Aan de orde is het debat over het WRR-rapport "Europa in Nederland".

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat zij een spreektijd van zeven minuten hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft het WRR-rapport "Europa in Nederland" geagendeerd omdat het een nuttig rapport is, dat een gedegen behandeling in de Tweede Kamer verdient. Het rapport bouwt voort op eerdere adviezen en debatten en verdiept deze op onderdelen.

De afgelopen jaren is het nodige verbeterd in de Europese dimensie van de Nederlandse politiek. Naar de mening van mijn fractie moet en kan het nog veel beter. Er was dan ook behoorlijk wat achterstallig onderhoud. De discussies hierover zijn belangrijk. Ondertussen moeten het kabinet en de Kamer de mogelijkheden die zij al hebben optimaal benutten. Wij hebben dit al vaker gezegd. Wat wij al kunnen, zouden wij ook beter moeten doen. Nederland moet een positieve, proactieve rol spelen in de EU. Ik ambieer voor Nederland weer een plek in de cockpit, waar wij kunnen meesturen als voortrekkers en baanbrekers. Hiervoor is wel draagvlak nodig. De voornaamste aanbeveling van de WRR luidt daarom ook dat in de legitimiteit van EU-beleid geïnvesteerd moet worden. De steun voor de EU in Nederland is breed, maar dun. Er ligt een taak om deze te versterken. Wij lijken ons in een Catch-22-situatie te bevinden. Resultaten zijn hard nodig om de legitimiteit voor veranderingen te vergaren. Tegelijkertijd is eerst verandering, zoals het afschaffen van veto's nodig om resultaat te bereiken.

Gelukkig is het niet zo zwart-wit. De toegevoegde waarde van het rapport van de WRR zit hem in de aandacht die het vestigt op andere dimensies waarlangs de EU wel of niet gelegitimeerd kan worden. Eén dimensie is identificatie, zoals de aan- of afwezigheid van de Europese vlag in de Nederlandse publieke ruimte. Ook open en eerlijke communicatie door het kabinet en de Kamer en het uitdragen van het Europese ideaal is een dimensie. Aan het einde van vorig jaar leek er wat dit betreft met dit kabinet verbetering op komst. Minister Donner bekritiseerde de kruideniersmentaliteit van sommigen ten opzichte van de EU met de woorden:het is als een winkelier in een florerende winkelstraat, die iedere bijdrage aan de winkeliersvereniging verantwoord wil zien door de meerwaarde voor zijn winkel en niet ziet dat zijn zaak allang failliet zou zijn zonder de aantrekkingskracht van de hele straat. Minister Hirsch Ballin betitelde zichzelf als een overtuigd Europeaan. Terecht vroeg hij zich af wat een mens anders kan zijn als hij om zich heen kijkt in de wereld. Het bleef echter helaas bij hagepreken. De EU als eliteproject is juist de dood in de pot.

Weer bleek: "bad habits die hard". Wij hoorden minister Plasterk klagen over de talenbrij en de bijbehorende geldverspilling in Brussel, zonder dat hij zelf een voorstel deed. Over de Europese dimensie van gratis schoolboeken hebben wij een paar uur geleden uitgebreid gesproken. Ik heb begrepen dat wij hiermee doorgaan. De staatssecretaris telde de zegeningen van de extra Nederlandse zetel in het Europees Parlement. Hij benadrukte hoe weinig Maltezen nodig zijn voor één zetel. Hij vergat echter te zeggen hoeveel Duitsers er nodig zijn voor een zetel. De houding ten opzichte van de EU moet wat mij betreft positiever worden. Ik daag het kabinet uit om daarin voorop te gaan. Laten wij benadrukken wat wij in Europa moeten bereiken en niet waar Europa vanaf moet blijven. Als het aan mij ligt, volgen wij geen rode, maar een groene lijn. Het kabinet zou moeten zeggen: dit jaar streven wij er in Europees verband naar om dit en dit voor u te regelen. Dit zou ik een ideaal vinden.

Ik doe een voorzet met de Europese dimensie van onze reactie op de aangekondigde film van de heer Wilders. De premier heeft vorige week eindelijk van president Sarkozy een steuntje toegezegd gekregen. Waarom heeft Nederland niet veel langer van tevoren met alle 27 landen een breed front gevormd en de vrijheid van meningsuiting daarmee actief uitgedragen? Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Hoe buiten wij onze voortrekkersrol op het gebied van ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld uit? Trekken wij andere landen mee in het halen van de millenniumdoelen? Welke successen in Europees verband heeft de staatssecretaris in het afgelopen halfjaar behaald? Ik geef hem vanavond graag het podium om dat met ons te delen.

Naar mijn gevoel straalt het kabinet met zijn reactie te weinig ambitie uit en zegt het niet waar wij heen moeten met Nederland in Europa. De WRR roept op tot het voeren van een fundamenteel debat over de gewenste aard en richting van de EU en de rol van Nederland daarbij. Is de staatssecretaris bereid om een voorzet te geven en daartoe met een visiedocument te komen waarmee hij zegt wat volgens hem de positie van de Europese Unie in 2030 zou moeten zijn? Welke ambities, welke vorm en welke omvang heeft hij voor ogen en met name: wat is de rol van Nederland daarbij?

Een van de voorstellen van de WRR om het maatschappelijk debat over de EU beter te verankeren in het Nederlandse staatsbestel betreft het opnemen van het lidmaatschap van de EU in de Grondwet. Ik heb ook mijn twijfels bij de concrete suggesties die de WRR doet waarmee de raad zegt hoe de desbetreffende bepalingen er uit moeten zien, maar met zijn reactie gooit het kabinet de baby met het badwater weg. Het gaat niet op het idee in. Is de staatssecretaris bereid om erop aan te dringen dat het bestuderen van deze suggestie wordt opgenomen in het mandaat van de staatscommissie Grondwet?

Wij zijn gebaat bij een realistisch beeld van de invloed van Europa op Nederland of van, zoals de voorzitter van de WRR in zijn toelichting het noemde: de gedeelde soevereiniteit tussen Nederland en Europa. Hij noemde Nederland zelfs semisoeverein. Deelt de staatssecretaris deze analyse?

Helaas heeft het kabinet ervoor gekozen om de monitor van het Asser Instituut niet uit te breiden en permanent te maken. Dit vergroot de kans op mythes, zoals bijvoorbeeld het idee dat 80% van onze regels uit Brussel komt. Die mythes gaan op deze manier een eigen leven leiden. Als de pilotversie maar een kern van waarheid bevat – voor onderwijs gold bijvoorbeeld maar een percentage van 6 – dan moeten wij ons de vraag stellen of deze Kamer wel genoeg aandacht besteedt aan de Europese dimensie van onze wet- en regelgeving. Dit zeg ik ook in de richting van maatschappelijke organisaties, academia en in mindere mate tegen het bedrijfsleven. Ik heb wel eens de indruk dat ook voor hen de Europese dimensie onderbelicht blijft, terwijl juist deze externe input bijdraagt aan een beter debat over Europa. Misschien moet de Kamer beter worden in het bevorderen daarvan, maar de betrokkenen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid als het gaat om het leveren van een bijdrage. Wat is de mening van de staatssecretaris op dit punt en welke voornemens heeft het kabinet naast het internet consultatie-experiment?

Een andere steen des aanstoots is de gold plating, het maken van de zogenaamde nationale koppen. De controle hierop schiet naar mijn oordeel te kort. Ik begrijp van de liberale fractie in het EP dat het kabinet jaarlijks overzichten stuurt waarin per richtlijn wordt aangegeven in welke nationale wetgeving de richtlijn is omgezet. Is de staatssecretaris bereid om deze lijsten ook naar de Kamer te zenden? Heeft hij een suggestie om de controle hierop te verbeteren?

De WRR adviseert ook om preferenda over Europese onderwerpen te organiseren, maar hier doet zich weer de angst van het kabinet voor vormen van directe democratie gevoelen. Het kabinet wijst dit advies af met verwijzing naar het risico van teleurstellingen achteraf. Hierbij is naar mijn gevoel dat eerlijk communiceren van belang. De mensen begrijpen heus wel dat Nederland niet altijd volledig zijn zin kan krijgen. Daarin moet je eerlijk zijn. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om bijvoorbeeld dit beleidsterrein onder te brengen bij Algemene Zaken? Daar zou deze staatssecretaris misschien een belangrijke post kunnen bekleden. Zou dat niet meer recht doen aan het idee dat Europa binnenland is?

Voorzitter. Het kabinet onderschrijft in essentie de analyse van de WRR, maar ik vind tot vanavond dat het er te weinig mee doet.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. De afnemende legitimiteit van het Nederlandse EU-beleid en de vraag hoe die afname kan worden tegengegaan, vormen de centrale probleemstelling met het WRR-rapport. Dat het EU-beleid draagvlak mist, is sinds het referendum over de Europese grondwet duidelijk. Jaren geleden is de Europese Unie al een B-merk geworden. Belangrijk voor burgers is de vraag: wie neemt de verantwoordelijkheid voor het EU-beleid? Iedereen erkent inmiddels dat wij af moeten van wat de WRR noemt de perverse prikkel: politici claimen populair beleid van de EU, maar voor impopulair beleid geven zij Brussel de schuld. Volgens de SP-fractie zal het nieuwe Europese verdrag in deze situatie geen verbetering brengen. Integendeel! Met het Verdrag van Lissabon wordt bijvoorbeeld minder goed duidelijk wie verantwoordelijk is voor bepaalde beslissingen. Door het inleveren van de mogelijkheid om op bepaalde terreinen het veto uit te spreken, kunnen en zullen nationale politici zich veel vaker verschuilen achter Brussel dan nu reeds het geval is. Wij zullen gaan horen "wij wilden wel anders, maar er was helaas geen meerderheid voor". Meer macht voor het Europees Parlement is ook geen oplossing. Er zijn nauwelijks politieke organen die zo weinig belangstelling genieten. De recente Eurobarometer toont aan dat 50% van alle Nederlanders niet weet dat Europarlementariërs rechtstreeks worden gekozen. Via die lijn meer transparantie krijgen voor de Europese besluitvorming lijkt dus onbegonnen werk. Er moet hoe dan ook een einde komen aan de twee gezichten van het kabinet: een in de Europese Unie en een in Nederland. Terwijl men hier een versoepeling van het ontslagrecht voorlopig in de ijskast zet – daar wordt flink over gevochten – wordt door het kabinet in Europees verband enthousiast meegepraat over flex security, het flexibiliseren van de sociale zekerheid. Dat ondermijnt het vertrouwen in de politiek.

Ook in de Europese Unie zelf is er nog veel te winnen aan transparantie. Om het ratificatieproces niet onder druk te zetten stelt men nu controversiële voorstellen uit, zoals de gezondheidsrichtlijn voor grensoverschrijdende zorg en paait men Ierland, waar wel een referendum wordt gehouden, met voor haar gunstige voorstellen op het gebied van rundvlees.

Het kabinet wijst er naar de mening van de SP terecht op dat het grootste deel van de WRR-voorstellen afgewezen moet worden. De SP ziet net als het kabinet niets in een volksraadpleging in de vorm van een "preferendum" in een vroeg stadium van een besluitvormingsproces. Het is aan politieke partijen om een beleidsinzet te formuleren op ingewikkelde vraagstukken. Wij zijn wel een warm voorstander van de mogelijkheid voor de burger om achteraf het resultaat te beoordelen door middel van een raadgevend referendum, zeker bij verdragen die de positie van Nederland in de Europese Unie wezenlijk veranderen. De SP ziet niets in de constitutionele toetsing door de oprichting van een constitutioneel hof. De toetsing zou een alternatief vormen voor referenda in de ratificatiefase.

De heer Pechtold (D66):

Misschien is het een heel eenvoudig misverstand, maar hoe kun je nu raad geven achteraf?

De heer Van Bommel (SP):

Je kunt raad geven achteraf door het proces van besluitvorming niet wezenlijk te veranderen. Het besluit wordt in de Kamer genomen. Je vraagt de bevolking in het referendum om een advies nadat de regering een besluit heeft genomen – in die zin is het achteraf – en nadat onder een verdrag een handtekening is gezet. De Kamer moet in de ratificatieprocedure de goedkeuring van het kabinet immers bevestigen.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee is het dus correctief.

De heer Van Bommel (SP):

Bij "correctief" denk ik al heel gauw aan een bindend referendum: wij nemen een besluit en vervolgens mag de bevolking dit al dan niet corrigeren. De heer Pechtold en ik gebruiken even andere termen, maar wij begrijpen elkaar volgens mij exact.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat advies van de bevolking is dan "ja" of "nee".

De heer Van Bommel (SP):

Vijf partijen hebben een wetsvoorstel opgesteld en van advies laten voorzien door de Raad van State. Wellicht heeft mevrouw Wiegman dit wetsvoorstel deze week ontvangen. Daarin staat: ja, nee, blanco. Er zullen ook mensen zijn die er niks mee kunnen of die veiligheidshalve of om wat voor reden dan ook blanco stemmen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Van een echt inhoudelijk advies kan dan eigenlijk geen sprake zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Nou, dat lijkt mij wel, want "ja" en "nee" zijn heel duidelijke richtingen. "Weet niet" is denk ik ook een duidelijk advies: wij begrijpen niks van dit probleem. Het is in ieder geval niet bindend. Ik denk dat dit wel bleek uit de discussie met de heer Pechtold. Het is richtinggevend. Het is aan de Kamer om daar een interpretatie aan te geven. Bij "blanco" is die richting wat moeilijker te bepalen dan bij "ja" of "nee". Dat geef ik graag toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan zou je als volksvertegenwoordiger al veel vroeger in het proces je taak in het parlement serieus moeten nemen. Dat is veel beter dan achteraf nog eens een advies inwinnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben van mening dat de volksvertegenwoordiging in alle stadia haar taak serieus moet nemen. Inderdaad, zoals mevrouw Wiegman zegt, heel vroeg, bij de oorspronkelijke standpuntbepaling – dat is aan een partij of aan een politicus om dat te doen – maar ook daarna. Wanneer er sprake is van een belangrijk verdrag dat de positie van Nederland in Europa verandert, wanneer er dus sprake is van soevereiniteitsoverdracht, dan moeten de Kamer en de politieke partijen in het algemeen, ook de ChristenUnie, zich echt veel meer gelegen laten liggen aan het standpunt van de bevolking.

Dan het constitutionele hof. De toetsing door dit hof zou een alternatief vormen voor referenda in de ratificatiefase. De SP vindt dat het aan de politiek is en niet aan de rechterlijke macht om dit soort belangrijke beslissingen te nemen. Wel vinden wij aansluitend op het vorige dat zo'n belangrijke beslissing als het ratificeren van een ingrijpend EU-verdrag gepaard mag gaan met een goedkeuringsprocedure die zwaarder is dan in de huidige praktijk. Bij voorkeur zou dit moeten gebeuren via een referendum, maar het kan eventueel ook via een procedure van goedkeuring door een tweederde meerderheid. Ondanks het feit dat de huidige Grondwet wel een verzwaarde procedure kent voor de goedkeuring van verdragen, hanteert het kabinet een enge interpretatie van de Grondwet wanneer die procedure zou moeten gelden, namelijk alleen wanneer een verdrag expliciet in strijd is met de Grondwet. De SP-fractie is van mening dat de Grondwet bij uitstek staat voor de soevereiniteit van Nederland en daarom zou het goed zijn om in de grondwet een bepaling op te nemen die vastlegt dat de zwaardere procedure ook voor de overdracht van soevereiniteit geldt.

Dan het voorstel voor het primaat van de minister-president in Europese vraagstukken door hem te belasten met de strategie. Het kabinet is van mening dat de bestaande werkwijze voldoende ruimte laat aan de premier om die regierol te vervullen en ziet niets in herschikking van kabinetsfuncties. Toch kan hierover een aantal vragen worden gesteld met betrekking tot het Verdrag van Lissabon. In het laatste wordt de RAZEB gescheiden in een algemenezakengedeelte en een externebetrekkingengedeelte en wordt de Europese Raad een formeel orgaan van de Europese Unie met een eigen voorzitter. De ervaring leert dat er bij de voorbereiding op de Europese Raad al veel is vastgelegd tijdens de Algemene Zaken Raad en dat de voorbereiding daarop voor de Kamer het uitgelezen moment is om daarop invloed uit te oefenen.

Wie gaat er straks naar de Algemene Zaken Raad en zal verantwoordelijk zijn voor de coördinatie en de voorbereiding van de Europese Raad? Blijft dit de staatssecretaris van Europese Zaken? Betekent dit eigenlijk niet dat de belangrijkste gesprekspartner in de Kamer over de strategie van de Europese Unie niet de premier, maar de staatssecretaris zal zijn? Is het in dat geval dan ook niet logischer om de staatssecretaris voor Europese Zaken onder te brengen bij het ministerie van Algemene Zaken?

Dan het behandelingsvoorbehoud naar Brits model bij de parlementaire behandeling van prioritair aangeduide voorstellen voor EU-beleid. Een scrutiny committee selecteert in het Britse Lagerhuis relevante Europese initiatieven. De commissie mag ook een behandelingsvoorbehoud maken zodat ministers in de Raad pas mee mogen werken aan beleidsvoorstellen als het parlement daarover heeft gesproken. De Kamer is al bezig om deze aanbeveling in de praktijk om te zetten. Het behandelingsvoorbehoud kan op warme steun van de SP-fractie rekenen. Wij zullen hierover spreken bij de behandeling van de goedkeuringswet voor het Verdrag van Lissabon.

Nu enkele woorden over de Nationale Conventie. De SP-fractie draagt de voorstellen van de Nationale Conventie met betrekking tot Europa een warm hart toe. Organiseer inderdaad die intensieve discussie tussen regering, parlement en burgers over de uiteindelijke inrichting van de Europese Unie. Agendeer dit onderwerp ook op Europees niveau. Hanteer het begrip statenbond in de discussie over het eindstation van de Unie. Het kabinet gaat wel zeer kort door de bocht als het in zijn reactie stelt dat de kous af is met de verdeling van de bevoegdheden in het nieuwe verdrag en dat het karakter van de samenwerking zoals een statenbond van secundair belang is. Heeft het kabinet niet alle moeite gedaan om te bezweren dat wij niet de richting van een federale staat ingaan? Daarmee geeft het aan dat het karakter wel degelijk van belang is. Daarnaast is de verdeling van bevoegdheden niet hetzelfde als de vraag: wie heeft het uiteindelijk voor het zeggen. Bij een statenbond zoals bedoeld door de Conventie, is dat de nationale staat. Het kabinet geeft er de voorkeur aan om het allemaal in het vage te laten zodat wij vanzelf die ene federale staat worden ingerommeld.

Dan is er ook nog een discussie om de Kamer het recht te geven om in te stemmen met een voordracht van het kabinet voor een eurocommissaris. Het is een illusie te veronderstellen dat eurocommissarissen boven de partijen of, zo u wilt, boven de landen staan. Grote landen zijn er zeer goed in om hun eurocommissaris voor hun nationale belangen te laten opkomen. Kijk naar de Duitse eurocommissaris Verheugen die langer handhaven van de importtarieven van spaarlampen in de Europese Unie bepleitte, terwijl een meerderheid van de lidstaten, met uitzondering van Duitsland natuurlijk, eerder voor directe afschaffing was hetgeen goed zou zijn geweest voor het milieu. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Ten slotte nog dit. Het zou de geloofwaardigheid van de Europese politiek enorm ten goede komen als er een einde zou komen aan het verhuiscircus Straatsburg en Brussel. Het feit dat zo'n klein probleem dat zo veel geld en energie kost, niet kan worden opgelost, ondermijnt het draagvlak. Mijn oproep aan het kabinet: doe er wat aan!

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Bommel zei dat Nederland in een federale staat wordt gerommeld. Hoe kan hij dan verklaren dat in het Verdrag van Lissabon is opgenomen dat het mogelijk is om uit de Europese Unie te stappen? Vindt hij dat passen bij een federale staat?

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat dat mogelijk is. Landen moeten er net als in het Koninkrijk der Nederlanden uit kunnen stappen. Nederland kan dat. De Antillen kunnen dat. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat het zelf mogelijk is dat een Amerikaanse staat uit de VS stapt. In ieder geval is het kenmerk van een federale staat niet per se dat hij met dwang bijeen wordt gehouden. Dat is alleen bij een dictatuur het geval, maar wij leven in een vrije wereld. Ik ben dus niet heel erg onder de indruk van de expliciete mogelijkheid om uit de Europese Unie te stappen. Ik ben er overigens van overtuigd dat dat ook zonder het verdrag wel zou kunnen. Als een lidstaat uit de EU wil stappen, sturen wij er echt geen EU-battlegroup op af.

De heer Ormel (CDA):

De VS zijn een federale staat. De wens van een deel van dit land om zich af te scheiden heeft zelfs tot een burgeroorlog geleid. In de Amerikaanse grondwet staat dan ook dat afscheiden niet mogelijk is. Dat geldt ook voor Nederland, want bijvoorbeeld Limburg kan zich volgens de Grondwet niet zomaar onafhankelijk verklaren. Wat u zegt, klinkt makkelijk, maar is het niet. Als u aan de mogelijkheid voorbijgaat dat een land uit de EU kan stappen, is het wel heel gemakkelijk om te zeggen dat wij een federale staat in worden gerommeld.

