Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Nederland neemt deel aan een oorlog. De regering hinkt op twee gedachten over de toekomst van de krijgsmacht. Er is tweespalt in de coalitie. Het ministerie van Defensie staat onder curatele van de Rekenkamer. Weer zijn er vertrouwelijke privégegevens van personeel uitgelekt. Personeel neemt ontslag en nieuw personeel monstert slechts mondjesmaat aan. Wij zitten met een overmaat aan generaals en hoge officieren en wat zien wij? De staatssecretaris van Defensie, die enkele weken geleden nog riep: wij moeten ervoor zorgen dat militairen niet te makkelijk een carrière buiten het leger zoeken, gaat zelf voor een nieuwe carrière een taait af. Zagen wij op Prinsjesdag een budgettair tevreden minister, nu roept hij dat het huidige defensiebudget ontoereikend is en klaagt over zijn beperkte budget. Wat is er gebeurd in die paar maanden? Leg eens uit, minister.

Het is, kortom, chaos en puinhoop. Hier moet een wel zeer ongelukkige minister zitten. Wij zien hem ronddraaien als een windvaan tijdens een storm, op zoek naar een evenwicht tussen beschikbare middelen en vergaande ambities voor militaire missies. En het stormt hevig op Defensie.

Onze inzet in Afghanistan was wederopbouw. Het is oorlog geworden. Steeds meer mensen vinden dat deze oorlog geen zin heeft, ook steeds meer militairen die hun plicht in Afghanistan zelf vervullen. Zelfs Karzai riep dat er te veel burgerslachtoffers vallen. De Afghaanse regeringswoordvoerder generaal Zahir Asimi schijnt gezegd te hebben, ik citeer: "Amerikanen en andere buitenlanders zijn niet gekomen om de taliban uit te schakelen, maar om eigen geopolitieke doelstellingen." Alan Greenspan, toch niet de eerste de beste Amerikaan, zegt ook dat het niet gaat om vrede en veiligheid, maar om olie. Dat roept de vraag op wie de minister nog denkt te steunen: bondgenoot Amerika of het Afghaanse volk? En zijn wij daarbij nog op de goede weg? Hoe lang denkt de minister dit beleid voort te kunnen zetten?

De PvdA-fractie heeft besloten om het roer om te gooien. Het plan, kort samengevat: het leger ombouwen van een krijgsmacht die zijn personeel uitwoont naar een leger dat zorg heeft voor zijn mensen. De minister lijkt dat maar niets te vinden. In zaaltjes trekt hij van leer, maar in de Kamer hebben wij hem nog niet gehoord over deze plannen. Het kan niet anders of de minister gaat hier reageren op de PvdA-plannen. Toch?

De problemen waar wij met het oog op veiligheid voor staan, zijn anders dan in het verleden. Naar onze mening is er geen sprake van een concrete dreiging, van aanvalsoorlogen. Het ontbreekt aan dat soort vijanden. Wel is er sprake van nieuwe vormen van dreiging, het terrorisme. Daartegen zwaar oorlogsmaterieel willen inzetten, is ineffectief. Dat is juist in Afghanistan en Irak de afgelopen decennia, maar ook in het verleden in Vietnam, aangetoond. Er is sprake van ongelijke oorlogsvoering tussen een staatsleger met modern oorlogsmateriaal en een vijand die zich onder de bevolking beweegt, zeer mobiel is, onderdeel is van de lokale cultuur en de ruige omgeving op zijn duimpje kent. Een dergelijke asymmetrische oorlogsvoering veroorzaakt veel onschuldige burgerslachtoffers en daardoor worden steeds weer opnieuw nieuwe vijanden gerekruteerd.

De minister heeft besloten om zware wapens weg te doen en geen Tomahawks aan te schaffen. Onlangs maakte Defensie echter bekend, toch kruisvluchtwapens voor de luchtmacht te willen kopen. De SP-fractie is hier gewoon tegen. De PvdA-fractie wijst het in haar Defensieplan af en ook de fractie van de ChristenUnie twijfelt daaraan, heb ik begrepen. Het moet niet zo zijn dat vlak voor oud en nieuw de aankoop van nieuwe raketten in de steigers wordt gezet. De minister klaagt over het krappe budget. Dan is het toch wel erg gek dat hij zulke dure speeltjes gaat kopen. Klopt het dat wij te maken hebben met prijzen van € 300.000 per stuk? Dan is het wel erg prijzig vuurwerk.

Onder druk van de leegloop bij Defensie neemt de werving paniekvormen aan. Er worden nu op roc's jongeren van 15, 16 en 17 jaar geworven door militairen voor de klas te zetten. Bij sommige opleidingen gaat het om 10% van de opleiding. Zij geven gymles en les in internationale ontwikkelingen, vrede, veiligheid. Dat is nergens voor nodig. Daarvoor zijn gymnastiekleraren en mensen die ervoor gestudeerd hebben. Dit wil niet zeggen dat er geen gastlessen gegeven kunnen worden. Is de minister bereid, deze onzalige plannen terug te schroeven tot het niveau van af en toe een gastles?

