Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de immigratie van Polen, Roemenen en Bulgaren en de sociale gevolgen daarvan.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het zouden er niet veel zijn. Ze zouden tijdelijk blijven en integratie zou geen probleem zijn. Het volledig openen van de grenzen voor arbeiders uit Oost-Europa zou geen problemen opleveren. Met die argumenten gingen de grenzen in mei van dit jaar volledig open. Ik ben deze zomer in Polen op onderzoek geweest. Er zijn daar problemen door de emigratie en hier door de immigratie. In Horst aan de Maas is nu een op de vier inwoners afkomstig uit Polen. Uitzendbureaus in het hele land kopen woningen op en stouwen ze vol met matrassen en met Poolse arbeiders. Er is overlast in de buurt en woningen zijn niet meer beschikbaar voor jongeren. In Maasdriel – het is maar een voorbeeld – melden zich zo veel Poolse kinderen aan op de basisschool, dat de kwaliteit van het onderwijs acuut in gevaar is.

Het Centraal Bureau voor de Statistiek acht de komst van Oost-Europese arbeiders vergelijkbaar met de komst van de gastarbeiders in de vorige eeuw. Met de problemen van die immigratie kampen wij nog steeds.

Ik vraag aan de minister of hij erkent dat Nederland het huis niet op orde heeft als het gaat om het huisvesten van meer dan 100.000 Oost-Europese gastarbeiders en het geven van onderwijs aan hun kinderen. Is de minister bereid om de instroom van Oost-Europese arbeiders weer te reguleren en tewerkstellingsvergunningen af te geven, en pas echt mensen toe te laten als er fatsoenlijke woningen zijn en het onderwijs is gewaarborgd?

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Ulenbelt refereert vermoedelijk aan berichten in de Volkskrant en aan cijfers die door het CBS naar buiten zijn gebracht. Wij moeten ons wel realiseren dat het CBS de vestiging in de GBA, bij de gemeente registreert. Daarbij gaat het om een vestiging voor drie maanden met de intentie om langer dan vier maanden te blijven. Het CBS constateert eveneens dat de groei dit eerste halfjaar niet scherper is geweest dan in voorgaande jaren. Het gaat om een ontwikkeling die al een tijd aan de gang is, ook al toen tewerkstellingsvergunningen werden geëist. Derhalve klopt het beeld van een scherpere groei sinds 1 mei niet. De groei is sterker bij Roemenen en Bulgaren, voor wie de tewerkstellingsvergunning wel geldt. De relatie die de heer Ulenbelt legt, is er dus niet.

Wij zijn ons ervan bewust dat in een aantal gemeenten moeilijkheden ontstaan op het terrein van de huisvesting. Hierover hebben wij uitvoerig van gedachten gewisseld toen de afschaffing van de tewerkstellingsvergunning aan de orde was. Er zijn afspraken met de gemeenten gemaakt, onder meer de afspraak dat werkgevers in het desbetreffende kader zelf medeverantwoordelijk zijn voor huisvesting. Dat dit op een aantal plaatsen tot problemen leidt, is niet uitgesloten. De oplossing is niet de tewerkstellingsvergunning weer in te voeren, zoals de heer Ulenbelt zegt, want zoals gezegd gaat het hier om een ontwikkeling die al van een veel oudere datum is dan het besluit om voor Poolse werknemers geen tewerkstellingsvergunning meer te eisen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister verwijst naar cijfers, maar ik kijk rond in het land. Ik kijk in Andijk, in Arcen, in Bergen op Zoom, in Den Haag, in Rotterdam-Zuid. De minister kan niet ontkennen dat er ongelooflijke problemen zijn bij de huisvesting van deze mensen. Daar komen de problemen in het onderwijs bij. De minister heeft destijds ook gezegd dat de gemeenten het maar moesten oplossen. Hij kiept het probleem over de schutting. De enige oplossing zou zijn om net als België en Duitsland in overleg te treden en de grenzen alleen maar te openen indien toelating in Nederland echt mogelijk is. De minister doet dit niet. De minister is blind voor dit probleem en kijkt naar cijfers, niet naar sociale omstandigheden.

Minister Donner:

Voorzitter. Mijnheer Ulenbelt, ik heb al gezegd dat u uitgaat van een causaliteit die er niet is. Deze situatie is niet ontstaan sinds de tewerkstellingsvergunning voor Poolse werknemers per 1 mei werd afgeschaft. Deze maatregel heeft juist een omgekeerd effect gehad. De immigratie van Poolse arbeiders is erdoor afgeremd. Hun positie op de arbeidsmarkt is sterker geworden door het afschaffen van de tewerkstellingsvergunning. De salarissen van Poolse werknemers zijn daardoor waarschijnlijk hoger dan die van Bulgaarse en Roemeense werknemers. Daar komt bij dat op dit moment in Polen de salarissen zodanig stijgen dat de stroom afremt.