De heer Van Bommel (SP):

U haalt twee zaken door elkaar. In België wordt op dit moment serieus gediscussieerd over de vraag of België in deze vorm als een federale staat moet blijven bestaan. Dat gaat helemaal niet met wapengekletter gepaard. Als een lidstaat het niet langer een goed idee vindt om samen verder te gaan, leidt dat volgens mij niet tot problemen. Daarvoor hebben wij het Verdrag van Lissabon helemaal niet nodig. Overigens heb ik niet het idee dat er een lidstaat is die uit de EU wil treden. Dat geldt voor Nederland op een enkele partij na ook. "If it ain't broken, don't fix it!"

De heer Ormel (CDA):

Daar gaat het niet om. U zegt dat wij naar een federale staat toe rommelen. Ik breng daar het argument tegenin dat het feit dat lidstaten uit de EU kunnen treden, aantoont dat de EU geen federale is of zal worden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is de reden dat ik zei dat u twee zaken door elkaar haalt. Mijn stelling dat Nederland een federaal verband dreigt aan te gaan, heeft niet zozeer te maken met de mogelijkheid van uittreden als wel met de overdracht van bevoegdheden en macht van de lidstaten naar een supranationaal/federaal verband.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het WRR-rapport Europa in Nederland is al weer tien maanden oud. Wij bespreken het laat, maar dat heeft, anders dan mijn partijgenoot en FME-voorzitter Kamminga zich in Het Financieele Dagblad afvroeg, niets te maken met onze neiging om te blijven steken in de grijs gedraaide groef van de langspeelplaat van het Europees chagrijn. De enige chagrijn die bij mij ontstaat, wordt veroorzaakt door de voortdurende gratuite kritiek van zogenaamde ingewijden. Zij zijn vaak net zo gedateerd en ongeïnformeerd als het omschrijven van de Nederlandse lobby in Brussel in termen van een broodje kaas en een glaasje melk.

De VVD-fractie is van mening dat juist de assertieve houding van Nederland en het Nederlandse parlement aan de basis ligt van een groeiende legitimiteit van ons Europese beleid. Het is het uitgangspunt van de VVD-fractie dat Europa werkt en wel voor Nederland. In de eerste 50 jaar van de Europese eenwording werd dat wel eens vergeten. De WRR spreekt in dit verband van verwaarlozing. Een legitimiteitscrisis was daarvan het gevolg. De eerste 50 jaar Europa is te vergelijken met een olympisch zwembad: als je na 50 meter als eerste keert, denkt de rest dat je tegen de stroom in zwemt. De achterhaalde en grotendeels ongeïnformeerde kritiek van de oude euro-elite van academici en maatschappelijke organisaties, ook als het ondernemersorganisaties zijn, is het enige wat mij nog tot chagrijn kan brengen.

Ik heb de stellige indruk dat het nodige in gang is gezet om het Nederlandse nee uit 2005 te vertalen. Ik noem de revolutionair verbeterde positie van nationale parlementen in het Verdrag van Lissabon. Dat leidt ertoe dat de aanbevelingen uit het WRR-rapport voor een groot gedeelte al zijn uitgevoerd of wat betreft de VVD-fractie moeten worden uitgevoerd. De nationale parlementen moeten zich inderdaad actiever opstellen. De VVD-fractie kwam daarom met het idee van een oranje kaart. De regering heeft die echter vaardig uitonderhandeld in het Verdrag van Lissabon.

Ik denk verder aan de invulling die wij met de PvdA-fractie aan deze oranje kaart hebben gegeven. Het is onze hoop dat wij die binnenkort met andere nationale parlementen kunnen bespreken. Het behandelingsvoorbehoud heb ik al een aantal keer besproken. De motie-Ten Broeke van vorig jaar heeft geleid tot een positief advies aan het Presidium. De VVD-fractie heeft al steun verleend aan een vorm van constitutionele toetsing. Zij heeft het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema ondersteund. Dat ligt nu voor de eerste lezing voor bij de Eerste Kamer. Ik hoop wel dat daar nog enige kanttekeningen van mijn fractie bij worden geplaatst. In plaats van door alle rechters zou toezicht uitgeoefend moeten worden door een constitutionele raad die zich uitsluitend uitspreekt over de producten van de wetgever en alleen als wetten aan hem worden voorgelegd. Toetsing moet naar de mening van mijn fractie plaatsvinden als het wetsvoorstel door het parlement is aanvaard, dus voor het van kracht wordt. In die lijn is niet onlogisch om een fundamenteel debat te voeren over de gewenste aard en richting van de EU en de rol van Nederland daarin, zoals de WRR aanbeveelt. De wenselijkheid van constitutionele waarborgen, de doelstellingen die Nederland nastreeft met zijn EU-lidmaatschap en de daarbij horende waarborgen om de Nederlandse handelsautonomie te garanderen, passen in die discussie. De VVD-fractie gaat die discussie niet uit de weg en volgt op dit punt de suggestie van de heer Pechtold.

Na het Verdrag van Lissabon is er reden om aan te nemen dat Europa eindelijk zijn aard gevonden heeft als een "Unie van burgers en lidstaten". Deze definitie, die nota bene – en zonder subsidie – door schoolkinderen is geformuleerd en voorafgaand aan de Staat van de Unie aan ons allen is aangeboden, komt uit het artikel van Jaap Hoeksma in het Nederlands juristenblad van vorige maand, dat ik graag aanbeveel. Uit de definitie blijkt dat de Europese Unie sinds haar oprichting in 1992 bezig is geweest om het samengaan van burgers en staten in een politiek verband te brengen en dat deze zoektocht in het Verdrag van Lissabon is voltooid. In de klassieke staatsleer horen burgers immers bij staten en kunnen staten internationale organisaties vormen; zij zijn geen burgers van internationale organisaties. De Unie breekt nu met het systeem door het burgerschap aan de burgers van de lidstaten te verlenen. De Europese Unie is derhalve geen staat, al helemaal geen superstaat, en ook geen statenbond, federatie, confederatie of gewone internationale organisatie. Zij is geheel in overeenstemming met de eigen aard en bedoelingen een unie van burgers en lidstaten. Dat is kort, krachtig en kraakhelder. Weg met die rare sui generis, waar wij 40 jaar mee zijn lastig gevallen. Wat vindt het kabinet van deze redenering, die zo karakteristiek in het Verdrag van Lissabon tot uitdrukking komt? Ik vond de reactie in de brief wat slap.

De enige aanbeveling waar de VVD-fractie niets mee heeft, is die van het preferendum. De dag nadat het WRR-rapport op 5 juni 2007 uitkwam, werd eigenlijk al aangetoond waarom. Daar het hele WWR-rapport in het teken staat van de vraag naar het verbeteren van de legitimiteit en het draagvlak voor Europa in Nederland, twee jaar nadat het referendum in 2005 dit tekort had blootgelegd, is dit de Fremdkörper in het advies. Waar het Nederlandse electoraat in 2005 de kans greep om nationaal de klok te luiden, met een oorvijg op beide wangen van de politiek-bestuurlijke elite als gevolg, pasten diezelfde klokkenluiders ervoor om in Arnhem te kiezen uit de schijnkeuze van drie beleidsalternatieven voor een haven in een stad, waarbij "tegen" geen optie was. Op 6 juni zetten de burgers in Arnhem terecht dat preferendum bij het grofvuil, toen slechts 10,2% van de Arnhemse kiesgerechtigden kwam opdagen. De burgers lieten het bestuur en de politiek weten: jullie willen iets en wij moeten bedenken hoe wij dat uitvoeren; dan kunnen wij net zo goed nieuwe verkiezingen houden en zelf in de raad gaan zitten. Afwegingen zijn het domein van de politiek, evenals verantwoording afleggen. Daar ontbrak het aan in Europa en dat moeten wij in Nederland gaan doen. Daarom staat bij mijn fractie de parlementaire democratie nog altijd centraal. Gewone referenda zijn niet uitgesloten, als de constitutionele orde wordt geraakt, maar zij gaan altijd aan de representatieve democratie vooraf en komen daar nooit voor in de plaats.

Wat is er verder nodig om Europa te politiseren en de betrokkenheid van het Nederlands parlement bij die Europese besluitvorming te vergroten? Ik sprak al even over mijn motie van vorig jaar en het behandelingsvoorbehoud waarvoor ik in de Kamer al een aantal keer aandacht heb gevraagd. Vandaag is de goedkeuringswet bij ons ingediend. Ik vraag het kabinet waarom dat wetsvoorstel met spoed moet worden behandeld. Ik dacht dat wij daarover een afspraak hadden gemaakt. Ik kijk hierbij de heer Timmermans aan. De VVD-fractie wil iedereen in de Kamer in overweging geven om, liefst Kamerbreed, een amendement te formuleren om de effectieve parlementaire controle te verbeteren. Hoewel meer activiteit van de Kamer – vanuit de vakcommissies en de commissie Subsidiariteit – en de regering, met tijdiger BNC-fiches, voor verbetering hebben gezorgd, blijft het knagen dat de Kamer op het punt van Europees beleid en Europese wet- en regelgeving nog steeds werkt onder de leer van de artikelen 91 tot en met 96 van de Grondwet die inhouden dat de regering de Kamer pas na de onderhandelingen inlicht. Dat past niet in een tijd waarin Europa binnenland is en de staande ad-hocpraktijk die Nederland nu kent, hoezeer die ook vervuld is van goede intenties.

De heer Blom (PvdA):

Ik hoor graag hoe u zich dat praktisch voorstelt.

De heer Ten Broeke (VVD):

De goedkeuring van het Verdrag van Lissabon?

De heer Blom (PvdA):

U zegt dat u eigenlijk een voorbehoud wilt maken. Ik hoor van u graag hoe u zich dat praktisch voorstelt?

De heer Ten Broeke (VVD):

U doelt op een behandelingsvoorbehoud, niet op de goedkeuring van het verdrag?

De heer Blom (PvdA):

Nee, een behandelingsvoorstel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Stel dat wij het behandelingsvoorbehoud zouden invoeren. Ik zou daarover graag een amendement willen opstellen, samen met u en andere collega's in de Kamer. Ik stel mij dat eigenlijk heel praktisch als volgt voor. Wij zeggen dan tegen de regering: wat u ook in Brussel doet en uitonderhandelt, u moet eerst met ons daarover hebben gesproken. Nu is de praktijk dat wij ad hoc proberen zoveel mogelijk van de voorstellen die langskomen, met de regering te bespreken. Lang niet alle voorstellen worden echter besproken. Soms komen BNC-fiches zelfs binnen na een Raadsbesluit; dat hebben wij vorig jaar een paar keer mogen vaststellen. Dan is er al helemaal geen sprake meer van parlementaire controle. Het gaat mij erom dat wij de gewenste verhouding fundamenteel verankeren met een behandelingsvoorbehoud.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga even terug naar de praktische kant, want ik wil dat graag heel duidelijk hebben. U zegt dus eigenlijk: ondanks dat wij algemeen overleg voeren voorafgaand aan Europese Raden en aan beslissingen die de ministers namens ons nemen in Brussel of ergens anders, nadat zij van ons een mandaat hebben gekregen, namelijk in de voorbereiding, zeggen wij tegen de onderhandelaars: je mag wel onderhandelen, maar je mag geen beslissing nemen, want voordat je een beslissing neemt, moet je eerst terug naar het parlement. Dat is wat u wilt en dat betekent dus dat de heren Balkenende, Verhagen en Timmermans het lachertje van de klas kunnen worden, want zij kunnen dan geen zaken doen, omdat zij steeds terug moeten naar het parlement. Is dat wat u bedoelt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Neen, dat is mandatering en daar pleiten wij niet voor. Er is een hele reeks aan mogelijkheden. De zwaarste vorm is een mandateringssysteem. Dat kennen wij onder meer uit Denemarken. Het past bij een constitutioneel systeem waarin bijvoorbeeld minderheidsregeringen voorkomen. De regering moet dan telkens terug, in dit geval naar Kopenhagen, voordat zij kan dooronderhandelen. Daarvoor pleiten wij absoluut niet; laat dat helder zijn.

De heer Blom (PvdA):

Waarvoor dan wel?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij pleiten voor de meest milde vorm van instructies geven. Dit is het zogenaamde behandelingsvoorbehoud. Daarbij zeggen wij tegen de Nederlandse regering: u kunt in Brussel gaan onderhandelen, maar daarvoor is het wel noodzakelijk dat er eerst overleg is geweest met de Kamer. Daarnaast staan ons alle middelen die wij al hebben ten dienste om vervolgens de bandbreedte van de onderhandelingen aan te geven. Wij kunnen aangeven welke kant wij willen dat de Nederlandse regering kiest. Wat wij op dit moment niet hebben, is een systematiek waarbij wij vanaf het allereerste moment heel duidelijk aan de regering aangeven wat onze visie is op de onderhandelingen die zij gaat voeren.

De heer Blom (PvdA):

Met alle respect, maar dat doen wij nu toch al?

De heer Ten Broeke (VVD):

Deden wij het maar.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb morgen weer een algemeen overleg over de Europese Raad. Dat is nu precies een uitgelezen moment om tegen de regering te zeggen: luister eens goed, jongens en meisjes, jullie gaan morgen en overmorgen ik weet niet waar heen, maar wij vinden daar dit en dat van; probeer de lijn van het parlement vast te houden, want anders hebben jullie een probleem. Ik zie dus geen enkele toegevoegde waarde in uw voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie nu al uit naar uw bijdrage van morgen, wanneer u de regering weer op scherp zult zetten voor het laatste deel van de onderhandelingen. Het vervelende van een algemeen overleg voorafgaand aan een Europese Raad, of het nu een JBZ-raad betreft of een RAZEB, zoals wij morgen bespreken, is dat dit het slotstuk is van de onderhandelingen. Dan is er weinig of geen invloed meer uit te oefenen. De Kamer heeft dat ook bij herhaling vastgesteld. Ik kan de reeks rapporten hier nog eens noemen: "Op tijd is te laat", is zo'n beroemd rapport. Onlangs hebben wij ook rapporten uitgebracht en een vrij eensluidend advies bij het Presidium neergelegd. Het gaat mij erom, niet zo laat, maar al helemaal in het begin van het onderhandelingsproces erbij betrokken te worden. Wat is nu de noviteit die wij hebben geïntroduceerd bij het Verdrag van Lissabon? Dat is artikel 8c, waarin nationale parlementen in feite het primaat krijgen op de informatie die de Europese Commissie stuurt. Daar wil ik direct bij zijn.

De heer Ormel (CDA):

Daar kunt u direct bij zijn. Wij hebben daarvoor een TCS-commissie. Wij kunnen prioriteren. Acht u dat niet de facto al een onderhandelingsvoorbehoud voor de regering?

De heer Ten Broeke (VVD):

Neen, want de prioritering houdt niets anders in dan aangeven waar wij nog eens naar willen kijken. Het is zeker ook een verbetering. De TGCS, zoals die tegenwoordig heet, doet iets heel anders. Die commissie bepaalt wat subsidiair en wat proportioneel is. Stel dat subsidiariteit niet aan de orde is en dat de Europese Commissie bevoegd is om met een voorstel te komen. De TGCS zegt dan helemaal niets over de vraag wat wij daar vervolgens politiek van vinden. Juist voor voorstellen waarbij subsidiariteit niet aan de orde is, is het van het allergrootste belang dat wij onze rol als Tweede Kamer serieus gaan nemen. Op dit moment heerst de klassieke leer van achteraf ingelicht worden. Wij proberen het wel wat beter te doen, wij proberen het wat naar voren te halen, wij dringen er bij de regering bij herhaling op aan om dat dan op tijd te doen en heel soms lukt dat ook, maar ik wil gewoon dat dit staand beleid wordt, dat de discipline normaal is, dat die vast wordt ingevoerd. Dat zijn wij aan de Nederlandse burgers verplicht. Dat geldt volgens mij voor u ook, want u hebt altijd hoog in het vaandel staan dat in een representatieve democratie het parlement zijn werk moet doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag gewoon aan u om het wat duidelijker te maken, zoals collega Blom ook deed, dus voel u niet aangevallen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Uitgedaagd!

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben groenboeken, wij hebben witboeken, wij kunnen zelf op elk moment elk onderwerp agenderen bij de regering. Bent u niet bevreesd dat als u het vast gaat leggen in onderhandelingsvoorbehouden, dat u een en ander daarmee weer bureaucratiseert en dat u daarmee juist de ruimte voor onszelf beperkt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, en de ervaring die wij vorig jaar met het verdrag hebben opgedaan, zou u daarin moeten sterken. Toen was u ook niet degene die voorop liep met het vragen om informatie vooraf en met het stelling betrekken vooraf. Ook u hebt met ons achteraf moeten vaststellen dat het de onderhandelingen van de Nederlandse regering in de Brusselse en in andere contexten alleen maar heeft versterkt. Het kan juist extra gewicht geven aan onderhandelingen als de regering weet wat de Kamer ergens van vindt, dat er iets richtinggevends wordt gezegd. Je kunt ook zover gaan dat je daar een bandbreedte bij gaat bepalen. Dan kun je dat bijvoorbeeld tussendoor nog een keertje toetsen.

Op dit moment hebben wij een soort van inbox, daarna heb je een soort van black box en dan is er de output, maar bij de output is het te laat. De output, dat zijn de raden. Dat is het staand beleid van dit moment. Dat is ad hoc en daar willen wij vanaf. Wij willen een overtuigende controle op Brusselse regelgeving. De legitimering kun je niet overlaten aan het Europees Parlement alleen, want dan komt het uiteindelijk in handen van een rapporteur die de Nederlandse belangen niet zal afwegen. Dat moeten wij hier doen, mijnheer Ormel, en ik hoop op uw steun.

De voorzitter:

U rondt uw betoog af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij pleiten vooralsnog niet voor het verdergaande instemmingsrecht dat nu bij JBZ-raden gebruikelijk is, maar hebben met interesse kennisgenomen van het rapport van de commissie-Meijers dat ons is toegestuurd op 3 januari. Daarin wordt gepleit voor de instandhouding van zelfs een instemmingsrecht voor de terreinen van Justitie en Binnenlandse Zaken, vanwege het ingrijpende karakter daarvan. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op het behandelingsvoorbehoud en op deze verdergaande vorm.

Heel kort tot slot: er wordt een heel hoofdstuk besteed aan de media. Ik wil mij er nu even toe beperken dat de VVD-fractie al eerder heeft aangegeven van mening te zijn dat de regering best wat assertiever aan de publieke media en zeker aan de elektronische media mag vragen om kond te doen van Europa. Ik zat vorige week in een algemeen overleg over popmuziek. Ik wist niet dat mij dat zou overkomen en ik wist ook niet waarvoor het nodig was, maar tot mijn grote verbazing zag ik daar dat de Nederlandse regering als beleid de publieke omroep oplegt om jonge artiesten te draaien tot een percentage van 25. Ik zou er niet direct voor willen pleiten om de elektronische media 25% van de zendtijd aan Europa te laten besteden, maar meer dan de 2,5% die ergens in het WRR-rapport wordt vastgesteld, zou toch mogelijk moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het WRR-rapport en de kabinetsreactie daarop geven een aantal interessante beschouwingen over de ontstane achterstand bij de legitimering van het EU-beleid. Veel analyses daarvan kan ik delen. Ik wil echter pogen nog een steek dieper te gaan en de vinger te leggen bij een onderdeel dat in de onderliggende stukken geen werkelijk inhoudelijke aandacht ontvangt. Europa mist naar mijn mening een noodzakelijke bezielende en samenbindende invloed. De WRR roert dit punt wel aan onder het thema van de identificatie, maar vervolgens wordt het thema door het kabinet eenvoudig weggezet als een communicatieprobleem.

Voor veel burgers is het EU-beleid vooral een technocratisch gebeuren, zonder enige bezieling. In zekere zin gaat dit overigens ook op voor Nederland, maar ik richt mij nu primair op de Europese Unie. Vanouds vormt het christendom een belangrijk fundament voor de Westerse cultuur. Dat is snel aan het verdwijnen. De restanten die herinneren aan een christelijk verleden worden vervangen door hun tegenpolen, denk aan de bescherming van het leven, het huwelijk, seksuele moraal, de plaats van de zondag et cetera. Zelfs een verwijzing naar het christelijk verleden in het concept van de EU-grondwet was al een brug te ver.

Er kan inderdaad niet langer worden gesteld dat het christendom het dominante fundament is van het Westen. Dat heeft echter gevolgen. De christelijke godsdienst werkt samenbindend en bezielend als deze echt leeft en kan een soort cement zijn in de samenleving. Het koesteren van de christelijke identiteit kan tevens waarborgen dat de eigen identiteit niet wordt opgeslokt door een andere ongewenste identiteit, bijvoorbeeld de islamitische. Het christendom biedt immers een schat aan identiteit en zelfkennis. Een vraagstuk dat voor velen in Europa actueel is, is hoe wij onze cultuur verdedigen tegen mogelijk bedreigende opkomende culturen. Wat stellen wij daar tegenover met onze moderne cultuur? Hebben wij daar tegenover wel iets te bieden? Dat is een vraag die cruciaal is, maar waarop Europa geen antwoord kent.

