Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 6 november 1990 te Rome tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (herzien) (Trb. 1993, 123) (31283);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van deel VI van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (Trb. 1965, 47) (31267).

(Zie vergadering van 4 maart 2008.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De hoogste rechter heeft beslist dat een eigen bijdrage in de zorg niet is toegestaan in geval van een beroepsziekte of een arbeidsongeval, op grond van een Europees verdrag uit 1964. In plaats van dat verdrag te respecteren, stelt de regering voor, een deel ervan op te zeggen. Zo hoor je niet met internationale verdragen om te gaan; die hoor je te respecteren. In het debat stonden de coalitiepartijen, de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie, heel afwijzend tegenover het opzeggen van dit verdrag. Vanochtend kregen wij een brief met heel dreigende taal van de regering, waarin argumenten stonden die tien jaar geleden ook werden gebruikt. Toen ging het om 2,7 mld. gulden en nu om 2,7 mld euro. Toen werd het niet geaccepteerd door de Kamer, en volgens mij moet dat nu ook niet gebeuren. Tegen de coalitiefracties zou ik willen zeggen: blijf bij uw standpunt en hecht aan internationale verdragen. De leden Heerts en Omtzigt hebben gezegd dat het om mensen gaat met een laag inkomen, die beschermd dienen te worden. Ik hoop dat zij zich hieraan houden. Daarom zeg ik: geen zwakke knieën, rechte rug en niet buigen voor deze dreigbrief van het kabinet; zeg dit verdrag niet op!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie hecht aan internationale verdragsverplichtingen en is buitengewoon tevreden met het voorstel van de regering om de herziene code integraal te tekenen. Ook is de CDA-fractie tevreden dat de regering positief heeft gereageerd op het amendement, dat inmiddels mede is ondertekend door de collega's Heerts en Wiegman-van Meppelen Scheppink, waarin staat dat de materiële controle op deel VI in de toekomst intact moet blijven. De nieuwe code is een stuk beter dan de oude code. De nieuwe code kent hogere normen en is een stuk moderner. Zaken als echtscheiding, die in de code van de jaren zestig nog totaal niet waren geregeld, worden in de nieuwe code wel geregeld. Hetzelfde geldt voor partnertoetsen en noem maar op. Ik dank de regering hiervoor.

De brief kwam wat aan de late kant, maar wij hebben eindelijk duidelijke antwoorden gekregen op vragen over het onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico. Dat onderscheid hebben wij afgewezen. Wij hebben ook antwoord gekregen op andere vragen. Er is dus een regeling van het CAK. Ik dank het kabinet dat dit nu, zij het laat, toch duidelijk wordt. Er is inderdaad geen onderbouwing voor de claim van 3 mld; daarin heeft de heer Ulenbelt gewoon gelijk. Die hoeft er ook niet te zijn, maar een en ander had wel wat beter berekend kunnen worden.

De CDA-fractie wil geen vrijstelling van eigen betalingen voor mensen die intramurale AWBZ-zorg genieten. Wij zijn wel voor scheiding van wonen en zorg. Wij vinden de consequentie dat deze mensen volledig vrijgesteld zouden worden van eigen betalingen, veel te ver gaan. Wij constateren dat de heer Ulenbelt dat in de eerste termijn heeft gezegd.