De SP-fractie denkt dat vandaag al kan worden begonnen met het aanpakken van de personeelsproblemen bij Defensie, door het afstoten van groot materiaal, het niet aanschaffen van kruisvluchtwapens voor marine en luchtmacht, het opwaarderen van de F-16's, door uit het JSF-programma te stappen en het ambitieniveau bij te stellen. De SP-fractie wil vooral een ander soort Nederlandse uitzendingen: effectief en proportioneel, met uitzicht op probleemoplossing. Nederlandse soldaten moeten dan wel goed uitgerust zijn voor hun taken. Wij moeten echter niet met bommen, granaten en pantserhouwitsers proberen om andere volkeren aan een menswaardiger bestaan te helpen. Ook zijn een goede vooropleiding, opleiding en voorbereiding nodig. Wij moeten snel zorgen voor aanvulling van tekorten in de militaire zorg en vooral de nazorg, voor veel beter georganiseerde en civiele opvang van veteranen en hun partners, die in fysieke en mentale problemen terecht zijn gekomen.

Dat kan allemaal, als er keuzes worden gemaakt voor een lager ambitieniveau en voor minder uitzendingen. Om te beginnen moeten wij dan schrappen in de plannen voor een wereldwijde inzet op oorlogssterkte. Als wij zo gaan werken, hebben wij de kans dat wij op plaatsen in de wereld waar ellende is, de problemen kunnen oplossen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik probeer een analyse te maken van het betoog van de heer Poppe waarnaar ik met veel genoegen heb geluisterd. Hij heeft een aantal uitspraken gedaan over Uruzgan. Hoe komt het eigenlijk dat de heer Karzai niet het verzoek indient bij de NAVO om de troepen te laten vertrekken?

De heer Poppe (SP):

Dat zou u aan de heer Karzai moeten vragen, maar hij heeft wel gezegd dat er door het huidige optreden veel te veel burgerslachtoffers vallen. Dat moet u toch aanspreken. Die burgerslachtoffers worden mede gemaakt door het optreden van het Nederlandse leger.

De heer Boekestijn (VVD):

Kennelijk is die redenering niet voldoende geweest voor hem om te vragen de troepen terug te trekken. Kennelijk wil Karzai graag dat de troepen daar blijven. Dat standpunt is anders dan dat van uw partij.

De heer Poppe (SP):

U moet het natuurlijk aan Karzai zelf vragen, maar gelet op de positie waarin hij zich bevindt, kan ik mij voorstellen dat hij dat op dit moment nog niet doet, want hij heeft ook te maken met een parlement dat voor een niet onbelangrijk deel bestaat uit oude oorlogsbaronnen, met wie hij ook niet zo goed bevriend is. Er zijn dus ook lokale culturele en etnische tegenstellingen tussen groepen mensen, waar hij tussenin zit. Ik denk dus dat hij daarom blij is dat hij nog wordt beschermd door buitenlandse troepen. Dat is een van de mogelijkheden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik denk dat je ook andersom kunt redeneren, maar ik heb nog een tweede vraag: hoe denkt u dan de Taliban te kunnen bestrijden in Afghanistan? Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat er zich een zeer ongewenste situatie zal voordoen als wij de Taliban maar laten begaan.

De heer Poppe (SP):

De coalitie van de bereidwilligen is in eerste instantie naar Afghanistan gegaan om Al Qaida uit te schakelen en Osama Bin Laden uit de bergen te halen. Daarover horen wij overigens niets meer. Het doorvoeren van regime change was niet de eerste opzet, maar dat is nu wel aan de orde. Nu moeten wij kijken naar de resultaten: naar de effectiviteit en de proportionaliteit van onze inzet. De generaal die ik zojuist citeerde, heeft daarover gezegd: wij moeten ons afvragen wie de grote sponsor is van de Taliban. Naar zijn mening zijn dat de westerse troepen, die optreden zoals nu gebeurt. Wij zien dan ook, dat de invloed van de Taliban niet afneemt, maar toeneemt.

Wij moeten ons afvragen of wij op de goede weg zitten. U moet eens proberen om daar een analyse van te maken. Ik ken ook de analyse op grond waarvan u besloot dat wij Irak binnen moesten vallen. Dat land was een wereldbedreiging met atoombommen en andere grote nare dingen. Die zijn allemaal niet gevonden. Het gevaarlijke leger van Irak bleek in een paar dagen weg te zijn. U hebt anderhalf jaar geleden gezegd dat u het indertijd fout had. Denk daar eens over na bij uw analyse van de huidige situatie in Afghanistan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het van zo'n grote oppositiefractie als de SP is toch wat mager om op geen enkele manier in te gaan op mogelijke alternatieven voor de aanwezigheid van ISAF-troepen in het zuiden van Afghanistan. Welke beleidsrichting staat u voor in plaats van het voortduren van deze missie, door welk land dan ook ingevuld?

