Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 september 2007 over cultuurbeleid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Toen ik de digitale versie van de begroting opende, verscheen een venstertje op mijn scherm met de tekst: het bestand kan niet worden geopend, omdat er problemen zijn met de inhoud. Dat bleek te kloppen, ook toen ik het wel geopend kreeg.

Op 6 september jongstleden hebben wij het debat over de nota Kunst van leven beperkt tot de structuur, omdat wij geen zicht hadden op de financiële consequenties van het beleid. Wij gingen ervan uit dat wij die helderheid bij de begroting zouden krijgen. Dat is slechts ten dele het geval. Zo tasten wij bijvoorbeeld nog in het duister omtrent de investering om de financiële positie van de kunstsector te versterken. Er circuleert een bedrag van 15 mln. Ik vraag de minister of dit nu wel of niet is toegezegd. Er bestaat een hoop onduidelijkheid over.

Ondanks de bezorgde reacties op het idee van het profijtbeginsel is dit onverkort terug van weggeweest. Er is een Commissie Cultuurprofijt in het leven geroepen om daarover te adviseren. Volgens de SP-fractie is dit een rare volgorde. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering onder de noemer taakstelling profijtbeginsel cultuur 50 mln. bezuinigt op cultuur;

constaterende dat de minister een Commissie Cultuurprofijt in het leven heeft geroepen om met voorstellen te komen op welke wijze verbindingen gelegd kunnen worden tussen de cultuursector en andere maatschappelijke sectoren en hoe de betrokkenheid bij cultuur ook in financiële zin vergroot kan worden;

overwegende dat de wijze waarop aan de taakstelling profijtbeginsel cultuur invulling gegeven wordt, afhankelijk is van het advies van de Commissie Cultuurprofijt;

verzoekt de regering, het advies van de Commissie Cultuurprofijt af te wachten alvorens definitief te besluiten over de taakstelling profijtbeginsel cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen, Nicolaï en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28989).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Bij de begroting 2008 zou de verdeling van het budget voor de cultuurnota definitief worden vastgesteld. Ik heb het niet kunnen terugvinden. Om straks in het najaar een zinvolle discussie te kunnen voeren over de Nota Kunst van leven en omdat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan de onzekerheid in het veld, is het volgens de SP hoog tijd voor duidelijkheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aannemen van de wet op het specifieke cultuurbeleid een nieuwe verdeling van het cultuurnotabudget tot gevolg zal hebben;

overwegende dat er vanaf 1 november 2007 aanvragen ingediend kunnen worden voor subsidies voor de periode 2009-2012;

verzoekt de regering om ruim voor 1 november 2007 duidelijkheid te geven over de nieuwe verdeling van het cultuurnotabudget voor de periode 2009-2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen, Van Vroonhoven-Kok en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28989).

De heer Van Leeuwen (SP):

Tot slot een laatste motie over de geldstroom Beeldende Kunst en Vormgeving, die de minister wil inzetten voor internationale oriëntatie...

De voorzitter:

Alleen de tekst, u bent echt door de tijd heen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een breder en meer divers publiek in contact wil brengen met cultuur;

constaterende dat geografische spreiding hierbij van belang is;

overwegende dat de Geldstroom Beeldende Kunst en Vormgeving een belangrijke bijdrage levert aan een over het land gespreide instandhouding en ontwikkeling van de culturele infrastructuur;

verzoekt de regering, de Geldstroom Beeldende Kunst en Vormgeving in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(28989).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoorde mijn naam en dat verbaast mij. Ik heb verder niet opgelet en weet niet eens over welke motie het gaat. Ik denk dat hier een misverstand in het spel is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dan moet de naam van mevrouw Van Vroonhoven-Kok bij motie nr. 50 worden doorgestreept. Ik was in de overtuiging dat zij die motie ondersteunde.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In het algemeen overleg dat wij een paar weken geleden hebben gevoerd, heeft D66 de minister gevraagd de positie van de producerende zomerfestivals goed te bezien. Deze festivals krijgen naar onze smaak te weinig aandacht binnen de nieuwe subsidiestructuur. Wanneer al deze festivals bij de fondsen zouden terechtkomen, zoals de minister aangaf, doet dit volgens ons geen recht aan de ontwikkelingsfunctie en de internationale blik van deze festivals. De producerende zomerfestivals werken met jonge en gerenommeerde makers, combineren disciplines en beslaan verschillende soorten, zalen en locaties. Hierdoor vormen ze een belangrijk onderdeel van de sector. Ze hebben een internationale blik, trekken de aandacht van buitenlandse collega's en zetten Nederland op de kaart. Wij zeggen dat een aantal van dit soort zomerfestivals daarom onder de basisinfrastructuur zou moeten vallen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de producerende zomerfestivals een belangrijke ontwikkelingsfunctie hebben binnen de podiumkunsten en een waardevolle bijdrage leveren aan het internationaal cultuurbeleid;

