ook houden. Laat u zich dus ook niet van de wijs brengen door berichten in de krant, zoals dat van Achmea, dat het pgb op zou zijn en dat mensen maar snel een pgb moeten aanvragen. Ik heb daar navraag naar gedaan, en heb begrepen dat de verzekeraars zeggen dat zij dit niet bedoeld hebben of dat zij verkeerd geciteerd zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Wolbert.

Ik zal de zorgkantoren er nogmaals op wijzen dat er weliswaar vorig jaar sprake was van een enorme, bijna exceptionele groei in het pgb, maar dat wij voor dit jaar extra middelen voor het pgb uitgetrokken hebben en dat ík nog geen zicht heb op het bereiken van het subsidieplafond voor dit jaar. Dat is mede een gevolg van het feit dat wij dit jaar extra geld hebben uitgetrokken voor het pgb. Voor dit jaar is er 1789 mln. beschikbaar, 334 mln. meer dan vorig jaar toen er 1455 mln. beschikbaar was. Dit is dus een toename van 23%.

Mevrouw Agema (PVV):

Gelukkig gebruikte de staatssecretaris het woord "misbruik" wel en heb ik het ook duidelijk gehoord. Ik ben blij met dit inzicht. Het kan toch niet zo zijn dat er pgb-hulpverleners zijn die worden gedwongen en gechanteerd, door meerdere cliënten tegelijk, om valse urendeclaraties te maken? Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld een pillenfabrikant bij zijn factuur opeens een factuurtje meestuurt voor ondersteunende begeleiding die hij nooit heeft gegeven maar die wel zomaar kan worden opgevoerd? Ik wil de staatssecretaris in ieder geval verzoeken het woord "misbruik" wel te gebruiken voor dit soort voorvallen. Zij moet met oplossingen komen, anders dan dat het gemeld kan worden. Zij moet het actief opsporen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan moet wel precies bekend zijn wat er aan de hand is en hoe vaak dat voorkomt. Ik wil niet, om het voorbeeld even om te draaien, aan de hand van incidenten, van incidentele gevallen, het hele pgb over één kam scheren en onmiddellijk zeggen dat het nergens goed wordt gebruikt. Nee, het wordt in heel veel gevallen wel goed gebruikt. Wij mogen blij zijn dat er een alternatief is naast de zorg in natura, die ook voor heel veel mensen waardevol kan zijn. Ik wil er de vinger op leggen waar het pgb gebruikt wordt op een manier die wij niet willen en wat wij daar vervolgens tegen kunnen doen. Dan moeten wij het wel eerst weten.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat ik zo shockerend vind aan deze woorden is dat het pgb al twaalf jaar bestaat en al die mogelijkheden tot misbruik dus ook. Nu pas gaat de staatssecretaris actie ondernemen om eindelijk eens in kaart te brengen hoe, wanneer en in welke aantallen het gebeurt. Vindt zij dat zelf niet ook een beetje laat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik geloof dat ik zojuist heb gezegd dat het pgb ook een enorm belangrijk emancipatoir middel is geweest van cliënten om zelf richting te kunnen geven aan de wijze waarop zorg wordt ingekocht. Als ik het zojuist goed heb gehoord, is er brede steun in de Kamer voor deze opvatting. Ik geloof dat een ruime meerderheid van de Kamer nog steeds deze mening is toegedaan. Dan moet er inderdaad voor gezorgd worden dat het pgb ook zo gebruikt wordt. Er moet voor gezorgd worden dat het pgb niet aan het eigen succes ten onder gaat, doordat het wellicht ook door mensen gebruikt wordt op een manier die hen goed uitkomt, hetgeen overigens iets is wat wij bij elke regelgeving zien gebeuren. Ik wil de feiten en cijfers boven tafel krijgen die daarop betrekking hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zeg tegen mevrouw Agema dat er heel veel onderzoeken naar de persoonsgebonden budgetten zijn geweest. Daaruit is niet naar voren gekomen dat er heel veel misbruik zou worden gemaakt. Nu is er een exceptionele groei. De staatssecretaris zegt dat zij dat gaat onderzoeken. Dat vind ik prachtig, want wij moeten precies weten waar de problemen liggen om met oplossingen te kunnen komen. De staatssecretaris zegt ook dat degenen die nu een persoonsgebonden budget hebben, dat kunnen behouden. Ik zou graag van haar horen dat de mensen die nu een aanvraag indienen voor een pgb en daarvoor geïndiceerd worden, ook een pgb kunnen krijgen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mijn antwoord is niet anders dan het antwoord dat ik altijd heb gegeven: mensen kunnen een indicatie aanvragen en kunnen vervolgens kiezen tussen zorg in natura en een pgb. Bij de pgb's geldt een subsidieplafond. Ik heb al gezegd dat dat subsidieplafond nog niet is bereikt. Zodra ik daar signalen over krijg, ga ik maatregelen nemen. Dat kunnen verschillende maatregelen zijn. Zo heb ik vorig jaar ook drie keer maatregelen genomen, namelijk in de vorm van het ophogen van dat subsidieplafond. Mocht ik die maatregel nemen, dan wordt u daarover geïnformeerd. Zo bent u vorig jaar ook steeds geïnformeerd. Mocht ik op dat moment andere maatregelen nemen, dan wordt u daar ook over geïnformeerd. Daar ga ik verder niet op vooruitlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mij bereiken berichten dat het subsidieplafond wel degelijk is bereikt. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris wat zij gaat doen. Kunnen de mensen die een aanvraag hebben ingediend en een indicatie hebben gekregen, toch nog een persoonsgebonden budget krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat het subsidieplafond nog niet is bereikt. Ik heb ook gezegd – dan kunt u misschien een beetje meerekenen – dat er 334 mln. meer is uitgetrokken dan vorig jaar. Ik was vorig jaar precies anderhalf uur staatssecretaris toen ik voor spoedberaad uit de welkomstreceptie bij VWS werd gehaald omdat het subsidieplafond bereikt was. Wij zijn nu dus al een heel eind verder, mede dankzij de extra middelen die wij hebben uitgetrokken. Ik hoor elke maand van het CVZ wat de stand van zaken is. Het CVZ bericht mij daarbij of ik maatregelen moet nemen voor de volgende maand. Als ik dat bericht krijg, moet ik een besluit nemen. Ik zeg toe – dat heb ik vorig jaar ook steeds gedaan – dat ik u laat weten welk besluit ik op dat moment neem. Welk besluit dat ook zal zijn, u hoort dat dus altijd ruimschoots voordat het daadwerkelijke moment is bereikt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er een onderzoek komt. Dat is mooi.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is allang bezig.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik graag willen weten of dat onderzoek ook betrekking heeft op de malafide bedrijfjes. U noemde zelf al de zorgkantoren en zorgbemiddelaars die mensen die niet zelf regie kunnen voeren over hun hulpvraag, mogelijk wel bemiddelen. Ik zou graag willen weten of dat onderdeel is van dat onderzoek. U zegt zelf dat wij het pgb niet onder druk moeten zetten of het draagvlak daaronder moeten weghalen door ons op stang te laten jagen door dit soort voorbeelden van misbruik, maar dit soort voorbeelden kan een topje van de ijsberg zijn. Ik wil dus graag de toezegging dat u gaat meenemen in hoeverre er zorgmakelaars zijn die mensen die niet zelf de regie over hun hulpvraag kunnen voeren, bemiddelen voor een persoonsgebonden budget en daar mogelijk een koppelverkoop aan vastplakken. Dat is nou juist iets wat wij graag onderzocht willen zien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik constateer eerst dat ik buitengewoon blij ben met de opmerkingen van de SP over dit soort bureautjes en over het oproepen tot gebruik van pgb's. Omdat ik vorig jaar de pgb's niet stop wilde zetten bij het bereiken van het subsidieplafond, terwijl ik wel zag dat een aantal dingen niet goed ging, hebben wij maatregelen genomen in de sfeer van de ondersteunende begeleiding. Uw fractie was daar onmiddellijk tegen en vond dat een schande, terwijl ik daarbij steeds verwees naar bureautjes die tegen mensen zeiden:"Misschien hebt u wel recht op ondersteunende begeleiding; als u dit invult, zullen wij ervoor zorgen dat u die krijgt." Ik ben blij dat er bij de SP, nu het om de pgb's gaat, sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik zeg toe dat dit punt absoluut wordt meegenomen bij de onderzoeken die al gaande zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u mag één vervolgvraag stellen. Ik verzoek de staatssecretaris om echt veel beknopter te antwoorden. Om 20.15 uur moet ik een volgend debat beginnen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft niets begrepen van wat ik bedoel. Wij zijn er namelijk niet voor om categoriaal groepen uit de ondersteuning en begeleiding te halen. Dat zouden wij ook niet zijn op het punt van het persoongebonden budget. Wij willen weten in hoeverre die zorgmakelaars misbruik maken van kwetsbare mensen die niet zelf de regie kunnen voeren over de hulp die zij mogelijk nodig hebben en in hoeverre die zorgmakelaars daar koppelpraktijken aan vastplakken. Wij pleiten er niet voor om groepen eruit te halen en categorisch af te schaffen. Daar zullen wij ook nooit mee akkoord gaan. Wij willen dat onderzoek naar die zorgmakelaars hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb er nooit voor gepleit om groepen eruit te halen, maar ik heb wel gepleit voor bepaalde functies waarbij het nog steeds buitengewoon nuttig kan zijn dat die zorg wordt verleend. De kernvraag is echter steeds of die zorg behoort tot de onbetwistbare zorg waarvoor de AWBZ is bedoeld. Dat is de kernvraag. De AWBZ is een groot goed, die ooit in het leven is geroepen voor langdurige, onverzekerbare zorg. Voor mij is de toetssteen of de zorg die verleend wordt, voldoet aan de eisen van de AWBZ.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat het subsidieplafond nog lang niet in zicht is. Dat is goed om te horen. Kunt u garanderen dat er binnen de komende vier maanden niet plotseling wel problemen ontstaan? Als u zo zeker weet dat er geen problemen zijn, dan wil ik daar ook wel een heel duidelijk antwoord op. Mijn tweede vraag betreft de zorg in natura. Deze is, tegen de verwachting in, niet gedaald. Hebt u uit het onderzoek dat vorig jaar is gestart, signalen gekregen waaruit blijkt dat de zorg in natura kunstmatig hoog wordt gehouden? In hoeverre kan geen daling verwacht worden, omdat er andere ontwikkelingen zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan niet garanderen dat het subsidieplafond de komende vier maanden niet bereikt wordt. Ik heb gezegd dat ik daarvoor nog geen signalen heb ontvangen. Ik krijg anderhalve maand na elke afrekening een rapportage. Ik verwacht binnenkort – hopelijk volgende week – de eerste rapportage van het CVZ over de maand januari 2008. Daaruit zal blijken hoe groot de instroom in de pgb's en de zorg in natura is geweest. Als de exceptionele groei van vorig jaar dit jaar doorzet, kan het subsidieplafond worden bereikt. Sterker nog, als die groei de komende jaren doorzet, kan een moment aanbreken dat er onvoldoende middelen binnen de AWBZ beschikbaar zijn om aan die groei tegemoet te komen. Ik moet echter eerst de cijfers van het CVZ krijgen om te weten wat de groei in januari is geweest, ook omdat ik vorig jaar al maatregelen heb genomen. Ik heb dus geen signalen gekregen waaruit blijkt dat het plafond binnenkort wordt bereikt. Gezien de ervaringen van vorig jaar kan ik echter ook niet zeggen dat het plafond niet bereikt zal worden, zeker als de groei van met name de tweede helft van vorig jaar doorzet. Ik heb al gezegd dat ik u in dat geval informeer.