De heer Poppe (SP):

De voorzitter van mijn fractie heeft daar al een voorstel voor gedaan, ik meen bij de algemene beschouwingen. Wij geven nu € 800.000 per dag uit aan onze aanwezigheid in Uruzgan. Een alternatief is om dat geld, althans een groot deel daarvan, in te zetten in de veiligere gebieden in het noorden. Daar ontstaat dan een betere levenssituatie voor de bevolking. Als wij dat doen, bestaat de kans dat er een inktvlek ontstaat doordat men in andere delen van Afghanistan ziet dat het beter gaat in dat gebied en dat vervolgens ook wil. Die inktvlek zou kunnen ontstaan. Onze inktvlektheorie in Uruzgan is verdampt, in de woestijngrond getrokken en weg.

De heer Van der Staaij (SGP):

U vindt dus dat alle troepen weg moeten uit het zuiden van Afghanistan. De SP-fractie kiest ervoor dat de taliban daar weer het bewind kan gaan voeren. Is dat de concrete verandering die u wilt in het zuiden van Afghanistan?

De heer Poppe (SP):

Wij moeten kijken naar de daadwerkelijke ontwikkelingen in dat gebied en luisteren naar de ervaringen van onze jongens en meisjes daar. Zij zeggen op de televisie dat dit geen zin heeft. Het aantal talibani neemt eerder toe dan af. Dat is ook waargenomen door de generaal die ik citeerde. De huidige strategie werkt dus niet. Wij moeten zoeken naar een betere werkwijze en die heb ik voorgesteld.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Wereldwijd Dienstbaar, dat is de titel van een notitie die aan de basis lag van de plannen die door dit kabinet en door deze bewindslieden zijn gepresenteerd. Bij de behandeling van deze begroting in 2007, terwijl Nederland de leiding heeft over een operatie in Uruzgan die het uiterste vergt van mens en materieel, zal de CDA-fractie vooral spreken over de strekking van de titel van deze nota en de betekenis ervan in termen van plaats, tijd en middelen.

Het ambitieniveau van de krijgsmacht is nog steeds dat deze tegelijkertijd drie operaties op bataljonsniveau moet kunnen uitvoeren. Defensie beschouwt de taskforce in Uruzgan als drie operaties op bataljonsgrootte tegelijk. Twee weken geleden ontvingen wij het bericht van de CDS dat deze operatie op termijn niet op dit niveau kan worden voortgezet, dat defensie het niet kan volhouden. Op basis van dit uitgelekte advies zou kunnen worden geconcludeerd dat het ambitieniveau van defensie zelfs in deze kabinetsperiode niet meer kan worden waargemaakt. Wat is de visie van de minister hierop?

De CDA-fractie juicht toe dat wordt verdergegaan op de weg van een geïntegreerd buitenlands beleid. 3D is een mooi concept. Het moet echter niet alleen een politiek concept zijn, maar op alle niveaus en op alle betrokken departementen daadwerkelijk vorm en inhoud worden gegeven. Er moet worden gestreefd naar ontschotting. Daarnaast moet er voldoende capaciteit zijn om deze benadering daadwerkelijk mogelijk te maken. De successen van het buitenlands beleid worden immers in hoge mate bepaald door de mate waarin al vanaf het begin wordt samengewerkt, tussen de drie D's en ook met ngo's. Het aandeel van defensie hierin is het leveren van voldoende en hoogwaardig materieel, uitstekend opgeleid personeel en een betrouwbare en efficiënte logistieke aanvoer. Hierdoor kunnen operaties, waar die ook zijn, optimaal draaien.

Er bereiken ons steeds meer geluiden dat als gevolg van de volledige focus op, in dit geval, de operatie in Uruzgan de normale bedrijfsvoering van defensie steeds meer onder druk komt te staan. Er is sprake van kannibalisering waardoor eenheden in Nederland niet meer kunnen trainen of zich alleen nog maar richten op hun volgende uitzending naar Uruzgan. Er ontstaan leeggeplukte eenheden om de prio's in Uruzgan te kunnen vullen. Daardoor is er de facto onvoldoende operationele gereedstelling voor de normale operaties. Wij lijken te zijn aangekomen in een fase waarin het vet om weg te snijden er niet meer is en vitale delen ernstig worden beschadigd. De vraag is nu of dit slechts tijdelijk is of dat wij rekening moeten houden met een structureel probleem.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Zei u zojuist naar aanleiding van het uitgelekte advies van de CDS dat de ambitieniveaus, zoals die in de beleidsbrief en in de begroting geformuleerd zijn, met de huidige begroting wellicht niet gehaald worden, als het klopt wat de CDS heeft geadviseerd?

De heer Knops (CDA):

Allereerst gaat het om een uitgelekt advies. Evenals u wachten wij op de artikel 100-brief, waarin exact staat wat Nederland wel en niet kan. Daar ga ik althans van uit. Als je op basis van het uitgelekte advies doorredeneert, zou je inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat je dit niet langdurig kunt volhouden. Dit geldt zeker, als dit wordt afgezet tegen de ambitie waarbij wordt uitgegaan van drie operaties tegelijkertijd op bataljonsniveau. Ik ga er even van uit dat Uruzgan zo'n operatie is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij hoeven misschien niet te wachten op het definitieve advies in de artikel 100-brief, want de minister van Defensie heeft als politiek verantwoordelijke in een interessante speech in Amersfoort al verklaard dat er, wil je kunnen doorgaan in Uruzgan en wil je die missie verlengen, meer geld bij moet. Anders is dat niet vol te houden. Anders kan je dus niet een jaar lang hogere geweldregionen met parallel daaraan drie andere lagere missies waarmaken. Hoe beoordeelt u die uitspraak?