Het anker van het christendom is weggeslagen in de seculier-liberale maalstroom van onze tijd en wij hebben er niets substantieels voor in de plaats gezet, of het moet een soort pseudoreligie zijn die is gebaseerd op de angst voor smeltende ijskappen uitmondend in de milieukruistocht van Al Gore. Zoals de Engelse staatsman Edmund Burke het ooit verwoordde, kost het generaties om een land goed op te bouwen, maar kan een onverstandige erfgenaam alles in een kwartiertje verbrassen. Europa heeft het eeuwenoude christelijke erfgoed in enkele decennia weggewuifd. De scherpe waarschuwing van historicus professor Van Deursen in Opinio in december 2007, is dan ook het overdenken waard: "Het is de vraag of in tijden van crisis een samenbindende en bezielende invloed kan uitgaan van een levensideaal dat zijn hoogste waarde vindt in een vrije seksuele moraal en een onbeperkt recht tot kwetsen, maar ik zie niet goed hoe die crisis dan nog te verhelpen zou zijn." Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij deze ontwikkeling waardeert?

Mist Europa na het doorsnijden, het marginaliseren, van zijn christelijke wortels niet een werkelijk bezielend en samenbindend verband? Heeft het ontbreken van hart en ziel geen relatie met de problematische legitimering van het EU-beleid? Is Europa voor veel mensen niet slechts een technocratisch apparaat geworden, ver van hun bed? Welk bezielend verband zou Europa in de ogen van de staatssecretaris kunnen bieden? Is er niet heel veel voor te zeggen, gelet op de zorg om de huidige invulling van de moraal en bedreigingen van buiten, om opnieuw de rijke betekenis van de christelijke traditie en de daaruit voortvloeiende waarden en normen te belichten, juist ook in Europees perspectief en met het oog op onze identiteit?

Ik ben nu uitvoerig ingegaan op wat wij beschouwen als belangrijke waarden en de historie van Europa. Ik herinner mij ook dat in 2004 het kabinet heeft geprobeerd, in de tijd van het voorzitterschap, een eigen invulling te geven en een eigen discussie te voeren over de waarden die Europa bindt. Is daarna nog iets gedaan met die discussie? Is het niet nodig om die ook weer naar voren te brengen, om niet alleen maar over besluitvorming en procedures te spreken? Is er iets dat ons nog daadwerkelijk binnen Europa kan binden, kan verbinden en kan bezielen?

Het tweede onderdeel van mijn betoog betreft de verdere politisering van Europese vraagstukken, die serieuze aandacht krijgt in de stukken. De vraag is hoe die de kloof tussen de burger en de Europese Unie kan worden verkleind. De WRR pleit in dit verband onder meer voor zogenaamde "preferenda". Wij waarderen in ieder geval de reeds gegroeide praktijk waarbij het parlement vroegtijdig wordt betrokken bij het EU-beleid. Terecht is al gezegd dat het van belang is om er vroeg bij te zijn.

Wij moeten het echter niet alleen in het begin zoeken, maar ook later in de procedure. Verdere politisering kan ook worden verkregen door het besluitvormingstraject aan het eind te verzwaren. De enorme doorwerking van Europese verdragen in onze rechtsorde vormt mijns inziens voldoende reden om juist voor verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest of verdragen die tot belangrijke uitbreidingen leiden een hogere drempel in te voeren voor de goedkeuring. Het is zeer wel denkbaar – ik heb daar inmiddels een wetsvoorstel over ingediend dat in procedure is – om voor de goedkeuring van ingrijpende Europese verdragen over te gaan tot het hanteren van een gekwalificeerde meerderheid. Dit impliceert dat de Grondwet zo moet worden gewijzigd dat voor goedkeuring van verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest voortaan een tweederde meerderheid is vereist.

Het hanteren van een drempel van twee derde staat symbool voor de erkenning dat Europese verdragen vanwege hun grote invloed op ons constitutionele bestel alleen met een breed draagvlak in de volksvertegenwoordiging kunnen worden goedgekeurd. Die verhoogde drempel zou de regering nog eens extra kunnen stimuleren om bij onderhandelingen over eventueel toekomstige verdragen het onderste uit de kan te halen voor Nederland. Daarnaast zal deze de volksvertegenwoordiging duidelijk maken dat instemming met Europese verdragen geen vanzelfsprekendheid is, maar op een zeer weloverwogen keuze moet berusten. Naar mijn mening kan ook die verhoogde drempel een bijdrage leveren aan een zekere politisering van EU-vraagstukken. Heeft de regering oog voor de mogelijkheden die in deze fase van de besluitvorming over EU-zaken liggen opgesloten? Erkent de regering dat ook langs deze weg een bijdrage kan worden geleverd aan de politisering van Europese vraagstukken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zat nog wat over uw eerste punt na te denken. Ik ben het heel erg eens met uw betoog over de bezieling van Europa. Het verbaast mij eigenlijk alleen een beetje dat u het onderwerp klimaat en energie wat wegzet, zo van "dat is allemaal van Al Gore" en "smeltende poolkappen", terwijl dit juist heel goed een thema kan zijn dat een christelijke bezieling met zich mee kan brengen. Hoe gaan wij om met onze opdracht om goed rentmeester te zijn en om ook internationaal gerechtigheid te zoeken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat u dat nog even naar voren haalt. Ik ben het er helemaal mee eens dat het een serieus probleem is. Mijn fractie heeft zich trouwens ook bij de debatten over klimaat- en energiebeleid op het standpunt gesteld juist de ambities op dat punt zeer te delen. Soms krijg je echter het idee dat daar de bezieling vandaan moet komen en in dat geval wordt het bijna een pseudoreligie. Dat is wat ik heb gehekeld en niet het concreet ermee bezig zijn en de inzet die onlangs in dat overleg ook is besproken.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het WRR-rapport "Europa in Nederland" is een behartigenswaardig rapport naar aanleiding van het verzoek van de regering om een advies over de vraag hoe het democratisch mandaat voor en de maatschappelijke verankering van het Nederlandse EU-beleid kan worden versterkt. Toen dit rapport verscheen, had het kabinet nog geen besluit genomen over een eventueel referendum. Het is duidelijk dat het WRR-rapport het kabinet tot steun is geweest bij zijn besluit om geen tweede referendum uit te schrijven. Geachte heren liberalen, ook het WRR-rapport beschouwt het referendum als een vrij bot instrument, dat complexe beleidsvraagstukken in een simplistische, dichotome keuze vertaalt.

De WRR doet nog een voorstel tot het houden van preferenda. Het kabinet maakt duidelijk daar geen voorstander van te zijn. De CDA-fractie deelt dit oordeel van het kabinet. De doelstelling van vroegtijdige en maatschappelijke betrokkenheid kan beter worden verwezenlijkt door een vroegtijdige en continue betrokkenheid van het parlement gedurende een geheel onderhandelingsproces, aansluitend bij het Nederlandse stelsel van representatieve democratie. Een goed voorbeeld daarvan is het voorstel om te komen tot een Europees maritiem beleid, waarbij de CDA-fractie diverse malen de regering heeft geattendeerd op het grote belang van Nederland met zijn zeehavens en zijn lange kuststrook. Grote delen van dit maritieme beleid behoren geen Europees maar nationaal beleid te zijn, met name bij de ruimtelijke planning. Eventueel zou het een beleid kunnen zijn van België en Nederland. Er zijn echter ook aspecten die weer beter op Europees vlak geregeld kunnen worden, zoals het Clean Ship Agreement, dat voorschriften vaststelt om zeeschepen milieuvriendelijker te maken. Zo zie je dat wij in deze Kamer gewoon in de dagelijkse praktijk al volop bezig te zijn om te bepalen of iets subsidiair is of dat het beter op Europees niveau geregeld kan worden. Maar naast de Kamer spelen het maatschappelijk middenveld en de media ook een rol hierin, rond onderwerpen die in de EU op de politieke agenda staan of komen.

De heer Pechtold (D66):

Wordt dit een verhaal van "er is niks aan de hand" of deelt de CDA-fractie de mening van WRR, D66 en anderen dat wij toch nog wel wat inhaalslagen te maken hebben? Al uw inspanningen op het maritieme vlak ten spijt – ik wist het niet eens, maar dat ligt vast aan mij – er bestaan toch heel foute beelden? Ik noem als voorbeeld dat er mensen zijn die denken dat 80% van de wet- en regelgeving Europees is of die helemaal niets weten van al dit soort dingen. Hoe definieert u dat? Ik respecteer uw opvatting over geen rechtstreekse democratie. Hoe dan wel?

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben nog maar aan het begin van mijn betoog. Ik stel dus voor dat de heer Pechtold eerst luistert naar mijn betoog en dat hij daarna tot een oordeel komt.

De voorzitter:

Is de heer Pechtold hiertoe bereid?

De heer Pechtold (D66):

Altijd, maar ik hoop dat wij het niveau overstijgen van bankbiljetten waarop van u meer tulpen moeten komen te staan. Ik wil iets horen over wet- en regelgeving alhier. Dan beloof ik dat ik vandaag niet over vlaggenmasten begin.

De heer Ormel (CDA):

Of over referenda, referenda, referenda.

De heer Pechtold (D66):

Het is trouwens wel een goed idee. Wij zouden het eens moeten hebben over een vlaggenmast.

De voorzitter:

Ik was voor, zoals u weet.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Dat was een motie van ons samen, mijnheer Pechtold, gesteund door de voorzitter!

De heer Pechtold (D66):

Ik weet het. Wij dienen die weer in, hè?

Het gaat om het volgende: het CDA heeft een grote verantwoordelijkheid als regeringspartij. Ik vraag de heer Ormel of zijn partij tevreden is over hoe mensen in Nederland worden betrokken bij wat wij hier doen en wat er vervolgens in Europa gebeurt, het democratisch gehalte dus. Als de heer Ormel nu zegt dat hij een vlammend betoog gaat houden en daarna achterover valt in zijn stoel vind ik dat prima, maar anders kan hij nu nog een beetje bijsturen.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Pechtold, natuurlijk ben ik daar niet tevreden over. Het is niet voor niets dat wij hier vergaderen. Het is niet voor niets dat de WRR zo'n rapport heeft opgesteld. Het is ook niet voor niets dat het CDA hier volop mee bezig is. Ik verwacht dat ook van andere partijen. Ook u bent daar mee bezig. Het CDA zal voortdurend met Europa bezig moeten zijn. Europa zit tot in de haarvaten van de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat het natuurlijk een verantwoordelijkheid van de regering is en natuurlijk een verantwoordelijkheid van het parlement is. Het gaat echter verder. Het gaat ook om het maatschappelijk middenveld, om de media. Ik wijs niet met een beschuldigende vinger naar het maatschappelijk middenveld of de media of alleen maar naar ons. Het is de combinatie. Als ik bijvoorbeeld een motie over inburgeringstoetsen indien tijdens een debat dat wij over Europa voeren en die motie haalt het, dan krijgt die motie wel aandacht in het buitenland, maar niet in Nederland. Ik deel uw zorg dus, maar heb er geen pasklare oplossing voor. Dat wij er voortdurend aan moeten werken en dat wij voortdurend met elkaar moeten debatteren, daarover ben ik het eens. U hebt het debat aangevraagd en ik heb het gesteund.

De heer Pechtold (D66):

Dank.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De heer Ormel vroeg mij net wat het behandelingsvoorbehoud waarover ik was begonnen, voor zin had. Hij komt nu met die scheepsrichtlijn. Ik houd hem een andere richtlijn voor: de gezinsherenigingsrichtlijn uit 2003. Die heb ik speciaal voor hem uitgezocht. Destijds hadden wij die al op de subsidiariteitslijst kunnen zetten. Het was zeer subsidiair. Het punt was alleen dat pas na een langdurige opschorting van instemming door de Eerste Kamer en door toezeggingen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie deze zaak werd vlotgetrokken op de manier die Nederland wenste. Er kwam zelfs een uitspraak van het Hof waarin het recht op gezinsleven werd onderstreept, niet in de laatste plaats met dank aan het CDA. Dit is zo'n voorbeeld van een richtlijn waarbij alleen subsidiair verklaren niet voldoende is om uiteindelijk gerealiseerd te krijgen wat je wilt. Erkent u dat dit een heel concreet voorbeeld is van iets waarbij een behandelingsvoorbehoud buitengewoon veel zin had gehad? Dit voorbeeld doet zich nog wel voor op uw terrein.

De heer Ormel (CDA):

Dat vraag ik mij af, mijnheer Ten Broeke. Ik vind dit een mooi voorbeelden. Zo kunnen wij nog veel meer voorbeelden noemen van zaken waarin wij in een veel vroeger stadium hadden moeten ingrijpen dan wij hebben gedaan. Ik vraag mij af of wij dat met een onderhandelingsvoorbehoud kunnen oplossen. Daar ben ik nog niet uit. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik denk dat wij hier verder over discussiëren. Ik ben bevreesd dat wij daardoor een soort bureaucratisering krijgen van het politieke proces dat Europa nu eenmaal is. Wij zullen niet alleen moeten reageren, maar ook voortdurend proactief moeten optreden ten aanzien van de Europese Unie. Als wij iets echt belangrijk vinden, moeten wij niet wachten tot er iets uit Brussel komt, nee, dan moeten wij dat hier aankaarten en de regering vragen om dat ter tafel te brengen. Dat doen wij ook. Ik noem een ander voorbeeld. Op langeafstandstransporten van dieren hebben wij actief ingezet. Hetzelfde geldt voor het castreren van varkens. Via een motie hebben uw collega Oplaat en ik de regering opgeroepen tot het laten uitvaardigen van een Europees castratieverbod. Daar helpen wij veel meer biggen meer dan tien partijen voor dieren in Nederland kunnen doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Niets let ons inderdaad om zelf zaken te agenderen. Dat moeten wij ook vooral doen. Ik zal morgen bij de RAZEB terugkomen op de liberalisering die naar mijn mening verder moet worden doorgevoerd om de gas- en elektriciteitsmarkt te verbeteren. Dat weerhoudt ons er niet van om te gaan doen wat wij zelf in het verdrag hebben ingebracht, te weten het oormerken van de rol van nationale parlementen en deze een zwaarder gewicht geven. Hieraan moeten wij vervolgens onze eigen consequenties verbinden. Wij moeten niet voortdurend afhankelijk hoeven te zijn van een alerte, of niet alerte, Kamer. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de gezinsrichtlijn die vooral bij het CDA hoog op het lijstje stond. Het mag niet voorkomen dat wij een andere richtlijn dan maar laten lopen. Het moet vanaf het allereerste moment in een vast overleg tussen Kamer en regering helder zijn hoe wij er tegen aan kijken. Dat is in het voordeel van de regering. Ik roep de heer Ormel daarom op om in ieder geval heel serieus naar het onderhandelingsvoorbehoud te kijken.

De heer Ormel (CDA):

Het is prima om er serieus naar te kijken. Wij kijken in feite toch al veel vroeger dan wij dat in het verleden deden naar wat er in Europa gebeurt en naar wat er door de verschillende voorzitters en de Europese Commissie wordt voorgesteld. Ik meen dat wij onszelf geen rad voor ogen moeten draaien door te zeggen dat een onderhandelingsvoorbehoud alles oplost. Daarin geloof ik niet. Ik meen zelfs dat een eventueel onderhandelingsvoorbehoud een risico zou vormen naast een ander risico, te weten dat het geen Nederlands belang dient wanneer wij degene die wij namens Nederland laten onderhandelen in de Europese Unie te veel de handen op de rug zouden binden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is juist niet de bedoeling. Het gaat er niet om om de handen op de rug te binden, maar om het geven van een vingerwijzing. Dat zou de heer Ormel hebben moeten leren uit het proces van vorig jaar met betrekking tot het Verdrag van Lissabon. Hij stond toen met zijn armen in zijn rug te roepen dat hij de regering aanraadde om maar eens even twee maanden lang helemaal geen brieven meer naar de Kamer te sturen. Voor zover ik die heb meegemaakt, is dat voor mij een dieptepunt in de parlementaire democratie. Maar ik geef direct toe dat mijn geschiedenis daarin nog niet zo ver terug gaat. Dat heeft niet geholpen. Wij moeten niet afhankelijk zijn van woordvoerders die de ene dag hun muts wel goed hebben staan en de andere dag niet. Het moet een vast onderdeel zijn van het verkeer tussen de Kamer en de regering. Het zou de heer Ormel sieren wanneer hij zijn eigen woorden dat hij de representatieve democratie zo hoog acht, kracht kan bijzetten door met ons te pleiten voor een systeem waarmee wij daaraan invulling kunnen geven.

De heer Ormel (CDA):

De heer Ten Broeke gebruikt grote woorden voor iets dat nog geen handen en voeten heeft. Ik bepleit dat wij het eerst handen en voeten geven en dat wij daarnaast de reactie van de regering erop afwachten. Ik heb gezegd dat wij er serieus naar zullen kijken. Maar wij zijn nog niet zo ver om het immature idee van de heer ten Broeke volledig te omarmen.

Het CDA staat voor een eurorealistische koers en probeert de CDA-leden en onze kiezers daarbij actief te betrekken. Afgelopen winter heeft het CDA een debattenreeks over Europa georganiseerd. Een folder daarvan zal ik straks aan de voorzitter overhandigen.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wijst op het belang van het behalen van goede resultaten. De CDA-fractie is het hiermee eens, maar tegelijkertijd geldt dat succes vele vaders kent en dat het makkelijker is om sinterklaas in Den Haag te situeren en de zwartepiet in Brussel. Dat is de perverseprikkelstructuur, zoals de WRR het noemt.

De CDA-fractie bepleit een slagvaardig Europa op terreinen waar een grensoverschrijdende aanpak noodzakelijk is. Dankzij het herziene verdrag kan de EU slagvaardig zijn.

Het kabinet wijst het voorstel van de WRR af om het Nederlands EU-lidmaatschap in de Grondwet vast te leggen af. Ook de CDA-fractie voelt hier niets voor. Wij vinden de argumentatie van de WRR merkwaardig. Volgens de WRR zou een grondwetswijziging het maatschappelijk debat over Europa oproepen. Dat kan toch geen reden zijn om een grondwetswijziging voor te stellen?

De Nationale Conventie heeft eveneens adviezen over de Europese Unie aan de Kamer doen toekomen. Deze liggen min of meer in de lijn van die van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

De eerste aanbeveling van de Nationale Conventie betreft een intensieve discussie. Ja. Maar laten wij discussiëren over inhoudelijke onderwerpen en niet blijven hangen bij de vorm.

De Nationale Conventie adviseert het begrip "statenverbond". Ja. Maar de EU is meer dan dat. De EU is een samenwerkingsverband tussen soevereine staten, waarvan de burgers tevens burgers van de Unie zijn. De heer Ten Broeke refereerde reeds aan het essay van de heer Hoeksema in het Nederlands Juristenblad.

Een tweede aanbeveling van de Nationale Conventie gaat over de schiftingscommissie. Er is al de Tijdelijke Gemengde Commissie Subsidiariteit. Verder schift iedere vakcommissie. Bovendien heeft de Kamer een prioriteitenlijst.

De derde aanbeveling betreft het behandelingsvoorbehoud. Hierover hebben wij al uitgebreid gesproken. Mijn fractie vraagt toch nog eens wat de regering hiervan vindt. Ziet zij mogelijkheden die minder vergaand zijn dan het Deense model? Vindt zij niet dat de huidige prioritering en de huidige manier van behandelen al de facto een behandelingsvoorbehoud is?

Het benoemen van de eurocommissaris via het parlement is de vierde aanbeveling. Hiermee is de CDA-fractie het niet eens. Wij vinden dat de benoeming van de eurocommissaris thuishoort bij het Europees Parlement. In het vaak subtiele spel om een goede commissarispost te verwerven, lijkt ons een te vroeg openbaar debat contraproductief en niet in het belang van Nederland.

Een vijfde aanbeveling is het dubbelmandaat. Ondanks het feit dat deze aanbeveling sympathiek klinkt, ziet mijn fractie toch vooral praktische bezwaren. Daarnaast staat de Europese regelgeving op dit moment zo'n dubbelmandaat niet toe. De CDA-fractie is geen voorstander van herinvoering van dit dubbelmandaat. Ook de WRR wijst op praktische bezwaren.

Ik kom tot een afsluiting. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt dat afnemende legitimiteit van Europees beleid samenhangt met gebrek aan concrete doelstellingen vanuit Nederland. Volgens de CDA-fractie heeft Nederland wel degelijk ambitie en is de inbreng in onder andere het klimaatdebat groot. Sterker nog, dit debat is door Nederland in samenwerking met het Verenigd Koninkrijk op de Europese kaart gezet. Zowel de regering als het parlement moet keer op keer duidelijk maken dat Nederland Europa nodig heeft voor grensoverschrijdende uitdagingen. De dynamiek van de Europese Unie en de maatschappelijke veranderingen in Nederland vergen blijvende aandacht voor het proces van rechtsstatelijke legitimering, dat wij hier in de Kamer behoren te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen; de fractie van de ChristenUnie vindt het WRR-rapport "Europa in Nederland" teleurstellend. Het is een technocratisch rapport waarin eigenlijk wordt gezegd: politiek en bestuur, u bent aan zet. Bij het beantwoorden van de vraag wat deze zet zou moeten zijn, schiet de WRR-rapport of tekort, of is het weinig origineel. De raad schiet tekort, omdat het toevoegen van de EU-competentie aan de minister-president echt niet de wereldschokkende mutatie is waarop wij allen wachten. Bovendien is het idee weinig origineel, omdat het al zeker veertien jaar oud is. Inhoudelijk levert de suggestie van een preferendum niets op. Dat is een procedurevoorstel dat de echte Europese problemen niet aanpakt, laat staan dat het die bij benadering oplost. Hetzelfde geldt voor het idee om meer media-aandacht te generen. Ook dit pakt de echte problematiek niet aan. De burger wordt eerder kouder dan warmer voor Europa door deze aanbevelingen.

