Vragen van het lid Nicolaï aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over uitspraken van de staatssecretaris over zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner, over diens houding ten aanzien van het ontslagrecht ("Donner is zo inflexibel als een loden deur bij 20 graden onder nul").

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet worstelt al sinds zijn aantreden met de versoepeling van het ontslagrecht. Welnu, afgelopen zaterdag zagen wij de nieuwste aflevering van deze soap, waarbij staatssecretaris Timmermans over de versoepeling van het ontslagrecht zijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner typeerde met de woorden: Donner is zo inflexibel als een loden deur bij 20 graden onder nul.

Dat is grappig; het wordt ook bijna een komedie. Het is alleen jammer dat het onderwerp zo ernstig is. Het gaat namelijk wel ergens over: de versoepeling van het ontslagrecht. In Nederland is er wat dat betreft een te duur, te rigide stelsel. Op deze manier krijgen wij niet genoeg nieuwe mensen aan de slag. Het vorige kabinet heeft nog één grote hervorming aan deze minister van Sociale Zaken overgelaten. Ik ga ervan uit dat hij die zal doorvoeren.

Dat heeft de minister ook gezegd. Daarom was deze uitlating ook zo verrassend. Nogmaals, de minister heeft gezegd dat hij doorgaat en dat hij hierover een wetsvoorstel zal indienen. Voorts heeft de minister verklaard dat het een onlosmakelijk onderdeel is van een participatieplan. Heel veel voornemens om meer mensen aan het werk te krijgen zullen staan of vallen met het al dan niet doorgaan van de versoepeling van het ontslagrecht.

Ik heb bij de algemeen politieke beschouwingen gehoord dat de PvdA-fractie herhaalt dat zij dit onacceptabel vindt. Zij wil dat er geluisterd wordt naar de bonden en naar de SP. Nu begrijp ik de woorden van de staatssecretaris zo dat hij zegt dat hij het daarmee eens is.

Daarom zijn mijn vragen aan de staatssecretaris de volgende. Is de heer Timmermans hierbij opgetreden namens de fractie van de PvdA of namens het kabinet? Laten wij even aannemen dat hij namens het kabinet sprak. Ik ben dan benieuwd of hij bij zijn stelling blijft en of hij zijn collega oproept om maar eens "overstag" te gaan, om de woorden van de heer Tichelaar aan te halen, ook op dit punt.

Aan de heer Donner stel ik de volgende vragen. Als er namens het kabinet gesproken is, vindt de heer Donner dan dat hij zo inflexibel is als een loden deur bij 20 graden onder nul? De tweede vraag stel ik tegen de achtergrond van het feit dat zojuist door het kabinet is besloten dat er geen referendum over de EU-grondwet moet komen, een grote zorg. Heeft dat nog consequenties? Is deze minister van plan om wél naar links overstag te gaan of zet hij zijn voornemen door?

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik antwoord geef op de directe vragen van geachte afgevaardigde Nicolaï, lees ik even op wat er precies, zo niet letterlijk gezegd is. Misschien helpt dit om wat onduidelijkheid weg te nemen. Het staat overigens op de band, dus men kan het naluisteren. De heer Boonman vraagt aan mij: "Even om te begrijpen. Komt minister Donner van Sociale Zaken (CDA) doorgaans bij u over als een buigzaam type?" Dat was de vraag. Mijn antwoord luidde: "Ja, hij is zo flexibel als een loden deur bij twintig graden onder nul. Dat is Piet-Hein Donner." Overigens liet ik daarop volgen: "Bij de Partij van de Arbeid heb je ook een paar lui die nogal inflexibel zijn, dus wij zullen zien." Met dit citaat kan ik misschien nog een reactie van deze kant van de Kamer uitlokken.

De vraag luidt, of ik ben opgetreden namens de PvdA-fractie of namens het kabinet. Ik ben opgetreden namens het kabinet vanuit de volgende stelling, die ik opnieuw zal citeren: "Ik weet zeker dat hiervoor een oplossing komt, maar hoe deze er uit zal gaan zien, hangt af van het voorstel dat de minister van Sociale Zaken nog moet doen." De heer Boonman merkte vervolgens op: "Ik herinner mij dat u dat al eens eerder zei." Daarop heb ik gezegd: "Het is altijd goed om dingen te herhalen. Dan blijft er misschien iets van hangen." Misschien is dat nu ook het geval bij de heer Nicolaï.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik meen dat het goed is om duidelijk te maken dat het ontslagrecht kabinetsbeleid betreft. Laatstelijk is in de Troonrede verklaard dat het kabinet ter zake met voorstellen zal komen. Het gaat derhalve niet om voorstellen van Donner. In antwoord op de eerste vraag van de heer Nicolaï moet ik inderdaad zeggen dat ik mij diep beledigd en ernstig gekwetst voel door de typering die de staatssecretaris van mij heeft gegeven in de vorm van een vergelijking met een loden deur. Als hij mij met een stalen of plaatstalen deur zou hebben vergeleken, zou het tot daar aan toe zijn geweest. Lood is zacht, buigzaam en kneedbaar en hoe kouder het wordt, des te beter het geleidt. Het enige wat je van een loden deur kunt zeggen, is dat hij loodzwaar is. Ik neem de staatssecretaris kwalijk dat juist hij mij mijn gewicht verwijt.

(geroffel op de bankjes)

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik constateer een ernstig conflict binnen het kabinet over de typering die door de heer Timmermans is gegeven en waarin de heer Donner zich niet kan herkennen. De heer Timmermans houdt zijn bewering immers staande. Er is niet gereageerd op mijn vraag of deze vergelijking een oproep van de staatssecretaris aan de minister inhield om overstag te gaan en beter te luisteren naar de PvdA-fractie, die zegt dat het onacceptabel is. Op deze vraag zou ik graag nog een antwoord van beide bewindslieden horen. Gaat de minister van Sociale Zaken overstag of gaat hij door?