U zegt dat u rondreist in het land. Ik ben mij ervan bewust dat er in een aantal gemeenten problemen zijn. Wij hebben daarover afspraken gemaakt, onder meer met de minister voor WWI. Deze problemen zijn niet sinds 1 mei ontstaan, ze bestaan al langer. De oplossing is niet om onze grenzen dicht te gooien en te zeggen: jullie blijven buiten. Deze mensen doen hier werk dat anders zou blijven liggen. Zo dragen zij bij aan de economische groei waarmee wij een oplossing voor de problemen kunnen betalen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Naast de hardwerkende Nederlanders waarover vorige week veel is gesproken, telt het land inmiddels ook veel hardwerkende Polen, Roemenen en andere mensen uit Midden- en Oost-Europa. Zij leveren een bijdrage aan deze economie en vervullen vacatures die op andere manieren niet te vervullen zijn. Uit de cijfers van het CBS blijkt echter dat er niet alleen sprake is van een stijging van het aantal migranten dat hier tijdelijk verblijft, maar ook van het aantal mensen dat hier permanent verblijft en hier de kinderen naar school laat gaan.

Erkent de minister deze ontwikkeling, die wij in het verleden misschien niet helemaal onder ogen hebben gezien? Ziet de minister hierin aanleiding om meer aandacht te besteden aan taal en inburgering van deze mensen, om te voorkomen dat er op de langere termijn een nieuwe groep kansarme mensen ontstaat die wij geen perspectief kunnen bieden?

Minister Donner:

Voorzitter. Zoals de heer Van Hijum aangeeft, gaat het om cijfers die losstaan van de vraag of er een tewerkstellingsvergunning is. Het zijn gevolgen die wij ook eerder hebben gezien bij een uitbreiding van de Europese Gemeenschap, nu de Europese Unie. Toen indertijd Spanje, Portugal en Griekenland toetraden, konden wij een vergelijkbare groei van het aantal werknemers uit deze landen zien. Tegelijkertijd blijkt ook achteraf dat de duurzaamheid ervan doorgaans beperkter is, juist omdat wij binnen de Europese Unie de mogelijkheden hebben om de sociale rechten van de arbeid die hier verricht is, weer mee terug te nemen. Het beeld van groei is dan ook niet merkwaardig. Of dit betekent dat wij voor een langere termijn met deze groepen te maken hebben, weet ik niet.

Ik wijs de Kamer er ook op dat wij eenzelfde ontwikkeling gezien hebben bij werknemers uit Polen die tussen beide wereldoorlogen in werkzaam waren in de Limburgse mijnen. Deze groep was zeer geïntegreerd, sprak goed Nederlands en leverde geen problemen op. Inderdaad moet er aandacht besteed worden aan het onderwijs. Dit punt wordt meegenomen binnen het totale inburgeringsbeleid. Indien gewenst, geef ik de vragen van de heer Van Hijum over de aard van de problemen en de aanpak graag door aan de minister van OCW en de minister voor WWI.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV is altijd fel tegenstander geweest van het openstellen van de arbeidsmarkt voor Oost-Europese werknemers, omdat de gevolgen ervan eenvoudigweg niet te overzien zijn. De toestroom van Oost-Europese immigranten is nu al twee keer groter dan het kabinet eerst dacht. Het kabinet ging uit van 50.000 mensen. De teller staat nu op 120.000 mensen per jaar. De gevolgen hiervan zijn enorm: extra druk op uitkeringen, overlast, verdringing op de arbeidsmarkt, enzovoorts. Ik wil de minister dan ook vragen om gewoon toe te geven dat het een fout is geweest om de arbeidsmarkt voor Oost-Europeanen open te stellen. Ik roep hem op deze openstelling terug te draaien en de grenzen weer te sluiten voor Oost-Europese werknemers. Dit is wat nodig is, en hiermee maakt de minister veel mensen blij: mensen die nu last hebben van overlast, en mensen die nu bang zijn om hun baan te verliezen, zoals vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers. Als u zich zorgen maakt over het invullen van bestaande vacatures, geef ik u mee om eerst alle gezonde werklozen die die vacatures ook kunnen invullen, aan het werk te zetten.

De voorzitter:

Het antwoord is aan de minister. Voor alle vragenstellers is maximaal één minuut beschikbaar.

Minister Donner:

De eerste en de laatste vraag van de heer Fritsma zijn enigszins in tegenspraak met elkaar, want er is geen extra druk op uitkeringen omdat betrokkenen werk verrichten. Het gaat hierbij om vacatures die worden vervuld, zodat ik niet de indruk heb dat er verdringing plaatsvindt van Nederlandse arbeid. Dat wij inderdaad ook bij de huidige groei moeten constateren dat langdurig werklozen heel moeizaam weer op de arbeidsmarkt terugkomen, is gerelateerd aan het onderwerp dat wij bij de vorige vraag bespraken, waarvoor voorstellen zullen worden gedaan.