De voorzitter:

Mevrouw Azough stelde twee vragen.

Staatssecretaris Bussemaker:

In reactie op die tweede vraag het volgende. Bij de onderzoeken wordt ook de instroom sinds 2004 ten opzichte van de zorg in natura en de pgb's betrokken, omdat ik daar meer zicht op wil hebben. In alle gevallen geldt evenwel dat mensen eerst een indicatie krijgen en vervolgens kunnen kiezen tussen zorg in natura of pgb. De bedoeling is om zicht te krijgen op de achterliggende redenen van zowel het niet afnemen van de zorg in natura als de groei van de pgb's. Dat punt wordt meegenomen in de onderzoeken en de Kamer wordt daar zo goed mogelijk over geïnformeerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U weet niet dat de groei zo sterk is, maar uw woordvoerster Lilian Jansen zegt in het AD van vorige week: "Voor dit jaar is extra veel geld uitgetrokken maar de groei van het aantal personen dat een pgb aanvraagt, is hoger dan verwacht." Dit is een citaat van een woordvoerster van VWS die met naam wordt genoemd. Waar komt dat dan vandaan? U doet de emotionele oproep aan de Kamer om niet op hypes te reageren, maar een woordvoerster van uw eigen ministerie heeft deze hype gecreëerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mij lijkt dat de verkeerde volgorde wordt gehanteerd. Het gaat om berichten in de krant, van de hand van journalisten. In precies dezelfde bewoordingen als ik net heb gebruikt, is gezegd dat dit jaar extra geld is uitgetrokken voor het pgb, namelijk 334 mln. Met name in de tweede helft van het vorig jaar heeft een exceptioneel hoge groei plaatsgevonden. Als die doorzet, dan kan ik niet garanderen dat het subsidieplafond niet wordt bereikt. Sterker nog, dan zou er voor de komende jaren een groot budgettair probleem ontstaan binnen de hele AWBZ. Dan zou een groot deel van de groeiruimte, die 2,4 mld. bedraagt, gebruikt worden door de groei van het pgb.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nu ben ik helemaal in verwarring. U hebt het budget heel laat vorig jaar verhoogd met deze kennis. U hebt gezegd dat u het extra hoog stelde omdat u wist dat de groei groot was. Dat was de kennis van vorig jaar. Nu zegt een woordvoerder van uw ministerie: wij zien nu al dat de vraag hoger is dan verwacht. Heeft zij nu een onwaarheid gesproken? Is zij verkeerd geciteerd? Heeft zij cijfers waarover u niet beschikt? Als ik dit lees in de krant, denk ik dat er blijkbaar wel allerlei signalen zijn dat de groei van vorig jaar veel harder doorzet dan verwacht en dus niet in overeenstemming is met de verwachting, en dat er daardoor problemen zijn die u nu ontkent.

Staatssecretaris Bussemaker:

Neen. U moet de brief van gisteren er nog eens op nalezen. Wij hebben het besluit genomen bij de begroting. Toen hebben wij op grond van de situatie waarmee ik al werd geconfronteerd bij mijn aantreden en die zich vervolgens nog een aantal keer heeft voorgedaan, besloten om de ruimte voor het pgb voor dit jaar te vergroten met 334 mln. Ik heb al gezegd dat wij hebben geconstateerd dat met name in de tweede helft van vorig jaar – dus ook tijdens en vooral na het rondkomen van de begroting – sprake is geweest van een buitengewoon hoge groei. Wij hebben nu nog geen cijfers. Volgende week heb ik de cijfers over januari van dit jaar. Dan kan ik voor het eerst zien of de groei zich dit jaar ook voortzet. Dat zijn dan de cijfers waarop ik mij wil richten. Ik heb geen zin om hier te speculeren en zo maar wat te roepen. Ik doe dat niet als het om vermeend misbruik gaat, dat doe ik ook niet als het over het aantal gaat. U krijgt van mij dus alleen de feiten en de cijfers die er ook echt zijn en geen andere. Dat zijn ook de gegevens waarop ik mijn besluit zal baseren, mocht het plafond worden bereikt.