Ik kan deze aanbevelingen ook niet rijmen met de uitspraak dat politici en beleidsmakers het voortouw moeten nemen om belangrijke Europese vraagstukken en thema's te identificeren, en keuzes moeten maken over de concrete doelen die zij willen nastreven. Inderdaad, daarom gaat het. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft de conclusie dat het belangrijk is om concretere beleidsambities te verbinden met visies op de richting en de aard van de Europese samenwerking. De conclusie en de samenvatting onderschrijf ik. Welke combinatie ook gekozen wordt en welke aanvullende bronnen van legitimiteit ook worden aangeboord, simpele remedies en quick fixes zijn niet voorhanden. Een uitspraak om niet lijdzaam in te berusten, maar ook niet om one-issuepolitiek op te bedrijven met allerlei simplistische zwart-wittegenstellingen.

In een recent verschenen uitgave van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie wordt wél een route aangewezen om de echte knelpunten in Europa op te lossen. Dat is mogelijk door het fundamenteel duiden van de beleidsmatige grenzen van de EU, het maken van afspraken over de bevoegdheidsverdeling en het scheppen van helderheid over de geografische grenzen van de Unie. Over die aspecten moet het gaan, willen wij de burger echt weer betrekken bij de EU en willen wij de huidige impasse doorbreken. De ChristenUnie voelt dan ook veel voor de introductie van een vorm van behande­lingsvoorbehoud.

Ik vind het een gemiste kans dat de raad niet zijn visie op de noodzaak en het einddoel van de Europese samenwerking heeft gegeven. In het belang van het voeren van een finaliteitsdiscussie word ik bevestigd als in de diagnose gesteld wordt dat de algemene steun voor de EU weinig zegt over de mate waarin verschillende groepen Nederlanders ook in de toekomst nog bereid zijn om specifieke EU-beleidskeuzen te accepteren en als legitiem te ervaren. Dit is des temeer het geval nu deze keuzen zich in toenemende mate afspelen op politiek gevoelige beleidsterreinen, zoals immigratie, nieuwe uitbreidingsronden en de ontwikkelingen in de achtertuin van de EU. Denk aan de discussies over Kosovo of denk aan sociaal beleid en onderwijs, onderwerpen die eveneens sterk uiteenlopende gevolgen kunnen hebben.

Onze opvattingen over het stabiliteitspact komen overeen met de opvattingen van de WRR. Daarbij gaat het bij uitstek om normen en waarden en om voorbeeldgedrag van politici en bestuurders. Als deze zaken niet kloppen, kun je bedenken wat je wilt, maar dan is de start al per definitie vals.

Het ontbreekt de EU vandaag de dag aan een overkoepelende ambitie of project, dat als kader voor alle concrete beleidsambities kan dienen. In het verleden waren dit vrede, stabiliteit en welvaart. De EU omvat nu veel meer dan dat. Dit leidt tot nieuwe vitaliteitsimpulsen, stelt de WRR. De ChristenUnie herkent zich in deze analyse en stelt voor om klimaat en energie als zo'n vitaliteitsimpuls toe te passen. Bali heeft laten zien dat dit de EU op het lijf geschreven is.

De heer Ormel (CDA):

Dat gebeurt toch al? Het klimaat staat toch volop in de belangstelling? Sterker nog, op Bali konden wij horen dat dankzij de EU echt stappen voorwaarts worden gezet. De EU neemt daarin toch haar verantwoordelijkheid? Het klinkt alsof mevrouw Wiegman nu voorstelt: laten wij dat eens gaan doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, ik ben ontzettend blij met alles wat op dat terrein gebeurt. Als de vraag opkomt wat iets van een vitaliteitsimpuls kan geven die samenbindend en bezielend werkt, dan denk ik alleen dat dit thema nog krachtiger ingezet kan worden. Vroeger, vlak na de Tweede Wereldoorlog, ging het heel erg om het idee "nooit meer oorlog", om vrede, stabiliteit en welvaart. Nu richten wij ons ook veel meer op andere thema's, die de mensen van nu heel erg aanspreken. Daarvan moeten wij veel gebruikmaken.

De heer Ormel (CDA):

Is mevrouw Wiegman niet van mening dat wij dat "nooit meer oorlog" niet bij de prullenbak moeten zetten? Dat geldt nog steeds. Gezien de situatie op dit moment, bijvoorbeeld op de Balkan, is dat toch iets wat levend gehouden moet worden en wat wij wel degelijk als een kerntaak van de EU beschouwen? Dat kunnen wij toch niet zomaar terzijde schuiven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Dat zijn belangrijke thema's geweest. Die hebben destijds een enorme impuls gegeven. Het zijn nog steeds ontzettend belangrijke thema's, die je kunt blijven noemen. De EU is gegroeid in het aantal onderwerpen en vragen waarmee zij zich bezighoudt. Klimaat en energie zijn daarbij een ontzettend belangrijk nieuw thema geworden. Laten wij zo'n thema dan ook gebruiken, mede als een vitaliteitsimpuls, naast de belangrijke thema's die wij inderdaad vooral moeten blijven koesteren. Laten wij deze aanvullen; laten wij met onze tijd meegaan en ons bezighouden met nieuwe onderwerpen die zich aandienen.

De heer Ormel (CDA):

Gelukkig vind ik mevrouw Wiegman nu iets frivoler klinken dan hiervoor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Excuses dat ik wat sombertjes was.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mag ik aan mevrouw Wiegman en de heer Ormel, die beiden de coalitie representeren, althans twee partijen daaruit, vragen wat hun visie is? Wat is de hemelbestormende visie die zij van dit kabinet verwachten? Alleen kritiek op het WRR-rapport, als zou dit zo bloedeloos zijn, is mij wat te gemakkelijk. In aansluiting bij de discussie van zo-even beaam ik dat je "nooit meer oorlog" niet bij het oud papier kunt zetten. Je moet daaraan echter wel een moderne invulling geven. "Nooit meer oorlog" moet "nooit meer Srebrenica" worden, heb ik in het verleden wel eens gezegd. Dat gaat op als wij het straks over Kosovo hebben. Het moet "nooit meer Madrid" worden, zeker op een dag als vandaag, waarop wij herdenken dat wij vier jaar geleden die vreselijke aanslag daar hebben gehad. Dan gaat het om terrorisme en om de inzet aan de grenzen van Europa. Wat is nu het perspectief van deze woordvoerders? Wat is datgene waardoor zij denken Europa weer te kunnen laten leven? Alleen kritiek op de WRR is mij iets te gemakkelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb niet alleen maar kritiek gegeven. Ik hoop dat dit voldoende is overgekomen, maar blijkbaar is dit niet het geval. Ik zou graag nieuwe vitaliteitsimpulsen willen, bijvoorbeeld met een onderwerp als klimaat en energie. Ik vind dit een ontzettend belangrijk thema. Volgens de ChristenUnie kun je daarin bij uitstek je principes van rentmeesterschap en het zoeken naar internationale gerechtigheid kwijt. Dit bezielt mij dus enorm.

Ik heb gezegd dat het WRR-rapport prachtige analyses geeft, maar vervolgens komt met aanbevelingen die naar mijn oordeel erg technocratisch en weinig origineel zijn. Laten wij het vooral hebben over de toekomst van Europa en de beleidsmatige en geografische grenzen van Europa. Deze discussie raakt volgens mij heel veel mensen in Nederland. Er is behoefte aan duidelijkheid. Wij zijn blij met het verdrag dat voorligt en waarover wij binnenkort zullen spreken. Ondertussen moeten wij wel nadenken over hoe wij nu verdergaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

"Nooit meer oorlog" moet dus worden "nooit meer natte voeten". De klimaatdiscussie staat ineens centraal. Kijk dan naar Europa. Europa wil 20% minder CO₂-uitstoot in 2020. Dit kabinet wil 30% minder CO₂-uitstoot in 2020. Volgens mij is een van de onderdelen van de legitimiteitscrisis waarin Europa verkeert dat Europa altijd buitengewoon veel belooft en vervolgens heel weinig kan waarmaken. Bali was een deelsucces omdat Europa een klein beetje heeft bijgedragen aan wat naar ik hoop uiteindelijke een mondiale coalitie kan worden. Dit kabinet draagt daar niets aan bij door voorbij de doelstellingen te stormen. Wat wil mevrouw Wiegman nou? Wil zij de hemelbestormende visie van dit kabinet, die wij waarschijnlijk niet gaan halen? Deze visie draagt bij aan de legitimiteitscrisis waarover dit rapport van de WRR gaat. Of wil zij een realistisch Europa? Het is van tweeënéén.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij het notaoverleg over het klimaatpakket van de Europese Unie, maar ook vorige week in het overleg over de RAZEB, heb ik gezegd dat ik teleurgesteld ben over die 20%, juist vanwege de rol die Europa heeft gespeeld op Bali. Ik wil deze rol zeker niet marginaal noemen. De rol was groots en was op het lijf van de Europese Unie geschreven. Ik vind het teleurstellend dat er nu een voorstel van 20% reductie ligt, en niet van 25% tot 40%, waarover Bali spreekt. Dit percentage ligt ook veel dichter bij de doelstellingen van het kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik constateer dat de ChristenUnie met haar steun voor deze verregaande doelstellingen, waarvan wij allemaal weten dat deze buitengewoon moeilijk, waarschijnlijk zelfs niet te halen zijn, de legitimiteit en de daadkracht van Europa fundamenteel onderuithaalt. Dit is precies waarover dit WRR-rapport gaat. Het had mevrouw Wiegman gesierd als zij het realiteitsgehalte in haar bijdrage had verwerkt. In het verleden heeft zij dit een aantal keren gedaan, maar nu niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik herken mijzelf absoluut niet in deze analyse. Ik beschrijf alleen de rol die de Europese Unie op Bali heeft gespeeld. Daar is krachtig gewerkt aan een percentage van 25 tot 40. Ik had dit percentage ook in de Commissievoorstellen verwacht en had gedacht dat dit de inzet zou zijn voor Kopenhagen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Vrij kort na de verwerping van de Europese grondwet door de Nederlandse bevolking heeft de vorige regering gevraagd om advies van de WRR. Ik vind het niet onbegrijpelijk dat de regering zich op grond van een gedegen advies wilde beraden, nadat zij in 2005 in behoorlijke mate, zo niet volledig, verrast was door het oorverdovende nee van de Nederlandse bevolking tegen de Europese grondwet. De vraagstelling van de toenmalige regering aan de WRR richtte zich op het overbruggen van de kloof tussen burgers en Europa en het bevorderen van de maatschappelijke verankering van Europa. Het valt op dat de vraag of wij met Europa wel op de goede weg zitten niet werd voorgelegd aan de WRR en mitsdien ook niet terugkeert in de bespiegelingen van de WRR en evenmin in de kabinetsreactie daarop. Die vraag was dus, toen de onderzoeksopdracht aan de WRR werd verstrekt, begin 2006, al met "ja" beantwoord, getuige het feit dat de regering de onderzoeksopdracht aan de WRR beperkte tot legitimeringsvraagstukken. Ik geef toe dat de opeenvolgende kabinetten-Balkenende dat hardnekkig hebben volgehouden. Of wij met Europa op de goede weg zijn, is voor de minister-president en zijn kabinetten nooit een serieuze vraag geweest. Daarom vind ik het idee van de heer Pechtold goed om de regering eens te laten opschrijven hoe Europa er in 2030 zou moeten uitzien. Hoe volgens de heer Pechtold Europa er in 2030 zou moeten uitzien, verschilt sterk van de gedachte van de PVV op dit punt, maar ik vind het een plus dat je daarover wilt praten.

Mag de regering de burger volgen in zijn afwijzing van een almaar machtiger wordend Europa? Die vraag lijkt de regering nooit te hebben beziggehouden. De regering is gewoon aan de slag gegaan aan de hand van de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat de burger meer tevreden wordt over Europa? Niet de watvraag, dus wat wil de burger van Europa, maar de hoevraag, hoe verminderen wij de onvrede van de burger over Europa, heeft de overhand gehad. De vraag "hoe verminderen wij de onvrede van de burger over Europa?" staat centraal in het WRR-rapport en ook in de kabinetsreactie erop. Het is dan ook geen wonder dat het legitimeringsvraagstuk zowel in het rapport als in het kabinetsstandpunt centraal staat. Echter, de lakmoesproef voor de legitimering van wat de regering met betrekking tot Europa doet en wat zij voornemens is om te doen, is de regering wel degelijk uit de weg gegaan. Ik doel natuurlijk op het referendum over het Verdrag van Lissabon. Door dat uit de weg te gaan is de regering in ieder geval in mijn ogen hopeloos door de mand gevallen. Met de gekozen regeringsinzet bij het tot stand komen van het Verdrag van Lissabon heeft het kabinet de legitimering niet rechtstreeks bij de burgers gezocht, maar bij het compromis van de comfortabele of misschien toch wel soms een beetje ongemakkelijke coalitiemeerderheid in deze Kamer.

De heer Blom (PvdA):

Begrijp ik dat u het niet fraai vindt dat de regering zich afvraagt hoe zij de tevredenheid van de burger over Europa kan vergroten?

De heer De Roon (PVV):

Ik zeg niet dat de regering daarnaar niet op zoek mag of moet, ik zeg alleen dat zij op deze manier voor een eenzijdige benadering kiest. Ik wil graag dat ook die andere vraag, die minstens zo belangrijk is, de vraag: wat wil de burger in de toekomst met Europa, aan de orde wordt gesteld. Dat is in mijn ogen voor de legitimering aanzienlijk belangrijker dan de vraag: hoe stellen wij de burger tevreden? Een van de Kamerleden zei zojuist: de kwestie is gereduceerd tot een communicatievraagstuk. Dat vind ik niet bevredigend klinken.

De heer Blom (PvdA):

Als ik uw woorden van de afgelopen maanden in aanmerking neem, is uw intentie: hoe verminder ik de tevredenheid van de burger over Europa? Het is uw goed recht om die intentie te hebben. De regering en bijvoorbeeld mijn partij hebben het goede recht om zich anders op te stellen. U bent echter bewust bezig om de tevredenheid van de burger over Europa te verminderen. Volgens u is namelijk niets goed. Zo'n beetje alles is verkeerd. Maar wat is volgens u dan de wens van de burger?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Deze weergave van het standpunt van de PVV is een veel te verstrekkende versimpeling van de werkelijkheid.

De heer Blom (PvdA):

Versimpeling is misschien belangrijk. Bovendien, als er iemand hier is die versimpelt, dan bent u het.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De weergave van het PVV-standpunt is in mijn ogen een versimpeling. Ons doel is namelijk niet om de tevredenheid van de burger over Europa te verminderen, maar om de onvrede in de samenleving over Europa te verwoorden, conclusies te trekken en die politiek aan de orde te stellen. Dat is het enige waar het ons om gaat. Dat moet men niet vertalen met: de PVV is een onruststoker. Wij proberen datgene wat serieus bij mensen leeft aan de orde te stellen.

De heer Blom (PvdA):

U zegt dat de PVV geen onruststoker is. Dan ben ik de afgelopen maanden blijkbaar niet buiten geweest, maar dat terzijde. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. U hebt steeds kritiek op de regering omdat zij geen antwoord heeft op de onvrede van de burger. Ik vraag dan: wat is uw verhaal, hoe wilt u bij de burger de onvrede wegnemen?

De heer De Roon (PVV):

Dat heb ik in het jaar dat ik in dit parlement zit, al bij herhaling verteld. Wij denken dat de burger veel meer heeft aan en zich veel meer kan vinden in een Europa dat zich vooral beperkt tot een economische samenwerking in Europa, zonder een Europees Parlement. Dat is alleen maar een bliksemafleider voor een soort democratische legitimatie, maar het biedt geen echte democratische legitimatie. Een Europa waarin de nationale parlementen gewoon zelf de rode kaart kunnen trekken: dat is het Europa waar de PVV het liefst gestalte aan gegeven ziet worden. Wij denken dat wij daarmee de gevoelens van een deel van de bevolking verwoorden. De heer Blom moet niet zeggen dat wij alleen maar tegen dingen zijn en onvrede willen stoken. Wij hebben daar ook zelf ideeën over en daarvoor voorstellen gedaan. Dat zijn niet de zijne, dat weet ik en dat geeft ook niet, maar hij moet het niet zo voorstellen alsof wij niks met Europa willen of alleen maar de boel in de brand willen steken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer De Roon wil geen Europa om het in de brand te steken. Ziet hij wat in een Europa dat eensluidend en solidair is als het gaat om de vrijheid van meningsuiting?

De heer De Roon (PVV):

Voor dat soort zaken hebben wij geen besluitvorming door de Europese Unie nodig. Wat wij nodig hebben is de instemming van een andere Europese regering met een belangrijk Europees principe dat in alle West-Europese landen wordt gedeeld, namelijk het belang van de vrijheid van meningsuiting. Dat hoeft niet door de EU te worden uitgesproken, al zal ik er geen bezwaar tegen maken als de EU dat doet. Veel belangrijker is dat individuele regeringen dat doen, zoals de Deense regering, die daarop nu al een soort voorschot heeft genomen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Diezelfde Deense regering drong er indertijd bij de eerste cartooncrisis op aan dat er een heldere, eenvormige en heel duidelijke reactie zou komen van alle 27 Europese regeringsleiders over de vrijheid van meninguiting voor, in dit geval, een bedreigde cartoonist. Wat was toen de opvatting van de heer De Roon? Had hij daar toen geen behoefte aan?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk is er behoefte aan dat alle regeringsleiders van Europa dat namens hun land uitspreken. Waar wij geen behoefte aan hebben is dat daar nog het stempel EU op wordt gezet.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de draad van mijn betoog. Het laatste wat ik heb gezegd is dat de regering de legitimering voor de regeringsinzet bij het Verdrag van Lissabon niet rechtstreeks bij de burgers heeft gezocht maar bij een compromis in deze Kamer. Laat ik dit even met een voorbeeld toelichten. De motie-Van Bommel/Rouvoet uit 2005 voor de rode kaart waarmee het Nederlands parlement ongewenste Europese initiatieven tegen zou kunnen houden, genoot eind 2005 de steun van toen nog oppositiepartij ChristenUnie. Ten tijde van het huidige kabinet heb ik de ChristenUnie daar nooit meer over gehoord. Nou is de opstelling van de ChristenUnie in dezen ook maar een detail; ik neem het alleen maar even als voorbeeld. Maar ook de manoeuvres van de PvdA inzake het referendum zijn een goed voorbeeld. Dat de PvdA op dit punt is gedraaid mogen wij van de PvdA niet zeggen, maar feit is wel dat deze opstelling ook bij de PvdA-achterban spanningen heeft opgeroepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat hier terloops wordt gezegd over de rol van de ChristenUnie verbaast mij een beetje. Kent de heer De Roon de inzet in het coalitieakkoord?

De heer De Roon (PVV):

Ik kijk alleen maar naar de resultaten, naar wat er is gebeurd op het vlak van de rode kaart. Ik heb mevrouw Wiegman niet meer horen pleiten voor een rode kaart. Ik heb haar ook niet horen zeggen dat de ChristenUnie niet meedoet aan het Europees hervormingsverdrag als er geen rode kaart in komt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat heb ik inderdaad nooit gezegd. Wat wij wel hebben gedaan, is zien dat wij de punten uit ons verkiezingsprogramma in het coalitieakkoord kregen. Dat is heel goed gelukt. Wat nog tot veel meer vreugde stemt, is de inzet zoals die is geformuleerd in het coalitieakkoord. Dat heeft een geweldige plek gekregen in het nieuwe verdrag.

De heer De Roon (PVV):

Het is fijn dat mevrouw Wiegman tevreden is, maar ik constateer dat van het standpunt dat de ChristenUnie indertijd over de rode kaart heeft ingenomen, niets is terug te vinden en dat zij daar ook geen punt van heeft gemaakt.

Dit alles brengt mij weer bij mijn stelling dat de legitimering van de kabinetsinzet bij het Verdrag van Lissabon berust op kennelijke compromissen in dit huis. Dan rijst toch voor mij in ieder geval de vraag hoe solide en overtuigend die legitimering is als het gaat om een beslissing over een fundamenteel en zo niet alles dan toch wel heel veel voor de toekomst van Europa bepalend verdrag. In ieder geval ontbreekt in mijn ogen de soliditeit van legitimering door een volksraadpleging, en mijn fractie wenst die legitimering wel. Bij het ontbreken daarvan – want de regering heeft zich daar met hand en tand tegen verzet – is het natuurlijk wel begrijpelijk dat de regering in deze jaren zoekt naar andere vormen van legitimering zoals aangedragen door de WRR. In de ogen van mijn fractie zijn dit echter in zekere zin – laat die tussenzin even tot u doordringen – doekjes voor het bloeden. De regering omhelst ideeën als interactieve discussiefora, aandacht voor Europa in het onderwijsprogramma en financiering uit het Europafonds van allerlei initiatieven van maatschappelijke organisaties alsook meer bemoeienis van nationale parlementen met EU-beleid als legitimeringsoplossing, maar echt bedreigend mag het allemaal niet worden. Geen rode kaart, geen onvoorwaardelijk behandelingsvoorbehoud op Brusselse dossiers en zelfs een betrekkelijk tandenloze tijger als het preferendum wordt door het kabinet nog afgeschoten.