overwegende dat de laagdrempelige en regionale aard van zomerfestivals goed aansluit bij de regeringsambities ten aanzien van het cultuurbeleid;

overwegende dat menig zomerfestival bewezen heeft, continuïteit te waarborgen;

verzoekt de regering om de producerende zomerfestivals de gelegenheid te geven om mee te dingen naar een plaats binnen de landelijke basisinfrastructuur en ten minste twee festivals een plaats hierin toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van Leeuwen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28989).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. In het debat van een paar weken geleden en ook daarvoor heeft de Partij van de Arbeid steeds aandacht gevraagd voor een betere afstemming tussen het Rijk, de provincie en de gemeente. Wij hebben vanwege deze situatie de discussie steeds op scherp willen voeren en toen het Arts-Councilmodel geïntroduceerd. Het ging ons toen niet alleen om het Arts-Councilmodel als zodanig, maar juist om een betere afstemming, omdat de geluiden die ons bereiken zorgelijk zijn. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidies scheef zijn verdeeld over Nederland (Cultuurnota: Amsterdam 50%, Den Haag 16%, Rotterdam 8%, tegenover Noord-Brabant en het Zuiden 4%, Fryslân 1% en Noord-Holland slechts 2%);

constaterende dat de geldstromen van de fondsen deze scheve verdeling versterken;

overwegende dat deze verdeling geen recht doet aan de artistieke kwaliteit van de regio;

overwegende dat iedereen in Nederland toegang moet hebben tot kunst en cultuur;

van mening dat een betere geografische spreiding van de subsidies over Nederland wenselijk is;

verzoekt de regering om:

• - het verankeren van het criterium van geografische spreiding in de opdracht aan en het beleidskader voor de fondsen;

• - het vertalen van ambities van provincies en gemeenten in een aanwijzing aan de fondsen;

• - het opnemen van een brede presentatie van betrokken deskundigen in de adviescommissies uit alle delen van het land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Anker, Van der Vlies en Van Leeuwen.

Zij krijgt nr. 53(28989).

De heer Van der Ham (D66):

Het lijkt alsof de heer Leerdam het ipo-advies heeft overgenomen, dat een paar maanden geleden is gepubliceerd. Dit is zijn goed recht, maar ik weet nog wel dat hij bij het verschijnen ervan zeer kritisch was. Volgens hem gingen wij dan op basis van puur geografische oorsprong subsidies verdelen. Hij was hiervan een groot tegenstander, want je moest kijken naar kwaliteit, die niet altijd samenviel met geografische spreiding, integendeel soms. Nu heeft hij hier opeens een heel andere kant gekozen. Is dit de tweede draai die de PvdA vandaag maakt?

De heer Leerdam (PvdA):

De PvdA maakt helemaal geen draai, wij zijn altijd heel helder in het communiceren van hetgeen wij vinden. De heer Van der Ham weet net zo goed als ik dat de PvdA altijd heeft gezegd dat er binnen de cultuursector een goede afstemming moet zijn tussen Rijk, provincies en gemeenten. Bij de bespreking van het ipo-rapport, maar ook in de discussie over het Arts-Councilmodel, waarbij de D66-fractie het onderwerp eigenlijk een beetje belachelijk maakte, maar tegelijkertijd wel zat te leuren met diezelfde partijen, gemeenten en provincies, hebben wij ook heel duidelijk gezegd dat ervoor gezorgd moest worden dat deze verdeling op een goede, adequate manier zou gebeuren. Hier staat de PvdA voor. Eens een man, altijd een man. Niets meer en niets minder.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp dat u na uw fractievergadering emotioneel bent, wat wellicht niet zo heel veel met dit onderwerp heeft te maken. Ik weet dat u heel kritisch was over het ipo-rapport, maar ik begrijp dat uw motie een kopie is van passages uit dat rapport. Dat is uw goed recht, u mag draaien, dat levert soms heel mooie balletvoorstellingen op, maar dit is gewoon een politieke draai.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik draai graag mijn pirouettes, net als u.

De voorzitter:

De vorige zaal was ooit een balzaal, maar deze niet!

