Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 46, pagina 3467-3470

Vragen van het lid Teeven aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een ontsnapte crimineel die vijf jaar lang zijn uitkering heeft kunnen behouden en de uitspraak van de rechter dat hij hier volgens de letter van de wet aanspraak op kon maken.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. "Veiligheid begint bij voorkomen", maar als de overheid veiligheid wil bevorderen, moet zij vooral zorgen dat de burgers haar serieus nemen. De VVD-fractie geloofde haar ogen niet, toen zij vanmorgen De Telegraaf las. Wij hopen echt dat het niet waar is, maar dat horen wij wel van de minister en de staatssecretaris. Justitie laat een veroordeelde drugsdealer ongemoeid die er tijdens zijn proefverlof vandoor gaat en vijf jaar lang op een vast adres geniet van een bijstandsuitkering. De man krijgt vijf jaar lang keurig zijn uitkering, maar de parketpolitie van justitie weet de man niet te vinden om zijn gevangenisstraf uit te zitten. Je zou zeggen: deze man zou uit de bijstand moeten worden gezet.

Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister van Justitie. Is het waar dat de parketpolitie, waarvoor de minister verantwoordelijk is, iemand die na proefverlof niet terugkomt, een drugsdealer, die een serieuze gevangenisstraf uitzit en die opnieuw in drugs gaat bijverdienen, niet kan vinden op het vaste adres waar hij zijn bijstand geniet?

Wordt het niet eens tijd om de geautomatiseerde systemen van SZW en Justitie aan elkaar te koppelen, zodat SZW bij het verstrekken van een bijstandsuitkering meteen weet dat men te maken heeft met iemand die niet teruggekomen is van proefverlof? Of speelt de privacywetgeving ons hier misschien opnieuw parten?

Mijn derde vraag richt ik aan de staatssecretaris. Is onttrekking aan detentie, in welke vorm dan ook, eigenlijk geen reden om geen bijstand uit te keren? Ik heb het over justitiële detentie, niet over iemand die psychisch gestoord is, want dan is er sprake van een uitzonderingssituatie.

Ten slotte mijn vierde vraag: is bijverdienste uit drugshandel door iemand die ontsnapt is, niet eveneens een reden om een bijstandsuitkering stop te zetten?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de heer Teeven voor zijn snelle vraag bij het artikel in de krant van vanochtend. Laat ik het maar ronduit zeggen: bij dit artikel had ik natuurlijk precies dezelfde vragen als de heer Teeven. Het is niet goed te vatten en te plaatsen dat de dingen zo gelopen zouden zijn.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen in de microfoon te praten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik keek een beetje te veel naar de heer Teeven, want ik wilde met hem het gevoel delen dat het gewoon niet waar kan zijn dat de dingen zo gelopen zijn. Het bericht verscheen in de krant van vanochtend, en al is het vragenuur iets uitgelopen, de tijd is helaas toch te kort gebleken om personalia te achterhalen en om precies na te gaan wat er aan de hand is en wie inzicht zou kunnen geven in de acties ten aanzien van deze man. Hij is blijkbaar vervolgens ook in beroep gekomen bij de rechtbank Den Haag tegen de buitengewoon begrijpelijke terugvordering van bijstand. Ik beschik alleen over de geanonimiseerde uitspraak van de rechtbank Den Haag die op internet te vinden is. Daaruit zijn ook geen personalia te halen. Wij moeten deze zaak dus gewoon verder uitzoeken. Dan zullen de vragen van de heer Teeven helder kunnen worden beantwoord. Hadden wij meer kunnen doen met de gegevens die bij de bijstand van de gemeente Den Haag aanwezig waren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat deze persoon niet is teruggekomen om de rest van de detentie uit te zitten? Mijn collega zal dadelijk ingaan op het punt van de uitkering, dat ons eveneens verbaasd heeft. Wij hebben nu slechts het krantenbericht. Wij hebben een paar uur de tijd gehad om te proberen de feiten te achterhalen. Er waren geen mensen beschikbaar die de personalia konden natrekken. Wij gaan daarmee echter aan de slag.

