Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over meisjesbesnijdenis.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Vrouwenbesnijdenis is een mensonterend gebruik en een groffe schending van mensenrechten. Besnijdenis is wettelijk verboden, maar komt helaas nog steeds voor, met name in de Somalische, Sudanese en Egyptische gemeenschap. Helaas schijnt het ook in Nederland voor te komen. Vorige week verscheen een artikel in Nieuwe Revu waarin wordt beschreven dat besnijdenis in Nederland heel gewoon kan plaatsvinden bij plastische chirurgen in verschillende klinieken.

Heeft de minister zicht op de omvang, op het aantal besnijdenissen dat in Nederland wordt verricht, zowel door Afrikaanse vroedvrouwen als door medici? Is de minister op de hoogte van het onderzoek van de Oostenrijkse African Women Organization, waaruit blijkt dat 30% van de Afrikaanse vrouwen in Oostenrijk zegt hun dochters in Nederland te laten besnijden? Wat vindt de minister hiervan? Wat doet hij hieraan? Welke sancties worden gebruikt tegen plastisch chirurgen die een besnijdenis uitvoeren? Is de minister bereid een vergunningstelsel in te voeren en chirurgen die besnijdenis uitvoeren, hun vergunning af te nemen en te vervolgen vanwege het uitvoeren van een besnijdenis? Besnijdenis is toch wettelijk verboden? Het is toch een misdrijf?

De minister van Justitie is er helaas niet. Ik heb echter begrepen dat ik toch technische vragen kan stellen. Strafvervolging dient het sluitstuk te zijn van beleid. In het Wetboek van Strafrecht staat op fysieke mishandeling met zwaar lichamelijk letsel vier jaar en op zware mishandeling met voorbedachten rade zes jaar. Ouders die betrokken zijn bij de mishandeling van hun kinderen, kunnen negen jaar gevangenisstraf krijgen. Hoe kan het dat besnijdenis nog steeds voorkomt in Nederland en dat er nog nooit aangifte is gedaan? Klopt er iets niet met ons juridisch stelsel?

Minister Klink:

Voorzitter. De kwalificatie "mensonterend gebruik" neem ik graag over. Dit kan natuurlijk niet. In die zin vind ik mij snel in de doelstelling en in de gebruikte kwalificaties.

Ik richt mij vooral op de vragen over de sancties voor plastisch chirurgen die zich wellicht aan vrouwenbesnijdenis schuldig hebben gemaakt. Er zijn nog geen feiten bekend. Er zijn geen meldingen binnengekomen bij de IGZ. Toch neemt de inspectie de zaak hoog op. Binnen zeer afzienbare tijd worden dan ook alle klinieken bezocht. Daarvan gaat een preventieve werking uit. Doel van de bezoeken is, vast te stellen in hoeverre zich daar praktijken hebben voltrokken die strafrechtelijk verboden zijn. In oktober stel ik de Kamer de uitkomsten van het onderzoek ter beschikking. Dat is snel. Dat verdient dit thema ook.

Mevrouw Arib heeft terecht verwezen naar het Wetboek van Strafrecht, waarin bij deze vorm van mishandeling een sanctie van vier jaar kan worden opgelegd en zelfs een sanctie van zes jaar bij voorbedachten rade. Bij betrokkenheid van de ouders is er sprake van een maximumsanctie van negen jaar. Betrokkenen kunnen tuchtrechtelijk worden aangepakt. Wat ons betreft gebeurt dat ook. Het onderzoek van de inspectie is erop gericht om bij eventuele misstanden tot handhaving van het tuchtrecht over te gaan. Met nadruk stel ik dat de IGZ op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen zelfs een bevel tot sluiting van een instelling kan geven. Dit is een antwoord in het verlengde van de vraag in hoeverre er een vergunningenstelsel nodig is. Ik neem aan dat mevrouw Arib met een vergunningenstelsel beoogt te bereiken dat van een instelling kan worden bepaald dat die niet langer gelegitimeerd is om te functioneren. Dit is dus nu al mogelijk op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik heb dit in het debat over registratie van instellingen al aan de Kamer gemeld. Zo nodig moeten wij van die mogelijkheid gebruik maken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft gevraagd naar een aanduiding van het aantal meisjes dat te maken heeft met genitale verminking. Het is heel lastig om bij dit onderwerp precieze cijfers in kaart te brengen. Wij weten dat het in ieder geval om zo'n vijftig meisjes gaat. Dat is een minimumaantal. In werkelijkheid ligt het aantal waarschijnlijk hoger.