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik ben namens mijn fractie blij met deze sociaaldemocratische minister. Ik herinner mij de tijd dat ik hier als liberaal tegen zijn voorganger, Rick van der Ploeg, betoogde dat wij meer via fondsen zouden moeten financieren, en toen werd dat weggeveegd. Maar deze bewindsman heeft de fakkel van het vorige kabinet voortvarend overgenomen, en hij gaat daarmee door. Ik juich dat toe, het past in de liberale traditie van Thorbecke, maar hij draaft een beetje door, en dat is jammer. Dat zie je vaker bij late bekeerlingen! Wij hebben altijd als bedoeling gehad een bestelverantwoordelijkheid op het politieke niveau te houden, waarbij de losse elementen via het fonds zouden lopen. De minister beperkt de bestelverantwoordelijkheid in feite tot een soort bestuurlijk spreidingsinstrument, en dat is net een beetje te dun. Op sommige terreinen geldt dat niet, zoals bij het theater en het jeugdtheater, waar de minister op zoek is naar de vaste punten, en dat is goed. Maar er valt één gat, waarover ik een motie wil indienen, namelijk op het terrein van de muziek. Daar zijn alleen de orkesten aangewezen, en niet de tussencategorie. Wij vinden dat daar vaste punten moeten worden verankerd, iets wat ook is geadviseerd door de Raad voor Cultuur. In die lijn dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse basisinfrastructuur voor muziek meer omvat dan symfonieorkesten;

overwegende dat andere sectoren van de muziek niet minder belangrijk zijn en instellingen kennen die daar een "basisinfrastructurele" functie vervullen;

verzoekt de regering, de aanvraagprocedure bij het Rijk open te stellen voor een beperkt aantal grote muziekgezelschappen in de lijn van het advies van de Raad voor Cultuur hierover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van der Ham en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28989).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Twee weken geleden, na het algemeen overleg, hadden wij niet kunnen bevroeden dat er nog zoveel moties zouden worden ingediend! Een aantal moties die eigenlijk ingediend zouden moeten worden bij de begroting, zal ik niet steunen. Ik vraag de minister of wat in de motie van de heer Van der Ham wordt gevraagd, inmiddels al niet geregeld is. Ik zal de motie van de heer Nicolaï niet steunen, want ik volg de redenering van de minister. Blijft over de regionale spreiding. Het zal geen verbazing wekken dat mijn fractie daarvan een groot voorstander is. Onze fractievoorzitter heeft vorige week bij de algemene beschouwingen daar een punt van gemaakt. Ik steun de motie van de heer Leerdam van harte, maar wij vinden haar nog niet ver genoeg gaan. In de motie wordt namelijk niets gezegd over besteding van de concrete middelen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sprake is van een scheve verdeling van de rijkscultuurmiddelen, die geen recht doet aan de artistieke kwaliteiten van de regio;

overwegende dat iedereen in Nederland toegang moet hebben tot kunst en cultuur;

van mening dat een betere geografische spreiding van subsidies over Nederland wenselijk is;

verzoekt de regering, een substantiële verbetering van de geografische spreiding van de rijksmiddelen voor kunst en cultuur via de Cultuurnota en via de fondsen ten opzichte van de huidige situatie te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Anker, Van der Vlies en Van Leeuwen.

Zij krijgt nr. 55(28989).

De heer Nicolaï (VVD):

U zult mijn motie over de bestelverantwoordelijkheid niet steunen, want u bent het eens met de minister. Ik weet dat er binnen de coalitie nauw contact is, maar wat is uw redenering om het daarmee niet eens te zijn?

Hoe verhoudt zich die redenering tot het feit dat bij theater en jeugdtheater juist wel wordt gezocht naar die vaste punten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik vind dat wij als Tweede Kamer niet het signaal moeten geven dat een instelling die bij de fondsen zit, een soort tweede garnituur is. Met alle respect: ik ben bang dat wij dat signaal met uw motie wel zouden uitdragen. Dat gevoel, dat kennelijk ook leeft in de sector, wil ik te allen tijde bestrijden. Het feit dat een instelling in de Cultuurnota zelf staat en bij het bestel ofwel de basisinfrastructuur hoort, wil niet zeggen dat zij dan een bepaalde status heeft. Ik proef uit uw motie een beetje dat men graag bij de infrastructuur wil horen. Aan die signalen wil ik niet meewerken. Daarbij komt bovendien de redenering die de minister tijdens het algemeen overleg naar voren heeft gebracht: de plek van de ensembles is juist via de fondsen voldoende gewaarborgd.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Waarom volgt u diezelfde redenering niet in andere sectoren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan hebt u het over de verschillende functies die ook in de nota van de minister staan.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik bedoel dat bijvoorbeeld bij het jeugdtheater de minister zegt dat die vaste punten er nog niet eens zijn en dat hij die zelf gaat zoeken. Dat gaat dus nog een stapje verder dan bij muziek, waarbij wij bijvoorbeeld met de Bachvereniging, het Asko Ensemble, het Schönberg Ensemble en het Nederlands Kamerkoor die vaste punten in ieder geval al zouden kunnen zien, zoals de Raad voor Cultuur zegt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is heel duidelijk de insteek van de minister geweest: juist bij het jeugdtheater is het belangrijk dat dat van bovenaf een plek krijgt in de basisinfrastructuur. Ik vind dat prima. Ook voor het CDA is de participatie van de jeugd een aangelegen punt. Als de minister dat zelf ter hand wil nemen en daar zelf verantwoordelijkheid voor wil nemen, ga ik daar echt niet voor liggen.