Wij zijn buitengewoon blij dat de staatssecretaris van VWS aanwezig is, omdat het debat ook over haar beleidsterrein gaat. De brief roept nog wel een aantal vragen op en wij zouden dan ook graag een aantal toezeggingen van de minister en de staatssecretaris willen hebben. In de eerste plaats heeft dit betrekking op de opzet van het onderzoek naar het zak- en kleedgeld. Dit is toegezegd voor de maand juni, terwijl het eerder voor de maand januari was toegezegd. De discussie over de buitengewone uitgaven en over de nieuwe regeling wordt nu veel te laat gevoerd. Daarom wil ik graag een harde toezegging van de regering dat de opzet van het onderzoek binnen twee weken in de Kamer ligt, conform eerdere toezeggingen, en dat het onderzoek zelf dit voorjaar wordt afgerond, zodat wij tijdig kunnen beslissen over de vraag wat wij ermee doen. In het onderzoek zal onder andere worden gekeken naar de WAO- en WIA-gerechtigden. Daar danken wij u zeer voor. Wij zouden graag een vergelijking zien met hoe dat met de Wajongers gaat. Voorts wordt ons een voortgangsrapportage beloofd over de ratificering van de herziene code door andere landen. Dat vinden wij buitengewoon belangrijk en wij zouden daarover graag jaarlijks – of zo mogelijk zelfs halfjaarlijks – geïnformeerd willen worden, bijvoorbeeld elk jaar op 16 maart en een halfjaar later. 16 maart is de datum van de opzegging. Dan kunnen wij namelijk niet alleen zien of Nederland zich aan het verdrag houdt, maar ook of het rechtsgeldig is. Graag hoor ik een toezegging dat er onmiddellijk gerapporteerd zal worden of het verdrag wel of niet in werking is getreden en hoe Nederland de herziene code zal naleven, inclusief deel IV.

Ten slotte nog twee punten. De notitie over de sociale zekerheid is ons toegezegd voor de zomer van 2009. Zou dat voor 1 mei kunnen? Dan kunnen wij er rustig op reageren, zonder dat het in het zomerreces valt. Dan kom ik nog op de CAK-regeling, nu die bestaat. Indien beide wetsvoorstellen aangenomen worden, verwachten wij van de regering onmiddellijk een brief over de vraag hoe zij met de CAK-regeling alsdan omgaat.

De heer Ulenbelt (SP):

In het vorige debat was de heer Omtzigt ook nogal principieel over het naleven van internationale verdragen. Met de opstelling die hij nu kiest, zet hij een handtekening onder iets waarvan volledig onzeker is of dat een verdrag zal zijn. Die herziene code ligt al sinds 1990 op de plank. Wat hij dus doet, is de oude schoenen weggooien, terwijl hij nog lang geen nieuwe heeft. Hij breekt het oude huis af, terwijl hij nog geen onderdak heeft. Dat is toch geen principiële politiek? Zo hoor je toch niet om te gaan met internationale verdragen? De heer Omtzigt maakt er wc-papier van!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ten eerste gaat het om een van de tien delen van de code; de andere negen blijven intact. Ten tweede heeft de Nederlandse regering gezegd dat zij zich, of het verdrag in werking is getreden of niet, periodiek zal onderwerpen aan het oordeel van de Raad van Europa. Daar zal de regering zich ook aan houden. Daarom vragen wij er ook een periodieke rapportage over. Ten derde vinden wij het nieuwe verdrag een forse verbetering ten opzichte van het oude verdrag. Er staan andere en op een aantal punten hogere normen van sociale zekerheid in. Wij nemen er akte van dat de heer Ulenbelt die afwijst. Wij nemen er akte van dat de heer Ulenbelt de stelling afwijst dat sociale zekerheid moderner moet en dat zij bijvoorbeeld rekening moet houden met echtscheidingen, wat de oude code niet deed. Wij nemen er ook akte van dat de heer Ulenbelt kiest voor een code die niet uitgaat van de activering van mensen, maar voor een code die mensen een uitkering laat. De nieuwe code – die hij niet wil accepteren – gaat uit van de vraag hoe je mensen aan het werk helpt, hoe je ervoor zorgt dat zij aan het werk komen en daar een goed inkomen mee verdienen. Daarin verschillen wij fundamenteel van mening en ik kies ervoor, mensen met zo'n code te beschermen. Ik kies voor een code met een hoge mate van zekerheid en een code die mensen in hoge mate weer aan het werk helpt.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, u mag nog een keer interrumperen. Het is een heropening, dus moeten wij ook even op de tijd letten.