Voorzitter. Wij weten wel dat de groei voor een belangrijk deel bij de jeugd zit. In 2003 was 16% van de budgethouders onder de 18; in 2006 was dat 27%. Van de nieuwe instromers was dat zelfs al 31%. In specifiek onderzochte regio's van VGZ is het aandeel jeugd al 42%, waarvan driekwart te maken heeft met psychische stoornissen. Dat zijn gewoon de feiten, nog niet onze beslissingen. Het gaat dan vooral om kinderen met een psychiatrische grondslag met PDD-NOS en met ADHD. Driekwart heeft deze diagnoses. In 2003 had maar 7% van de kinderen deze grondslag; in 2006 was dat gegroeid tot 23%. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Het kan te maken hebben met de verbetering van de indicaties, met een versnelling van de herkenning van de problemen of met het psychiatriseren van jeugdproblemen. Dat zijn nu precies de zaken waarnaar collega Rouvoet en ik kijken, omdat wij er een vinger achter willen krijgen waar dit vandaan komt en vervolgens – als het om de AWBZ gaat – of het ook behoort tot de langdurige en onverzekerbare zorg. Ik constateer daarbij overigens wel dat Nederland het enige land is waar PDD-NOS volgens internationale classificaties in het zorgsysteem is opgenomen. Ook dat is dus een feit. Ook hiervoor geldt dat ik geen uitspraken doe over het belang van de zorg, maar wel over de vraag waar de stijging vandaan komt, hoe wij die kunnen verklaren en vervolgens of het in het kader past van de zorg waarvoor de AWBZ is bedoeld. Een aantal woordvoerders heeft zich afgevraagd, ook als het ging om onderwijs, of dit wel uit de AWBZ moet worden betaald.

Voordat ik inga op het onderwijs, wil ik nog zeggen dat wij de stijging van kosten voor de jeugd op verschillende fronten zien. Het TNO-onderzoek, waarnaar ik heb verwezen in mijn brief van november, is breder onderzoek, ook in het kader van de Wajong. Daarin zien wij een toename van Wajong, TOG, speciaal onderwijs, jeugd-ggz en jeugdzorg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer kunnen wij de uitslagen van al die onderzoeken verwachten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar kom ik zo op. Dan zal ik u iets breder informeren. Niet alleen u, maar ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Dit was een onderzoek dat de Kamer al heeft.

De voorzitter:

In verband met de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris nu haar verhaal afmaakt en dat u daarna interrumpeert.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Wolbert en mevrouw Van Miltenburg hebben verwezen naar de samenhang met het onderwijs. Mensen worden steeds inventiever in het gebruik van middelen; dat geldt overigens niet alleen voor het pgb. Wat regulier kan, moet regulier gebeuren, zoals mevrouw Van Miltenburg zei. Mevrouw Azough zei dat het niet moet worden afgeschoven op andere sectoren. De AWBZ mag inderdaad niet voor zaken worden gebruikt die ook op een andere manier kunnen worden geregeld. AWBZ-zorg in het onderwijs is mogelijk, maar dan moet het echt gaan om zorgaspecten zoals persoonlijke verzorging, verpleging en ondersteunende begeleiding.

De mate van voorliggendheid van het onderwijs is vastgelegd in een richtlijn over de afstemming tussen onderwijs en zorg. Concreet betekent dit dat per soort speciaal onderwijs per week een aantal minuten reguliere zorg is vastgelegd waarin het onderwijs dient te voorzien. Het is echter niet de bedoeling, zoals mevrouw Wolbert vertelde, dat uit AWBZ-middelen leerkrachten worden betaald. Indien er op basis van een AWBZ-indicatie sprake is van ondersteunende begeleiding, kunnen mensen het geld wel bij elkaar leggen en daarmee bijvoorbeeld een begeleider, psycholoog of therapeut betalen. De vraag daarbij is wat uit welk budget moet worden betaald en of dit voldoet aan de criteria van de AWBZ-zorg. Dit hangt samen met de discussie over de glasheldere polis. De AWBZ, of het nu gaat om zorg in natura of een pgb, kan op termijn alleen blijven bestaan als wij zeker weten dat het om onbetwistbare zorg gaat. Niet alles wat op zich wenselijk is maar elders thuishoort, moet uit AWBZ-middelen worden gehaald. Mijn stellige indruk is dat met het indiceren en bekostigen in functies in 2003 mogelijkheden zijn geopend om dat te doen. Hierop heb ik de Kamer vorig jaar gewezen in de discussie over ondersteunende begeleiding voor somatische patiënten. Ook die is sinds 2003 plotsklaps gegroeid. De veronderstelling was dat maar heel weinig mensen daarvan gebruik zouden maken. De vraag is dan toch waar die exceptionele groei in de ondersteunende begeleiding sindsdien vandaan komt. In 2003 had maar 29% van de budgethouders ondersteunende begeleiding, in 2006 43%. De cijfers voor activerende begeleiding zijn ongeveer gelijk.

Kortom, wij moeten er zorgvuldig naar kijken. In de richting van mevrouw Wiegman zeg ik dat dit niet tot een waterbedeffect mag leiden. Het gaat om een zuivere redenering: waar is de AWBZ voor? Daarbij gaat het om onbetwistbare zorg. Dit bepalen wij aan de hand van onderzoeken. Vorig jaar heb ik meer dan enig keer tegen de Kamer gezegd: ik wil geen onbesuisde beslissingen nemen, juist omdat het om kwetsbare groepen gaat die ik zo goed mogelijk wil bedienen. Daarom moeten wij de achtergronden kennen. Het blijkt buitengewoon lastig om daarachter te komen. Het gaat stap voor stap; wij zijn er nu een jaar mee bezig.

Eén onderzoek heeft de Kamer al gekregen, er lopen er nog vijf. Het onderzoek naar de instroom bij het CIZ, de zorg in natura en de pgb sinds 2003 heb ik al genoemd. Wij willen weten wat er sinds de veranderingen in 2003 is gebeurd. Er loopt een ITS-onderzoek naar de groei in 2007; het ITS-onderzoek dat de Kamer al heeft ontvangen, gaat over de groei in 2006. Verder loopt er een onderzoek naar de budgethouders en de reden van hun instroom. Daarvan maakt – dit zeg ik in de richting van mevrouw Leijten – het onderzoek naar het beschikbaar zijn en gebruikmaken van bureautjes deel uit. Die stimuleren mensen om vooral een pgb aan te vragen en bemiddelen in dit soort zaken. Tot slot is er een onderzoek met diepte-interviews naar jongeren met psychologische problemen. Ik ben voornemens om de Kamer deze onderzoeken nog voor de zomer integraal aan te bieden, zodat ze kunnen worden meegenomen bij de kabinetsreactie op het SER-advies. Ook hierbij gaat het in essentie om de kern van de AWBZ, de glasheldere polis. In de richting van mevrouw Wiegman zeg ik dat wij juist geen willekeurige maatregelen willen nemen, en dus niet botweg leeftijdsgrenzen zullen stellen. Wij willen zorgvuldige maatregelen nemen.

Eventuele maatregelen zullen in het kader van de voorjaarsnota worden genomen, tegen de achtergrond van de ontwikkeling van het totale budgetkader zorg voor dit jaar. Dat zal een kabinetsbrede afweging zijn die ook dit voorjaar tegemoet kan worden gezien.

Mevrouw Wolbert vroeg of de overheveling van de ggz bij het onderzoek wordt betrokken. Er is heel bewust voor gekozen om de ondersteunende begeleiding en de activerende begeleiding zonder behandeling, dus officieel niet op genezing gerichte zorg, niet naar de Zorgverzekeringswet over te laten gaan. Minister Klink heeft pas eind 2007 besloten om activerende begeleiding niet over te hevelen. In verband daarmee is het pgb-budget nog eens extra verhoogd voor dit jaar met 39 mln. Of daarnaast nog strategisch gedrag heeft plaatsgevonden, is na twee maanden nog niet te zeggen. Ik wil daar graag aan het eind van het jaar naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag ter verheldering. U doet onderzoek naar het pgb en de redenen waarom mensen dat aanvragen. Klopt het dat u in lijn daarmee ook onderzoek doet naar bureautjes?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):

U onderzoekt dus niet wie zich inzetten als makelaar en hoe deze makelaars werken? Als een groep daar relatief veel gebruik van maakt, kan de oplossing dus zijn dat die er categoriaal uit wordt gegooid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat is een te snelle conclusie. Ik meld net dat ik met vijf onderzoeken bezig ben. Ik ga eerst eens kijken wat die opleveren. Op grond van de uitkomsten, maak ik een integrale afweging.