Mijn fractie heeft zeer grote twijfels over de inzet van het kabinet als het zegt op zoek te zijn naar legitimering en die zijn echt nog niet weggenomen door de brief die er nu ligt. Mijn fractie wil het raadgevend referendum als bron van legitimering op belangrijke wijzigingsverdragen zoals het Verdrag van Lissabon. Wij zien niets in een constitutionele toetsing door een constitutioneel hof. Rechters legitimeren niet in deze zin. De bevolking en de volksvertegenwoordiging als vertegenwoordiger van de bevolking, zijn punten van legitimatie als belangrijke Europese beslissingen aan de orde zijn.

Wij hebben er ook geen behoefte aan om de EU in onze Grondwet vast te leggen. De gedachte van een behandelingsvoorbehoud kan rekenen op mijn sympathie. Wij zullen de komende weken en maanden debatteren over de uitwerking ervan. Ik zal daar graag aan meedoen. Uiteindelijk zullen wij de uitkomst op zijn merites beoordelen. Wij vinden het in ieder geval een goed streven om, als er dan toch geen rode kaart mogelijk blijkt te zijn, in ieder geval te proberen om aan het begin van het onderhandelingsproces al invloed uit te oefenen en niet pas aan het einde van de rit.

De heer Blom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. In de analyse van de WRR moet de Nederlandse regering zich duidelijke Europese doelen stellen om het draagvlak van de bevolking voor de EU te vergroten. Over de oorzaken van dat verminderde draagvlak zijn wij nu wel uitgepraat. De tijd van achterom kijken is nu wel voorbij; het is de hoogste tijd om vooruit te kijken. Ophouden met het gepluk aan de voetbalbroekjes, zoals ik eerder al zei.

Een groot aantal van de voorstellen van de WRR op het punt van vitaal beleid is al praktijk. Het parlement wordt over grote voorstellen sneller geïnformeerd wat het debat voor Nederland over belangrijke kwesties mogelijk maakt. Dat is belangrijk, want als de burgers zich ondanks alle praktische successen niet bij de Europese samenwerking betrokken weten en er geen begrip voor kunnen opbrengen, zal het maatschappelijke en politieke draagvlak uiteindelijk volledig kunnen wegvallen. Voor het maatschappelijk draagvlak zal het vooral duidelijk moeten worden dat de Europese Unie niet te vergelijken is met enig andere internationale organisatie of samenwerkingsverband. De EU is in 2007 al door de heer Barroso omschreven als een UPO, een unidentified political object. Een andere omschrijving en die is waarschijnlijk beter: een samenwerkingsverband van burgers en lidstaten.

In het Verdrag van Lissabon wordt niet voor niets ook aandacht besteed aan de verhouding tussen de Unie en de burgers. Ontmoetingen, uitwisselingen en andere culturele, maatschappelijke en economische manifestaties in samenwerking met het bedrijfsleven. Maatschappelijke organisaties en instellingen zullen de Europese samenwerking bereikbaar maken voor alle niveaus in de samenleving, dus niet alleen de politiek.

Voor een vroegtijdige maatschappelijke betrokkenheid is het ook noodzakelijk dat het parlement vroegtijdig en voortdurend betrokken is gedurende het hele onderhandelingsproces. Dat sluit aan bij het stelsel van de Nederlandse representatieve democratie.

Door het nationale debat over EU-aangelegenheden aan te moedigen worden deze ook politieker van aard. Dat is beter dan de door de WRR voorgestelde "preferenda". Daarmee wordt immers een uitspraak van de bevolking gevraagd over de inzet en niet over de uitkomst van de onderhandelingen. De Europese onderhandelingspraktijk is echter juist gericht op het bereiken van gezamenlijke resultaten. Dat kan neerkomen op een compromis en dat betekent dus niet per definitie dat je je oorspronkelijke inzet binnenhaalt. Als je dat niet wil, loop je het risico dat men achteraf teleurgesteld is over het resultaat. En of dat het vertrouwen ten goede komt...?

Een stem voor Europa moet niet worden gezien als een stem tegen Nederland. Europa is meer dan economische samenwerking en welvaart. Europa betekent ook vrijheid, democratie, mensenrechten en geloof in vooruitgang. Om bij Europa te mogen horen stellen wij eisen aan mensenrechten, democratie en goed bestuur. Ook door de voorstanders van de EU wordt te vaak gesproken over waar Europa zich niet mee moet bemoeien. En inderdaad moet Europa soms een beetje minder.

De PvdA-fractie wil Europese samenwerking met een heldere taakverdeling tussen lidstaten en de EU, gebaseerd op het subsidiariteitsbeginsel. Dat betekent: handen af van publieke diensten. Die blijven een zaak van nationale overheden. Wij zijn daarom verder een voorstander van de verbetering van de positie van nationale parlementen met betrekking tot de subsidiariteitstoets en van de versterking van de rol van het Europees parlement. Ten slotte denken wij aan invoering van het burgerinitiatief, grotere transparantie van de besluitvorming en de wetgeving en verheldering van de wetgevingsprocedures.

Soms moet Europa ook meer zijn. Er is meer Europese samenwerking nodig bij grensoverschrijdende zaken als milieu, energie, asiel en migratie en de bestrijding van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit. Dat kunnen wij immers niet alleen aanpakken!

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik heb met plezier naar de woordvoerders geluisterd en ik ben dan ook blij dat ik nu eindelijk kan reageren.

Ik wil beginnen met een reactie op de bijdrage van de heer Van der Staaij, want met name hij heeft fundamentele vragen gesteld over de geestelijke pilaren van Europa. Wat is onze inspiratie en wat bindt ons als samenleving? Hij heeft twee opmerkingen gemaakt die ik niet alleen tegen wil spreken, maar waarover ik ook graag met hem een dialoog zou aangaan. De eerste opmerking is dat het christendom niet langer het fundament is van de Europese samenleving en wordt vervangen door een tegenpool. Deze tegenstelling zie ik niet in de Europese samenleving. Ik kom daar dadelijk graag op terug. De tweede opmerking die hij maakte, getuigde van angst voor opkomende, bedreigende culturen. Ik denk dat culturen per definitie niet bedreigend zijn. Politieke handelingen en keuzes zijn bedreigend. Geweld is bedreigend, maar culturen als zodanig volgens mij niet. Ik hoor graag de mening van de heer Van der Staaij.

De heer Pechtold vroeg naar de waarden waarop wij de Europese samenwerking baseren. Ik was onlangs een dag in de VS en daar werd ik steeds maar weer gevraagd wat Europa van bepaalde zaken vindt. Europa is voor een Amerikaan dus al een entiteit. Als je mensen buiten Europa spreekt, is Europa eigenlijk altijd een entiteit en niet een verdeeld lichaam. De grote samenbindende factoren voor Noord-, Zuid-, West- en Oost-Europa hebben heel vaak te maken met de wens te komen tot een samenleving die de zwakkeren beschermt en die arm en rijk toegang biedt tot goed onderwijs. Wij willen een samenleving waarin ouderen niet meer hoeven te werken. Wij willen een samenleving waarin vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers met de overheid onderhandelen over de economische organisatie. In heel Europa, zelfs in het Verenigd Koninkrijk, groeit men op dit punt steeds dichter naar elkaar toe. Daarin onderscheidt Europa zich steeds meer van andere delen van de wereld.

Ik kom weer terug bij de heer Van der Staaij. De zaken die ik noemde, zijn niet alleen van het verleden, maar nadrukkelijk ook van de toekomst. Dat zijn de keuzen die men maakt, ook in de nieuwe vrije landen in Centraal- en Oost-Europa. Die keuzen vinden toch hun fundament in de joods-christelijke erfenis en alles wat daarmee samenhangt? Ook de Verlichting is een resultaat van de joods-christelijke erfenis. Als men dat wil accepteren, is het toch meer niet zo relevant of mensen die erfenis vertalen in het geloven in God? Belangrijk zijn de vragen op welke waarden men het handelen baseert en welke waarden gemeenschappelijk zijn. De heer Van der Staaij kan dan toch niet beweren dat het christendom geen fundament meer is van de Europese samenleving? Dat is het zeker nog en dat zal het ook blijven. Ik ben daarvan overtuigd. Ik geloof daarin; dat is een bron van zelfvertrouwen voor Europa. Uiteindelijk staat Europa en misschien ook de Nederlandse samenleving voor een fundamentele keuze: toegeven aan de angst en aan de makelaars van de angst van de PVV of bereid zijn om bronnen van hoop te zoeken als inspiratie voor de toekomst? Is er oog voor de positieve ontwikkelingen in de samenleving of alleen nog maar voor de bedreigingen? Dat is de fundamentele keuze waar Europa en Nederland voor staan. De discussie over waar Europa naar toe gaat, wordt in dat geval dezelfde als de discussie over waar de Nederlandse samenleving naartoe gaat. Die dingen zijn dan toch niet meer uit elkaar te halen?

Ik sta hier zo lang bij stil omdat ik echt niet begrijp dat de heer Van der Staaij zegt dat Europa het christelijk erfgoed heeft weggewuifd. Europa bestaat onder meer bij de gratie van het christelijk erfgoed. De dichotomie in Europa betreft niet de wel- en niet-gelovigen. De heer Goslinga zei zaterdag in Trouw dat bepaalde betreurenswaardige ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving alles te maken hebben met de doorgeschoten individualisering. Als individualisering betekent "alles voor jezelf claimen en een ander niets gunnen", dan heeft hij gelijk. Ik meen echter dat die uitleg betwistbaar is. Naar mijn idee betreft de dichotomie veeleer mensen die de wereld bezien in termen van "respect voor de eigenheid van de ander en bereidheid om een dialoog aan te gaan over het vormen van een samenleving" en mensen die een beeld hebben van de samenleving waarin anderen worden uitgesloten omdat zij worden beschouwd als een bedreiging voor die samenleving. Die dichotomie is veel meer aan de orde. De eerste benadering past toch veel meer bij het christelijk erfgoed? Natuurlijk heeft het christendom ook utopistische – millianistische – visies gekend op de vormgeving van de rest van de wereld. Het idee was dat het Koninkrijk Gods op aarde gesticht kon worden door andere mensen en alles wat daarvoor kwam weg te vagen. Verstandige mensen in het christendom hebben die gedachten laten varen en erkend dat wij met elkaar er het beste van moeten maken op deze aarde, dat wij respect moeten hebben voor de medemens. Dat is toch fundamenteel christelijk in de Europese cultuur?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het fijn en boeiend dat de staatssecretaris hierop zo – ik zou bijna zeggen – bezield ingaat. In antwoord op zijn vraag hoe het komt dat ik zo'n negatief zicht heb op de wijze waarop Europa tegen zijn geschiedenis aankijkt, zeg ik dat dit misschien nog komt door de gewonde plek die is veroorzaakt door de discussie die indertijd over de preambule is gevoerd. Daarin is toen met veel kracht en welhaast fanatisme gezegd dat het christelijk erfgoed niet expliciet naar voren mocht komen. Dat leek heel sterk uitdrukking te geven aan een Europa dat zich, als het zich er al niet voor schaamt, dan toch scherp afstand wil nemen van de christelijke wortels. Daar gaf ik nu nog een reactie op.

Staatssecretaris Timmermans:

Als u mij vraagt wat een kernwaarde van Europa is, dan antwoord ik: de kernwaarde van Europa is het accepteren van de ander zoals die is, tenzij die ander jou niet wil accepteren zoals jij bent. Met andere woorden: het bouwen van een samenleving op basis van wederzijds respect voor de verschillen die er zijn, maar ook op basis van gemeenschappelijk respect voor de regels van de rechtsstaat en de regels die grondwettelijk zijn vastgelegd. Ik formuleer het nu heel ingewikkeld, maar dat is wel de basis van onze samenleving. Ik heb niets met fundamentalisten, of zij nu geïnspireerd worden door een religie of dat zij van de Verlichting een fundamentalisme maken, wat ook gebeurt. Ook komt het voor dat men van atheïsme een fundamentalisme maakt. Op dat moment sluit men de mening van een ander uit en daarmee ook de dialoog met de ander. Dan gaat het mis in onze samenleving; dat is wat je vandaag ziet en dat is wat je ziet bij fundamentalisten die uit de islam voortkomen. Zij zeggen: ik zie u niet meer als mens, want uw wereldbeeld past niet bij mijn wereldbeeld. Dan gaat het mis in onze samenleving. Wij hebben het over de kernwaarden van de Europese samenleving. Natuurlijk is deze gebaseerd op een joods-christelijke erfenis, maar deze heeft pendanten gekregen in levensovertuigingen die niet meer uitgaan van een godsbeeld of een godsbesef. Zij zijn daarmee niet minder waardevol en verdienen evenveel respect.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn woorden, met name voor zijn opmerking dat Europa bestaat bij de gratie van het christelijk erfgoed. Hij heeft het over de angst voor opkomende culturen, maar denkt hij niet dat die angst voor een deel bestaat vanwege het achterstallig onderhoud aan ons eigen erfgoed? Met andere woorden, denkt hij niet dat het in de Europese Unie van belang is om dit erfgoed te onderhouden en te praten over het christendom en over de wortels waaruit de Europese Unie is voortgekomen? Dit hoeft niet op een zeer religieuze manier, en wij moeten al helemaal wegblijven van de kerk, want wij kennen scheiding van kerk en staat.

Staatssecretaris Timmermans:

Uiteraard. Ik denk dat dit ook onderdeel moet zijn van het nationale debat, want de Europese en nationale dimensies zijn niet uit elkaar te halen. De erflaters van de Nederlandse cultuur zijn heel divers. Dat zijn kerkvorsten, dat zijn Luther en Calvijn, dat zijn talloze denkers, maar dat is ook Spinoza. Talrijke mensen hebben onze cultuur en wordingsgeschiedenis beïnvloed, maar vanuit een enorme diversiteit. De kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn hierin samen te vatten, dat je iedereen in zijn waarde laat, ook wat betreft het wereldbeeld dat de ander heeft. Wij moeten elkaar vrijlaten in het al dan niet hebben van een godsbesef. Het gaat er vooral om dat men zich houdt aan de wet- en regelgeving van het land, die wij met elkaar hebben afgesproken, met respect voor de diversiteit die bij de moderne samenleving hoort.

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar u zei eerder dat Europa bestaat bij de gratie van het christelijk erfgoed. Dat is dan toch wel een hoofdwortel, om het maar zo te noemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: joods-christelijk-humanistisch erfgoed. Ik wil op dit punt niet verkeerd worden begrepen. Dat is de wordingsgeschiedenis van Europa. De scheidslijn loopt niet tussen gelovig en niet-gelovig, maar tussen degenen die bereid zijn hun overtuiging niet aan anderen op te leggen en degenen die de opvatting hebben dat de wereld alleen maar goed kan zijn als iedereen gedwongen wordt dezelfde overtuiging en visie te hebben. Dat is de scheidslijn die dwars door de Europese geschiedenis loopt en van alle eeuwen is; niet die tussen gelovigen en ongelovigen.

De heer Ormel (CDA):

Dat laatste hoort u mij niet zeggen, maar wat ik u hoor zeggen – en wat ik ook vind – is dat ook degenen die ongelovig zijn, toch zullen moeten erkennen dat het culturele erfgoed van de Europese Unie uit de joods-christelijk-humanistische traditie komt. Het is zaak, ook al geloof je niet, om daar toch goede nota van te nemen. Sterker nog, dat kan een deel van de angst voor nieuwe opkomende culturen wegnemen, omdat die angst voor een belangrijk deel voortkomt uit angst over de vraag wie wij zelf nog zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik deel uw opmerking, maar plaats er één kanttekening bij. Als je zegt: joods, christelijk, humanistisch en je impliceert daarmee "maar niet islam" – dat is vaak de implicatie van wat je zegt – en je bedoelt daarmee dat de islam dus nooit een plaats heeft in Europa, dan ga je een stap te ver. Want los van het feit dat de islam al eeuwenlang onderdeel uitmaakt van de Europese samenleving, is het ook niet zo dat wij bezig zijn met het formuleren van een exclusieve waardegemeenschap. Die waardegemeenschap is dynamisch en verandert de hele tijd. Die waardegemeenschap is ook niet exclusief, maar staat open voor degenen die met eenzelfde tolerantie en met eenzelfde openheid naar anderen aan die samenleving willen deelnemen. Als u mij zo wilt begrijpen, zitten wij denk ik op eenzelfde lijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik volg het prachtige betoog van de staatssecretaris, maar kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er iets relativerends is ingeslopen, iets relativistischs. Natuurlijk zijn wij het eens: joods, christelijk, humanistisch sluit bepaald islamitische cultuur niet uit, maar het betekent wel dat de islamitische cultuur ook in Europa zich zou moeten conformeren aan een aantal universele waarden die Europa maken tot wat Europa is. Ik wil u toch een heel concrete vraag stellen. Na de eerste cartooncrisis riep de Deense regering vergeefs op tot een solidariteitsverklaring met Denemarken, maar de raad kwam uiteindelijk niet veel verder dan een verklaring die ging over have en goed van de Denen in het buitenland en over ambassades die in de fik gingen. Waar het mij nu om gaat is de vraag hoe u dat kwalificeert in het licht van uw betoog van zo-even. U zegt dat in Europa bepaalde waarden worden gedeeld, dat die drie tradities uiteindelijk tot de verlichting hebben geleid en dat wij hier bepaalde waarden in mijn ogen als universele waarden moeten omschrijven. Hoe kwalificeert u die raadsuitspraak waar de Denen tevergeefs om meer vroegen, maar dat niet kregen?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kan werkelijk niet begrijpen waar de heer Ten Broeke bij mij cultuurrelativisme hoort in mijn bewoordingen, of normenrelativisme of wetsrelativisme. Integendeel, het uitgangspunt is dat onze wet- en regelgeving, onze Grondwet, onze grondrechten worden gedeeld en wie zich daar niet aan wil conformeren, die zal of vervolgd worden door de wet of bijgespijkerd moeten worden, om het maar eens heel huiselijk te zeggen. Dat zijn de fundamenten van onze samenleving. Dat is iets anders dan iemand willen dwingen, in alle aspecten jouw wereldvisie over te nemen.

De Nederlandse samenleving is georganiseerd volgens een aantal wetten, gebaseerd op de Grondwet, en andere normen die gelden voor iedereen die in dit land wil wonen en wil samenleven. Er is geen enkele relativering op dat punt. Dat heeft hij mij ook niet horen zeggen. Ik heb alleen gezegd dat het probleem niet een cultuur is, maar menselijke gedragingen die strijdig zijn met onze wet- en regelgeving. Die menselijke gedragingen vinden soms hun inspiratie in een religie of een levensovertuiging of een wetenschap of een pseudowetenschap. Daar gaat het om, maar daarmee zijn die gedragingen nog niet de schuld van die cultuur. Ik wil juist stelling nemen tegen diegenen die altijd maar weer in de Europese geschiedenis een cultuur ergens de schuld van geven, als zou die er per definitie ergens de schuld aan hebben.

Ik wil u er toch even aan herinneren dat er gedurende vele, vele eeuwen van de Europese geschiedenis in landen waar bijna alleen maar moslims woonden, een veel grotere tolerantie was jegens diversiteit dan in landen waar alleen maar christenen woonden. Die dingen kunnen veranderen. Nu is het probleem omgekeerd, zeker, en dat moeten wij nu ook adresseren. Daarmee is het probleem dus niet de cultuur, maar de vormgeving, de inspiratie, de uitingen die mensen daaraan geven. Die uitingen, daar moeten wij stelling tegen nemen.

Daarmee kom ik op de concrete vraag over Europa dat stelling moet nemen ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting. Ja, de vrijheid van meningsuiting is een kernwaarde van de Europese samenwerking en ja, de Europese Unie staat pal voor de vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat dit precies het antwoord is op uw vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

En?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik denk dat dit een precies antwoord is op uw vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk het niet. De vraag was veel preciezer. Ik zal hem nog een keer stellen, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik in principe blij ben dat u hier nog een keer heel duidelijk hebt gezegd dat u geen cultuurrelativist bent. Ik heb overigens gezegd dat ik de islamitische cultuur bepaald niet uitsluit. Mijn vraag aan u was echter een heel andere. Het kan gebeuren dat de universele waarden, bijvoorbeeld van de vrijheid van meningsuiting, stuiten op agressie zoals wij dat hebben meegemaakt in het geval van de eerste cartooncrisis. De Deense regering vroeg toen vergeefs aan Europa om een heldere solidariteitsverklaring die verder ging dan het Verdrag van Wenen, het aantasten van Deense bezittingen in het buitenland. Die kwam toen niet. Die solidariteit was er niet. De gemeenschappelijkheid wat betreft dit universele beginsel dat u zojuist omarmde was toen onvoldoende aanwezig.