De heer Ulenbelt (SP):

U weet net zo goed als ik dat het nieuwe verdrag er nog lang niet is en misschien wel helemaal niet komt. Dan kan de Raad van Europa dat niet controleren. Ik stel alleen maar vast dat uw grote woorden over internationale samenwerking en solidariteit niet meer zijn dan een vodje wc-papier. Dat is de CDA-fractie van nu, kennelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Oh, mijnheer Ulenbelt, en wat is dan de SP-fractie van nu? Ik zit in de desbetreffende commissie van de Raad van Europa, samen met een SP-collega van u die daar nog nooit geweest is! U hebt daar nog nooit enige interesse voor getoond als partij. Ik vind het buitengewoon belangwekkend dat u zich gaat inspannen om dit soort verdragen te laten werken, want tot nu toe bent u snel weggelopen bij deze commissies. Ik vind het echt schandalig wat u hier zegt.

Eveneens vrij schandalig vind ik dat u niet voor de nieuwe code kiest met de juiste beschermingsnormen, de normen waarop u wel wilt zitten. Nee, u blijft zitten met de oude zaken. Bovendien heeft de regering helder aangegeven – en daar zullen wij haar aan houden – dat zij zich aan die periodieke rapportage zal onderwerpen en aan de Kamer zal rapporteren. Wij zullen gewoon kijken hoe Nederland zich aan die sociale zekerheid houdt. Ik hoop van harte dat u de nieuwe herziene code wel zou kunnen steunen en het amendement dat wij hebben ingediend ook. Ik zie met grote belangstelling de medewerking van uw fractie in de Raad van Europa tegemoet. Dat zou pas echt winst zijn aan het eind van vandaag!

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Gisterenavond laat kregen wij de brief van de regering, waarvoor dank. Ik heb die brief natuurlijk de hele nacht onder mijn kussen gelegd zodat ik er een ei over kon leggen.

De PvdA-fractie heeft geprobeerd het debat over het al dan niet opzeggen van de Europese code op inhoudelijke gronden te voeren en een praktische oplossing te vinden na de toestand die is ontstaan door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De regering – ik zeg het maar even zoals ik het heb beleefd – heeft daar een heel principiële discussie van gemaakt. Daardoor moeten wij ons nu afvragen of wij als wij tegen de opzegging zijn ineens een diarree aan wetgeving krijgen om een onderscheid te maken in de Nederlandse sociale zekerheid tussen het zogenoemde risque professionel en het risque social. Dat onderscheid heeft een overgrote meerderheid van de Kamer, waaronder ook mijn fractie, in het publieke domein nooit willen maken. Wij zijn en blijven van mening dat op zich de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep noch de Raad van Europa ons hiertoe dwingt.

Gegeven het uitgebreide antwoord van de regering, het debat dat wij daarover hebben gevoerd, het feit dat Nederland zich niet aan de internationale normen wil onttrekken door er de nadruk op te leggen dat het ILO-verdrag nr. 121 van de VN onverminderd van kracht is en het voortschrijdende inzicht dat wij uiteindelijk allemaal behoren op te doen, hebben wij besloten dat wij uiteindelijk de regering zullen steunen. Ik wil daarbij wel opmerken dat de manier waarop dit debat met name door de minster van SZW is gevoerd, een beetje met het mes op de keel, bij ons geen warme gevoelens heeft opgeroepen. Het werd erg principieel en dat was wat ons betreft niet de bedoeling.

Ik heb nog een vraag. Aan het eind van de brief staat dat het deskundigencomité van de ILO op dit moment een oordeel vormt over de verenigbaarheid van de Nederlandse wetgeving met onder andere het ILO-verdrag 121. Er wordt gemeld dat de Kamer hierover zal worden gerapporteerd en dat hierover in debat zal worden gegaan met de sociale partners. Als dit oordeel terugkomt, zou ook een advies kunnen gevraagd aan de SER. Daar zitten de sociale partners immers in. De SER zou advies kunnen worden gevraagd over de vraag hoe wij nu verder moeten met de aansprakelijkheid, ook bij werkgevers. Hoe kan verantwoord worden omgegaan met kosten die mensen maken die door een bedrijfsongeval of een beroepsziekte zijn geraakt? Moeten daar wellicht in het private domein scherpere regels voor worden gesteld? De SER lijkt mij bij uitstek het orgaan om daarover te adviseren. Zoveel hebben zij toch al niet te doen, is mij ter ore gekomen. Ik ben benieuwd wat de regering van mijn voorstel vindt.