In de regio's Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Eindhoven en Tilburg doen zich bijzondere risico's voor. De regionale GGD's zijn al sinds 2006 bezig met een intensieve aanpak van meisjesbesnijdenis, want vrouwenbesnijdenis is onaanvaardbaar, zoals de minister al heeft gezegd, en op geen enkele manier en met geen enkel argument te verdedigen.

Op zich is een aantal van vijftig niet hoog, maar dat is, zoals ik al zei, waarschijnlijk in werkelijkheid hoger. En elk geval van vrouwenbesnijdenis is er een te veel. Wij zullen dan ook met de GGD's en AMK's vervolgafspraken maken over preventiemaatregelen om vrouwenbesnijdenis verder tegen te gaan. De Kamer kan in het najaar daarover een brief van mij verwachten.

Nadat wij over het onderzoek uit Oostenrijk hadden gehoord, heb ik onmiddellijk gevraagd om de gegevens ervan. Die zijn nog niet in ons bezit, maar ik spreek volgende week ook met Pharos over deze zaak. Als wij er meer over weten, kan uw Kamer daarover onmiddellijk een brief verwachten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het klopt dat er allerlei projecten zijn, mede dankzij een motie van de PvdA- en de VVD-fractie in de vorige kabinetsperiode. Het is goed dat die projecten er zijn, maar het gaat mij erom dat er niet alleen sprake is van een preventieve aanpak, maar dat er ook keihard wordt opgetreden tegen dit soort praktijken. Ik heb er eerder schriftelijke vragen over gesteld, omdat mij de signalen hadden bereikt dat het zich nog steeds in Nederland voordoet. De staatssecretaris erkent dat het bij die vijftig waarschijnlijk gaat om het topje van de ijsberg. Wij weten allemaal dat er kennelijk iets gaande is, maar wij hebben er geen greep op. Graag hoor ik van beide bewindslieden met welke concrete maatregelen zij dit soort praktijken gaan stoppen. Al is dat lastig, toch wil ik weten hoe hiermee wordt omgegaan naast het geven van voorlichting en preventie, die ik ook belangrijk vind.

De inspectie gaat een onderzoek doen. Ik ben ontzettend benieuwd naar het resultaat, maar de minister geeft zelf aan dat het heel moeilijk is om het probleem aan te pakken. Ik wil dan ook dat er naast het onderzoek van de inspectie ook vanuit juridische/strafrechtelijke hoek onderzoek wordt gedaan en dat er actiever wordt opgetreden in de betreffende gemeenschappen, opdat dergelijke praktijken boven water komen.

Toch wil ik van de minister van Volksgezondheid een notitie over waar de grens ligt, want uit het artikel blijkt dat dit onduidelijk is voor allerlei plastisch-chirurgische ingrepen, zoals vrouwenbesnijdenis. Graag krijg ik daarover helderheid.

Minister Klink:

Ik mag hopen dat glashelder is dat vrouwenbesnijdenis gewoon strafrechtelijk verboden is. Naar mijn beleving is het ook in de richtlijnen van de Vereniging van Gynaecologen klip en klaar dat dit niet kan.