De heer Teeven (VVD):

De minister van Justitie maakt zich er in deze zaak iets te lacherig en iets te gemakkelijk van af. Ja, hij kan natuurlijk zijn schouders ophalen. Ik zou tegen hem willen zeggen: gaat u het eens vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die heeft de personalia van deze man namelijk, want hij heeft hem vijf jaar een uitkering gegeven op een vast adres. Om die reden vraag ik de minister van Justitie of het niet goed zou zijn als die systemen aan elkaar worden gekoppeld. Daarvoor hoeft hij niet de hele casus te kennen. Hij staat hier een heel verhaal te vertellen dat het zo kort dag is. Dat begrijp ik ook wel. Ik was vanmorgen toevallig nog op; ik heb niet geslapen vannacht. Dan heb je wat eerder de krant. De minister zou, met een leger van 30.000 ambtenaren, toch wel in staat moeten zijn om op dit probleempje een reactie aan de Kamer te geven?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven gaat iets te veel voorbij aan de realiteit. Het ministerie van SZW heeft contact opgenomen met de gemeente Den Haag. Er was op dat moment echter niemand beschikbaar die informatie kon verstrekken over deze casus. Wij hebben uiteraard contact opgenomen met het Openbaar Ministerie, maar zonder naamsgegevens van de betrokkene komen wij niet verder.

Ik vond de reactie van de heer Teeven op mijn antwoord niet erg terecht, want ik heb volgens mij goed duidelijk gemaakt dat dit ook in ons voorstellingsvermogen absoluut niet te pas komt. Om nog even in te gaan op de kwestie van de systemen: ja, die zijn aan elkaar gekoppeld. Het centrale register voor bijstandsgerechtigden wordt geïnformeerd over detenties. Als blijkt dat de ingeslotene een uitkering ontvangt, wordt de betreffende gemeente geïnformeerd. Ik wil erop wijzen dat de gemeente daar achteraan is gegaan.

Op het punt van de uitvoering van de Bijstandswet zal mijn collega Aboutaleb ingaan.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Het is juist dat er pogingen zijn ondernomen om snel contact te leggen met de gemeente Den Haag en de informatie te achterhalen. Geloof het of niet, maar dat is echt niet gelukt in de paar uren die ons gegeven waren. Wij zoeken het uit. Mogelijk is er iets misgegaan in de communicatie tussen Justitie – in dit geval het parket – en de gemeente Den Haag bij het uitwisselen van concrete informatie over de persoon in kwestie. Dat is denkbaar.

Onze eerste voorzichtige en snelle analyse van de wet hedenochtend geeft aan dat wetgeving, zo niet naar de letter dan wel naar de geest, in principe bedoeld is om het hoofd te bieden aan dit soort casussen. Het moet dus niet mogelijk zijn dat in deze fase een uitkering wordt verstrekt, zoals wij dat nu vernemen uit de krant. Ook op dat punt gaan wij dus bekijken of er iets niet in orde is met de wetgeving of dat de wetgeving voldoet. Ik heb wel enigszins verbaasd gekeken naar de uitspraak van de rechter. Ik behoor tot de klassieke school die zich onthoudt van commentaar op rechters. Dat is ook niet mijn positie, maar ik kan mij voorstellen dat de gemeente Den Haag, gebruikmakend van instrumenten die ons ten dienste staan, zich heel goed kan verstaan met de hogere rechter, in dit geval de Centrale Raad van Beroep, om zich te bezinnen op de primaire uitspraak in dezen.

Ik volg de casus zeer nauwgezet, want mijn positie ten opzichte van de thematiek van misbruik van uitkeringen is bekend: nooit toestaan, zeker niet als dat op basis van glasheldere wetgeving gebeurt. Wij zoeken het uit en ik beloof de Kamer dat ik met de details hierover in overleg met mijn collega van Justitie bij haar terugkom wanneer wij van de hoed en de rand weten.

De heer Teeven (VVD):

Ik zeg tegen de staatssecretaris en de minister: snel aan het werk om dit gat te dichten!