De heer Ulenbelt (SP):

De vorige keer zei u: "Gaat het om de eigen bijdrage in de zorg vanuit de code waarover wij vanavond spreken, dan menen wij dat de code intact moet blijven. Van iemand die is getroffen door een beroepsziekte of een bedrijfsongeval hoeft in feite in de zorg geen eigen bijdrage geheven te worden." U hebt toen heel grote woorden gebruikt en gezegd dat arbeidsrisico's niet ten laste horen te komen van de werknemer. Daar kiest u dus nu wel voor. Mijnheer Heerts, u draait. U bent van een partij van draaikonten, maar dit is een slag in het gezicht van werkend Nederland en ook in slag in het gezicht van uw eigen geschiedenis. Daar waar u het altijd hebt opgenomen voor mensen met een beroepsziekte, laat u nu deze mensen zakken. Het is een schande, mijnheer Heerts.

De heer Heerts (PvdA):

Ik weet niet of mij een vraag is gesteld, maar ik heb wel behoefte aan een reactie. Ik sluit niet uit dat via de private weg de kosten die werknemers moeten maken – het zijn vaak ex-werknemers doordat zij die lijdensweg al hebben moeten gaan – als gevolg van een beroepsziekte of bedrijfsongeval verhaald kunnen worden. Het kabinet heeft een erg principieel standpunt hierover ingenomen waar het gaat om het publieke en het private domein. Ik sluit echter niet uit dat de werknemer of ex-werknemer wel degelijk de kosten vergoed krijgt. Wij vinden echter dat wij niet nu de discussie moeten voeren over de vraag of dit moet worden geregeld in het publieke domein omdat deze zo op scherp is gesteld. Als een werkgever echter aansprakelijk kan worden gesteld en er uiteindelijk een causaal verband kan worden gelegd tussen de beroepsziekte of het bedrijfsongeval en alle kosten die in de gezondheidssfeer moeten worden gemaakt door de ex-werknemer, zou de werkgever kunnen opdraaien voor de kosten in plaats van de ex-werknemer. Dat had ik ook graag als tussenoplossing gezien.

De heer Ulenbelt (SP):

Wie nu bij Postbus 51 kijkt, ziet staan dat een eigen bijdrage in geval van arbeidsongeval of beroepsziekte niet nodig is. Als u die code opzegt, wordt dat morgen geschrapt. Dan bent u verder van huis. Nu was het in principe geregeld. Ik kan niet anders concluderen dan dat u de mensen met een beroepsziekte of die een arbeidsongeval hebben gehad, in de kou zet. Als u een rechte rug zou hebben, zoals bij het ontslagrecht! Nu durft u niet en nu laat u zich intimideren door deze minister!

De heer Heerts (PvdA):

Ik laat mij doorgaans niet zo snel intimideren. Dat weet u als geen ander. Ik sluit ook helemaal niet uit dat het u wel bekende Bureau Beroepsziekten FNV deze kosten wel degelijk integraal verhaalt via de private kant, juist om wel achter de werknemer, vaak ex-werknemer, te gaan staan. Dat is ons oordeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Verleden week hebben wij intensief met elkaar gedebatteerd over het opzeggen van hoofdstuk VI uit de huidige Europese code sociale zekerheid. In dat debat heb ik aangegeven, sterk te hechten aan verdragsverplichtingen en aan de rechtsbescherming van werknemers. Het opzeggen van hoofdstuk VI mag er dan ook niet toe leiden dat aan deze rechtsbescherming getornd wordt.