Mevrouw Leijten (SP):

U hebt nog een vraag van mij niet beantwoord die cruciaal is in het kader van het onderzoek naar bureautjes dat wij wensen. Wanneer is iemand deskundig om te bemiddelen en hoe kunnen wij dat controleren? Kan de inspectie dat doen? Een zorggroep in Groningen vraagt pgb's op zo'n manier aan en zet deze op zo'n manier in dat daar de huur van kan worden betaald. Ik vind dat er duidelijke criteria moeten zijn. Daar bent u niet op ingegaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is nu precies een voorbeeld dat moet worden meegenomen in het onderzoek. Ik wil niet onmiddellijk generaliseren door te zeggen dat op grond hiervan het hele pgb ter discussie moet worden gesteld. Het pgb moet natuurlijk wel worden gebruikt voor zorg. Tegelijkertijd mogen mensen binnen het pgb zelf bepalen hoe zij de zorg vormgeven. Ook daar valt nog een boom op te zetten, maar dat lijkt mij voor nu te ver gaan. Er is een probleem, maar dat hebben wij met zijn allen geaccepteerd, in het pgb ten aanzien van de inspectie. De inspectie kan immers alleen professionele zorg toetsen. Als u wilt dat de inspectie kan toetsen, moet alle informele zorg uit het pgb worden gehaald en moet worden voorgeschreven dat een pgb alleen kan worden gebruikt voor het inkopen van professionele zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog een vraag gesteld over de veranderingen die in de brief zijn aangekondigd. Er staat dat die alleen maar voor nieuwe gebruikers gelden en niet voor bestaande. Betekent dit dat nieuwe gebruikers minder zorg krijgen bij dezelfde beperkingen als de bestaande? Een indicatiestelling wordt telkens voor twee jaar afgegeven. Wanneer is iemand dan een nieuwe gebruiker en wanneer een bestaande?

Staatssecretaris Bussemaker:

Er wordt niet minder zorg gegeven bij indicaties. Daar zijn wij nog helemaal niet aan toe. Wij veranderen nog helemaal niets. Als wij iets veranderen, doen wij dat AWBZ-breed.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg nog naar de indicatiestelling die voor twee jaar geldt. Er kan toch niet worden gesproken over nieuwe en oude gebruikers of heb ik dat mis?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het gaat hier over de nieuwe instroom in pgb's. Daar zijn de cijfers op gebaseerd, niet op mensen die al een pgb hebben. Als zij herindicatie krijgen, kan dat betekenen dat er iets is veranderd in hun zorgbehoefte. Daardoor kan het pgb-gebruik afnemen. Het kan ook voorkomen dat mensen overgaan naar zorg in natura en dat zij het pgb niet meer willen. Daarnaast kunnen mensen overlijden. Er is dan echter sprake van een herindicatie op grond van een al bestaande indicatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie kijkt met belangstelling uit naar de onderzoeken. Het is heel goed om eerst duidelijk te krijgen waar de problemen precies zitten en vervolgens een integrale afweging te maken. Hierbij wil ik meegeven dat het ontzettend jammer zou zijn als de keuze wordt gemaakt om alle verschillende beleidsterreinen en departementen strak af te bakenen. Het moment van de integrale afweging zou kunnen worden gebruikt om te bezien hoe kan worden gekomen tot een participatiebudget waarin zaken worden gecombineerd. Het zou goed zijn als mensen niet een pgb voor het ene moeten aanvragen en een ander pgb voor het ander, wat lastig is doordat zaken elkaar overlappen. Er zou kunnen worden onderzocht of er een combinatie kan worden gemaakt tussen onderwijs, zorg en vervoer.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een buitengewoon interessante gedachte. Er loopt een aantal pilots bij de ministeries van SZW en VWS. Hieraan zouden wij graag OCW toevoegen. Helaas blijkt dit ingewikkelder te zijn dan ik zou willen. Ik sta geheel achter de gedachte van mevrouw Wiegman. Ook hierbij geldt echter dat de indicatie scherp en de polis glashelder moet zijn. Vervolgens is het prachtig als mensen die middelen bij elkaar kunnen voegen en met zo min mogelijk bureaucratie zelf kunnen beslissen hoe zij deze in verschillende vormen kunnen inzetten, met meer aandacht voor hetzij onderwijs, hetzij zorg of wat dan ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou graag nog iets scherper hebben wat wij in de komende maanden precies kunnen verwachten. Ik werd in verwarring gebracht door het volgende. De staatssecretaris heeft onderzoeken in gang gezet. Dat begrijp ik. De resultaten daarvan wachten wij af. Hierop komt voor de zomer een beleidsreactie, want deze moet meegenomen worden bij de herijking of noem het "modernisering" van de AWBZ. Daarnaast is er echter de voorjaarsnota. Die zit daar anderhalf of misschien zelfs twee maanden voor. Daarover begint de discussie immers nu al. Die voorjaarsnota komt in mei of uiterlijk begin juni in de Kamer. Dat loopt dus niet helemaal parallel. Daarover krijg ik graag een verduidelijking.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarin heeft de heer Van der Vlies gelijk. Daarom heb ik die twee momenten ook genoemd. De Kamer krijgt deze onderzoeken met een beleidsreactie van mij voor de zomer. Ik ben zelf afhankelijk van het moment waarop ik het SER-advies over de AWBZ krijg, maar ik heb in de planning opgenomen om ook dat voor de zomer aan de Kamer te kunnen sturen en ga daarvoor mijn uiterste best doen. Op die manier kan ik ook daarmee al rekening kan houden bij de voorbereiding van de begroting en eventuele maatregelen voor volgend jaar. Los daarvan is er de voorjaarsnota voor dit jaar, waarin dit jaar al verschuivingen tussen of binnen begrotingen kunnen plaatsvinden, mocht dat nodig zijn. Dat zijn twee momenten. Nogmaals, voor het pgb dient het eerste moment zich pas aan als ik een signaal krijg van het CVZ dat er mogelijkerwijs een plafond bereikt gaat worden per de eerstkomende maand. In dat geval zeg ik toe dat ik de Kamer onmiddellijk zal informeren over wat ik op dat punt ga doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik goed begrepen. De staatssecretaris schrijft evenwel in de gisteren gedateerde brief die wij vanmorgen ontvingen, dat de besprekingen over de voorjaarsnota al lopen. Dat schrijft de staatssecretaris. Van die onderzoeken moeten de resultaten nog komen. Beide zaken blijft de staatssecretaris koppelen. Ik kan dat begrijpen maar het spoort niet in de tijd. Wij mogen er toch wel van uitgaan dat als het plafond bereikt zou worden, effectieve maatregelen worden genomen, zodat geen "nee" verkocht hoeft te worden op indicaties die helder op aanspraken zijn gericht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal mijn maatregelen zo goed mogelijk beredeneren, mede op grond van de informatie die ik op dat moment heb. Het zou dus inderdaad heel fijn zijn als al die onderzoeken dan afgerond zijn, mits ze ons de antwoorden kunnen geven die wij graag willen hebben. Ook daarbij moet ik een slag om de arm houden, dat zeg ik maar eerlijk. Vorig jaar hebben wij immers ook al een aantal onderzoeken laten doen. Het blijkt veel minder gemakkelijk dan ik zou willen om heel haarscherp te kunnen aangeven: dit willen wij wel, dit willen wij niet en dit zijn de maatregelen die wij nemen. Wij zullen dit zo goed mogelijk doen. Het is misschien goed om daaraan nog iets toe te voegen, ook in de richting van de heer De Vries, die hiernaar vroeg, evenals de heer Van der Vlies, naar ik meen: wij onderzoeken eveneens of wij voor volgend jaar naar één kader AWBZ toe kunnen. De NZa is hiervoor met een uitvoeringstoets bezig. Dan hebben wij helemaal geen subsidieplafond voor pgb's meer. Zoals ik eerder heb gezegd, heeft dat mijn persoonlijke voorkeur. Ook hiervoor moet ik bekijken wat de uitvoeringseffecten zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil kort iets zeggen over ADHD en PDD-NOS. De staatssecretaris zei zonet dat in bepaalde regio's 42% die diagnose heeft met pgb's. Ik ben blij dat de heer Rouvoet hier ook is. Nog los van de vraag of de staatssecretaris de instroom in de AWBZ wil beperken, merk ik op dat het hierbij gaat om kinderen die met deze diagnose het leven ingaan. Een aantal jaren geleden is vastgesteld dat het aantal verstrekkingen van Ritalin in het noorden veel hoger is dan in de rest van Nederland. Ik zou graag willen dat staatssecretaris Bussemaker en minister Rouvoet beiden bij hun collega Klink te rade gaan en bekijken hoe het kan dat in sommige delen van Nederland die diagnose zo vaak gesteld wordt. Het gaat mij niet alleen om het gebruik van het pgb.