De heer Knops (CDA):

Ik heb een situatie geduid en daaraan heb ik een vraag gekoppeld. Ik heb aan de minister gevraagd om daar niet alleen in een toespraak, maar ook in dit parlement duidelijkheid over te verschaffen. Daarover voeren wij hier ook een debat. Vervolgens is het zaak om op basis van de antwoorden van de minister conclusies te trekken en niet eerder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb ook een vraag over het ambitieniveau. Accepteert u dat het ambitieniveau niet gehaald kan worden, als de woorden van de minister van zijn toespraak juist geïnterpreteerd worden? Accepteert u dit dan met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn? Er wordt namelijk uitgegaan van de ambitieniveaus die in de brief staan.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij is het heel duidelijk. Zodra je een ambitieniveau vaststelt, moet je daar de bijbehorende middelen voegen. Het gaat onder andere om mensen en materieel. Op dit moment zijn er met name op het gebied van personeel grote problemen. De vraag is of dit tijdelijke problemen zijn dan wel dat die op de langere termijn gaan spelen. Tevens is de vraag of dit ertoe moet leiden dat het ambitieniveau bijgesteld moet worden. Wat onze fractie betreft, is dit laatste niet het geval. Wij willen dus vasthouden aan het ambitieniveau. Wel onderkennen wij dat er met name op dit moment, zeker als het om personeel en materieel gaat, een aantal problemen zijn. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op dit punt. De vraag is dan ook of op de lange termijn het ambitieniveau van de drie operaties op bataljonsniveau en de middelen toereikend zijn. Dit moet zeker meegenomen worden bij de aangekondigde toekomstverkenningen. Het is bekend dat je, als je tijdelijk iets wilt overbelasten, met dezelfde middelen meer kunt doen. De vraag is alleen hoe lang je dat volhoudt.

De heer Boekestijn (VVD):

Het standpunt van de minister kennen wij sinds verleden week maandag. Dat geldt niet voor het standpunt van de CDA-fractie. Het is van tweeën een: of wij verlagen het ambitieniveau en handhaven het budget of wij handhaven het ambitieniveau en vergroten het budget. Wat kiest het CDA?

De heer Knops (CDA):

Het is heel duidelijk. Voor deze coalitieperiode zijn er afspraken gemaakt over de financiële ruimte voor Defensie. Het is bekend dat wij bij de algemeen politieke beschouwingen daar een impuls aan gegeven. Uw fractie was overigens niet een van de partijen die dit gesteund hebben. Wij hebben die impuls gegeven omdat wij voorzagen dat er met die operaties extra kosten gemoeid waren. Een krijgsmacht in vredessituatie is iets anders dan wanneer je een krijgsmacht belast met operaties waar dan ook. Als die extra kostenpost niet gerepareerd zou worden, zou de krijgsmacht onvermijdelijk aan capaciteit interen. U hebt daarover in het verleden ook opmerkingen gemaakt. Voor ons is het dus heel duidelijk: wij willen het ambitieniveau handhaven. Als blijkt dat op de lange termijn, over twee jaar, middelen en ambitie niet overeenkomen, zal er een politieke keuze gemaakt moeten worden. Dit zou onderwerp van een onderzoek moeten zijn. Uit de bewegingen die wij tot op heden gemaakt hebben, is af te leiden dat wij vooralsnog vasthouden aan het ambitieniveau. Wij zien geen enkele reden om dat te verlaten. Als het nodig is dat er middelen bij komen, zal dat moeten blijken. Ik wil graag van de bewindslieden horen hoe zij hier tegen aankijken. Zij zijn namelijk de eerst verantwoordelijken voor het departement. Zij hebben ook de plicht om de Kamer te informeren. Als het bijvoorbeeld gaat over de uitzending naar Uruzgan en de Kamer moet beslissen of dat al dan niet mogelijk is, moet de Kamer op basis van juiste gegevens een afweging kunnen maken.

De heer Boekestijn (VVD):

Op grond van welke veronderstellingen denkt u dat wij deze problematiek nog twee jaar voor ons uit kunnen schuiven? De zaak ligt al duidelijk op tafel. Er moet gewoon meer geld bij als u het ambitieniveau wilt handhaven. Eigenlijk kiest de CDA-fractie gewoon voor een lager ambitieniveau.