Minister Donner:

Ik meen daarop te hebben geantwoord. Ik heb gezegd dat in de Troonrede is aangekondigd dat het kabinet voorstellen ter zake zal doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn ervaring is dat zodra grapjes worden gemaakt over uitspraken of wanneer een bewindspersoon een letterlijk verslag voorleest, het vaak het geval is dat een van beide behoorlijk heeft moeten inbinden. Ik veronderstel dat het in dit geval de heer Timmermans zal zijn. Ik wil hem een vraag stellen. Hij neemt als stoere bink geen blad voor de mond. Dat waardeer ik in hem, en met mij de hele GroenLinks-fractie. Wat heeft hij liever, een minister van Sociale Zaken van wie wordt gezegd dat hij zo flexibel is als een loden deur of een PvdA-fractie die ten aanzien van het EU-referendum zo glad is als paling? Ik verzoek hem, hierop een helder antwoord te geven.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik hoop de dag nog eens mee te maken dat iemand mijn standvastigheid vergelijkt met die van een loden deur. Mijn gewicht kan dat inderdaad hebben. Mevrouw Van Gent vraagt naar mijn mening over de positie van de fractie van de Partij van de Arbeid tegenover het EU-referendum. Ik heb deze nog niet gehoord. De fractievergadering is nog maar net afgelopen. Uit de woorden van mevrouw Van Gent maak ik op dat de PvdA-fractie zou hebben besloten om in te stemmen met het voorstel van het kabinet. Wie ben ik dan om kritiek te hebben op een bevriende fractie als deze steun geeft aan het voorstel dat ik zelf aan het kabinet heb gedaan en dat door het kabinet is overgenomen? Dat is een rare vraag. Misschien zijn dat de omgangsvormen bij GroenLinks, maar dat geldt niet voor de PvdA.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel vast dat de heer Timmermans een grote mond heeft als het over anderen gaat, maar als ik hem een open vraag stel, draait hij zich daaruit. Ik betreur dat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Compliment aan de minister van Sociale Zaken wat betreft zijn kennis van lood, van dat element uit het periodieke systeem.

Ik heb een vraag aan de heer Timmermans. Hoe is het gesteld met zijn flexibiliteit? Wat is de staat van zijn rug? Is die van gewapend beton als het gaat om zijn positie met betrekking tot het ontslagrecht? Ik stel die vraag ook aan de woordvoerder van de PvdA-fractie. Treedt zij deze buigzame minister tegemoet als ware zij van gewapend beton als het gaat om het ontslagrecht?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik ben lid van dit kabinet. Het beleid van het kabinet is gebaseerd op het coalitieakkoord dat de coalitiepartijen hebben gesloten. Wij voeren dat coalitieakkoord uit. In het kader van dat akkoord doet het kabinet op enig moment een voorstel over het ontslagrecht. Dat is de stand van zaken. Ik heb zaterdag een aantal keren gezegd dat er nog geen voorstel was, maar dat wij dat zullen bekijken als het komt.

De heer Donner is een standvastig mens. Dat was hij toen hij minister van Justitie was, dat is hij nu ook. Ik heb daar een typering aan gegeven die een heel eigen leven is gaan leiden. Ik heb daar geen spijt van, omdat de minister kennelijk vindt dat ik mij nog te zachtjes heb uitgedrukt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie duidt het coalitieakkoord zodanig dat er ruimte was om bij de Participatietop te spreken over het ontslagrecht. Tevens was er volgens ons ruimte voor een adviesaanvraag. Daarover is ook een debat in de Kamer gevoerd. Die adviesaanvraag is er gekomen. Daarna zijn er verschillende debatten gevoerd. Volgens mij is het standpunt van de PvdA-fractie volstrekt helder. Wij wijzen dit voorstel volstrekt af en hebben geen behoefte aan een wetsvoorstel dat is gebaseerd op de adviesaanvraag. Wij vinden dat met dit voorstel in de kern de rechtsbescherming van werknemers wordt aangetast. Daar zal mijn fractie niet aan meewerken. Ik heb de staatssecretaris in de auto ook beluisterd. Ik zag dat niet als een botsing. De staatssecretaris gaf een typering van de minister en van de PvdA-fractie. Daar was ik het zeer mee eens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Na dit leuke politieke gehakketak een vraag aan de minister. Hij deed het heel humoristisch. Dat geef ik hem na, maar wordt het nieuwe voorstel inhoudelijk hetzelfde als wat de heer Donner kort geleden heeft gepresenteerd, of wordt dat afgezwakt tot een soort scholingsverplichting voor de werkgevers? Ik krijg hier graag antwoord op en geen reactie in de zin dat de minister niet ingaat op als-danvragen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister aangeeft of zijn inzet precies dezelfde zal zijn als tot voor kort.

Minister Donner:

Voorzitter. In de adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid ligt een conclusie van het kabinet besloten, namelijk dat vanwege de doelstelling op het terrein van arbeidsparticipatie het ontslagrecht onvermijdelijk ook aan de orde komt. Dat is vorige week dinsdag herhaald. De Kamer zal verder moeten afwachten met welke voorstellen het kabinet komt. Ik laat mij hier niet uit over mijn intentie en positie binnen het kabinet. Dat is het geheim van het kabinetsberaad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

voorzitter, u zou er altijd op staan dat er antwoord wordt gegeven op een vraag. Ik heb een vraag gesteld die niet is beantwoord.

De voorzitter:

U krijgt een antwoord dat u niet bevalt. Ik kan mij dat voorstellen, maar het was wel een antwoord.