De voorzitter:

U zou een korte vraag stellen, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb graag dat u met minister Klink overlegt hoe dit mogelijk is. Het gaat veel verder dan alleen het gebruik van pgb's.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik neem die vraag graag mee.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn tweede vraag gaat over de inspectie. De inspectie inspecteert formele, professionele zorg. Pgb's vallen daar niet onder. Toch vraag ik de staatssecretaris om na te denken over een vorm van het toetsen van kwaliteit in de zorg van pgb's. Dit is een heel oud punt. Wij weten maar niet hoe het moet en daarom gebeurt het niet. Wil de staatssecretaris eens goed nadenken over de creatieve oplossingen voor precies dit punt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil over die oplossingen wel nadenken, maar ik zie ze niet. Het is buitengewoon ingewikkeld. Deze discussie speelt ook bij de kinderopvang. Dan moet je ook echt consequent zijn en zeggen dat je de pgb alleen wilt gebruiken voor professionele zorg. Dan kun je het ook controleren en is het duidelijk waar de taak van de inspectie ligt. Ik wil er dus best nog eens over nadenken, maar ik zie geen opties.

De voorzitter:

Dit is ook niet echt het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb niet zozeer een interruptie, maar herinner eraan dat twee van de drie vragen die ik stelde niet beantwoord zijn. De staatssecretaris heeft niet gereageerd op de suggestie dat er een leeftijdsgrens komt voor de AWBZ. Ook heb ik voorgesteld dat er een soort document "gebruikelijke zorg" zou moeten komen waarin staat wat reguliere, openbare instellingen moeten doen voor kinderen die niet vanzelf meegaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

De eerste vraag heb ik wel beantwoord. Op het einde heb ik namelijk gezegd dat ik geen willekeurige maatregelen zal nemen en dus ook niet zomaar leeftijdsgrenzen zal invoeren. Het zou raar zijn om te zeggen dat iedereen boven de 80 of iedereen onder de 30 geen zorg meer krijgt.

Over de tweede vraag zou ik even moeten nadenken. Ik begrijp niet precies wat mevrouw Van Miltenburg daarmee bedoelt. Bedoelt zij te vragen wat gebruikelijke zorg is en wat instellingen moeten leveren of heeft zij het over onderwijsinstellingen en wat zij moeten doen? Op deze vragen heb ik al antwoord gegeven. De AWBZ mag niet al te gemakkelijk gebruikt worden voor begeleiding die wel noodzakelijk is, maar hoort bij de kern van de taak van een andere instelling, bijvoorbeeld het onderwijs. De AWBZ is daarvoor niet bedoeld. De AWBZ is voor onverzekerbare, onbetwistbare zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vroeg de regering expliciet om op te schrijven wat er verwacht kan worden. Zo is het bij mantelzorg uiteindelijk ook gedaan. Indicatiestellers weten blijkbaar niet meer vanzelfsprekend wat er verwacht kan worden. Per slot van rekening moeten zij naar de voorliggende voorziening kijken. Zij weten echter niet meer wat dit eigenlijk is. Daarom moet dit gewoon goed opgeschreven worden, voor het onderwijs, maar zeer zeker ook voor welzijnsinstellingen en voor zorgaanbieders. Zij stellen diagnoses, maar sturen kinderen vervolgens met die chronische diagnose naar huis zonder nazorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij de AWBZ begint dit toch vooral bij de indicaties? Deze moeten volstrekt duidelijk zijn. Iedereen die daar vervolgens mee werkt, moet volstrekt duidelijk zijn wat wel en wat niet uit het AWBZ kan komen. Wij constateren dat de aanspraken te ruim en te onduidelijk zijn. Dit kan een reden zijn van de enorme groei van het gebruik van AWBZ-zorg in het algemeen, zowel bij de zorg in natura als bij de pgb's.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Jeugd en Gezin. Wij laten hem helemaal uitspreken. Indien nodig is er daarna een gelegenheid voor het plaatsen van interrupties.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik denk dat ik het geduld niet lang op de proef hoef te stellen. Ik kan namelijk heel kort zijn, niet alleen om de voorzitter ter wille te zijn, maar ook omdat alles wat de staatssecretaris in algemene zin heeft gezegd over het pgb natuurlijk ook geldt voor de pgb's die betrekking hebben op de jeugd. De staatssecretaris heeft gesproken over het belang en de houdbaarheid van de pgb's en over de onbetwistbare zorg en dergelijke. Ik hoef dit niet te herhalen. Hetzelfde geldt voor wat zij heeft gezegd over wat er aan de orde zou kunnen komen. Zij heeft keurig de gebruikelijke en ordentelijke procedure voor voorstellen en eventuele maatregelen geschetst.

Over de betekenis van onderzoeken en het SER-advies – een aantal woordvoerders heeft daarnaar verwezen – is nog eens herhaald wat al in de novemberbrief van de staatssecretaris is aangekondigd. Aan mevrouw Wolbert zeg ik dat dit ook betrekking heeft op de indicatiestelling. Er is precies uitgesplitst dat wij een heleboel niet weten. Een van de onderzoeken is daarop gericht. De staatssecretaris heeft haar toezeggingen zo-even nog eens op een rijtje gezet.

Dat betekent dat ik mij kan richten op de opmerkingen die specifiek aan mijn adres zijn gemaakt. Daarbij denk allereerst aan het punt van de groei van de jeugdvoorzieningen. De staatssecretaris heeft al verwezen naar het TNO-onderzoek. Dat onderzoek heeft op meerdere jeugdvoorzieningen betrekking. Overigens wordt aan de hand van dat onderzoek geconcludeerd dat niet aangetoond kan worden dat de toename van stoornissen bij jeugdigen de oorzaak zou zijn voor de problematiek. De groei van de vraag naar ondersteuning is volgens TNO onder andere het gevolg van een betere bekendheid met de regelingen, van betere signalering, van het diagnosticeren op met name het gebied van stoornissen in het autistisch spectrum, van de toename van kennis, van grotere alertheid op afwijkend gedrag bij zowel professionals als ouders, van maatschappelijke ontwikkelingen en ook van de eisen die de samenleving en het onderwijs stellen. Die eisen worden steeds hoger en dat leidt sneller tot het vaststellen van problemen bij kinderen met dit type stoornissen. Het rapport van het onderzoek is destijds naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt aangegeven welke factoren zorgen voor de toename van het beroep op gespecialiseerde jeugdvoorzieningen.