De heer Knops (CDA):

Nee. Stel dat wij niet meer op het niveau kunnen opereren waarop wij werken in Uruzgan, zoals in de uitgelekte brief van de CDS staat, dan zouden wij naar twee operaties op bataljonsniveau gaan. Is dat dan een tijdelijke verlaging van het ambitieniveau, bijvoorbeeld als gevolg van personeelsproblemen? Wij weten dat personeelsproblemen niet alleen maar een kwestie van geld zijn. Of is dat een structureel probleem? Dan hebben wij te maken met een mismatch. Dan moeten wij spreken over meer geld of verlaging van het ambitieniveau.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er is een coalitieakkoord. Bij de beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar gaat het om beleid voor vier jaar. Het uitgangspunt is organisatie = personeel = financiën. Is de heer Knops het met mij eens dat wij in dit kader niet de discussie aangaan over meer geld omdat het ambitieniveau niet kan worden gehaald?

De heer Knops (CDA):

Ja, dat ben ik met u eens, maar als iemand mij vraagt hoe wij hierin zitten geef ik daarop antwoord. Wat ons betreft is dit niet aan de orde. Het uitgangspunt organisatie = personeel = financiën geldt nog steeds. Dat is een theoretische benadering, die op geen enkel moment ooit zal kloppen. Het is de kunst om hiernaar te streven. Wij weten dat de P van personeel op dit moment een groot probleem is. Er is zelfs onderuitputting op het personeelsbudget. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken. Dus op het gebied van personeel is geld geen probleem.

De heer Poppe (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Knops dat een te hoog ambitieniveau kan, maar dat je dat niet lang kunt volhouden. Is er bij de inzet in Uruzgan nu sprake van een te hoog ambitieniveau en hoe lang kunnen wij dat nog volhouden? Als er geen geld extra komt, wat is dan het standpunt van het CDA?

De heer Knops (CDA):

Ik heb niet gesproken over een te hoog ambitieniveau. Voor mij is het uitgangspunt het huidige ambitieniveau, met drie operaties tegelijk. Uruzgan is een bijzondere operatie waar het gaat om de intensiteit, voor mens en materieel. Zij pleegt een bijzondere aanslag op het uithoudingsvermogen. Of dit soort operaties gedurende langere tijd op dit geweldsniveau uit te voeren is, is voor ons op dit moment inderdaad niet helder. Vandaar ook dat ik hierover vragen heb gesteld, waarop ik graag een reactie van de bewindslieden krijg.

De heer Poppe (SP):

De heer Knops kennende, heeft hij zelf natuurlijk ook wel een kijk op de zaak. Dan wil ik toch weten wat zijn mening is. Natuurlijk kunnen wij alles aan de minister vragen, maar het zou fijn zijn als de heer Knops zelf ook aangaf wat zijn ervaringen zijn met de huidige situatie in Uruzgan, of er sprake is van een te hoog ambitieniveau en hoe lang wij dit op deze manier kunnen volhouden. Daarover kan hij toch een uitspraak doen, of laat hij alles aan zijn bewindslieden over?

De heer Knops (CDA):

Nee, u kent de taakverdeling binnen dit parlement en in dit land. Ik wil eerst afwachten wat de bewindslieden hierover te zeggen hebben. Dit debat duurt nog drie dagen. U mag mij aanspreken op ons standpunt hierover na de beantwoording. Ik heb er inderdaad wel een opvatting over, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden. De operatie in Uruzgan is een voorbeeld. Wij kennen allemaal de problemen voor materieel en mensen en de kosten daarvan. Operaties op bataljonsniveau kunnen ook in Bosnië of in Kosovo zijn. Dan spreken wij over heel andere operaties en over een andere druk op de organisatie. Dit is in zekere zin dan ook het vergelijken van appels met peren, maar het ambitieniveau blijft wat ons betreft intact.

Wat ons betreft is dan ook de centrale vraag wat volgens de bewindslieden de financiële, personele en materiële consequenties zijn van een mogelijk langer verblijf in Uruzgan voor de staat van de defensieorganisatie. Stel dat wij zouden besluiten om op de een of andere manier verder te gaan, wat zou dat betekenen voor de staat van onze krijgsmacht in de eerstkomende jaren? De CDA-fractie wil in ieder geval niet met een uitgetelde krijgsmacht blijven zitten.

Voor het eerst sinds decennia mag Defensie zich na een kabinetsformatie verheugen op extra geld. In het coalitieakkoord is 500 mln. extra uitgetrokken voor de uitvoering van operaties, operationele knelpunten en personeelsbeleid. Kijk je naar de begroting, dan zie je dat daar behalve deze incidentele impulsen en compensatie voor verliezen ten gevolge van de operatie-Uruzgan ten bedrage van 100 mln. hetgeen per motie tijdens de algemene politieke beschouwingen is gecorrigeerd, een aantal elementen in is geslopen waardoor de facto de operationele capaciteit en de middelen met ingang van 2008, in de loop der jaren structureel oplopend, onder druk komen te staan. Ik noem in dit verband de gevolgen van de prijsstijgingen en de invoering van de btw-verhoging per 2009. Die zullen een prijsopdrijvend effect hebben van circa 40 mln. voor de btw en ongeveer 70 mln. voor de gestegen prijzen op basis van de prijsindex van 2%. In totaal wordt hiervan slechts 28 mln. voor 2008 gecompenseerd. In het kader van de vernieuwde rijksdienst is Defensie oorspronkelijk aangeslagen voor 45 mln. Om ingrepen in het operationele domein te voorkomen, is dit bedrag verlaagd naar 36 mln., terwijl voor een deel van dat bedrag nog wel in de overhead gesneden kan worden. Een fors deel, 10 mln. moet echter worden gevonden in de operationele capaciteit. Dat heeft de regering zelf aangegeven in de beantwoording van onze vragen. Kortom, vanaf 2009 wordt er structureel voor 92 mln. ingeteerd. Dit leidt tot een verkapte bezuiniging. Er wordt 500 mln. incidenteel bijgeplust, maar via de achterdeur stroomt het geld binnen vier jaar volledig naar de minister van Financiën. Wij krijgen graag een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Als ik het goed heb, speelt de btw-verhoging in 2009 niet. De heer Knops spreekt over verkapte bezuinigingen. Wie heeft waar mogelijk iets laten liggen? De heer Knops stelt dat er 92 mln. bij moet.