Staatssecretaris Timmermans:

U karakteriseert dat met onvoldoende. Terugkijkend op die tijd zie ik dat er in het begin een hele hoop gedoe en onzekerheid was. Iedereen werd erdoor overvallen. Ik meen echter dat uiteindelijk de Europese Unie heeft gezegd dat er sprake is van vrijheid van meningsuiting en zich achter Denemarken heeft geschaard. Dat is even geschiedenis. U doelt ongetwijfeld – die vraag werd als eerste door de heer Pechtold gesteld – op de vraag wat Europa gaat doen als de film die ons allemaal al een hele tijd zo bezighoudt, uitkomt. Dat is de impliciete vraag. Aanstaande donderdag zal de minister-president daar met zijn collega's over spreken tijdens de Europese Raad. Het lijkt mij wat inopportuun om daar nu op vooruit te lopen. Dat kan ook na afloop. Het is überhaupt in deze kwestie niet opportuun om verschrikkelijk om zaken vooruit te lopen. Het debat over de Europese Raad volgende week lijkt mij het juiste moment om van de minister-president te horen wat hij met zijn collega's heeft besproken. Wij hebben overigens tot nu toe in de RAZEB van al onze collega's niets anders dan steun gekregen op het punt van het pal staan voor de vrijheid van meningsuiting.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is precies de reden dat ik u niet vroeg naar een situatie die zich nog moet voordoen, maar naar een situatie die zich al heeft voorgedaan. De Raad heeft indertijd evident de meest minimale positie ingenomen wat betreft een beginsel dat u net zelf heeft omarmd. Ik ben er blij mee dat u zegt dat het niet om cultuurrelativisme gaat. Het ging over deze belangrijke beginselen en er was sprake van agressie. Ik zou graag zien dat u nu, terugkijkend, zegt dat de uitspraak die de Raad destijds heeft gedaan misschien een beetje magertjes was, gegeven het verhaal dat u zo-even hebt gehouden.

Staatssecretaris Timmermans:

Niemand heeft er iets aan om nu daarop terug te kijken en er allerlei oordelen aan te verbinden. Wij gaan niet om elkaar heen draaien, mijnheer Ten Broeke. De heer Pechtold heeft de vraag heel helder en direct gesteld. Iedereen in dit huis weet precies waar het over gaat, namelijk op vooruitkijken in plaats van op terugkijken. Op dat punt ben ik ingegaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kom helaas wat later in het debat, gezien de discussie die u hebt gevoerd met de heer Ten Broeke. Wat mij boeit, is dat de joods-christelijke traditie en democratie zo ontzettend nauw met elkaar zijn verweven. De belangrijke fundamenten daarvan zijn gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Het lijkt mij ontzettend belangrijk om in discussies over de islam vooral de waarde van de democratie te benadrukken en de waarde van de geloofsvrijheid. Dat zou voortdurend centraal moeten staan in Europa.

Staatssecretaris Timmermans:

Daar ben ik het mee eens. U zult het echter met mij eens zijn dat het ook het christendom niet is komen aanwaaien, het respecteren van de mening van anderen. Dat heeft het christendom zichzelf ook eigen moeten maken en daar heeft het heel erg lang over gedaan. Aan ons is de taak om ervoor te zorgen dat anderen daar wat minder lang over doen. Zeker als mensen deel uit willen maken van onze samenleving, zullen zij daarvoor het respect moeten opbrengen. Dat is de enige manier waarop wij deze samenleving op een vreedzame manier met zijn allen kunnen opbouwen.

De heer Pechtold (D66):

Wij draaien waar het gaat om de vrijheid van meningsuiting toch een beetje om de hete brij heen. De heer Ten Broeke zegt dat hij expres een voorbeeld uit het verleden heeft genomen. Ik wil toch het begrip "proactief" in dit debat introduceren. U zegt dat het kabinet volgende week met een reactie komt. Wij zien zo'n film echter maanden aankomen. Het is toevallig dat die nog niet is uitgebracht, als volgende week de premier met zijn collega's praat. Pakt u die casus nu. Ik vind het een bevlogen betoog dat goed is wat de principes betreft. Nederland had de steun toch al veel eerder moeten entameren? Wij hadden hier toch al veel helderder de West-Europese waardes neer moeten zetten?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik weet heel zeker: in dit geval is het niet goed of het deugt niet. Als Nederland veel eerder was begonnen met publiekelijk hierover heel veel te spreken, was het verwijt geweest: u loopt veel te ver voor de muziek uit en u roept allerlei demonen op die er misschien helemaal niet komen et cetera. Als wij het veel eerder hadden aangekaart, had ik mij kunnen voorstellen dat uw reactie was geweest: had het wel zo snel gemoeten? Als wij het te laat doen, is het verwijt: je bent er helemaal niet op voorbereid; je hebt er niets aan gedaan.

Ik houd dus staande dat wij ook in Europees verband hebben gehandeld binnen de kaders van het mogelijke en met respect voor de uitgangspunten van onze rechtsstaat, die ook te maken hebben met de volledige vrijheid van meningsuiting. Wij kunnen niet anders dan afwachten tot het zo ver is om te bezien of wat de Nederlandse regering heeft gedaan, oplevert wat u en ik wensen in Europa. Daarvoor kunnen wij van tevoren uiteraard geen garanties geven. Je kunt dus alleen pas achteraf oordelen of wij te vroeg, te laat of onjuist gehandeld hebben. Wij houden staande dat wij ons uiterste best gedaan hebben om op een evenwichtige manier, zonder paniek te zaaien, maar ook zonder onze ogen te sluiten voor wat eraan komt, daarover te spreken met onze Europese collega's.

De voorzitter:

Ik luister heel geboeid, maar wilt u proberen om korter te antwoorden?

De heer Pechtold (D66):

De laatste opmerking van de staatssecretaris vind ik te gemakkelijk. Wij proberen allemaal enige diepte aan te brengen. De staatssecretaris sprak eerder over de wet. De heer Ten Broeke heeft dat goed gefileerd. De staatssecretaris zei zelf: bij Denemarken waren wij verrast. In dit geval slaat het verrassingseffect niet meer op wat eraan komt. Het onderwerp is bijna dagelijks aan de orde. Afgezien van te vroeg, te laat en dergelijke, vraag ik mij toch het volgende af. Het gaat mij niet om even een beetje Sarkozy en een beetje Rasmussen. Krijgt de staatssecretaris het straks voor elkaar dat – het moment interesseert mij niet meer – vergeleken met de vorige keer het signaal op instigatie van Nederland zo krachtig is dat het meer is dan alleen het beschermen van belangen? Ik denk aan have en goed. Het gaat dus om het uitdragen van waarden. Wij hebben zojuist een discussie gehad over de oorsprong van de waarden. Het gaat erom dat die een kans krijgen. De bedreigingen die op ons afkomen, krijgen immers de kans. Gaat het meer worden dan de eerste oefening van de 27?

Staatssecretaris Timmermans:

Met alle respect voor de Kamer en de heer Pechtold, maar dit is verleden week uitvoerig besproken met ook de minister van Buitenlandse Zaken in een algemeen overleg over de RAZEB. Al die punten zijn daarbij aan de orde gekomen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft u uitvoerig verteld wat wij in Europa proberen te doen. Nu komt men daar op deze manier op terug. Ik kan het alleen maar herhalen: ik denk dat wij een goede inschatting gemaakt hebben van de wijze waarop wij onze Europese collega's hierbij moeten betrekken. Het is duidelijk: in de Europese Unie hebben wij van onze Europese collega's niets anders gehoord dan dat men pal staat voor de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, dit is verleden week uitvoerig uiteengezet door de minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer vond dat een goede lijn. Sindsdien is er niets veranderd. Het moment is verder aanstaande dat de minister-president dat namens de Nederlandse regering met zijn collegae zal bespreken. Het lijkt mij dus het beste om dan de uitkomst daarvan te bezien. De Kamer wil vooraf van mij de resultaten van die bespreking vernemen. Dat is meestal lastig; dat kan dan ook beter achteraf. Het debat over de resultaten van de Europese Raad is daarvoor het beste moment.

Wat ik zo vreemd vind aan de bijdrage van de Kamer is, dat de Kamer zelf om voorzichtigheid vraagt. Wij moeten het ook allemaal in de juiste volgorde doen. Nu ineens wil de Kamer echter dat ik nu al praat over een situatie post factum. Dat kan nu eenmaal niet.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er ook een algemeen overleg is over de Europese Top.

De heer Van Bommel (SP):

Dit moet even iets preciezer besproken worden. Hierbij is de verhouding tussen Kamer en regering aan de orde. De Kamer informeert naar de inzet van de Nederlandse regering. De staatssecretaris antwoordt dat het nu niet opportuun is om daarover te spreken. Dat geeft geen pas. Dat geeft geen pas omdat de Nederlandse regering degene is geweest die gesproken heeft over aanslagen, over het waarschuwen van de ambassades en over van alles en nog wat; een verhoogd veiligheidsrisico naar "substantieel". Daarmee heeft de regering niet alleen de Nederlandse bevolking maar ook de Kamer de stuipen op het lijf gejaagd. Dan is het niet meer dan logisch dat de Kamer aan de regering vraagt wat zij zo meteen in Brussel zal vragen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik vind het echt jammer dat op deze toon en met deze woorden over dit onderwerp wordt gesproken. Tot nu toe hebben wij hierover met uw Kamer op een heel andere manier gesproken, ook afgelopen week tijdens het AO. Het valt mij een beetje tegen van de heer Van Bommel dat hij nu hier een term als "de stuipen op het lijf jagen" gebruikt. Ik heb nog eens gezegd wat de minister van Buitenlandse Zaken hier vorige week ook al over gezegd heeft. Ik heb de Kamer antwoord gegeven op haar vragen. De inzet van de regering is om te komen tot een duidelijke stellingname van de Europese Unie. De minister-president krijgt de gelegenheid om tijdens de Europese Raad daarover met zijn collega's te spreken. De Kamer kan morgen heel precies aan hem vragen wat hij daar zal zeggen. Ik zit niet bij dat overleg tussen de minister-president en zijn collega's.

Mijnheer Van Bommel, waarom valt u mij nu aan terwijl u binnen 24 uur met degene die het zelf zal doen, dit onderwerp goed kunt bespreken? Dan kunt u mij toch niet verwijten dat ik "de Kamer" et cetera, et cetera? Binnen 24 uur spreekt u hierover met de minister-president. Hij zit aan tafel met zijn collega's en niet ik. Wat is nu het probleem?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het probleem is dat deze staatssecretaris de Kamer verwijt dat er op een onopportuun moment gevraagd wordt naar de inzet. Dat is een debat dat hijzelf aankondigt en dat gevoerd zal worden. Wij hebben inderdaad hierover vorige week gesproken. Daarbij is op hoofdlijnen, zonder expliciet te zijn over de inzet, gesproken over de houding van de Nederlandse regering. Voorafgaand en ook gedurende dat debat ging de regering maar door met het wekken van angst. Wij zouden te maken krijgen met de zaken zoals ik zojuist benoemd heb, waarvan aanslagen en een verhoogd veiligheidsrisico toch wel de ergste zijn. Dan kan de staatssecretaris het de Kamer niet verwijten dat zij vraagt om een nader standpunt.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik kan wel blijven herhalen wat ik zojuist zei.

De voorzitter:

Nee, dat moeten wij niet doen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De Kamer heeft binnen 24 uur of, sterker nog, binnen 12 uur, de gelegenheid hierover met de minister-president van gedachten te wisselen. Als ik nog een keer van de heer Van Bommel een term als angstzaaierij et cetera moet horen, dan vraag ik hem wie de heer Wilders van ik weet niet wat heeft beticht. Dat was toch vooral de heer Marijnissen in zijn toespraak. Dat is van een heel andere orde van grootte geweest dan wat de Nederlandse regering heeft gezegd.

De voorzitter:

Mag ik vragen om het ook een beetje te beperken tot het onderwerp van vanavond, het WRR-rapport?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan dit echter natuurlijk niet onweersproken laten.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

De heer Van Bommel (SP):

Nu heeft de SP-fractie het gedaan, omdat wij in algemene termen gesproken hebben over het verschil van opvatting tussen de fracties van de SP en de PVV over de vraag hoe om te gaan met verschillende bevolkingsgroepen. Vanuit de regering is heel concreet gesproken over aanslagen en over een verhoogd veiligheidsrisico. Dat is toch angst aanjagen?

De voorzitter:

Die punten hebt u gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris verder te gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik heb hier nu al vijf keer hetzelfde antwoord gegeven.

De voorzitter:

Daarmee kunt u volstaan.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Voor de zesde keer: dit kabinet staat dag en nacht klaar als de Kamer over dit onderwerp met ons van gedachten wil wisselen. Roept u ons naar de Kamer, dan komen wij.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van Bommel. Hij verwijt de PvdA-fractie altijd tweeslachtigheid. Vorige week vrijdagavond keek ik om 23.00 uur – het gebeurt niet vaak – naar Pauw&Witteman. Daarin prees de fractievoorzitter van de SP, de heer Marijnissen, de heer Balkenende de hemel in met de manier waarop deze de standpunten van de Nederlandse regering, ook in Europa, heeft verwoord. U vertelt een diametraal tegengesteld verhaal. Wat is het echte verhaal?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Daar gaat het nu juist om: standpunten in Europa en standpunten in Nederland. Ik heb het over de geluiden die tijdens persconferenties afgegeven worden aan het adres van de Nederlandse bevolking. Daarom wil ik wel eens exact weten wat Nederland straks in Europa zegt.

De voorzitter:

Ik sluit het debat over dit onderwerp. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke een correctie wil aanbrengen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Als u mij dat toestaat, wil ik inderdaad een heel kleine correctie aanbrengen. In het debat dat wij vorige week hebben gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken en dat wij morgen verder zullen voeren met de minister-president, heeft de VVD-fractie in ieder geval aangegeven dat, mocht die situatie zich weer voordoen, de solidariteitsverklaring met Denemarken ons destijds iets te mager was en dat alle relativerende opmerkingen hier ook niet passen. U mocht dat al afleiden uit mijn betoog.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris een stukje verder te gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans:

Eigenlijk ben ik het met mevrouw Wiegman eens dat het WRR-rapport van een heel globale analyse met zevenmijlslaarzen naar een soort gereedschapskist met Engels gereedschap gaat. Dat past niet op Nederlandse moeren en bouten. Veel van de oplossingen die men aanreikt, gaan uit van constitutionele wijzigingen die volgens mij niet het resultaat opleveren dat wij moeten wensen in het debat over Europa. Ik denk dat de heer Pechtold gelijk heeft dat wij moeten aangeven welke grote lijnen wij willen met Europa, wat wij in Europa willen bereiken, wat de resultaten van Europa zijn. De heer Pechtold, gesteund door de heer De Roon, pleit dan voor een nadere analyse van een visie over Europa in 2030. Ik wil dat op de volgende manier oppakken. Laten wij eens kijken wat uw Kamer daarvan vindt. Wij zijn nu bezig met de ratificatie van het verdrag. Dat is in mijn ogen onze en uw prioriteit in de komende maanden. Vervolgens gaat de heer González aan de slag met zijn club die over de toekomst van Europa gaat nadenken. Parallel aan het werk van die club lijkt mij dat wij in Nederland goed moeten nadenken over de Nederlandse visie, door uw Kamer gedeeld, op dat langetermijnperspectief van Europa. Ik ga ervan uit dat de heer González en zijn mensen een agenda zullen opstellen met de onderwerpen waarover zij het willen hebben. Het lijkt mij aardig om die agenda als uitgangspunt te nemen voor wat wij in Nederland doen, tenzij uw Kamer die agenda bijvoorbeeld niet breed genoeg vindt. Het lijkt mij, gelet op de discussie in Europa, verstandig om dat parallel te doen aan de werkzaamheden van de club van González. Mij ontsnapt de hele tijd de officiële naam van die club. Reflectiegroep. Daar is zij weer. Ik denk dat zij het vooral over de samenwerking in grote lijnen en op de lange termijn binnen Europa zullen hebben. Het lijkt mij een interessante exercitie als de Nederlandse regering samen met de Kamer langs die lijnen opereert.

Welke successen heeft Nederland in Europa in de afgelopen tijd behaald? Ik neem aan dat als de heer Pechtold "u" zegt, hij de Nederlandse regering bedoelt. Ik denk dat dit het vertalen is van het Nederlandse nee bij het referendum in een verdrag dat dit nee reflecteert. Binnen de kaders van het mogelijke is dit uitonderhandeld in Europa. Ik vind dat geen geringe prestatie, omdat wij op die basis verder kunnen en naar de toekomst kunnen kijken en Europa met 27 lidstaten kunnen laten functioneren op een manier die een grotere betrokkenheid van de nationale democratie mogelijk maakt. Ik vind dat niet gering. Ik vind dat Europa leiderschap heeft getoond via de conclusies van de Europese Raad over klimaat en energie van precies een jaar geleden. Overal waar ik kom buiten Europa zet dat leiderschap de toon. Bali zet de toon evenals het vooruitzicht op een akkoord over klimaat en energie in Kopenhagen. Dat is alleen maar mogelijk als Europa de leiding neemt. Deze week zullen wij hopelijk weer wat stappen vooruit zetten in het vertalen naar nationale doelstellingen van wat er toen is afgesproken. Ik vind dat echt een heel grote vooruitgang van Europa in het afgelopen jaar. Ik denk ook aan het feit dat Europa steeds verder invulling geeft aan wat Europa moet doen op het vlak van asiel en migratie. Frontex komt van de grond. De zeer nauwe betrokkenheid van dit kabinet bij de opzet van een Europees asiel- en migratiebeleid lijkt mij ook echt een heel groot succes van de Europese samenwerking en van dit kabinet. Ik denk ook aan de Actal, een Nederlands succes. Er is een Europese Actal opgezet die onder leiding van de heer Stoiber nagaat welke regelgeving overbodig is en weg kan. Mij lijkt dat dit een op Nederlandse ervaringen gebaseerde operatie is. Nederland heeft op dat vlak leiderschap in Europa getoond en Europa neemt dat over. Ik vind dit voorbeelden van hoe Europa direct iets kan betekenen voor onze samenleving en voor de burger. Daarom ben ik het ook volstrekt oneens met de stelling van de heer Van Bommel dat Europa een B-merk is geworden. Ik denk dat wij iedere dag weer zien hoezeer Europa een A-merk is. Kijk alleen maar naar wat zich in de afgelopen jaren in de financiële wereld heeft voltrokken. Kijk eens naar wat er in de VS aan de gang is, dankzij die ene munt, dankzij de 500 miljoen consumenten, dankzij Europa als normstellende regelgever voor de wereld op dit moment. Onze economie wordt beïnvloed door een wereldwijde crisis, die zich zeker in de Verenigde Staten voordoet. Maar de invloed en de gevolgen ervan zijn veel en veel geringer dan wanneer wij in een situatie zouden verkeren met tien of meer verschillende munten, onze markten niet zouden zijn geïntegreerd en ons toezicht door de Europese Centrale Bank, de nationale banken en andere financiële autoriteiten niet zo goed zou zijn geregeld.

Het is niet toevallig dat de Nederlandse banken veel minder worden geraakt door de kredietcrisis dan de Amerikaanse banken. Dat heeft te maken met zelfregulering, maar ook met het feit dat de regelgeving in Europa wordt gerespecteerd.

Laten wij onszelf dus niet aanpraten dat Europa een B-merk zou zijn. Dat is flauwekul. Het is flauwekul, het tegendeel is waar. De heer Van Bommel en anderen wijzen terecht op de perverse prikkel. De perverse politieke prikkel bestaat nog steeds. De WRR wijst er terecht op dat wij successen voor onszelf claimen en alles wat mis gaat op het conto van Europa schuiven. Deze perverse prikkel is verleidelijk voor ons allen. Hij is ook de SP niet vreemd, evenmin als hij de Partij van de Arbeid of andere partijen vreemd is. Wij moeten deze perverse prikkel afleren. Wij moeten Europese successen aan Europa gunnen. Dat is een basisvoorwaarde voor meer draagvlak voor Europa onder de Nederlandse bevolking.

Een aantal woordvoerders heeft zich uitgesproken tegen het referendum. De heer Pechtold verklaarde zich een voorstander van het referendum. In de brief van het kabinet heeft de Kamer kunnen lezen dat wij de merites daarvan niet onderschrijven. De heer Ten Broeke verwees al naar de Arnhemse ervaring. Ik meen dat deze boekdelen spreekt. Als een preferendum door de bevolking wordt gezien als de keuze dat men mag kiezen tussen ophangen of vierendelen wanneer men al ter dood is veroordeeld, meen ik niet dat mensen daarop zitten te wachten.

Je moet er of voor kiezen om de Grondwet aan te passen om echte referenda mogelijk te maken, of je moet de representatieve democratie zijn werk laten doen. Je zult deze keuze moeten maken op basis van de aanpassing van onze grondwettelijke ordening, niet op basis van incidenten of losse gebeurtenissen.