Bij die lijn past de toename van het beroep op pgb's. Daarbij geldt nog dat sommige ouders kiezen voor een pgb, omdat het aanbod van zorg in natura onvoldoende past bij de zorgbehoefte van de patiënt. Zie ook de brief van het Landelijk Platform GGz. Een aantal woordvoerders verwees daarnaar. De met een pgb ingekochte begeleiding wordt in zeer beperkte mate door ggz-instellingen geleverd en daarom kiezen veel ouders voor een pgb.

In eerste instantie werd gereageerd op het SER-advies in het kader van de Wajong, maar ik heb het Sociaal en cultureel planbureau gevraagd om aan te geven of aanvullend onderzoek naar jeugdproblematiek zinvol zou zijn. Op twee punten zal het onderwerp verder worden uitgediept en dat zal leiden tot een onderzoek met de volgende hoofdvraag: in welke mate maken kinderen gelijktijdig of volgtijdelijk gebruik van zorgvoorzieningen? Het is namelijk relevant om de vraagontwikkeling te kunnen duiden, specifiek de vraagontwikkeling op het terrein van jeugdzorg. De andere hoofdvraag zal zijn: hoe groot is het preventieve vermogen van de keten? Hoe werkt de keten in de praktijk? Hoe zien de verschillende trajecten die men in de keten doorloopt eruit? Wordt op het juiste moment geïntervenieerd? Dit onderzoek is in de debatten met de woordvoerders voor jeugd en gezin al een aantal keren aan de orde geweest. Op verzoek van het ministerie van Sociale Zaken zal de Wajong-populatie als een afzonderlijke groep bij dat onderzoek worden betrokken. De uitkomst van het onderzoek wordt begin 2009 verwacht. Ik sluit mij verder aan bij wat de staatssecretaris in de novemberbrief over de cijfers en de onderzoeken heeft gezegd.

Mevrouw Van Miltenburg heeft mij rechtstreeks aangesproken en gevraagd: u staat toch wel pal voor de belangen van de jeugdigen? Daar mag zij zonder meer van uitgaan. De minister voor Jeugd en Gezin staat pal voor de belangen van jeugdigen die zorg nodig hebben. Ik zeg er wel bij het goed te vinden dat een aantal woordvoerders het belang van een kabinetsbrede aanpak heeft onderstreept. Deze minister neemt ook zijn deel van de verantwoordelijkheid voor de brede problematiek en voor het beheersbaar houden van de AWBZ. Niet voor niets trekken de bewindslieden gezamenlijk op.

Mevrouw Wiegman heeft nog aandacht gevraagd voor de effecten van maatregelen op andere terreinen. De staatssecretaris heeft daar al woorden aan gewijd. Ik hoef die niet te herhalen. Er is gesproken over het waterbedeffect.

Mevrouw Wiegman zei dat problemen niet verschoven mogen worden. Misschien bedoelt zij daarmee te zeggen dat je soms de problemen in de ene sector lijkt op te lossen, terwijl je ze dan domweg naar de andere sector verplaatst terwijl dat niet beoogd is. Als dat gebeurt, heeft mevrouw Wiegman natuurlijk een punt. Wij zullen dan ook goed nagaan wat de bedoelde en de niet bedoelde effecten van eventuele maatregelen zijn. Het past mij echter wel om op grond van mijn verantwoordelijkheid voor jeugd en gezin erop te wijzen dat het soms wel degelijk van belang is om bepaalde segmenten te verschuiven van het ene naar het andere terrein. Een onderwerp waarover wij overleg plegen, ook met deze Kamer, betreft bijvoorbeeld de problematiek van de licht verstandelijk gehandicapten. Een aantal woordvoerders is daarvan op de hoogte. De vraag kan gesteld worden of het verschuiven van zorg van het ene het andere domein niet voor een betere aansluiting zorgt met de jeugdzorg. Daarover hebben wij nog geen beslissing genomen. Wij zijn nog wel met deze vraag bezig, maar men moet dus niet het verschuiven van domeinen of delen van de zorg uitsluiten. Wij begrijpen evenwel goed wat mevrouw Wiegman bedoelde.

Voorzitter. Hiermee kan ik afsluiten. Wij zullen zorgvuldig nagaan wat mogelijk de effecten zijn als wij gevolg geven aan bepaalde conclusies, maar met de diverse woordvoerders onderstreep ook ik graag het belang van een kabinetsbrede aanpak, juist met het oog op een integrale benadering. Dat is precies waarvoor wij kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat altijd heel snel met minister Rouvoet als hij zijn antwoorden al een beetje heeft voorbereid.

De voorzitter:

Dat is te waarderen.

Mevrouw Leijten (SP):

De voorzitter waardeert dat, maar ik vraag toch nog om opheldering. De wachtlijsten in de jeugdzorg leiden tot een verschuiving naar pgb's. Heb ik goed gehoord dat de minister dat zei?

Minister Rouvoet:

Nee, dat heeft mevrouw Leijten niet goed gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat brengt mij op de volgende vraag.

Minister Rouvoet:

Ik heb gesproken over het onderzoek dat de staatssecretaris heeft aangekondigd. Veel zaken die betrekking hebben op indicatie, zijn bij ons immers nog niet bekend. Wij weten niet precies wat de onderliggende problematiek is. Daarover is dan ook een onderzoek aangekondigd. Daarnaast gaat het om de indicatiestelling bij de bureaus voor jeugdzorg in relatie tot de AWBZ-zorg. Dat kan voor mevrouw Leijten niet iets nieuws zijn, want dat staat in de brief van de staatssecretaris en dat is in een eerder debat uitdrukkelijk gewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat de zorg voor kinderen niet voorhanden is als gevolg van wachtlijsten, kan het pgb natuurlijk uitkomst bieden. De vraag is echter of er sprake is van keuzevrijheid of van een noodzakelijke keuze en dus niet van vrijheid om te kiezen.

Minister Rouvoet:

Die vraag kunnen wij beantwoorden op het moment dat de feiten bekend zijn. Ik heb het voorbeeld gegeven van het Landelijk Platform GGz, waar aangegeven wordt dat ouders soms wel degelijk goede redenen hebben omdat er in hun visie onvoldoende kwalitatief toegesneden zorg is voor die problematiek. Om die reden kiest men dus heel bewust voor het pgb. Wij willen scherp voor ogen hebben of wachtlijsten daarbij een rol spelen. Het onderzoek dat wij de Kamer hebben toegezegd, moet antwoord geven op de vragen waarom men kiest voor een pgb, of daaraan een zorginhoudelijke vraag ten grondslag ligt dan wel of andere overwegingen daarbij een rol spelen. Voor het maken van de eindafweging is het voor ons van groot belang om dat ook te weten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik concludeer dat de minister de brief van het Landelijk Platform GGz selectief leest. Daarin staat namelijk letterlijk dat het probleem is dat het pgb af en toe geen keuze meer is. Het is een noodzaak, omdat er wachtlijsten zijn. De minister weet dat er wachtlijsten zijn, want hij heeft daarvoor een aanvalsplan gemaakt. Het zou goed zijn als ook in dit debat gezegd werd dat het pgb af en toe wordt ingezet omdat dat noodzakelijk is. Als dat wordt toegegeven, is duidelijk dat de infrastructuur van de zorg niet op orde is.

Minister Rouvoet:

Het Landelijk Platform GGz gebruikt het woord "noodgedwongen" precies op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Ik heb letterlijk geciteerd, want ik houd er niet van om dat selectief te doen. Het platform schrijft: "Het gebruik van het pgb is deels noodgedwongen omdat zorg en ondersteuning op maat voor hun kinderen niet in de reguliere zorg beschikbaar is." Ik heb een voorbeeld gegeven van zorg en ondersteuning op maat. Mevrouw Leijten noemt dat kwantitatief. Na het lezen van de gehele brief, is mijn redenering dat het in hoge mate kwalitatief is. Er is onvoldoende reguliere zorg op maat beschikbaar, dus zorg die op de persoon is toegesneden. Ik acht het van belang om datgene wat ik heb gezegd, bij deze kwestie te betrekken. Het sluit bovendien aan bij datgene wat de Kamer is toegezegd op het terrein van onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In mijn inbreng heb ik gezegd dat er ouders zijn die aangeven dat zij niet in dat zorgtraject terecht willen komen, maar dat zij wel hulp nodig hebben. Dat kan twee gevolgen hebben. Enerzijds kan dat betekenen dat kinderen die echt in die zorgtrajecten terecht behoren te komen, daarin niet terechtkomen. Anderzijds is het mogelijk dat ouders, die daarin inderdaad niet terecht behoren te komen, niet de hulp krijgen die zij wensen. Ik heb gevraagd om goed na te gaan of die problemen kunnen worden opgelost.