In reactie op het voorstel tot het sluiten van grenzen voor inwoners van de betrokken landen moet ik vaststellen dat de huidige situatie een gevolg is van een besluit van de Kamer over de toetreding van Polen, Roemenië en Bulgarije. Dat brengt een vrij verkeer van personen binnen de Europese markt met zich mee. Daarvoor zijn overgangstermijnen gedefinieerd, waarvan wij gebruik hebben gemaakt. Voor terugdraaien bestaat geen aanleiding, want wij hebben geen werkloosheidsproblemen, aangezien wij de laagste werkloosheid van Europa hebben. In die zin bewijst de ervaring van de interne markt binnen de EU nu juist dat dit geen duurzame effecten zijn: dit soort golven ebt na verloop van tijd weer weg, en de oorspronkelijke personen gaan weer terug. U kunt dat in de statistieken zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de ogen van de fractie van GroenLinks verdienen deze hardwerkende mensen dat zij gastvrij en op een goede manier worden onthaald in Nederland, want zij leveren een belangrijke bijdrage aan onze economie. Ik vraag de minister te komen met een soort plan van aanpak. Wij worden door de minister nog geïnformeerd over de inlenersaansprakelijkheid van werkgevers, maar misschien kan hij daarover alvast iets zeggen. Hetzelfde geldt voor het onderwijs, de opvang van deze mensen, eventueel de inburgering en wat de werkgevers hieraan doen. Die elementen horen erbij om mensen gastvrij en op een goede manier op te vangen. Daar mankeert hier en daar nog wel wat aan.

Minister Donner:

Ik meen dat de notitie over inlenersaansprakelijkheid al naar de Kamer is gegaan, maar dat zal ik laten nagaan. Nogmaals, de ervaring leert dat het afschaffen van de tewerkstellingsvergunning tot gevolg heeft dat de arbeidsmarktpositie van betrokkenen wordt versterkt. Dat is dus het omgekeerde van waar de discussie over ging.

Wat de andere problemen betreft, heb ik in antwoord op vragen van de heer Van Hijum aangegeven dat ik daar mijn collega's van Onderwijs en voor Integratie op zal wijzen. Ik zal hen stimuleren daarop een antwoord te geven. Ik heb er geen zicht op of er problemen zijn en zo ja, wat aard en omvang daarvan is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij mij blijft de positie van het onderwijs hangen. Als mensen hier legaal zijn en kinderen hebben die leerplichtig zijn, hebben wij daar als overheid een medeverantwoordelijkheid voor, in die zin dat het gaat om de kwaliteit van het onderwijs aan die kinderen. Wij kunnen de problematiek van een in bepaalde regio's onevenredige toestroom van kinderen uit een ander land naar het onderwijs natuurlijk niet eenzijdig bij de scholen neerleggen. U zei zojuist dat u bij uw collega's van Onderwijs en voor Integratie te rade gaat om te kijken of er problemen zijn, en ik vraag u of u dit punt daarbij wilt meenemen. Misschien kan ook de inspectie daarbij een rol spelen, niet in de zin van ach en wee roepen, maar om die scholen verder te helpen om dat goed te realiseren voor díé kinderen met díé achtergrond.

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat ik dat geheel met u eens ben als er op dat terrein reden is voor zorg. Ik herhaal echter dat wij voorzieningen hebben, juist voor de scholen waar er een bovenmatige toestroom van kinderen van allochtone herkomst is. Daar vallen deze kinderen zonder meer onder. Tot nu toe heb ik niet het beeld dat deze kinderen bijzondere problemen hebben met het leren van de Nederlandse taal en met het Nederlandse onderwijs. Doorgaans lijkt dat sterk op het onderwijs dat zij in hun eigen land krijgen, maar nogmaals, ik zal deze punten van zorg overbrengen aan mijn collega's.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben blij dat u erkent dat wij hier de laagste werkloosheid hebben. Dat ontlokt mij bijna iets over uw enthousiasme over het ontslagrecht, maar ik zal daar nu niet aan toegeven. Mijn vraag sluit een beetje aan bij wat mevrouw Van Gent heeft gezegd. Er zijn knelpunten bij de gemeenten. Dat wisten wij. Wij moeten de besluitvorming niet overdoen, maar in november komen wij met elkaar te spreken over de inleningsaansprakelijkheid. Bent u bereid om ons dan een overzicht te geven van de knelpunten die met name gemeenten ervaren doordat hier meer mensen gaan wonen? Ik wil er graag helderheid over hebben dat u dat spoedig met uw collega's van OCW en voor WWI, maar ook met uw collega van BZK bespreekt.

In Den Haag loopt een pilot over de huisvestingsproblematiek. Ik hoor graag dat wij ook daarover in november de laatste stand van zaken vernemen.

Minister Donner:

Ik noteer de vragen en zal proberen om daar te zijner tijd antwoord op te geven.