De heer Nicolaï (VVD):

De vergelijking wordt niet gemaakt: waarom worden die vaste punten wel gezocht in de ene sector, terwijl zij niet worden opgepakt in de andere sector, waar die vaste punten er wel zijn? Het eerste punt ben ik helemaal met u eens: het gaat niet om eerste divisie of tweede divisie, maar om vaste punten versus wisselende punten. Die wisselende punten kunnen soms interessanter en van hoger niveau zijn dan de vaste punten. Daarover zijn wij het allemaal eens. Het is echter belangrijk om die vaste punten te hebben, maar niet omdat de instellingen dat willen. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer. U geeft hiermee een verantwoordelijkheid uit handen die juist op het gebied van muziek één stapje te ver gaat. Het CDA zal er immers als de kippen bij zijn als een fonds ineens tegen de Nederlandse Bachvereniging zegt: wij hebben een paar leuke projecten en u krijgt de komende vier jaar dus geen geld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Om een misverstand weg te nemen: als een instelling bij de fondsen zit, kan zij nog geen langjarige zekerheid hebben. Het is een groot voordeel van de nieuwe opzet dat de fondsen de sector die langjarige zekerheid kan geven. Om nog een misverstand weg te nemen: als de Bachvereniging buiten de prijzen valt, zal ik dat vreselijk vinden, maar ik heb mij heilig voorgenomen om mij niet in de instellingendiscussie te mengen. Daar moeten wij als politiek echt vanaf. Ik denk dat wij ons daaraan moeten binden en dat wij ons er niet toe moeten laten verleiden om telkens die houvast en die grip te willen hebben.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wat dat laatste betreft: ik neem de Handelingen voortaan elke keer mee, want ik hecht daar zeer aan en ik zal u aan uw woord houden. Ik ga even terug naar het begin. U zei dat de basisinfrastructuur en de fondsen niet betekenen dat er een kwalitatief verschil tussen zit. Wilt u daarmee zeggen dat de muziekgezelschappen, om dat te bewijzen, naar uw mening bij de fondsen terecht zouden komen? Ik vind dat een beetje arbitrair om te bewijzen dat er kwalitatief geen verschil tussen zit, want dat zou je dan ook over andere instellingen kunnen zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Twee weken geleden hebben wij uitgebreid gediscussieerd over wat in de basisinfrastructuur en wat in de fondsen moest. Wij hebben de nota van de minister ook geanalyseerd en uitgeplozen. Ik ging ervan uit dat wij met z'n allen tot de conclusie zijn gekomen dat de grote winst van de grondgedachte dat het gros naar de fondsen gaat, is dat wij als politiek niet in al die individuele instellingen hoeven te roeren en dat de Raad voor Cultuur niet al die 800 instellingen tegen het licht hoeft te houden. Vervolgens zegt de minister dat een aantal instellingen in de basisinfrastructuur moet blijven. Hij heeft daarvoor een aantal criteria en wij hebben hem wat dat betreft ons akkoord gegeven. Ik vind dat wij ons daarin niet te veel moeten mengen. Uiteraard zijn er nog tal van andere categorieën of sectoren te noemen die daaronder zouden kunnen vallen, maar die discussie wil ik niet voeren.

De heer Van Leeuwen (SP):

De culturele zomerfestivals zijn ook al tot categorie benoemd. Wij hebben er niet veel bezwaar tegen om categorieën te benoemen, maar er dienen geen namen te worden genoemd van ensembles en dergelijke. De eerdere constatering van mevrouw Van Vroonhoven is dat het bijna als bewijs gaat gelden dat er wat betreft fonds of basisinfrastructuur geen verschil is in kwaliteit en beoordeling. Ik vind het een vreemde redenering om dat als bewijs aan te voeren voor het onder de fondsen laten vallen van die muziekgezelschappen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik vind het belangrijk dat de politiek meer greep krijgt op de fondsen. Ik ben het volledig met de heer Van Leeuwen eens dat het niet de bedoeling is dat ensembles als categorie buiten de subsidies en de prijzen vallen. Daar zitten wij naar mijn idee juist bovenop. Duidelijk moet zijn wat de lijnen zijn die wij naar de fondsen willen uitzetten en wat de voorwaarden zijn die moeten worden gehanteerd. Daarover moeten wij ons zegje kunnen doen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Nicolaï, de indiener van de motie, heeft uitdrukkelijk gezegd dat het geen eindeloze lijst is, maar dat het slechts drie à vier van dat soort muziekclubs zijn die daaronder moeten kunnen vallen. Het is dus beperkt. Bovendien gebeurt het op advies van de Raad voor Cultuur. Dat moet mevrouw Van Vroonhoven ook niet onderschatten.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft over de motie over de zomerfestivals gezegd dat er een minimumaantal in zou moeten staan dat gehonoreerd kan worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt. In het algemeen overleg heb ik begrepen dat er voor die festivals inderdaad ruimte is gemaakt, met name in het kader van de ontwikkelfunctie. De meerwaarde van die festivals vind ik inderdaad dat die als laboratoria werken voor nieuwkomers. Ik was wat dat betreft gerustgesteld door de antwoorden van de minister. Daarom zie ik geen aanleiding om de motie van de heer Van der Ham te steunen. Dat neemt niet weg dat ik benieuwd ben naar de reactie van de minister op dat punt.