Gisteren ontvingen wij de brief van de minister waarin hij gedetailleerd is ingegaan op de vragen die ook bij mijn fractie nog leefden. Deze brief heeft de nodige helderheid geboden: er zijn geen wettelijke alternatieven voor opzeggen of handhaven van deel VI. Ook de daaruit voortvloeiende discussie over het risque social en het risque professionel lijkt ons niet vruchtbaar.

Wel constateer ik dat er door het kabinet enerzijds en de sociale partners anderzijds verschillend wordt aangekeken tegen de problematiek van de directe werking. De sociale partners wijzen erop dat de rechter spreekt over het specifieke geval van de eigen bijdrage, met de toevoeging dat in ieder geval mogelijk meer normen rechtstreekse werking kunnen hebben. De aangehaalde bepalingen zouden ook in hun onderlinge samenhang moeten worden bezien. Ik hecht er waarde aan dat het kabinet met de sociale partners spreekt over de directe werking van het ILO-121-verdrag en dat het de argumenten constructief met de sociale partners wisselt. Kan de minister dit toezeggen?

Tot slot moet dit kabinet het maximale doen om de herziene code geratificeerd te krijgen in Europa. Het mag niet zo zijn dat nu hoofdstuk VI is opgezegd en de problemen even zijn opgelost, er in Europa geen druk meer wordt uitgeoefend. Wij hebben tien jaar lang de discussie genegeerd. Nu moet het kabinet echt doorpakken. Dit betekent dat wij periodiek geïnformeerd willen worden over inspanningen van het kabinet in het kader van de Europese ratificatie van de code. Ik onderstreep de toezegging hierover in de brief.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft vooral vragen gesteld op het gebied van VWS. Ik deel zijn opvatting over het scheiden van wonen en zorg. Natuurlijk moet dit proces om verschillende redenen verder ontwikkeld worden. Wat hem betreft, gaat een volledige vrijstelling te ver, gezien de consequenties.

De heer Omtzigt heeft geïnformeerd naar het onderzoek inzake zak- en kleedgeld. Daarover heb ik eerder met de Kamer uitgebreid gediscussieerd. Deze kwestie gaat zowel het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om de opzet van het onderzoek binnen korte tijd te ontvangen, zodat zij weet welke kant het op gaat. Ik zeg hierbij toe dat de Kamer de opzet van dat onderzoek binnen twee weken via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgt.

Gevraagd is ook wanneer het onderzoek zal plaatsvinden. Wij doen er alles aan om dat dit voorjaar te laten zijn. Ik zeg de Kamer dat er een directe relatie bestaat met de buitengewone uitgaven. Dat zei zij ook al. Ik snap dat de Kamer het onderzoek dit voorjaar wil hebben. Zij snapt wellicht ook dat het op verschillende departementen druk legt. Vanwege het inhoudelijke belang zeg ik toch toe dat wij er alles aan doen om de Kamer dat onderzoek dit voorjaar te doen toekomen.

Gezegd is al dat er in het onderzoek naar de positie van de WIA- en de WAO-gerechtigden wordt gekeken. De Kamer vroeg om hun positie in dat onderzoek te vergelijken met de positie van de Wajongers. Ik zeg toe dat wij dit zullen doen.

Tot slot is gevraagd of ik in een brief uiteen wil zetten hoe wij met de CAK-regeling omgaan. Dat wil ik wel doen, maar ik kan er heel kort over zijn. De oplossing die het CAK nu heeft, is een noodverband om te voldoen aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Als de Kamer het opzeggen van deel VI steunt, zal de regeling bij het CAK vervallen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij krijgen dit toch liever per brief en wel pas na de behandeling in de Eerste Kamer, want het wetsvoorstel heeft nog geen wetskracht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij prima. Wij wachten tot de wet wetskracht heeft en zullen u vervolgens informeren over de gevolgen daarvan.