De staatssecretaris heeft spoorslags gebeld met de inspectie toen het artikel in de Nieuwe Revu verscheen. De bezoeken van de inspectie aan deze klinieken prenten deze norm natuurlijk nog eens in. Vandaar dat deze bezoeken een preventieve werking hebben en dat er geen misverstand over kan bestaan dat vrouwenbesnijdenis verboden is. Ik zal overigens het door mevrouw Arib gevraagde wel nagaan. Mocht daarvan sprake zijn, dan zal de Kamer de brief ontvangen waarom zij vroeg.

En hoe het komt dat er nooit aangifte is gedaan? Dat vind ik zeer relevant. Ik zal deze vraag neerleggen bij de minister van Justitie. Ik kan er zelf geen antwoord op geven, behoudens dit: mocht uit de ronde langs de klinieken blijken dat daadwerkelijk sprake is van praktijken die niet door de beugel kunnen, dan zal ook ik erop toezien dat de IGZ aangifte doet bij het Openbaar Ministerie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. In aanvulling op de minister het volgende. Er werd gevraagd om praktische maatregelen, niet alleen preventief maar ook voor het vervolgtraject. Ik denk aan een meldcode voor artsen en hulpverleners om signalen die zij krijgen omtrent genitale verminking onmiddellijk te melden. Ik zal niet aarzelen om hiervoor contact op te nemen met de minister van Justitie. Over de intensivering hiervan, ook de justitiële en strafrechtelijke elementen, zal ik de Kamer informeren, als coördinerend bewindspersoon op dit dossier.

Mevrouw Kant (SP):

Eraan twijfelen of dit buiten de norm valt, lijkt me absoluut onmogelijk. Als ik het goed begrijp, houden artsen in privéklinieken zich dus niet aan hun artseneed; ik kan dit niet anders zien. Een van de dingen die in de artseneed staat, is: ik zal mijn patiënt geen schade toebrengen. Met genitale verminking richt je bij vrouwen schade aan en overtreed je de artseneed. In Nederlandse privéklinieken werken er dus artsen die de artseneed overtreden omdat ze daar geld mee kunnen verdienen.

Ik wil van deze minister weten of dit niet eindelijk het signaal is om over te gaan naar een vergunningenstelsel. Ik vind het prima dat er een onderzoek van de inspectie komt, maar de inspectie moet ook middelen in handen hebben om te kunnen optreden. In een vergunningenstelsel voor privéklinieken kan een vergunning worden ingetrokken als artsen de artseneed overtreden. Graag een reactie van de minister.

Minister Klink:

De toon van mevrouw Kants vraag suggereert dat ik het zou ontkennen, maar ik onderstreep wat zij zei: dit kan inderdaad echt niet, dit gaat buiten alle perken en is op geen enkele manier, met geen enkel argument – cultureel, religieus of wat dan ook – te rechtvaardigen; dit kan dus gewoon niet.