De heer Van der Ham (D66):

Het is belangrijk om een algemeen overleg goed vast te leggen. In het verslag is over die kwestie niets vermeld. Dat is dus alleen al een rede om die nu aan de orde te stellen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dit VAO heeft betrekking op de structuur van het subsidiestelsel. Het is dan ook niet bedoeld om de begroting te bespreken. Ik meen dat wij die op 26 november aanstaande bespreken. Voorafgaand aan die bespreking is het mogelijk om een begrotingsonderzoek te doen. De Kamer kan dus schriftelijk opheldering vragen over alle zaken die onduidelijk zijn. Op 26 november kunnen die zaken aan de orde komen en dan is het mogelijk om de volledige afweging te maken. Ik kom daarop later in mijn betoog terug, bij de bespreking van de moties. Mijn suggestie is om de moties die op de begrotingsbehandeling vooruitlopen, niet nu al aan te nemen.

De structuur die wij nu plenair bespreken, is inderdaad niet door mij bedacht maar door mijn voorgangers. Ik erken en herken de steun van de heer Nicolaï en ben hem dankbaar voor het feit dat hij mij het compliment heeft gemaakt dat ik een liberaal ben. Dat ben ik inderdaad in hart en nieren. Ik moet altijd denken aan het citaat: Een sociaaldemocraat is een liberaal die het meent. Dat geef ik mee als overweging.

Van de drie moties van de heer Van Leeuwen wil ik aanvaarding van de eerste en de derde motie ontraden. Met die moties wordt vooruitgelopen op de discussie over de begroting. In de eerste motie gaat het immers over het profijtbeginsel en bij de derde motie over het al dan niet in stand houden van een geldstroom. Dat heeft consequenties voor het budget.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de motie van de heer Van Leeuwen over het profijtbeginsel mee ondertekend. Ik begrijp de redenering van de minister. De motie is echter een signaal van de Kamer aan de minister om niet verder te gaan voordat de commissie-Sanders met resultaten komt. Begrijp ik dat de minister daarvan sowieso uitgaat, omdat hij pas beslissingen neemt als de begroting door de Kamer is?

Minister Plasterk:

Nee, mijn suggestie is om deze discussie te verplaatsen naar die over de begroting. Dan kan de heer Nicolaï alsnog inbrengen dat er geen besluit genomen moet worden voordat er een advies ligt van de commissie-Sanders.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb bij het profijtbeginsel gevraagd naar het gerucht in het circuit dat er sprake is van een stevige investering om te bezien of de bezuiniging waargemaakt kan worden.

Minister Plasterk:

Mijn tong jeukt, maar dit onderwerp is nu niet aan de orde. Mijn antwoord lokt dan slechts een volgende vraag uit. Wij moeten ons, in het verlengde van het AO, beperken tot de structuur van het subsidiesysteem.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dit punt valt tussen wal en schip. Het gaat niet over de structuur en ook niet over de begroting. De minister schrijft in de nota dat de kritiek op het profijtbeginsel een eigen leven is gaan leiden. Het is goed om duidelijkheid te geven over de bedoelde investering. Het veld en de Kamer weten dan waaraan zij toe zijn. Dat heeft geen invloed op het komende debat.

Minister Plasterk:

De vraag of er een investering komt, heeft betrekking op de begroting.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het kan zijn dat de minister het geld ergens anders vandaan haalt.

Minister Plasterk:

Dit is een discussie over de begroting en niet over het stelsel. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de eerste en de derde motie.

In de tweede motie wordt om informatie gevraagd. Dat kan altijd in het kader van een begrotingsonderzoek. Ik hoop echter dat ik het woord ruim in de derde alinea enigszins "smal" mag interpreteren.