Minister Donner:

Voorzitter. Ook aan mij zijn nog enkele vragen gesteld. De heer Ulenbelt heeft gewezen op de consequentie van het verdrag. Mevrouw Wiegman heeft daar een vraag over gesteld. Wij doen op geen enkele wijze afbreuk aan het principiële uitgangspunt dat het opzeggen van verdragen pas na zorgvuldige afweging moet geschieden. Zoals ik in de brief heb gesteld, is de afweging nu. Dat is de situatie. Als een rechter eenmaal constateert dat de wetgeving op een bepaald punt in strijd is met een verdrag, rest je niets anders dan die wetgeving aan te passen met alle consequenties van dien of het verdrag op te zeggen. Wij zeggen het verdrag in zijn huidige vorm niet geheel op; wij zeggen een deel op. Het andere verdrag blijft in reserve, ook wat de andere onderdelen betreft, en treedt op dat moment in werking. Op die wijze menen wij dat er geen afbreuk wordt gedaan aan de rechtsbescherming en aan de normen die Nederland binden, omdat die in ILO-verdrag 121 besloten liggen.

Ik zeg mevrouw Wiegman toe dat ik met de sociale partners in contact zal treden over de kwestie van de status en de binding van ILO-verdrag 121 op dat punt en wat de argumenten te dien aanzien zijn. Ik treed gaarne met ze in contact over eventueel verschillende appreciaties hiervan.

Ik wil de heer Omtzigt allereerst bedanken voor de woorden van waardering die hij sprak over de brief die wij hebben geschreven. Ik hoop dat die duidelijkheid heeft verschaft. Hij wees erop dat wij de nieuwe code zonder enige beperking zullen goedkeuren, zoals ik heb gezegd. Wij hebben het al gehad over zijn amendement op het wetsvoorstel. Ik geef hem alleen in overweging om enigszins naar de bewoording te kijken, want door het toevoegen aan een zin wordt de indruk gewekt dat wij onder voorbehoud goedkeuren, namelijk dat wij goedkeuren met dien verstande. Het verdrag laat geen voorbehouden toe. De intentie daarvan is – die onderschrijf ik gaarne – dat Nederland zich ook zal onderwerpen aan toetsing op basis van deel VI van de herziene code voor wat betreft de normen.

De voorzitter:

Mede gelet op de tijd zal ik de gelegenheid geven eventuele vragen te stellen nadat de minister zijn betoog heeft afgerond.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

De heer Omtzigt heeft vervolgens gevraagd om de lobbyactiviteiten met betrekking tot ratificering van het herziene verdrag door een tweede lidstaat voort te zetten. Ik zeg hem dat gaarne toe. Ik zal niet onmiddellijk toezeggen dat ik daarvoor heel Europa zal af reizen, hoe gaarne ik dat ook zou doen. Wij snijden dit ook nu al aan in de contacten met andere landen. Ten aanzien van het hierover rapporteren stel ik voor dat ik de Kamer in ieder geval zal inlichten zodra er een tweede lidstaat tot goedkeuring zal overgaan. Overigens zal ik de Kamer in ieder geval jaarlijks inlichtingen over de activiteiten die wij op dit terrein ontplooien.

Ik ben al ingegaan op het amendement van heer Omtzigt, die mij verder nog vroeg om de notitie over de toekomst van de sociale zekerheid voor 1 mei 2009 in te dienen bij de Kamer. Dat zal ik gaarne doen, opdat er vervolgens over zullen kunnen spreken.

De heer Heerts is eveneens ingegaan op de discussie die wij tot dusver hebben gevoerd. Naar mijn mening wees hij er terecht op dat het nu opzeggen van deel VI eigenlijk alleen maar materieel effect zou hebben op het specifieke punt van de rechtstreekse werking van de bepaling die ons in samenhang met de keuze om niet in den brede over te gaan tot een wijziging van de gehele Nederlandse wetgeving zou dwingen tot de invoering van een onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico.

De heer Ulenbelt verwees naar de discussie die hierover in 1998 is gevoerd. Die werd door alle partijen echter heel nadrukkelijk gevoerd vanuit de vooronderstelling dat de bepalingen van de code geen rechtstreekse werking zouden hebben. Hij kan nalezen dat iedereen op dat moment van mening was dat wij in Nederland het onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico niet moeten invoeren. De rechter heeft nu een andere uitspraak gedaan dan allen toen verwachtten. U kunt van de regering niet anders verwachten dan dat zij, in overstemming met het gevoelen dat tien jaar geleden heerste, dit voorstel doet.