De heer Spekman (PvdA):

Het is mij niet duidelijk of er sprake is van een menselijke foute dan wel een maas in de wet. Ik vind het daarom heel belangrijk dat de bewindslieden bij alle vier de vragen van de heer Teeven aangeven of er sprake is van menselijk falen of een fout van de wetgever. Ik denk dan niet alleen aan de koppeling van bestanden, maar ook aan de onttrekking aan de detentie.

Minister Hirsch Ballin:

Ik onderstreep dat mijn collega en ik schriftelijk op al deze vragen zullen ingaan, zodra alle benodigde gegevens bekend zijn. Het is overigens voorbarig om nu al te spreken over een maas in de wet. Als er een maas in de wet blijkt te zitten, moeten wij dat natuurlijk dichten. Mijn collega wees er echter terecht op dat er een uitspraak ligt van de rechtbank Den Haag, waartegen hoger beroep kan worden ingesteld bij de Centrale Raad van Beroep. Pas als er uitspraak is gedaan in hoger beroep, kunnen wij vaststellen of de wet aanvulling behoeft of dat de uitkering van iemand die zich aan detentie onttrekt, nu al stopgezet kan worden.

Mevrouw Spies (CDA):

De CDA-fractie vindt dat er geen misverstand over mag bestaan dat iemand die zich onttrekt aan detentie, geen recht heeft op bijstand. Zijn de bewindslieden het hiermee eens? Als iemand in detentie wordt genomen, wordt de gemeente waarin hij of zij woont, hierover geïnformeerd. De gemeente weet dan dat de uitkering kan worden stopgezet. Is het een nuttige suggestie om de gevangenis aan diezelfde gemeente door te laten geven dat iemand zijn straf heeft uitgezeten en op vrije voeten is gesteld? Dat is een eenvoudiger oplossing dan het koppelen van allerlei bestanden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik zei zojuist al dat wij gaan uitzoeken of er wel of niet sprake is van een menselijke fout.

Op de eerste vraag van mevrouw Spies kan ik maar één ding antwoorden: Ja! Het is in strijd met de letter en de geest van de wet dat iemand die in de gevangenis thuishoort, een uitkering ontvangt. Het is te vroeg om te stellen dat er een maas zit in de wet. Als dat het geval blijkt te zijn, melden wij de Kamer dat. Onze zoektocht zal de komende weken hierop gericht zijn. De uitspraak in hoger beroep is hierbij uiteraard ook van belang, maar daar wees de minister zojuist al op.

Iemand die uit de gevangenis wordt ontslagen, meldt zich natuurlijk zelf bij de sociale dienst. Als iemand in detentie wordt genomen en hij daardoor zijn uitkering verliest, moet het volgens mij al bekend zijn wanneer zijn detentie eindigt. Er is immers een begin- en een einddatum van zijn detentie vastgesteld. Om erachter te komen wat er in deze casus precies is fout gegaan, is meer onderzoek nodig. Aan de hand van de uitkomsten daarvan kunnen wij vaststellen of het in andere gevallen ook fout zou kunnen gaan en, zo ja, wat wij daaraan dan moeten doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook voor mijn fractie gaat dit geval in tegen elk gevoel voor rechtvaardigheid en eerlijkheid. Ik sluit aan bij twee vragen van de heer Teeven, die volgens mij nog niet zijn beantwoord, maar wel beantwoord hadden kunnen worden, ook al zijn de personalia niet geheel bekend. Ik herhaal graag de vraag over het onttrekken aan detentie waarnaar geen nader onderzoek is gedaan. De man is blijkbaar niet opgespoord. Kan de minister van Justitie daarop nader ingaan? Wat is precies het antwoord op die vraag? De afgelopen uren is hiervoor toch voldoende tijd geweest?