De motie-Van der Ham gaat over de zomerfestivals. Ik ben een groot liefhebber van die festivals. Ik heb al toegezegd dat er ruimte is in de ministeriële regeling voor het aanvragen van festivals. Ik vind het jaargetijde waarin festivals plaatsvinden, echter geen onderscheidend criterium in de systematiek. Ik wil strak vasthouden aan het criterium van basisinfrastructuur. Het komt neer op de vraag of, indien een specifiek evenement er niet meer zou zijn, het opnieuw opgericht moet worden. Dat geldt voor het Rijksmuseum of voor een symfonieorkest in Groningen. In het verleden is misschien al naar de marges gezocht. Ik ga daar niet verder mee. Ondanks mijn liefde voor diverse zomerfestivals houd ik staande dat wij het accepteren als festivals over de kop gaan, zich verplaatsen of zich herpakken. Er zijn immers veel zomerfestivals. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie waarin staat dat er een bepaald aantal zomerfestivals moeten zijn. Je moet oppassen met overwegingen ten overvloede, maar ik voeg er toch nog aan toe dat veel van die festivals slechts in zeer beperkte mate afhankelijk zijn van subsidie.

De heer Van der Ham (D66):

Dat laatste wil ik nuanceren, want veel van de private fondsen, zoals het PBF, het VSB-fonds en het Joop van de Ende Fonds, helpen de festivals in hoge mate, maar zeggen er ook bij dat ze dat misschien niet tot in lengte van jaren kunnen blijven doen en dat ze misschien voor andere culturele uitingen iets kunnen gaan doen. Daardoor kunnen de festivals die op zichzelf heel erg belangrijk zijn, in de problemen komen. Dat kan een enorme druk geven op de bestaande fondsen. Het zou al heel erg helpen als er minimaal twee producerende zomerfestivals mogen meedingen naar een plaats binnen de landelijke basisinfrastructuur. Dat zou de last op dat soort fondsen kunnen verminderen. Dat is ook een overweging. Zomerfestivals als Over het IJ, Noorderzon, Oerol en Boulevard bestaan al lang en kunnen daaraan enig structureel bestaansrecht ontlenen.

Minister Plasterk:

Ik heb al toegezegd dat er ruimte bij de fondsen is voor aanvragen door dergelijke festivals. Met de argumentatie die de heer Van der Ham geeft, mag men verwachten dat men daar positief tegenover staat, omdat daarbij alle aspecten een rol spelen waarnaar wordt gekeken, zoals artistieke kwaliteit en ontwikkelfunctie, maar ook regionale spreiding, aangezien veel van die festivals zich niet voltrekken binnen de Amsterdamse grachtengordel. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat men over zulke aanvragen een juist oordeel zal vellen.

Ik ben nu toe aan de moties over het spreiden van cultuur. Uit de nota Kunst van Leven blijkt al dat ik het aspect van de toegankelijkheid van kunst en cultuur zeer belangrijk vind. Dat betekent dat er regionaal, maar ook anderszins vormen van spreiding zullen moeten zijn. Het moet niet monocultureel zijn in inhoud, genre en plaats, opdat men er voldoende toegang toe kan hebben. Vervolgens is het de vraag hoe wij er precies mee omgaan. De motie op stuk nr. 53 van de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Anker, Van der Vlies en Van Leeuwen vind ik een goede, maar ik wil er twee kanttekeningen bij maken. De overweging dat de bestaande verdeling geen recht doet aan de artistieke kwaliteit van de regio, laat ik graag voor rekening van de indieners. Ik vind het geen halszaak, al weet ik niet of deze overweging geheel recht doet aan de bestaande verdeling. Bij het dictum luistert het natuurlijk nauwer. Het tweede deel van het dictum, waarin de regering wordt verzocht om de ambities van provincies en gemeenten te vertalen in een aanwijzing aan de fondsen, wil ik zo lezen dat daarbij een rol speelt het bestuurlijke overleg dat provincies en gemeenten met de minister hebben. Na dat overleg kan ik dan zo nodig aanwijzingen geven aan de fondsen. Ik wil er niet in lezen dat wij een nieuw bureaucratisch circuit op gang brengen, waarbij de fondsen zich genoodzaakt zien, met gemeenten en provincies dan wel vertegenwoordigers ervan te onderhandelen over aanwijzingen die ze hiervan moeten krijgen. Dan ondergraven wij ons hele stelsel. Als wij het mogen lezen zoals ik het wil lezen, ben ik akkoord met het tweede deel van het dictum en laat ik het oordeel over de motie als geheel graag aan de Kamer over.

De heer Leerdam (PvdA):

Dit deel van het dictum moet inderdaad worden gelezen zoals de minister dat heeft voorgesteld. Dit is de bedoeling van de indieners van de motie geweest. In die zin zijn wij met die lezing akkoord.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb er alle vertrouwen in dat het overleg met provincies en gemeenten leidt tot een aanwijzing aan de fondsen waarin hun aanbevelingen terug te vinden zijn. Krijgen wij die nog te zien?