Ik ben gevoelig voor wat zij zei over het vergunningenstelsel. Ik wil namelijk niet alleen de artsen aanpakken, ik vind dat instellingen gesloten moeten worden die dit doen. Daarom zei ik zo-even dat ik zeker wil weten in hoeverre de Kwaliteitswet zorginstellingen hiervoor handvatten biedt. Mocht dit niet het geval zijn, dan ga ik serieus bekijken hoe het wel kan. Als dit in laatste instantie alleen maar mogelijk zou zijn via een vergunningenstelsel, zal ik serieus afwegen of we daar niet toe moeten overgaan. Maar laat de wijze waarop en de afwegingen daaromtrent nog even aan mij. Ik wil echter één ding zonder meer toezeggen: die instellingen moeten aangepakt kunnen worden, en niet alleen de arts in kwestie die het heeft gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. We modderen al jaren door over dit onderwerp meisjesbesnijdenis. Ja, het is verboden en ja, het is kindermishandeling. Toch heeft er nog nooit vervolging plaatsgevonden. Een paar maanden geleden diende ik een motie in waarin ik vroeg om een verplichte controle door de GGD-arts. Mevrouw Verdonk, destijds lid van de VVD-fractie, ondersteunde deze. De PvdA-fractie ondersteunde deze motie echter niet. Ik vraag de PvdA-fractie daarom of er zo'n verplichting gaat komen, opdat we precies weten wie de besnijdenis heeft uitgevoerd en wie ervoor verantwoordelijk is dat kinderen naar zo'n instantie worden gebracht. In beide gevallen zouden we strafrechtelijk moeten kunnen vervolgen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is duidelijk dat wij geen voorstander zijn geweest van zo'n verplichte controle. Met de VVD hebben wij een motie opgesteld waarin middelen voor de GGD werden vrijgemaakt om goed op meisjesbesnijdenis en kindermishandeling te controleren. Uit gesprekken met jeugdartsen is echter gebleken dat de invoering van een verplichte controle op meisjesbesnijdenis de kans doet ontstaan dat ouders niet meer met hun kinderen naar de GGD gaan. Dit zou heel contraproductief uitwerken. Ik ben daar dus geen voorstander van, maar wel van een gerichte controle van alle kinderen. Ik omarm het plan van de staatssecretaris om een soort meldcode in te voeren. Met een verplicht lichamelijk onderzoek bereik je echter het tegendeel van wat je wilt bereiken.

Mevrouw Schippers (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya verwees naar een recente motie. Ik wijs er dan toch maar op dat ik hierover met mevrouw Arib jaren geleden al een motie heb ingediend. Desondanks gaat het gewoon door. Nog steeds zijn er Nederlandse artsen die Nederlandse meisjes, en misschien ook wel meisjes uit het buitenland, verminken. Wat gaat de minister doen? Is hij bereid om het Openbaar Ministerie en de inspectie op te dragen, prioriteit te geven aan de opsporing? Zullen zij zich daarbij niet alleen richten op artsen, maar ook op ouders en vrouwen die deze ingreep thuis op de keukentafel uitvoeren? Het is nu echt genoeg geweest en ik verwacht daden in plaats van woorden. Wij hebben inmiddels vaak genoeg gezegd hoe erg wij het allemaal vinden.

Minister Klink:

De staatssecretaris zal de vraag van mevrouw Koşer Kaya beantwoorden.

Ik zal hierover contact opnemen met minister Hirsch Ballin van Justitie, want ik ga niet over de opsporingprioriteiten van het Openbaar Ministerie. Ik wil daarmee echter niets afdoen aan de ernst van de situatie. Ik schrik namelijk ook als ik hoor dat er nog nooit aangifte is gedaan. Er zijn immers signalen te over dat het wel degelijk gebeurt. Ik zal de ongerustheid van mevrouw Schippers overbrengen aan mijn collega van Justitie, in de wetenschap dat deze minister hierin niet anders staat dan de staatssecretaris en ik.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben geen voorstander van verplichte controle, want ik denk dat de argumenten die destijds naar voren zijn gebracht, nog steeds gelden. Verder is ook GGD Nederland geen voorstander van verplichte controles. Nagenoeg alle kinderen worden namelijk op vrijwillige basis gezien door artsen van de jeugdzorg. Door verplichte controle zou bovendien een belangrijke risicogroep uit beeld kunnen raken.

Gerichte controles zijn wel noodzakelijk. Die controles moeten worden gehouden in die steden en onder die groepen waar genitale verminking voorkomt. Ik heb al verwezen naar de proefprojecten in de regio's waar de risicogroepen het grootst zijn. Wij gaan bezien hoe wij deze projecten landelijk kunnen uitrollen. Verder willen wij mensen uit de risicogroepen aanspreken en iedereen hierbij betrekken die betrokken kan zijn bij genitale verminking. Ik denk dan aan vaders en familieleden. Dit onderdeel valt echter onder het strafrechtelijke aspect en daarover heeft de minister al het nodige gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een goede zaak dat de klinieken worden aangepakt. Ik ben ook een voorstander van meer controles. Ik heb echter nog geen reactie gehoord op de constatering in het stuk dat het ook in Den Haag gebeurt. Meisjes tussen de vier en tien jaar worden een flat binnengelokt, besneden in de badkamer en krijgen dan een lolly mee om deze heugelijke gebeurtenis te vieren. De Nederlandse samenleving kan een voorbeeld nemen aan Italië. Daar is namelijk een wetsvoorstel ingediend om niet alleen de gevangenisstraf omhoog te brengen, maar ook om het mogelijk te maken om gezinnen die zich hieraan schuldig maken, uit te zetten.