De heer Van Bommel berijdt zijn stokpaardje over de soevereiniteit en over zijn stelling dat Europa op weg is om een federatie te worden. Ik zal opnieuw mijn stokpaardje berijden door hem te antwoorden dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen federale staatsstructuren enerzijds en supranationale besluitvorming anderzijds. Het is niet waar dat je soevereiniteit overdraagt op het moment dat je van unanimiteitsbesluitvorming overstapt op meerderheidsbesluit­vorming. Dat is niet waar! Je maakt afspraken over het poolen van soevereiniteit. Je maakt afspraken over de onderwerpen die je door de Europese overheid wilt zien behandeld worden. Vervolgens maak je afspraken over de beste manier om daarover te besluiten. Het moment dat je in het verdrag vastlegt welke onderwerpen je behandelt, is ook het moment waarop je zegt dat er op deze terreinen op Europees niveau beleid tot stand moet komen. Het moment waarop je besluit op welke wijze de besluiten zullen worden genomen, is niet het moment waarop soevereiniteitsoverdracht aan de orde is.

Dit vormt al een rode draad sinds het begin van de Europese integratie. Het fundamentele verschil kwam vanmiddag op een heel interessante manier aan de orde bij de presentatie van het boek met de brieven van Max Kohnstamm. Het fundamentele verschil luidt dat supranationale besluitvorming een instrument is om Europees beleid mogelijk te maken wanneer nationaal beleid niet meer in staat is om resultaten te boeken. Wat niet meer op nationaal niveau kan worden opgelost, kan dan op Europees niveau worden aangepakt. Dat is iets heel anders dan federale staatsvorming.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris kan, los van begrippen als "federale staatsvorming" en "soevereiniteit", toch niet ontkennen dat met het inleveren van veto's de positie van nationale overheden in Europa wordt verzwakt? Of wil hij ook dat nog tegenspreken?

Staatssecretaris Timmermans:

Ja, dat spreek ik met grote stelligheid tegen. Met een veto kun je alleen maar iets tegenhouden. Ik weet wel dat dit uw favoriete sport is, want u wilt altijd alles tegenhouden. Als het enige uitgangspunt van de overheid zou zijn om dingen tegen te houden, zou ik ook een groot voorstander van veto's zijn. Als je echter in de samenleving iets tot stand wilt brengen, heb je aan een veto geen bal. Het veto is helemaal niet geschikt om soevereiniteit te handhaven; het is alleen geschikt om dingen tegen te houden. Ik weet dat het tegenhouden van dingen zeer in uw straatje past, maar ik heb op dit punt een andere opvatting.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een heel raar standpunt. Als je dit door zou trekken, zou Nederland het liefst alle veto's moeten willen weggeven. Ik weet dat de staatssecretaris daarvan stiekem een voorstander is. In zijn theorie zou dit de positie van Nederland alleen maar verbeteren. Laat ik de staatssecretaris een voorbeeld noemen. Toen minister Donner dreigde het veto in te zetten op het punt van de overdraagbaarheid van pensioenen naar andere landen, werd het desbetreffende voorstel teruggetrokken en gewijzigd. Het voorstel dat werd ingetrokken, was slecht voor Nederland. Nederland heeft hiermee in de praktijk aangetoond dat het loutere bestaan van het vetorecht op bepaalde terreinen van grote betekenis kan zijn. Laat de staatssecretaris nu dus niet aankomen met het verhaal dat het vetorecht niets betekent of de positie in handen van lidstaten niets waard is...

De voorzitter:

Wat is uw punt, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

Het vetorecht is wel wat waard. Dat bewijst de praktijk. Door dit alleen al te ontkennen, verzwakt de staatssecretaris zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit is een volstrekte drogredenering en getuigt van een totaal onbegrip van de manier waarop de besluitvorming in Europa zich voltrekt. Inderdaad heeft bij deze pensioenrichtlijn het veto voorkomen dat er iets tot stand kwam dat niet in Nederlands voordeel was. Dat kwam doordat dit een punt was waarbij unanimiteit gold en je dus als lidstaat kon gaan zitten wachten en achterover kon leunen totdat het zo ver was. Je weet immers toch al dat je het uiteindelijk kan tegenhouden. In de praktijk werkt het proces bij meerderheidsbesluitvorming echter op een volkomen andere manier. Je kunt daarbij het nationale belang veel meer in onderhandeling met gelijkgezinde landen en de Europese Commissie tot stand brengen. Wij hebben in de loop van de geschiedenis voor het Nederlandse belang ontelbaar veel meer bereikt dankzij meerderheidsbesluitvorming, dan wij hadden kunnen bereiken als wij bijvoorbeeld op het landbouwdossier, maar ook op andere dossiers, het door de heer Van Bommel zo gekoesterde en geliefde veto hadden behouden. Als dat was behouden, zou de landbouwsector in Nederland al lang zijn verdwenen.

De voorzitter:

De heer Van Bommel mag nog één slotvraag stellen. Ik doe nogmaals een oproep aan hem en de staatssecretaris om het kort te houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou graag aan uw oproep voldoen voorzitter, als dat zou hebben gekund na dit antwoord van de staatssecretaris. Dit kan uiteraard niet, omdat hij zich nu een wolf in schaapskleren toont. Hij zegt namelijk in feite dat wij het vetorecht helemaal niet nodig hebben. Ik daag de staatssecretaris uit om aan te geven waar op een terrein waar Nederland nog over een vetorecht beschikt, de situatie volgens hem beter zou zijn zonder het vetorecht. Hij zal dat tijdens dit debat waarschijnlijk niet kunnen aangeven, maar hij mag het ook later doen.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Van Bommel is weer een meester in het verdraaien van mijn standpunt. Ik heb nimmer gezegd dat het vetorecht per definitie niet goed is. Er zijn echter onderwerpen waarover wij met z'n allen hebben gezegd: op dit punt kunnen problemen alleen nog op Europees niveau worden opgelost. Ik heb niet gezegd dat het vetorecht per definitie niet goed is, maar wél dat op zulke onderwerpen van Europees niveau besluitvorming bij meerderheid veel meer resultaten oplevert en veel meer in het Nederlands belang is dan besluiten op basis van unanimiteit. Dit betekent uiteraard niet dat je in heel je beleid en op alle terreinen – ook de terreinen waarover Europa niet gaat – ineens veto's of nationale bevoegdheden zou moeten opgeven. Integendeel, ik heb het alleen over de onderwerpen die in de verdragen zijn opgenomen als onderwerpen waarover ook de Europese overheid beslissingsbevoegdheid heeft. Ik ben misschien een wolf in schaapskleren, maar dat is beter dan een schaap in wolfskleren dat denkt zich te kunnen redden met een veto dat in de praktijk nul resultaat oplevert voor de burgers. Dit veto geeft burgers alleen maar het gevoel dat je nog ergens controle over hebt. De heer Van Bommel lijkt op iemand die roept dat hij heel wat te vertellen heeft, maar die diep in zijn hart weet dat het tegenhouden van zaken het enige is waartoe hij in staat is. Daarmee breng je niets tot stand.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoe ver hij ongeveer is met zijn betoog?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter, ik zal nu zo snel mogelijk een aantal vragen beantwoorden. De heer Pechtold had het over gold plating en vroeg hoe wij dit kunnen controleren. Ik zie echter dat de heer Pechtold niet in de zaal aanwezig is, daarom ga ik nu over op een andere vraag.

Een aantal leden vroeg of de coördinatie over Europa niet beter kan worden ondergebracht bij de minister-president. Ontegenzeggelijk is het belang van de rol van regeringsleiders in de Europese samenwerking toegenomen. Dit belang zal in de toekomst bovendien nog verder toenemen. De coördinatie vindt namelijk plaats op het hoogste niveau en de behoefte aan coördinatie in Europa neemt alleen maar toe. De rol van de Europese Raad, straks als instelling, zal alleen maar groter worden. De coördinatie van het voorwerk daarvoor is mijn verantwoordelijkheid. Op Nederlands niveau gaat het erom dit voorwerk zo te doen dat alle stakeholders in de overheid, alle vakdepartementen, zich herkennen in mijn rol als eerlijke bemiddelaar, eerlijke procesbegeleider en eerlijke tot stand brengen van compromissen op nationaal niveau. Dat is veel belangrijker dan de plek waar mijn functie gehuisvest is.

Vroeger, jaren geleden, was mijn functie echt die van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Zij vormde een onderdeel van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ging daarin alleen om Buitenlandse Zaken en de Europacoördinatie in zaken van Buitenlandse Zaken. Die functie is echt geëvolueerd. De staatssecretaris van Europese Zaken wordt door de collega's in het kabinet gezien als iemand die "honest broker" is en tot taak heeft, te proberen om een standpunt voor te bereiden waarover het kabinet een besluit kan nemen, dat vervolgens door de vakministers en op het hoogste niveau door de minister-president kan worden uitgedragen. Dat is de kern van de zaak. Dan moet je niet worden gezien als een partij in dat proces. Belangrijk is dan dat je een nauwe samenwerking hebt met niet alleen alle betrokken ministers – dat zijn tegenwoordig bijna alle ministers en staatssecretarissen – maar ook met de minister-president. Zolang dat goed werkt, is er geen probleem; en ik verzeker de Kamer dat dit heel goed werkt. Dan zeg ik met de heer Van Bommel: "if it ain't broken, don't fix it".

Zal dat op de lange termijn zo blijven? Dat zal alles te maken hebben met de vraag hoe straks, met het nieuwe verdrag, de Europese Raad zich gaat ontwikkelen. Terecht vraagt de heer Van Bommel hoe de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen zich gaat ontwikkelen. Dat kan nog op verschillende manieren georganiseerd worden. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe dit gebeurt. Daarbij is de Europese organisatie en de rol van de ministers of staatssecretarissen voor Europese Zaken eigenlijk een afspiegeling van hoe het nationaal is georganiseerd. Dit zullen wij dus zien bij de implementatie van het verdrag.

De heer Van Bommel noemde de kwestie Brussel-Straatsburg. Zoals men weet, steekt die mij ook al jaren als een graat in de keel. Het feit dat het Europees Parlement niet zelf kan kiezen waar het vergadert, noemde hij een relatief klein probleem. Hij verbaasde zich erover dat het niet kan worden opgelost, aangezien het immers een relatief klein probleem is. Dat is de Europese paradox. Als iets een relatief klein probleem is, zijn lidstaten in het algemeen niet bereid om andere zaken die voor hen belangrijk zijn, in het strijdperk te gooien. Dat doen zij dus ook niet om de Fransen te overtuigen om in deze zaak een andere houding aan te nemen. Het nadeel van een relatief klein probleem is dat niemand bereid is nationaal een heel hoge prijs te betalen om dat relatief kleine probleem op te lossen. Daarbij komt iets anders, en dat zeg ik met grote spijt. Ook het Europees Parlement zelf is niet in staat gebleken om hierin een heel heldere positie te kiezen. Ook het Europees Parlement zelf is onderdeel van dit wikken en wegen en het dan toch maar laten zitten. Als het Europees Parlement er zelf niet toe komt, hoe kunnen wij dan verwachten dat dit een Europees issue wordt? Ik geef graag toe dat het voor de Nederlandse regering een graat in de keel is. Het zou ons een lief ding waard zijn als wij dat reizende circus zouden kunnen oplossen. Het zal altijd onze inzet zijn om dit tot stand te brengen, als dat mogelijk is. Dat zal echter moeten beginnen met een eigen standpuntbepaling van het Europees Parlement op dit vlak. Misschien dat het ervan komt na de Europese verkiezingen, als de kiezer daarover helder is.

De heer Van Bommel heeft ook een vraag gesteld over de positie van de eurocommissarissen, eveneens op basis van het WRR-rapport. De problematiek daarbij is dat straks, onder het nieuwe verdrag, het Europees Parlement de voorzitter van de Europese Commissie zal kiezen. Als die voorzitter het democratisch mandaat van het Europees Parlement heeft, dan zal hij vervolgens ook enige ruimte moeten hebben om zijn ploeg samen te stellen en om portefeuilles te bekijken. Dat verdraagt zich lastig met een procedure om de benoeming via nationale democratische structuren, dus in deze Kamer of in de Staten-Generaal, tot stand te brengen. Een verdere complicatie is dat straks, na 2014, de Commissie kleiner wordt dan het aantal lidstaten. Dan zijn er geen nationale commissarissen meer, maar wordt gewerkt met roulatie. Ik zou veel eerder de oplossing zoeken in de democratische legitimiteit van de Commissie via het Europees Parlement dan te denken dat je dit via het nationale parlement zou kunnen regelen.

De heer Pechtold heeft heel expliciet gevraagd naar de wijze waarop wij "gold-plating" kunnen tegengaan en controleren. Ik denk dat Nederland op dit punt een voorsprong heeft op andere lidstaten, met name ook vanwege de collectieve voorbereiding van besluitvorming. Meer dan in andere landen is dit in Nederland een collectief proces, waarin alles via de Raad van State en andere stakeholders goed tegen het licht wordt gehouden. Dit maakt een soloactie van individuele bewindslieden om aan "gold-plating" te doen iets ingewikkelder.

De regel is dat een wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn in de memorie van toelichting een zogenaamde concordantietabel bevat. Dit wil zeggen dat je bekijkt of een artikel van de wet correspondeert met een artikel van de richtlijn. In die vergelijking kun je al snel "gold-plating" ontdekken. Ik geef de heer Pechtold graag mee dat dit traditioneel de Nederlandse ziekte was. Ik vind dat wij op dit punt echt vooruitgang boeken. De Raad van State spelt de lijsten. Bij adviezen van de Raad van State wordt de regering heel vaak gevraagd om te motiveren waarom men een bepaalde zaak op een bepaalde manier omzet.

De heer Pechtold vraagt naar lijsten waarin duidelijk zou staan op welke manier de richtlijn is geïmplementeerd. Hij wil deze lijsten graag inzien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze lijsten niet ken. Wel houdt de Commissie lijsten bij van de wijze waarop de richtlijn precies is vermeld en de wijze waarop deze is geïmplementeerd. Deze matrix van de Commissie is openbare informatie. Het kabinet heeft dit soort lijsten niet, afgezien van de kwartaaloverzichten die de Kamer sowieso al ontvangt. Ik weet niet precies waarop de heer Pechtold doelt met de andere lijsten die het kabinet zou hebben. Ik ken ze niet.

De heer Pechtold (D66):

Van de fractie in het Europees Parlement hoorde ik het verhaal dat het kabinet lijsten zou sturen met overzichten van de zaken waarover wij spreken. Misschien praten wij echter over hetzelfde. Ik vroeg mij af of wij hierbij misschien wat vaker stil konden staan.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben altijd graag bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de kwartaaloverzichten. De Kamer krijgt deze overzichten van ons. Hier staat het precies in. Deze overzichten zijn Kamerstukken. Wij kunnen hierover dus altijd de discussie voeren. De lijsten van de Commissie zijn ook openbare stukken. De Kamer kan uiteraard altijd op basis van deze openbare stukken met ons spreken.

De heer Pechtold (D66):

Ik weet niet of dit per kwartaal moet plaatsvinden. Het zou natuurlijk ook eens per jaar kunnen plaatsvinden bij de Staat van de Unie. Dan hoef ik de staatssecretaris niet met een lijstje te gaan zitten controleren. Misschien zou de visie van de staatssecretaris op de positie van Nederland ten aanzien van dit onderwerp aan bod kunnen komen. Daarnaar ben ik meer op zoek.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb mijn visie gegeven op "gold-plating". Dit blijft een onderwerp van aandacht. Het is heel menselijk dat je als departement zaken die je nationaal niet hebt binnengehaald via de Europese richtlijn alsnog probeert binnen te smokkelen. Dit hoort bij het spel in de Nederlandse traditie. Dit moeten wij er echt uithalen. Het is al een stuk beter. Wij hebben in het verleden voorbeelden van deze praktijk gekend. Onze samenleving was hiermee op allerlei terreinen niet geholpen. Het onderwerp vergt dus onze constante aandacht.

Mevrouw Wiegman zei dat er geen "quick fixes" zijn. Dit debat toont dit volgens mij ook aan. Max Kohnstamm zei vanmiddag dat je uiteindelijk voor de keuze komt te staan tussen hoop en angst. Dit heeft ook te maken met je positie in de Europese discussie. Kies je voor de Europese waardengemeenschap, die echt een uitstraling heeft en ver buiten de Europese grenzen treedt? Kies je voor het Europese maatschappelijke organisatiemodel, dat meerwaarde en overlevingskracht heeft, zelfs in de globaliserende wereld? Kies je ervoor dat Europa de kansen van de globalisering pakt en de bedreigingen afwendt, of kies je voor de angst, graaf je een kuil, trek je een tentzeil over je hoofd en hoop je maar dat de storm overwaait? Dit is eigenlijk de fundamentele keuze waarvoor wij staan. Ik ben het er met mevrouw Wiegman over eens dat er geen quick fixes zijn bij deze keuzes.

Er is gesproken over de helderheid van de grenzen. Ik heb de naam Kohnstamm al vaak genoemd. Midden jaren vijftig schreef hij zijn dagboeken. Als je hem toen een Europese Unie zou hebben geschetst zoals die vandaag de dag is, zou hij zich daar niets bij hebben kunnen voorstellen. Zijn visies waren geen visioenen. Met Helmut Schmidt zeg ik: wie visioenen heeft, moet zich laten behandelen. De heer Kohnstamm ging uit van het idee dat wij moeten voorkomen dat wij vervallen in de oude reflex, dat wij proberen om ten koste van de ander ons gelijk te halen en om sterker te worden dan de ander. Wij moeten ook niet opnieuw de fouten maken die Europa in het verleden heeft gemaakt. Daarvoor was het ideaal nodig van een op lotsverbondenheid gebaseerde Europese samenwerking. Op grond van dat idealisme is gekozen voor een beleid dat doordesemd is van de verdediging van de nationale belangen. Dat is altijd zo geweest. Alleen, in de Europese geschiedenis is nooit uitgegaan van de finalité waar wij nu zo dol op zijn. Dat is nooit een onderdeel van de Europese discussie geweest. Men wilde namelijk handelen op basis van het ideële beeld van een Europa waarvan de landen geen oorlog meer met elkaar voeren en dat streeft naar stabiliteit en welvaart. Op basis van dat idee wilde men praktische stappen nemen en op terreinen waarop men de problemen nationaal niet meer goed kon oplossen, oplossingen in Europa vinden. Dat basisrecept is niet veranderd.

Veel mensen in Europa verkeren nu in grote onzekerheid. Zij vragen zich af: hoe ziet de toekomst eruit, hoe zal het gaan met mijn kinderen, welke staatsverbanden gelden nog, wat is straks mijn culturele identiteit en worden mijn belangen niet overspoeld door die van anderen? Het zou niet goed zijn in die situatie de mensen een visie of een visioen voor te houden van een Europa dat op geen enkele manier voorspelbaar is. Wat mij veel belangrijker lijkt, is te spreken over de etappes die men de komende decennia voor ogen zou kunnen hebben. Daarbij zou de analyse waarom de heren Pechtold en De Roon hebben gevraagd, dienstig kunnen zijn. Men zou zich kunnen afvragen wat met die verschillende etappes en op basis van onze visie al dan niet realistisch, haalbaar of wenselijk is. Ik meen dat men aan de hand van die vraag een veel vruchtbaardere discussie zou voeren dan met het presenteren van een Europa in een eindstadium. Volgens mij zou de laatste poging altijd mank gaan, omdat men geen idee heeft welke onderwerpen zich in de toekomst nog aandienen en waarvoor wellicht Europees beleid nodig is. Ik meen dat wij onze burgers erg zouden helpen met aan te geven wat in de voorzienbare toekomst de grenzen van de Europese Unie zijn, dus dat je zegt welke landen er nog bij kunnen komen en welke landen dat in de voorzienbare toekomst niet kunnen. Wij zouden ook kunnen aangeven met welke beleidsterreinen Europa zich zou moeten bemoeien en met welke nadrukkelijk niet of niet meer. Dat laatste kan natuurlijk ook. Op een gegeven moment kan een beleid zichzelf als het ware overleefd hebben, maar ik meen dat dit een vruchtbare manier van werken zou zijn en ook geheel overeen zou komen met de studie die door de ChristenUnie is verricht. Hiermee blijf je in ieder geval weg van de visioenen waarover Helmut Schmidt sprak en dan hoef je dus ook niet te worden behandeld.