Minister Plasterk:

Ja, die krijgt u te zien.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het heel mild van de minister dat hij de door de coalitie breed ondersteunde motie zo bejegent. Inderdaad is het dictum het belangrijkste, maar bij de constateringen staat dat de subsidies scheef zijn verdeeld over Nederland en dat de geldstromen van de fondsen deze scheve verdeling zullen versterken. Ik vraag de indieners waar wij als Kamer waren bij het blijkbaar laten ontstaan van deze scheve verdeling. Ik richt deze vraag ook aan de regering, want die neemt nogal wat voor haar rekening als de minister er zo mild op reageert.

Minister Plasterk:

Zoals ik al zei, ik kijk kritischer naar het dictum dan naar de overwegingen. Ik denk dat de constatering verwijst naar de nota van het ipo, waaruit blijkt dat de verdeling, gerelateerd aan bevolkingsaantallen, scheef is. Ik bepleit hiermee geen verdeling per capita over provincies of steden, maar de constatering is feitelijk wel juist.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Reagerend op de heer Nicolaï, die vroeg waar wij waren toen dit gebeurde: ik wil hem eraan herinneren dat het CDA de afgelopen jaren elke keer heeft gepleit voor regionale spreiding en er altijd op wees dat onvoldoende aan regionale spreiding werd tegemoetgekomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar de constateringen en overwegingen slaan de plank behoorlijk mis: zo staat er dat 50% van de subsidies naar Amsterdam gaat en naar Noord-Holland slechts 2%. In welke provincie ligt Amsterdam ook alweer?

Maar met alle respect, ik vind dit een ontzettend kleinburgerlijke motie. Ik ben zeer voor spreiding, ik ben er zeer voor dat er in de provincies geld is voor culturele ondernemers, maar deze motie, met deze uitspraken en vooral met dit dictum, kan een echte minister van Cultuur toch niet zo mild beoordelen?

Minister Plasterk:

Het opnemen in de beoordelingscommissies van mensen van ook buiten de grachtengordel en het aandacht vragen bij beide toekennende instanties voor geografische spreiding, vind ik alleszins acceptabel. Maar ik laat het oordeel natuurlijk aan de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Steeds als ik hier pleit voor concentratie van geld, wordt er gerept van "de grachtengordel". Ik vind het ontzettend kleinzielig om dit zo te stellen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan heb ik ook bezwaar tegen de term "kleinburgerlijk", die de heer Van der Ham in de mond neemt als het over de regio gaat.

De voorzitter:

Inderdaad, we gaan vandaag allemaal een beetje aardig tegen elkaar doen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is correct, voorzitter, we moeten een beetje aardig zijn voor elkaar. Ik had het echter vooral over die tegenstelling tussen Amsterdam en Noord-Holland; dat is kennelijk tegenwoordig iets verschillends. Dat zijn toch heel rare overwegingen in zo'n motie...

Minister Plasterk:

Ik ga verder met mijn antwoorden. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn steun op hoofdpunten. De discussie spitst zich toe op de ensembles. Ik wil vasthouden aan de criteria die hiervoor zijn opgesteld: iets behoort tot de basisinfrastructuur wanneer het opnieuw zou moeten worden uitgevonden als het er niet was. Bij de Raad voor Cultuur is geïnformeerd naar objectieve manieren om ensembles op een redelijke en billijke manier aan te wijzen als onderdeel van de basisinfrastructuur. De criteria die terugkwamen, waren: minimaal achttien leden in het ensemble en minstens vijftig optredens per jaar.

Het Schönberg Ensemble wordt in dit kader vaak genoemd. Ik hecht eraan om erop te wijzen dat dit volgens de criteria niet vaak genoeg optreedt en dat het ook niet groot genoeg is. Als het Schönberg Ensemble samen met Asko wordt genomen, dan voldoet het wel aan de criteria, maar zoiets laat meteen zien dat de omvang van een ensemble een heel slecht criterium is: twee ensembles die ieder te klein zijn, maar bestuurlijk samengaan, zouden ineens wel binnen de criteria vallen. Ik beveel de Kamer dus aan om strak vast te houden aan de criteria die voortvloeien uit de filosofie die zijzelf heeft ontwikkeld. Het huidige onderscheid vind ik dus arbitrair. Ik wijs op de protesten van de kleine ensembles, zoals het Nederlands Blazers Ensemble, dat er bezwaar tegen maakt dat het Schönberg Ensemble er samen met Asko wel onder valt. Dit is echt een totaal hellend vlak. En we hebben het hiermee alleen nog over de moderne klassieke muziek; vervolgens zal men gaan vragen waarom jazzensembles, popensembles en weet ik wat niet allemaal niet tot de basisinfrastructuur behoren.

De voorzitter:

Volgens mij is dit allemaal in het algemeen overleg aan de orde geweest.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is toen onvoldoende besproken en wat de minister nu zegt, is precies de reden waarom ik het VAO heb aangevraagd.