Minister Klink:

Ik ben al ingegaan op de strafmaat voor deze vorm van verminking. De straffen zijn volgens mij behoorlijk aan de maat. Dit onderwerp valt echter onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en ik kan dan ook alleen maar mijn eigen gevoelen bij deze straffen melden. Verschillende woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat niet de strafmaat, maar het opsporen van de daders het probleem is. De staatssecretaris heeft verteld op welke manier wij hierop meer zicht willen krijgen. Ik denk dat wij ons daarop nu eerst moeten richten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat inderdaad om het opsporen. De afgelopen jaren hebben wij het meermaals hierover gehad. Is er bij de politiekorpsen in de gemeenten waarover de staatssecretaris sprak, nu al wat meer geïnvesteerd in het opbouwen van kennis en netwerken binnen de Somalische gemeenschap? Zoals het artikel meldt, wordt het gewoon op een galerij gevierd met ballonnen aan de deuren et cetera. Het moet dus helder zijn. De politie zou hierin een betere rol kunnen spelen.

Daarnaast worden volwassen vrouwen die al gemutileerd zijn, na een bevalling vaak op een vreselijke manier weer dichtgenaaid. Is er, naast controle bij de klinieken, niet ook een controle bij de ziekenhuizen mogelijk? Dat is de plek waar vrouwen bevallen en vervolgens weer worden geopereerd. Zo wordt dit soort tradities blijkbaar in stand gehouden.

Staatssecretaris Bussemaker:

De minister zal de vraag over de ziekenhuizen beantwoorden, ik die over de pilot en de vraag in hoeverre bevolkingsgroepen daarbij betrokken worden. Ja, dat wordt geprobeerd. Zoals ik al zei, heb ik volgende week een gesprek met Pharos. Ik heb begrepen dat het gevoel van urgentie ook in de genoemde regio's nog niet groot genoeg is. Dat gevoel van urgentie is bij de GGD's, de AMK's en de politie niet voldoende om er in een ketenaanpak gezamenlijk werk van te maken, net zoals bij de ketenaanpak bij huiselijk geweld waarover wij hier recentelijk hebben gesproken. Dit is een van de punten die ik de komende tijd met kracht wil aanpakken. Daarom voer ik op dit moment gesprekken met Pharos en andere betrokkenen, waarover ik de Kamer in het najaar per brief verder zal informeren. Net zoals mevrouw Azough hecht ik er zeer aan dat het gevoel van urgentie bij iedereen aanwezig is. Dat gevoel kan wat mij betreft niet groot genoeg zijn.

Minister Klink:

Ik zal het punt van de ziekenhuizen laten nagaan. Ik kan mij voorstellen dat dit punt wordt meegenomen in de meldcode. Misschien is er veel meer mogelijk, maar ik moet het antwoord op deze vraag nog enigszins schuldig blijven. De Kamer zal dat schriftelijk krijgen. Ik vind het een belangrijk punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie-fractie heeft met afschuw kennisgenomen van de berichten en van hetgeen vermeld staat in het artikel in Nieuwe Revu. Het verbaast mij dat een blad zoals Nieuwe Revu kennelijk feiten weet op te sporen die de inspectie tot nu toe nog niet heeft gevonden. Ik zou graag willen doorvragen op de rol van de inspectie tot nu toe en over de vraag hoe die in de toekomst kan worden verbeterd. Daarnaast vraag ik mij het volgende af. Wij hebben het over een wettelijk verbod. Is de weg van een vergunningenstelsel in dit licht wel een juiste weg?