De heer Heerts heeft gevraagd naar het oordeel van het deskundigencomité dat nog zal komen. Ik ben in de eerste plaats gaarne bereid om dat met de sociale partners te bespreken. Ik stel mij voor om, mede in het licht van de inhoud van het advies, te bezien of een SER-advies erover al of niet verstandig is. Dat zal te zijner tijd met de Kamer kunnen worden besproken. Dit hangt af van de strekking van het advies. Wanneer het een zeer juridisch deskundigenadvies is, lijkt het mij de vraag wat mij met een SER-advies zouden kunnen winnen. Als het gaat om de inhoud, vraag ik dat echter graag.

Mevrouw Wiegman kan ervan verzekerd zijn dat het kabinet niet lichtvaardig met verdragen omgaat maar deze serieus overweegt. Ik heb erop gewezen dat ik de discussie over de rechtstreekse werking van ILO 121 graag met de sociale partners gaarne zal aangaan. Ik meen hiermee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

De heer Nicolaï wilde eerder al een vraag stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Een punt is mij niet helemaal helder. Ik heb de indruk dat het oordeel van de minister over het amendement van de heer Omtzigt is verschoven. Als ik mij goed herinner, heeft hij zich daarover eerder nogal kritisch uitgelaten. Hij noemde het amendement niet nodig en onverstandig. Als ik hem nu goed heb beluisterd, zegt hij er eigenlijk geen bezwaar tegen te hebben.

Minister Donner:

Neen.

De heer Nicolaï (VVD):

In ieder geval binnen de fracties heeft er kennelijk goed coalitieoverleg plaatsgevonden. Het amendement is inmiddels ook breder ondertekend. Ik zou hierover graag iets meer horen.

Minister Donner:

De vraag die wij ons moeten stellen, is waar Nederland aan gaat toetsen. Op basis van het vorige debat kan er geen misverstand over bestaan dat Nederland ten volle zal voldoen aan deel VI van de herziene code. Nederland zal op dit terrein ook aan de scherpere eisen van ILO 121 voldoen. Dat is wat er met het amendement van de heer Omtzigt wordt nagestreefd. Ik heb er echter op gewezen dat uit de bepalingen van deel VI zoals dit nu voorligt, administratieve lasten voortvloeien. Het gaat hierbij om het opstellen van een lijst van beroepsziekten. Hierover is gesproken, waarbij bleek dat men daarover gaarne heenstapt. Nu wijs ik er alleen op dat er geen bezwaar bestaat tegen de strekking van het huidige amendement. Ik vraag alleen om de bewoording van het amendement te bezien, omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat Nederland een voorbehoud maakt. Dat is niet de bedoeling.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij moeten hierover exact zijn. Als het amendement niet tekstueel wordt aangepast, heeft de regering dan wel bezwaren tegen dit amendement? Ik kijk hierbij ook een beetje naar de eerste indiener ervan.

Minister Donner:

Het verdrag maakt heel duidelijk dat er geen voorbehouden kunnen worden gemaakt. In het geval er geen tekstuele aanpassing komt, ga ik ervan uit dat de bepaling volgens de Kamer zo moet worden uitgelegd, dat dit de bedoeling is.

De heer Omtzig (PvdA):

Voor de wetsgeschiedenis meld ik dat het de bedoeling is dat de regering geen beroep doet op artikel 3, lid 3. De regering kan hierop een beroep doen, maar het is de bedoeling van de indieners van het amendement dat de regering dit niet doet. Op het moment van ratificatie moet de regering aangeven of men een beroep doet op dit artikel.

Minister Donner:

Als dit wat duidelijker kan worden gemaakt in de bewoordingen van het amendement, is die bedoeling daarin ook duidelijk. Dat is mijn idee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen na de middagpauze zal over deze wetsvoorstellen worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.