Minister Rouvoet:

Dat ligt daarin besloten. Het draaipunt is inderdaad de indicatiestelling. Ook mevrouw Koşer Kaya is actief betrokken bij de debatten over de jeugdzorg – het gaat om mijn aandeel – en de toeleiding naar de indicatiestelling. Ik zeg nogmaals dat het draaipunt bij de indicatiestelling ligt. Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd om daarnaar goed te kijken. Dat is precies wat er gebeurt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Minister Rouvoet heeft terloops de maatschappelijke ontwikkelingen genoemd, alsmede de hogere eisen die de samenleving aan mensen stelt. Wil het kabinet de komende tijd ook gebruiken om aandacht te besteden aan dat aspect, dus de toegenomen vraag? Hoe kunnen die eisen door de samenleving weer wat lager worden gesteld en hoe kunnen mensen met wie iets mis is, bijvoorbeeld psychiatrisch, zich toch gemakkelijk door de samenleving bewegen en daarin participeren?

Minister Rouvoet:

Dat is inderdaad een onderwerp van gesprek met de woordvoerders van Jeugd en Gezin op het bredere terrein. Het gaat bijna om een sociologische benadering. De vraag is immers wat daaraan te doen is. Dit spoeddebat heeft meer concreet betrekking op de vraag hoe zich dat vertaalt in de toename van de pgb's en hoe dat beheersbaar kan worden gehouden. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Die bredere vraag is echter wel degelijk aan de orde. Dat is ook de reden dat ik, na het TNO-onderzoek waarin onder andere deze constatering werd gedaan, heb gezegd dat ik een verdiepingsslag wil maken. Dat is immers een van de mogelijke verklaringen voor de toename van de groei van gespecialiseerde jeugdvoorzieningen. Met die verdiepingsslag bedoel ik dat ik wil laten onderzoeken wat dat specifiek voor jeugd betekent. Ik heb dan ook twee onderzoeken bij het SCP uitgezet. Die heb ik zojuist genoemd. Dat bredere debat over de vraag wat er aan de hand is in ons land en waarom de vraag naar jeugdvoorzieningen zo toeneemt op alle terreinen die de staatssecretaris heeft genoemd, van de TOG tot en met de Wajong, het speciaal onderwijs en de jeugdzorg, houdt ons zeer bezig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is ook een absolute noodzaak en niet alleen sociologisch interessant. Wanneer wij zeggen dat dit de AWBZ is, dat dit die glasheldere polis is waarover wij het steeds hebben, dan zal ook glashelder omschreven moeten zijn wat wij van de samenleving mogen verwachten.

Minister Rouvoet:

Zeker, maar dat geldt ook in het voortraject al. Als wij daar meer zicht op hebben – wij hebben nu een begin met het TNO-onderzoek – dan kun je ook je preventief gerichte activiteiten veel scherper inzetten om in dat voortraject, voordat mensen überhaupt in de buurt van een indicatiestellend orgaan komen, al aanhaakpunten te vinden bij de maatschappelijke ontwikkelingen die wij hebben genoemd om te voorkomen dat het doorgeleidt zonder dat je in de gaten hebt en mensen in een zorgtraject brengt. De discussie over preventie en betere inbedding van de preventie in het lokale domein, dicht bij de mensen, is daarop gericht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De minister voor Jeugd en Gezin zegt gelukkig dat hij pal staat voor de jeugd in Nederland. Kunt u concrete voorbeelden geven? Wat is voor u een ondergrens? Wat vindt u essentieel, wat moet geregeld blijven, het maakt mij niet uit in welk systeem? Wat gunt u die kinderen die nu in de AWBZ terechtkomen, maar van wie velen vandaag hebben geconstateerd dat zij op een andere plek misschien veel eerder en veel beter geholpen zouden kunnen worden? Wat gunt u die kinderen en waar staat u dan voor?

Minister Rouvoet:

Het is natuurlijk het makkelijkste om dat samen te vatten in de titel van mijn beleidsprogramma "Alle kansen voor alle kinderen".

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

En concreet?

Minister Rouvoet:

Het ligt natuurlijk breed. Wij spreken nu specifiek over het probleem van de pgb's en de omvang daarvan. Daarover is het spoeddebat geïnitieerd. Maar inderdaad, wij hebben ook debatten rondom de jeugdzorg als zodanig met de wachtlijstproblematiek die daar speelt en de vele voorzieningen die wij treffen. Ik heb in dit debat heel specifiek aangegeven: ja, deze minister staat voor de belangen van de jeugdigen. Dan gaat het om het recht op zorg. Dat geldt voor de Wet op de jeugdzorg; het geldt ook anderszins zoals de staatssecretaris heeft aangegeven binnen de AWBZ. Maar deze minister staat ook voor de kabinetsbrede opgave om, juist vanwege het belang van het pgb of de onbetwistbare zorg in de AWBZ, via een gezamenlijke aanpak de zaak beheersbaar en houdbaar te houden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil het heel klein maken, niet over de jeugdzorg en de jeugd. Noem hem Hans. Hans heeft PDD-NOS en heeft nu een indicatie gekregen, omdat hij elders niet geholpen werd. Wat wilt u nu doen om ervoor te zorgen dat Hans allerlei dingen kan doen die dat pgb nu mogelijk maakt, terwijl wij misschien denken: is het daar nu eigenlijk wel voor? Wat doet u voor Hans?

Minister Rouvoet:

Als Hans recht heeft op zorg, heeft hij recht op onbetwistbare zorg. Dan hoort hij dat te krijgen, op maat gesneden, waar hij dat het beste kan krijgen. Dat kan via een pgb zijn. Wij gaan dat toesnijden op de onbetwistbare zorg. Dat is het brede verhaal. Als dat beter kan binnen de jeugdzorg of op andere domeinen, dan heeft hij recht op zorg die daarop toegesneden is. Hij heeft recht op onbetwistbare zorg; dat is macro, maar het geldt ook micro. Dat is de glasheldere polis. Die rechten van Hans en vele anderen liggen vast in de AWBZ en de Wet op de jeugdzorg. Daar sta ik pal voor.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Omdat ik alleen moties mag indienen, begin ik met het voorlezen daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het recht op een persoonsgebonden budget onverkort dient te worden gehandhaafd;

overwegende dat het kabinet in staat moet zijn te sturen op zorginhoudelijke problemen in plaats van op boekhoudkundige problemen;

constaterende dat zorginstellingen meer moeten worden gestimuleerd om een breder en gevarieerder zorgaanbod te bieden;

voorts constaterende dat er behoefte is aan inzicht in de verhouding tussen behoefte aan zorg in natura en zorg als pgb;

verzoekt de regering om de aparte pgb-subsidieregeling op te heffen en de pgb's ten laste te brengen van het budget van de betreffende AWBZ-sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243(26631).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de Wet op de jeugdzorg als doelstelling had om de toegang tot zorg te vereenvoudigen;

overwegende dat de regering door het afsluiten van het persoonsgebonden budget voor kinderen de noodzakelijke vervolgzorg onmogelijk maakt;

verzoekt de regering, de toegang tot AWBZ voor jeugdigen met psychiatrische problemen onverkort te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244(26631).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ondanks de beperkte tijd die wij tot onze beschikking hebben, heb ik toch een belangrijke vraag. Het lijkt erop alsof mevrouw Van Miltenburg niet geluisterd heeft naar de antwoorden van de regering. In haar motie constateert mevrouw Van Miltenburg dingen waarvan de regering hier heeft ontkend dat zij dat van plan is. Daarbij doel ik op het aanbrengen van een leeftijdsgrens in de AWBZ en daarmee ook in het persoonsgebonden budget. Het is wel goed om ook de feiten te kennen en te beluisteren en op basis daarvan te handelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een concrete vraag gesteld en in haar antwoord zei de staatssecretaris: "Ik ga niet zomaar stappen ondernemen als het hanteren van een leeftijdsgrens." Daarmee heeft zij voor mij niet glashelder gezegd dat zij het niet ging doen en daarom vind ik die motie belangrijk. Ik zeg u toe dat als ik in tweede termijn van de staatssecretaris dat antwoord wel duidelijk krijg, ik uiteraard bereid ben de motie in te trekken.