De heer Knops (CDA):

Dat is heel simpel. Neem het huishoudboekje. Je hebt geld en daar kun je bepaalde dingen mee doen. Als de kosten omhoog gaan, terwijl je er niet voor wordt gecompenseerd, neemt je output, je koopkracht af. De CDA-fractie vindt dat de operationele capaciteit echter op peil moet blijven in deze coalitieperiode. Door deze maatregelen, door de invoering van de btw-verhoging, door de 10 mln. vanwege het snijden in de operationele capaciteit en de slechts ten dele compensabele prijsbijstelling, praat je jaarlijks over een bedrag van 92 mln. structureel, vanaf 2009. Dat bedrag heeft Defensie aan meerkosten, of het wordt minder gecompenseerd. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt er allerlei etiketjes op plakken, maar het betekent wel dat er voor 92 mln. per jaar minder kan worden gedaan. Ik hoor graag van de minister hoe dit zo is gekomen en op welke wijze hij dit denkt te matchen met de ambitie en de capaciteit die daarvoor nodig is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de antwoorden op de vragen gelezen. Ik weet dat dit in andere sectoren ook speelt. Wij hebben allemaal te maken met prijsstijgingen. Schoolboeken worden ook duurder. Waarom moeten wij dan voor Defensie een uitzondering maken? Ik heb altijd begrepen dat zo iets op bepaalde momenten wordt meegenomen en besproken en dat wij dan niet om meer geld gaan vragen.

De heer Knops (CDA):

Dat is een politieke keuze. Die keuze om er eventueel meer geld voor ter beschikking te stellen, is ook aan de fractie van de PvdA. Mijn fractie wil de operationele capaciteit op peil houden. Dus moet ervoor worden gezorgd dat het volumeniveau aan middelen ook op peil blijft. Er wordt 500 mln. incidenteel bijgeplust, waarvan 250 mln. direct naar HGIS gaat. Vanwege de koopkracht ben je de rest binnen twee, drie jaar weer kwijt. Ik vind dat je daar eerlijk over moet zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Knops vroeg naar een historisch onderzoek. Hij wil weten hoe het zo is gekomen, maar de toekomst vind ik nog interessanter. Wat zegt het CDA nu? Moet dit ongedaan worden gemaakt? Moet dit alsnog worden hersteld?

De heer Knops (CDA):

De heer Van der Staaij draait langer mee in de politiek dan ik. Hij kan ervan uitgaan, gelet op de manier waarop ik dit punt maak, dat ik, als de beantwoording niet naar tevredenheid is, met een motie kom op dat punt.

De heer Poppe (SP):

De heer Knops zegt dat je eerlijk moet zijn. Als je dit ambitieniveau wilt handhaven, moet er structureel 92 mln. bij. Hij moet deze vraag eerlijk beantwoorden. Uit welke posten denkt hij die 92 mln. structureel te halen? Denkt hij dan aan onderwijs, gezondheidszorg of jeugdzorg?

De heer Knops (CDA):

Dat zou een terechte vraag kunnen zijn, maar ik heb de vraag al aan de minister gesteld. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af, want hij is als eerste verantwoordelijk voor het op peil houden van de begroting. Er is een aantal uitgangspunten geformuleerd. De operationele capaciteit moet wat ons betreft op peil blijven. Als je er in vier jaar 500 mln. bij krijgt, wat op zichzelf heel positief is en wat nog 100 mln. opgeplust is bij de algemene beschouwingen, dan moet je er ook bij betrekken wat gewoon uit de beantwoording van vragen over de begroting naar voren is gekomen, namelijk dat er vanaf 2009 per jaar 92 mln. wordt ingeteerd.