Het gaat mij niet om de lobby's van grote of kleinere gezelschappen, maar om de criteria. Wij hebben ook geen politiek verschil van inzicht. Ik vind alleen dat er een inconsistentie in uw beleid zit. U stelt dat de theatergezelschappen een middelgroot podium moeten bespelen. Hoe meet u dat? Hoe arbitrair is dat? Het belang van vaste punten onderschrijven wij allemaal. Mijn adviseur zegt mij dat het mogelijk is om die vaste punten ook voor de sector muziek te identificeren. Ik begrijp daarom nog steeds niet waarin deze sectoren van elkaar zouden verschillen.

Minister Plasterk:

Het verschil zit daarin dat wij op grond van bestuurlijke en dus niet op grond van artistieke overwegingen vinden dat Groningen en Maastricht een orkest en een theater moeten hebben. Het is voor deze regio's namelijk onbestaanbaar dat die er niet zouden zijn. Dat is echt een ander criterium dan het criterium dat een ensemble tot de infrastructuur behoort als het meer dan achttien leden telt en meer dan vijftig keer per jaar optreedt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit klopt ook niet helemaal. Zo gaat het bij het jeugdtheater ook niet om de spreiding, maar om het belang van deze sector. Ik probeer alleen maar een inconsistentie in uw redenering bloot te leggen en u zo op andere gedachten te brengen. Achter mijn woorden gaat namelijk geen inhoudelijk of politiek verschil schuil. De manier waarop u met de muzieksector omgaat, is niet consistent, aangezien het mogelijk is om ook voor deze sector volgens uw criteria vaste punten te creëren.

Minister Plasterk:

Ik probeer niet alleen de podiumkunsten, maar ook met de muziek consistent om te gaan. Jeugdtheater is weer een ander hoofdstuk en ik wil die sector niet bij deze discussie betrekken.

Mevrouw Van Vroonhoven beoogt met haar motie op stuk nr. 55 ongeveer hetzelfde als de vorige motie. De motie gaat volgens de indiener verder dan de vorige en daardoor roept zij bij mij ook meer vragen op. Voordat ik daarop inga, wil ik mevrouw Vroonhoven vragen om haar motie aan te houden, opdat wij enige onduidelijkheden in het dictum nog kunnen bespreken.

De motie verzoekt om een substantiële verbetering van de geografische spreiding van middelen ten opzichte van de huidige situatie. De orkesten zijn echter behoorlijk verspreid over het land. De bezettingsgraad van de orkesten is in Groningen en Maastricht lager dan die van de orkesten in Amsterdam. Voordat wij uitspreken dat er substantieel meer gespreid moet worden, wil ik eerst een fijnmazige discussie voeren over de vraag of dat ook geldt voor de symfonieorkesten. Verder is "substantieel" een wel heel breed begrip.

De heer Van der Ham vroeg zojuist terecht of spreiding naar de kop van Noord-Holland hier ook onder valt. En zo ja, waar stopt die spreiding dan precies? Dat klinkt technisch, maar met zo'n hard dictum moet je dat ook wel weten.

Ten slotte worstel ik nog enigszins met de vraag wat dan het mechanisme hiervan zou moeten zijn. De bedoeling van dit debat is nu juist om het mechanisme in de structuur vast te leggen. Daarin past naar mijn smaak dat wij aanwijzingen geven aan de fondsen en dat wij de personele samenstelling van de fondsen zodanig maken dat men geen eenzijdige blik heeft. Van tevoren quota vastleggen, want dat doe je in feite door te zeggen dat het substantieel meer moet zijn, vind ik toch net iets te hard gaan. Je moet dan ook nog gaan bepalen wie dat meet en of de vestigingsplaats geldt of de plaats waar de nv is gevestigd. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is dus of zij ermee akkoord kan gaan dat dit nader wordt onderzocht. Op dit moment zou ik ongelukkig zijn met de aanname van deze motie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister vroeg of mijn motie verder ging dan die van de heer Leerdam. Ja, want de motie van de heer Leerdam gaat niet over het geld, maar over de aanwijzingen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat dit zich ook vertaalt in een evenwichtige verdeling van de rijksmiddelen over het land. Daartoe moet deze motie aanleiding geven, laat dat helder zijn. De minister heeft gezegd nog een aantal vragen te hebben en geeft als voorbeeld de orkesten. De plaatjes en de statistieken die wij hebben gekregen zijn heel helder. Daaruit blijkt duidelijk dat het gros van het geld naar de grote steden gaat. De minister heeft mij gevraagd om mijn motie aan te houden. Ik begrijp dat hij er vragen over heeft. Ik wil in overweging nemen om mijn motie mee te nemen naar de behandeling van de begroting. Ik overweeg dus om haar aan te houden, maar ik denk er nog heel eventjes over na.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.