Dit geval staat misschien niet op zichzelf. Kan het kabinet aangeven of er reden is voor nader onderzoek naar de vraag in hoeverre er sprake kan zijn van andere gevallen, waarin precies hetzelfde geldt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik dacht dat ik wel was ingegaan op het punt van de opvolging van de onttrekking aan de detentie. Wij kunnen dit natuurlijk nagaan als de naam bekend is van degene op wie het bericht betrekking heeft. Het bericht vermeldt echter geen naam. De uitspraak is alleen in geanonimiseerde vorm beschikbaar. Als dat helder is, kunnen wij dit nagaan. Dan zal ook kunnen blijken of dit iets is wat zich vaker heeft kunnen voordoen. In de schriftelijke reactie zullen wij daar uiteraard op ingaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij moet de minister via het OM zo kunnen nagaan wie de persoon in kwestie is. Dat kan het probleem niet zijn. Mijn vraag gaat over de vijf jaar voordat de zaak is aangespannen. Er is in vijf jaar € 46.000 uitgekeerd aan iemand die dit nooit had mogen hebben. Hoe kan dat? De systemen zijn aan elkaar gekoppeld. Zitten er dan mensen te slapen? Ik herhaal de vraag van mevrouw Azough, want dit is zo'n beetje een halve oproep aan iedereen die op vrije voeten is om vooral gebruik te gaan maken van een uitkering.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal op het eerste en het laatste punt ingaan. Ik heb wat mevrouw Azough zei, niet zo verstaan. Daarom is het misschien goed om nog even te onderstrepen wat ik zojuist in mijn antwoord aan mevrouw Azough zei, namelijk dat op het moment dat wij weten op wie dit bericht betrekking heeft, het mogelijk is om te controleren of het bericht klopt en na te gaan wat er gebeurd is. Die vraag zal schriftelijk worden beantwoord. Ik begreep dan ook de eerste opmerking van mevrouw Verdonk absoluut niet. Zij zei dat het OM zo kan nagaan om wie het gaat. Welnu, wat wij hebben is een krantenbericht over iemand die een bijstandsuitkering heeft gekregen. Noch uit de lijn van de bijstand noch uit het krantenbericht kennen wij een naam. Zoals mevrouw Verdonk ongetwijfeld weet, zijn er meer gedetineerden. Wij zullen wel een naam moeten hebben, of minstens personalia en een adres, om te kunnen nagaan wie het was. Als wij dat hebben, zult u daarvan bericht ontvangen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik stel het op prijs om antwoord te krijgen op de vragen die ik stel. Zo moeilijk zijn die niet. Zij zijn eenduidig en er kan een eenduidig antwoord op gegeven worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het verstrekken van een uitkering is een taak voor de gemeenten. Het is van belang dat een persoon die een uitkering aanvraagt, zich in persoon meldt bij het loket. Omdat wij de gegevens niet kennen, is het lastig om daarover een oordeel te hebben. Het is verleidelijk om te speculeren over de vraag wat er op dat moment mogelijk fout zou zijn gegaan. Mogelijkerwijs heeft de ambtenaar die op dat moment het intakegesprek heeft gehouden, zich niet gerealiseerd dat de persoon in kwestie in detentie behoorde te zitten. Misschien beschikte hij in zijn systeem niet over de benodigde informatie. Er zijn allerlei mogelijkheden, die uitgezocht moeten worden. Het is relevant om te weten of zoiets eenmalig kan gebeuren of dat het een systeemfout is. Als het een systeemfout is, hoe organiseren wij het dan dat het systeem zodanig wordt verbeterd dat dit niet meer gebeurt? Ik vind dat mevrouw Verdonk te snel te veel wil. Wij voelen dezelfde urgentie om dit in beeld te brengen en de Kamer schriftelijk te melden welke oplossingen volgens ons mogelijk zijn om te vermijden dat dit nogmaals gebeurt. Als de conclusie is dat er sprake is van een hiaat in de wet, zullen wij niet schromen om dat gat keihard te dichten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is vijf jaar betaald, vijf jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik heb u het woord niet gegeven. Ik zie dat u het hier niet mee eens bent. Als ik u was, zou ik een voorstel doen aan het Presidium voor een andere vorm van het vragenuur. Dat lijkt mij het beste dat u op dit moment kunt doen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Gesthuizen, Dibi, Brinkman, Bosman en Graus;

Koşer Kaya, alleen voor de middagvergadering;

Knops, Bouwmeester en Eijsink, de gehele week;

Tichelaar, voor onbepaalde tijd.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.