Aan het begin van zijn ambtsperiode meldde de minister trots dat hij tevreden en erkentelijk was vanwege het extra geld voor Defensie uit het coalitieakkoord. Hij betwistte dat hij meer geld nodig zou hebben om het ambitieniveau te kunnen handhaven. De minister sprak dit uit in het vragenuurtje op 15 mei jongstleden. Inmiddels, ruim een halfjaar later, horen wij een ander geluid. De minister lijkt te erkennen dat het budget niet volledig toereikend is voor de ambities en de taken van Defensie. Hij noemde de situatie bij Defensie op 19 september alarmerend en in een verslag van een speech in het Reformatorisch Dagblad staan woorden met dezelfde strekking. Vanwaar dit verschil in toon en conclusies? Was de minister verrast door de werkelijke inhoud van de envelop die hij op het adres Plein 4 aantrof en door de snelheid waarmee de taakstellingen ertoe leidden dat de Defensiebegroting al met ingang van dit begrotingsjaar structureel "aangetast" zou worden? Nogmaals, ons uitgangspunt is dat het huidige ambitieniveau van Defensie gehandhaafd wordt.

De heer Poppe (SP):

Behoort daar ook de mogelijke aanschaf van de JSF en van kruisraketten van € 300.000 per stuk plus onderhoud en dergelijke bij?

De heer Knops (CDA):

Als ik spreek van het huidige ambitieniveau, dan is dat een macrobegrip. Als u het goedvindt, ga ik nu niet opnoemen wat er uit de hele portefeuille van Defensie onder valt en wat er niet onder valt.

De bewindslieden geven in een brief aan dat er begin maart een verkenning van start zal gaan om te bepalen wat het niveau van de bestedingen van Defensie op de lange termijn zal moeten zijn, mede in relatie tot het huidige ambitieniveau en in het perspectief van het bondgenootschap. Deze verkenning zal in maart 2008 beginnen en het einde is voorzien in het najaar van 2009. Dit is een behoorlijk lange periode, waarom moet dit zo lang duren?

Wij hebben al een aantal keer over het personeel gesproken. Er zijn grote problemen, zowel met de werving als met het behoud van goede medewerkers; de aantrekkende economie speelt hierbij een belangrijke rol. 15% van de functies is niet vervuld en het personeel wordt zwaarder belast, vooral in de categorieën die vaak uitgezonden worden. Het is duidelijk dat hier iets aan moet worden gedaan. De staatssecretaris heeft in het wetgevingsoverleg een aantal aanzetten gegeven; hij krijgt hiervoor van ons alle steun. Er is al veel gedaan, maar de gekozen oplossingen zijn niet meer toereikend. Er zullen meer fijnmazige oplossingen nodig zijn om de verschillende categorieën personeel met name te behouden; mensen binnenhalen is één ding, medewerkers behouden is een tweede. Hoe wordt de effectiviteit van alle toegepaste instrumenten nu onderzocht? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit soort elementen zullen worden betrokken bij het plan van aanpak dat de wervingsautoriteit zal opstellen, en dat daarin ook zal worden aangegeven wat het effect van de verschillende maatregelen zal zijn?

Voor specifieke maatregelen om personeel te behouden moeten wij "out of the box" gaan denken, wij kunnen niet vasthouden aan de middelen die tot nu toe gebruikt worden. Wij zullen meer gebruik moeten maken van reservisten en van specifieke mogelijkheden om medewerkers aan de organisatie te binden. Je zou ook kunnen denken aan een beloning voor het aanbrengen van nieuwe medewerkers of aan een extra premie voor mensen die meer dan drie keer uitgezonden zijn, met name omdat die het zwaarst belast worden. En zou je ook niet kunnen denken aan een mogelijkheid om mensen die bij uitzendingen in specifieke, zware omstandigheden moeten werken, extra te compenseren? Ik doel hierbij met name op de mensen die op dit moment in zware omstandigheden gevechtsfuncties vervullen. Wat ons betreft zou de wervingsautoriteit ook nadrukkelijk buiten de organisatie moeten bekijken hoe men dit probleem aanpakt, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven.

Het valt te prijzen dat de bewindslieden ervoor gekozen hebben om investeringen in materieel mogelijk te maken. Het CDA steunt de voorgenomen versterking van de inlichtingencapaciteit, van CIMIC en de Network Enabled Capabilities (NEC). Daarmee wordt het expeditionaire vermogen van de krijgsmacht versterkt. Daartegenover staan echter forse reducties in aantallen hoofdwapensystemen en het schrappen of vertragen van diverse investeringen. Het CDA maakt zich zorgen over de aantasting van de operationele capaciteit. Is voor de minister de kritische ondergrens bereikt?

Verschillende keren is de afgelopen weken het belang van strategisch luchttransport aan de orde geweest; niet alleen voor de huidige missie, maar zeker ook voor toekomstige missies. Op dit moment worden tientallen miljoenen euro's uitgegeven aan de civiele inhuur van luchttransport. In de nota "Wereldwijd Dienstbaar" geeft de minister aan dat hij hierop terugkomt bij de voorjaarsnota. Mogen wij erop rekenen dat dan de Nederlandse deelname aan het C-17-initiatief van de NAVO geregeld wordt?