Minister Klink:

De inspectie is dezelfde dag nog op onderzoek uitgegaan, om het maar huiselijk te zeggen, mede op initiatief van de staatssecretaris. Men zit daar dus wel achterheen. Ik kan mij wel voorstellen dat de inspectie niet dezelfde praktijken kan hanteren als Nieuwe Revu. Er mag niet worden uitgelokt. Ik heb nu niet precies in beeld aan welke maatstaven men zich moet houden, maar wat een privépersoon – in dit geval een journalist – kan doen, kan niet altijd door een opsporingsinstantie worden gedaan. Er moet dan een vermoeden zijn. Ik denk dat daar toch een wezenlijk verschil ligt. Ik vind het wel heel goed dat men er nu achterheen zit. Wat het vergunningenstelsel betreft, heb ik zonet al gezegd dat ik het belangrijk vind dat ook instellingen kunnen worden aangepakt. Anders zou het schrikeffect wel eens suboptimaal kunnen zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ook de CDA-fractie ziet met afschuw dat dit fenomeen nog steeds voorkomt in Nederland en betreurt het dat moeilijk boven water te krijgen is hoe groot het fenomeen is. De staatssecretaris zei net dat er een meldcode zou moeten worden ingevoerd. Ik meen mij te herinneren dat wij met de jeugdgezondheidszorg hebben besproken dat er een protocol zou worden ontwikkeld waarmee risico's zo snel mogelijk boven tafel komen. Het bevreemdt mij toch wel dat daaraan blijkbaar geen enkel gevolg kan worden gegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen risico's worden geconstateerd. Is de staatssecretaris bereid om in de gesprekken die zij nu gaat voeren, een mogelijke herziening van dit protocol te bespreken? Blijkbaar werkt het protocol onvoldoende.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zeg ik graag toe. Ik heb net al gezegd dat het gevoel van urgentie mij niet groot genoeg kan zijn en dat ik in de gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd, heb gemerkt dat dit gevoel groter kan zijn. Het klopt dat er bij de Jeugdgezondheidszorg een gespreksprotocol is ter preventie van meisjesbesnijdenis. Dat zorgt er voor professionals in de Jeugdgezondheidszorg voor dat zij meisjesbesnijdenis bespreekbaar kunnen maken en dat er een risico-inschatting gemaakt moet kunnen worden. Ik wil een stap verder gaan door ook de meldcode verder te ontwikkelen. In een aantal regio's wordt daar nu al mee gewerkt. Als de resultaten positief zijn, overweeg ik om die in een veel breder verband in te voeren. Ik zal met de Jeugdgezondheidszorg verder praten over de protocollen, met name om het gevoel van urgentie voor het gebruik daarvan te stimuleren.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat er naar aanleiding van aangiften wordt opgespoord. Zou hij met zijn ambtgenoot van Justitie, juist als het over dit onderwerp gaat, kunnen bespreken dat er niet op een aangifte gewacht wordt, maar dat, als hierover signalen ontvangen worden, die uit een heel andere bron kunnen komen, dus zonder dat er aangifte is gedaan, ook wordt opgespoord en vervolgd? Juridisch is dat namelijk mogelijk.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zeg dat graag toe. Als ik deze stukken lees, verbaas ik mij er ook over dat er signalen zijn dat dit kennelijk vaak voorkomt. Er is in dit verband een aantal van vijftig genoemd. Wellicht is dat het topje van de ijsberg. Wanneer er dus serieuze signalen zijn, ben ik ook van mening dat er opsporing nodig is. Ik ga hier echter niet over; wel ga ik over de aanbeveling aan de minister van Justitie. Uiteraard zal ik daartoe overgaan.