Ik dien nog een laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij indicatiestelling eerst gekeken wordt naar voorliggende voorzieningen;

constaterende dat het voor indicatiestellers nu onduidelijk is wat bij openbare instellingen, zoals scholen, zorgaanbieders en welzijnsinstellingen, tot "gebruikelijke zorg" mag worden gerekend;

constaterende dat dit leidt tot een versmalling van de taakopvatting van deze instellingen;

verzoekt de regering, conform de wijze waarop het begrip "gebruikelijke zorg" bij mantelzorg is geconcretiseerd, te bepalen wat de "gebruikelijke zorg" is die genoemde openbare instellingen geacht worden, te leveren aan kinderen met gedrags-, leer- en sociale problemen en dit vast te leggen in een indicatiedocument;

verzoekt de regering tevens, analoog aan dit proces flankerend beleid te formuleren dat erop toeziet dat instellingen deze gebruikelijke zorg ook daadwerkelijk gaan leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245(26631).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De AgemaKamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij misbruik, fraude en/of chantage nooit meer een persoonsgebonden budget toe te kennen (alleen nog naturazorg) en het totale tot dan toe verkregen budget geheel terug te laten betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246(26631).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De kern van dit debat is niet of de zorg kwantitatief of kwalitatief is, maar of de zorg aanwezig is. Het maakt mij niet uit of deze zorg op maat geleverd wordt via een persoonsgebonden budget of via zorg in natura. Het gaat erom dat het een keuze is. Daarop wordt niet ingegaan. Het speciaal onderwijs wordt uitgeknepen; dan zoeken wij een andere weg. Ondersteuning en begeleiding worden afgeschaft: dan zoeken wij een andere weg.

De voorzitter:

Als uw minuut op is, hebt u geen tijd meer voor moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een halve minuut, voorzitter. Dat is voldoende voor de motie die ik wil indienen.

Ik wil alleen maar even aangeven dat er niet wordt ingegaan op de zorg van de SP-fractie over de infrastructuur van onze zorg. Mijn motie gaat over de zorgmakelaars. Als wij dat niet onderzoeken, hebben wij ook een probleem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het aanvragen een persoonsgebonden budget en bij het organiseren van de zorg door budgethouders gebruik wordt gemaakt van bemiddelingsorganisaties en zorgmakelaars;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar:

• - de mate waarin budgethouders gebruikmaken van deze organisaties;

• - de werkwijze van deze organisaties;

• - de kwaliteit van deze dienstverlening;

• en voorstellen te doen om de kwaliteit van de dienstverlening van bemiddelingsorganisaties en zorgmakelaars in de zorg te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247(26631).

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is blijkbaar heel verleidelijk om hier al conclusies te trekken, allerlei uitspraken te doen en dan ook mooie sier te maken met overbodige moties. Als mevrouw Leijten nu goed zou luisteren naar de regering, dan heeft zij al een antwoord gekregen op haar vraag. Toch heeft zij dan nog de behoefte, ondanks de beperkt beschikbare tijd, dat weer te formuleren in een motie. Zo komen wij geen steek verder; dit debat is al veel te vroegtijdig. Het is veel te vroeg voor conclusies en algemene analyses. Toch dient mevrouw Leijten zo'n motie in.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit is geen vraag, maar ik wil er wel even op reageren. Ik heb namelijk de staatssecretaris twee keer gevraagd om concreet aan te geven of zij ook onderzoek gaat doen naar de werkwijze van die zorgmakelaars. Wij willen geen van allen dat het persoonsgebonden budget te veel onder druk komt te staan door dit soort malafide bedrijfjes. Als wij echter hierover signalen ontvangen, dan zijn wij, zoals de CDA-fractie dat altijd zo mooi zegt, geen knip voor onze neus waard als wij niet onderzoeken hoe groot het probleem is en wat wij ertegen kunnen doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de overige leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Zodra zij daartoe in staat zijn, geef ik het woord aan de bewindslieden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal alleen nog reageren op de moties. De eerste motie van mevrouw Van Miltenburg lijkt mij overbodig, want ik heb al gezegd dat ik het liefste naar één contracteerruimte zou willen voor 2009 en dat ik daarvoor een uitvoeringstoets bij de NZa heb uitgezet. De NZa gaat over de vraag of er één financiële ruimte voor de AWBZ en het pgb kan worden gerealiseerd. Zodra ik nadere informatie van de NZa heb, zal ik hierop ergens rond de zomer terugkomen. Overigens heb ik dat al eerder gezegd.

In de tweede motie van mevrouw Van Miltenburg wordt de regering verzocht de toegang tot de AWBZ voor jeugdigen met psychiatrische problemen onverkort te handhaven. Deze motie lijkt mij overbodig. Ik heb gezegd dat ik niet zomaar leeftijdsgrenzen zal toepassen, maar zal kijken naar de glasheldere polis. Wij kijken dus naar grondslagen en functies. Daarbij sluiten wij helemaal niets uit, maar wij gaan niet zomaar – en dat was het verzoek – een streep trekken bij welke leeftijd dan ook.

De derde motie van mevrouw Van Miltenburg lijkt mij een ondersteuning van beleid. Natuurlijk willen wij met die glasheldere polis en het verduidelijken van de voorliggende voorzieningen meer duidelijkheid creëren over de vraag aan welke eisen het flankerend beleid moet voldoen zodat instellingen geen ongewenst beroep op AWBZ-zorg doen. Wij hebben daar al een paar voorbeelden van gezien.

Mevrouw Agema heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht om bij misbruik, fraude en chantage nooit meer een persoonsgebonden budget toe te kennen. Zorgkantoren kunnen een pgb weigeren als mensen er echt misbruik van maken. Wij willen hier vooral toe naar die glasheldere polis, of dat nu zorg in natura of een pgb is. Aanname van deze motie ontraad ik derhalve.

In de motie van mevrouw Leijten wordt gevraagd om een onderzoek teneinde de kwaliteit van de dienstverlening van bemiddelingsorganisaties en zorgmakelaars in de zorg te bewaken. Ik heb onderzoek uitgezet om te bezien hoeveel pgb-houders gebruik maken van dit soort zorgmakelaars. Dat onderzoek verwacht ik in de zomer. Per Saldo, de vereniging van budgethouders, heeft een keurmerk ontwikkeld voor deze bureaus, zodat pgb-houders via hun site kunnen opzoeken welke bureaus van goede kwaliteit zijn. Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens dat dit soort bureaus buitengewoon onwenselijk zijn. Mochten de onderzoeken en de gegevens die wij van Per Saldo krijgen, aanleiding geven tot nadere maatregelen, dan zal ik op dit punt absoluut niet aarzelen om die te nemen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil mijn motie op stuk nr. 243, waarin ik vraag om het persoonsgebonden budget onder te brengen in de reguliere financiering van de AWBZ, intrekken. Dit gezien het duidelijke antwoord van de staatssecretaris en het tijdpad dat zij daarbij heeft aangegeven.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Miltenburg (26631, nr. 243) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.