Voorzitter. Ik meen hiermee de belangrijkste vragen van de kant van de Kamer te hebben beantwoord. Het hoeft geen betoog dat de visie van de heer De Roon over de Europese samenwerking door mij niet wordt gedeeld. Als je de Europese samenwerking terug zou brengen tot een samenwerking voor zeer kleine economische onderwerpen en als je van Europa alleen maar een instrumentele gemeenschap zou maken, zou dat heel erg armzalig aandoen. Hiermee kom ik terug bij het begin van mijn betoog. Ik voel mij veel meer aangesproken door het betoog van de heer Van der Staaij. Hij probeert te ontdekken wat de gedeelde waarden zijn en op welke manier die in de toekomst van fundamenteel belang kunnen zijn voor de Europese samenwerking. Ik meen dat de discussie daarover met inachtneming van de meningsverschillen en de al dan niet gedeelde visies veel en veel waardevoller is dan alles wat met Europa te maken heeft terug te brengen tot het opstellen van regeltjes voor eerlijke concurrentie en de kwestie van het ontbreken van grenzen. Daarvoor is de Europese samenwerking veel te veel gebaseerd op gedeelde waarden en op een gedeelde visie van een samenleving die conflicten niet oplost met oorlogen, maar met een dialoog en op een manier die de gehele samenleving verder helpt. Dat is het politiseren van Europese vraagstukken. Dat is de manier om te praten over een Europa dat minder technocratisch is. Laat de visies van de heer Van der Staaij, van mij, van de heer Ten Broeke, van de heer Ormel, van mevrouw Wiegman en van de heer De Roon met elkaar botsen en laat daaruit een vruchtbare discussie over de Europese toekomst ontstaan. Ga die discussie niet uit de weg. Ik denk dat dit voor de burgers verhelderend kan werken en de burgers kan stimuleren om daarin mee te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris de botsing op het punt van het behandelingsvoorbehoud nu uit de weg wil gaan. De vraag die ik daar overigens bij heb gesteld ging over het wat verdergaande instemmingsrecht en het rapport van de commissie-Meijers. Ik weet niet of de staatssecretaris daarvan kennis heeft genomen. Mocht dat zo zijn, dan hoor ik graag een eerste reactie.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ken dat rapport. Mijn reactie is inderdaad een eerste reactie. De Kamer en ik komen hierover immers nog te spreken. Ik heb met aandacht geluisterd naar het betoog van de heer Ten Broeke. Het meeste van hetgeen de heer Ten Broeke vraagt, kan allemaal al binnen de kaders van de verdragen en binnen de kaders van de afspraken die de Kamer heeft gemaakt. Ik heb nog steeds niet echt ontdekt waar er nog meer zou moeten gebeuren. Niet de heer Ten Broeke, maar wel anderen hier zeggen dat zij het Deense pad willen bewandelen. De Denen zijn bezig dat pad te verlaten, dan moeten wij daar niet op gaan staan. De Finse benadering spreekt mij meer aan. Ik denk daarbij aan een parlement dat op hoofdlijnen van Europees beleid stuurt en dat op hoofdlijnen debatten aangaat met de regering en dat op hoofdlijnen mee kijkt met wat er in Brussel gebeurt. Voor een groot deel zitten die mogelijkheden al in de bestaande structuur. Het is zaak dat Kamer en kabinet daar maximaal gebruik van maken. Ik denk dat wij op dit punt niet verdeeld zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het allemaal al kan, maar dat durf ik nog wel enigszins te betwijfelen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de kritiek van de Raad van State op de uitvoeringswetgeving. Daaruit blijkt dat er een enorm gat is dat wij maar heel moeilijk kunnen bestrijken met de middelen die wij nu hebben. Ik noem het hele traject van witboeken en groenboeken, tot en met het moment dat wij vlak voor de raden wederom met elkaar spreken. Dan worden nog eens fiches geagendeerd die hoogstzelden aan de orde kunnen komen. Ik denk dat daar grote gaten in zitten. Het kan misschien wel, maar het gebeurt niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is interessant. Geeft de heer Ten Broeke nu zelf geen testimonium paupertatis af? Als de Kamer dat wil, kan zij dat toch doen? Wij hebben de aanbevelingen van de Raad van State en van Van Voorst tot Voorst. Het kabinet geeft al veel eerder een appreciatie van witboeken en groenboeken. Die gaan ook al veel eerder naar de Kamer. Mijn collega's in het kabinet zeggen wel zoiets van "moet dit nu al?" Maar dan is het antwoord "ja, want daarmee kunnen wij al eerder op grote lijnen de Nederlandse positie kenbaar maken". De Kamer heeft alle mogelijkheden om vanaf dat moment volledig betrokken te zijn bij de besluitvorming, haar mening te geven en het kabinet uit te nodigen om daarover te praten. Als de Kamer nu eens daarmee begint. Als wij dat nou eens goed doen. Komen wij vervolgens tot de conclusie dat er nog meer moet, dan ben ik uw man. Ik vind het iets te makkelijk om al voordat wij de mogelijkheden die de kaders bieden hebben benut, te besluiten dat er nog meer moet gebeuren. Laten wij nou eerst eens proberen om alle mogelijkheden die wij hebben, te implementeren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Toen ik zei dat het allemaal al kan, doelde ik op de laatste fase van de raden. Er is een heel traject waarbij het niet gebeurt en waarbij het zeer de vraag is of het ook werkelijk kan. Want je moet dan wel zijn ingelicht. Wij constateren nog steeds dat wij er soms op moeten aandringen om dat ook te doen. De uitvoeringswetgeving kan het gewoon simpelweg niet. Dat is heel vaak zo omdat het niet eens wordt voorgehangen bij de Kamer. Er is dus een heel "gremium" aan wetgeving dat daar niet in voorkomt. Nog even los daarvan, het gaat er vandaag toch niet alleen om of datgene wat kan, ook daadwerkelijk wordt ingezet? Dat is een van de dingen. Het gaat er ook om dat wij onze onderlinge verhouding daarin verbeteren. Toen ik de staatssecretaris hier de vorige keer naar vroeg, was hij een stuk positiever. Toen zag hij het nog wel in en wilde hij die mogelijkheden wel bekijken. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris die openheid nog steeds had.

Staatssecretaris Timmermans:

Natuurlijk heb ik die openheid. Natuurlijk wil ik alle mogelijkheden bekijken, maar ik wil eerst stap voor stap bekijken wat wij al kunnen. Laten wij dat eerst eens gaan doen. De heer Ten Broeke zegt dat hij de stukken niet heeft, maar de Kamer krijgt alle fiches. Op basis van die fiches kan zij alles doen wat zij wil. Dan kan de Kamer ons iedere dag...

De heer Ten Broeke (VVD):

Moet ik de staatssecretaris er nu aan herinneren hoeveel fiches te laat komen? Het wordt beter. Daar wil ik hem best een compliment voor geven. Dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Daar ben ik heel erg ruimhartig in.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan voeren wij een andere discussie. Ik geef toe dat sommige fiches niet op tijd komen, dat moeten wij nog beter doen. Geef ik toe, maar de fiches komen wel en de fiches komen op een moment dat de Commissie met een voorstel komt. Vanaf dat moment kan de Kamer zo zij dat wenst, volledig betrokken zijn bij de standpuntbepaling en -uitvoering door het Nederlandse kabinet. Als de Kamer dat nu eens zou doen. Ik verwijt dat zeker niet aan de commissie Europese Zaken, maar er is bij de vakcommissies nog een wereld te winnen en dan druk ik mij voorzichtig uit, want het is mij opgevallen dat de fiches wel heel vaak ongelezen en ongezien de commissies passeren en in het archief verdwijnen. Gebruik nu eens eerst de kansen die er zijn. Ik vind wel dat ik van de Kamer mag vragen om als wij als kansen hebben, die eerst te gebruiken. Ik zeg meteen toe dat die openheid er bij mij is – dat weet de heer Ten Broeke ook – maar die openheid wordt wel groter op het moment dat wij eerst geprobeerd hebben alles te doen wat mogelijk is. Als dat onvoldoende is, gaan wij een stap verder. Als wij op die basis een afspraak kunnen maken, ben ik uw man, mijnheer Ten Broeke.

De heer Blom (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de aansporing van het parlement. Zou de staatssecretaris hetzelfde willen doen bij zijn vakministers?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik doe niets anders.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Bommel laat zich excuseren voor die tweede termijn. Dat doen ook de heren Blom en De Roon.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Gezien het uur dank ik de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en op sommige momenten bevlogen betoog. Ik moet zeggen dat wij een rapport als dit van de WRR op deze manier serieus nemen. Dat vind ik belangrijk. Ik denk dat wij vaste momenten moeten vinden om over Europa te praten in bredere zin. Niet alleen als er iets aan de hand is, maar ook zo nu en dan even verkennen. Dat dit er soms wat steviger aan toe gaat als wij praten over voorbeelden uit het verleden of in de nabije toekomst, is alleen maar goed, want dit geeft aan hoe betrokken wij zijn bij die waarden. Ik ben hier uiterst tevreden over. Op preferenda en hoe je daarmee omgaat en hoe de wetgeving misschien nog beter kan, komen wij later nog terug. Wat mij betreft is er geen lange tweede termijn nodig.

De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over het toekomstdenken. Hij hing dit op aan een reflectie van Gonzales. Hij zal begrijpen dat ik – zeker met zo'n overzichtelijke fractie – zo nu en dan iets door middel van een motie wil vastzetten. Ik hoop daarom op zijn warme steun voor de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) oproept tot een fundamenteel debat over de gewenste aard en richting van de Europese Unie en de rol van Nederland daarin;

voorts overwegende dat een visie van de regering een belangrijke voorzet kan betekenen voor dit debat;

verzoekt de regering, een visie te ontwikkelen hoe de Europese Unie er in 2030 naar haar mening uit zou moeten zien en deze aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31202).

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik kom nog even terug op het laatste punt. De staatssecretaris gaf ons terecht de opdracht om het nationaal parlement een flinke poot te laten bijtrekken. Wij voelen dat ook zo, dat is ook onze inzet geweest in het afgelopen jaar, ook als het ging om het Verdrag van Lissabon. Het is ook essentieel om dat te doen wat de Europese Unie werkelijk is. Het karakter van die Europese Unie is namelijk een unie van lidstaten en burgers en die lidstaten moesten een pas bijzetten.

Dat is gebeurd. Daar hoort ook bij dat wij daarvan in eigen huis de consequenties dragen. Daarom ben ik voor dat behandelingsvoorbehoud. Zolang wij een staatssecretaris hebben die zijn eigen ministers nog moet aansporen, ben ik daar liever niet van afhankelijk. Ik wil dit formaliseren.

Vandaag is het vier jaar geleden dat er in Madrid vele doden te betreuren waren bij die vreselijke aanslag. Als je kiest voor een Europese waardengemeenschap, dan moet die er wel zijn. Er zijn cruciale momenten waarop dat tot uitdrukking komt. De cartooncrisis was zo'n moment. Europa faalde toen met een halfslachtige verklaring.

De staatssecretaris sprak over het ideaal van lotsverbondenheid in een verbonden samenleving. In het Verdrag van Lissabon staat niet alleen een verwijzing naar gedeelde waarden als het Europees verdrag van de rechten van de mens, maar ook een paragraaf over bedreigingen van de veiligheid van het Europa van lidstaten en burgers. Eigenlijk staat daar dat een aanval op één een aanval op allen is. Met de staatssecretaris zeg ik dat wij niet in oude fouten moet vervallen. Verklaringen waarin relativerende opmerkingen worden opgenomen die afbreuk doen aan dat ideaal, zijn niet de juiste.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Inhoudelijke bezinning op de waarden die ons als Europeanen verbinden, is cruciaal voor de levenskracht en de daadkracht van de Europese Unie. Ik citeer nu uit een rede die minister-president Balkenende in 2004 hield bij een conferentie over Europese waarden. Vanuit dit gezichtspunt en het nadenken over de waarden van Europa waardeer ik het dat de staatssecretaris zich liet verleiden tot een antwoord op mijn vraag over het hart en de ziel van Europa.

Ik ben eveneens verheugd dat hij daarbij is ingegaan op en zich positief uitliet over de actuele betekenis van de joods-christelijke wortels, al blijft er nog het nodige te discussiëren over. Ik denk dan vooral aan het christelijk geloof als vaste maatstaf voor goed en kwaad en de radicale breuk met de christelijke moraal bij zaken van leven en dood en de seksuele moraal. Het zal niet erg op prijs gesteld worden als wij deze discussie vanavond voortzetten. In ieder geval zou het heel goed zijn als de toon van het debat van vanavond en de aandacht voor de vraag wat ons bindt en scheidt, definitief in het Europese debat is ingebracht.

Voorzitter. Ten slotte merk ik op dat het ik het heel aardig vind dat de staatssecretaris positief reageerde op de suggestie van de heren Pechtold en De Roon – de uitersten raakten elkaar vanavond – om te komen met een bespiegeling op de ontwikkeling van de EU op de langere termijn. Ik zie met belangstelling uit naar deze interessante exercitie.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik bedank ook mijn collega's voor hun bijdrage, want ik denk dat wij vanavond een goed debat over Europa hebben gevoerd. Het smaakt wat mij betreft naar meer.

In het debat heb ik wel enige verdieping gemist. De heer Pechtold vroeg hier dan ook terecht om. De vraag wat de Europese Unie is en wat zij betekent voor Europese en Nederlandse burgers, kan alleen beantwoord worden vanuit het besef dat de Unie een samenwerkingsverband is. Nederland maakt daarvan onderdeel uit. De EU is echter meer, want de Nederlandse burger is ook burger van de Europese Unie. De Nederlandse burger is lid van het Nederlandse gezin en ook lid van de Europese familie. Wij zullen nadrukkelijker naar voren moeten brengen dat dit veel voordelen heeft. Het is een voordeel om lid te zijn van een grote familie en daarnaast in de behouden schoot van het Nederlandse gezin te zitten.

Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Pechtold dat hij zich over deze bijdrage verheugt. Ik denk dat ik hem dan ook een plezier doe als ik de staatssecretaris vraag om daarover ook met de Nederlandse burgers te communiceren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn beschouwing naar aanleiding van de vragen die de heer Van der Staaij heeft opgeworpen over de bezieling van Europa. Het viel mij op dat de discussie over de waarden en de grondrechten in Europa zich al snel toespitste op de vrijheid van meningsuiting. Het is juist belangrijk om de verschillende grondrechten met elkaar te wegen, waarbij vrijheid nooit los kan worden gezien van verantwoordelijkheid.

Ik ben blij dat er een finaliteitsdiscussie gaat plaatsvinden. Ik voel veel voor het voorstel van de staatssecretaris om daar geen enge visioenen van te ontwikkelen en de discussie vooral in etappes te voeren, waarbij kan worden aangehaakt op het werk van de reflectiegroep. Ik kijk daarnaar uit. Ik hoop daar gauw resultaten van te zien.

Ik maak tot slot een opmerking over het behandelingsvoorbehoud. Ik heb daar mijn waardering voor uitgesproken. Ik bezie dat vooral in relatie tot de nieuwe rol van het parlement die in het verdrag voor het parlement is weggelegd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben hier vanavond gekomen voor een debat over de legitimiteit van Europa en het regeringsoptreden inzake Europa. Ik was dan ook in niet geringe mate verbaasd over het feit dat mijn partij door de staatssecretaris in een bijzin werd weggezet als makelaar in angst. Ik vind het ongepast dat een vertegenwoordiger van de regering een partij die is gekozen door 560.000 kiezers – waar 560.000 kiezers vertrouwen in hebben gesteld – op deze manier, in een bijzin, wegzet. Ik vind het niet alleen onbegrijpelijk en onbetamelijk, maar ik vind ook dat hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd een gotspe is. In de eerste plaats omdat de opmerking inhoudelijk onzin is en in de tweede plaats omdat de uitlating is gedaan door iemand die spreekt namens een regering die al wekenlang door megafoonpolitiek angst zaait over een film die niemand nog kent. Overigens is niet alleen angst, maar ook haat gezaaid.

Als de uitlatingen van de staatssecretaris uitdrukking zijn van de vrees dat de film op indringende wijze de vinger legt op een ongemakkelijke waarheid, dan moet ik toegeven dat die vrees terecht is. Ik vind dat de staatssecretaris hiermee diep gezonken is. Ik had zoiets niet verwacht. Ik vind het ook moeilijk om iemand die op deze manier het debat voert, serieus te nemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De heer Ten Broeke herinnert er terecht aan dat het vandaag vier jaar geleden is dat in Madrid gruwelijke aanslagen plaatsvonden. Wij kunnen als Europeanen trots zijn op de wijze waarop toen waardig en gedecideerd door de Spaanse bevolking is gereageerd. Er hebben zojuist verkiezingen plaatsgevonden in Spanje en gebleken is dat de Spaanse democratie sterker uit deze beproeving is gekomen. De Spaanse democratie is niet gevallen voor de verleidingen van de angst, maar heeft de hoop voorop laten staan. De aanslagen in Spanje, die gepleegd zijn door moslimfundamentalisten, hebben niet geleid tot de wens om de islam te verwijderen uit Spanje of tot het marginaliseren van een bepaalde bevolkingsgroep. De fundamenten van de democratische, pluriforme samenleving zijn niet ter discussie gesteld. Spanje heeft dat niet gedaan. Ik ben de heer Ten Broeke dankbaar voor het noemen van dit voorbeeld, want ik vind dat dit exemplarisch moet zijn voor de manier waarop men binnen Europa met elkaar omgaat en voor de manier waarop men omgaat met de bedreigingen voor de samenleving die er wel degelijk zijn. Het geeft absoluut geen pas om de bedreigingen die op ons afkomen en die reëel zijn, te willen counteren door hele bevolkingsgroepen en hele culturen in het beklaagdenbankje te zeggen. Dat is wat uw partij doet, mijnheer De Roon. Daarom noem ik uw partij makelaars in angst. U reageert daarop heel scherp en dat is uw goed recht. Ik ben ontzettend blij dat u met mij op deze manier in elk geval het debat wilt voeren. Tot nu toe is het er alleen maar bij gebleven dat uw partijleider bij wijze van spreken heel hard in de telefoon schreeuwt en dan de hoorn op de haak gooit, zodat degene tegen wie geschreeuwd wordt van uw partij en uw partijleider niet eens de kans krijgt om met uw partij of met uw partijleider een discussie te voeren. Ik heb geen enkel probleem met de wijze waarop u mij benadert. Dat is uw goed recht en het hoort bij onze democratie. Ik vind dat prima en ik voer met u altijd graag de discussie. Het zou echter uw partij en uw partijleider sieren als hij zou ingaan op de talloze uitnodigingen voor debatten die uw partij en hij de afgelopen weken hebben ontvangen van allerlei groepen in de Nederlandse samenleving, die de discussie willen voeren over de thema's die uw partij aanroert. Met andere woorden: als u het debat wilt, zoals u het met mij voert, waarom voert u dat dan niet ook met anderen in de samenleving, die u zo nadrukkelijk de hand reiken om het debat te voeren? Ik denk dat dit alles te maken heeft met het feit dat u geen debat wilt. U wilt alleen een bepaalde bevolkingsgroep uitsluiten van de toekomst van onze samenleving, tenzij de leden van deze groep bereid zijn hun wezen terzijde te schuiven. Dat is iets wat je nooit van een mens kunt vragen. In die zin hoort u ook tot een Europese traditie, namelijk tot die van denkbeelden en ideeën, al dan niet op basis van een geloof, die te maken hebben met een apocalyptische visie op de samenleving en een visie die ervan uitgaat dat alleen één vorm, één idee en één gedachtegoed voor de toekomst van de samenleving werkbaar kan zijn. Daarover zijn uw partij en het kabinet het met elkaar fundamenteel oneens. Ik stel het echter in elk geval op prijs dat u hierover vanavond met mij de discussie hebt willen voeren.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft een motie ingediend die gaat over de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Als ik alleen kijk naar de tekst van de motie, dan heb ik daarmee een probleem, omdat er niet de door mij geschetste randvoorwaarden in staan. Als er tussen ons geen misverstand over bestaat dat wij deze discussie niet laten interfereren met het ratificatieproces, maar eerst het verdrag dat nu voorligt, gaan ratificeren en als wij vervolgens, zoals mevrouw Wiegman zei, deze discussie en visie parallel laten lopen met de discussie die zal ontstaan op het moment dat de heer Gonzalez aan de slag gaat met zijn toekomstvisie, dan wil ik de motie graag ondersteunen. Dat doe ik echter alleen onder die twee randvoorwaarden. Als ik de heer Pechtold zo goed begrijp, kan ik deze motie ondersteunen. Ik zie dat de heer Pechtold instemmend knikt.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie ziet als ondersteuning van uw beleid?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal de motie dan met plezier uitvoeren.

De voorzitter:

Als u het zo formuleert, geef ik de indiener de gelegenheid om te zeggen dat hij het niet meer nodig vindt dat over de motie wordt gestemd, maar ik constateer dat de indiener dat wel nodig vindt.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik realiseer mij ineens dat er een vraag van mij niet is beantwoord en die had te maken met de ratificatie van het verdrag. Vandaag hebben wij de goedkeuringswet ontvangen en ik begreep daaruit dat het ook als een spoedeisend geval wordt beschouwd. In de eerdere discussie die wij hierover hebben gehad, hebben wij vastgesteld dat wij zelf gaan over onze orde en dat wij zelf het tijdstip van de ratificatie bepalen. Ik mag toch hopen dat dit door u nog steeds gedeeld wordt?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik zou na de vorige keer niet meer durven om daar nog eens op terug te komen. Ik denk dat u het spoedeisende karakter haalt uit het feit dat wij een spoedadvies hebben gevraagd aan de Raad van State, maar dat gaat over de verhouding tussen het kabinet en de Raad van State. Dat belast uw Kamer op geen enkele manier.

De voorzitter:

Wij gaan over onze eigen orde. Dat weet deze staatssecretaris als geen ander.

Staatssecretaris Timmermans:

Precies. Ik geloof dat ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen. Ik wil de Kamer nogmaals bedanken voor deze discussie. Een enkeling van u vond het geen waardevolle discussie, maar ik denk dat de discussie over de gedeelde oorsprong en de gedeelde waarden van de Europese samenwerking niet vaak genoeg kan worden gevoerd, ook in deze Kamer. Ook de verschillen die wij daarin hebben, zijn een bron van rijkdom en ik koester dat, want het is de enige manier waarop wij met elkaar een samenleving kunnen bouwen die niet gebaseerd is op angst, maar wel op hoop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.30 uur