Bij het bezoek aan de operatie-Uruzgan hebben wij ervaren hoe belangrijk de Apachehelikopter is. Deze heli heeft bewezen een prima middel te zijn om de grondtroepen te ondersteunen. Door de grote vraag naar deze heli's in het inzetgebied, is het heel belangrijk om de vijf Apaches die onder druk van de Kamer niet verkocht zijn, zo snel mogelijk op hetzelfde operationele niveau te brengen als de 24 andere helikopters. Wij hebben helaas geconstateerd dat deze upgrading niet voorzien is in de plannen. Hoe zien de bewindslieden dit? Wij hebben hiervoor een motie achter de hand.

Wij hebben eveneens kennisgenomen van het voornemen om het MALE-UAV-project vooralsnog om budgettaire redenen te schrappen. Wij begrijpen dat een aantal projecten geen doorgang kan vinden. Het is niet mogelijk om alles te realiseren, maar het MALE-UAV-project is in onze ogen wel een cruciaal project vanwege het belang voor de waarnemings- en inlichtingencapaciteit vanuit de lucht ten behoeve van de huidige operaties. Het is een essentiële technologie waarbij Nederland betrokken moet blijven.

Wij worden de laatste tijd regelmatig geconfronteerd met lekken uit de defensieorganisatie. Het is niet aangenaam om als Kamerlid steeds in de krant te moeten lezen dat er dingen gebeuren. Ik heb een abonnement op de Telegraaf maar ik hoor het liever via een brief van het ministerie aan de Kamer en dat is een understatement.

Kan de minister aangegeven wat hij daaraan tot op heden gedaan heeft, wat de mogelijke oorzaak van dit probleem is en hoe hij dat denkt op te lossen? In een parlementaire democratie moet op de juiste wijze met elkaar gecommuniceerd worden. Dat betekent dat de Kamer tijdig en volledig geïnformeerd wordt. Wat mij betreft horen daarbij niet de openbare nieuwsbronnen.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag mijn grote bewondering uitspreken voor de inzet van onze soldaten in missiegebieden en in Nederland. Zij moeten hun werk vaak doen onder zeer moeilijke omstandigheden en verdienen daarvoor ons aller respect.

Bij zijn aantreden acht maanden geleden toonde de minister van Defensie zich tevreden met de 500 mln. extra van het coalitieakkoord. Dat dit akkoord onvermijdelijk zou leiden tot de verkoop van materieel drong kennelijk pas later door. Op 15 mei 2007 sprak de minister tijdens het mondelinge vragenuurtje over herschikking, hetgeen een eufemisme bleek te zijn voor de verkoop van 18 F-16's, 28 Leopardtanks en 12 pantserhouwitsers. Ook werd het project onbemande vliegtuigen en Tomahawks in de ijskast gezet. Meer geld was onbespreekbaar.

Op 12 november 2007 echter op een bijeenkomst van het Reformatorisch Dagblad komt de minister opeens wel tot het inzicht dat er meer geld bij moet. Niemand koopt wat voor een krijgsmacht die na een operatie is uitgewoond, zei hij. Dat zijn wijze woorden, maar waarom moest het acht maanden duren voordat de minister tot dat inzicht kwam? Kan hij mij dit uitleggen?

Natuurlijk kan de minister proberen de aandacht af te leiden door zijn pijlen te richten op de plannen van de PvdA die nog veel meer materiaal wil verkopen, omdat zij meent dat wij sinds het einde van de Koude Oorlog minder zware wapens nodig hebben. De VVD bestrijdt deze stelling en wijst erop dat ook de kabinetsplannen, hoewel minder drastisch dan die van de PvdA, niet passen bij de snel veranderende veiligheidssituatie in de wereld. Een krijgsmacht met vier LCF-fregatten en twee M-fregatten, 24 kanonnen, 72 F-16's en 60 tanks is bepaald geen afdoende antwoord op de toenemende instabiliteit in de wereld.

Voorzitter. Het veranderende internationale veiligheidsklimaat kenmerkt zich door toenemende instabiliteit en een grote mate van onvoorspelbaarheid. Naast een asymmetrische terroristische dreiging is er steeds meer een klassieke, symmetrische dreiging. Rusland investeert fors met de oliedollars in de krijgsmacht en hanteert het energiewapen. China en India, die beide hun energiebehoefte veilig willen stellen, investeren eveneens fors. Iran speelt zijn eigen machtsspel in de Greater Middle East. Nucleaire proliferatie via schurkenstaten baart zorgen. Bloederige burgeroorlogen vinden plaats in falende, fragiele staten. De twee belangrijkste organisaties die voor vrede en veiligheid dienen te zorgen, de VN en de NAVO, bevinden zich door de verdeeldheid ten aanzien van de war on terror in een crisis. Instabiliteit en onvoorspelbaarheid zijn het gevolg. Het indelen van een geweldsspectrum in hoog, midden of laag is daardoor een puur academische exercitie geworden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wat is nu precies het verband tussen de ontwikkelingen die u in de wereld waarneemt en de noodzaak om zelf mee te doen aan de wapenwedloop en om zelf grote wapenvoorraden aan te leggen? Blijkbaar maakt u zich zorgen over het feit dat er steeds meer wapensystemen komen en er proliferatie van massavernietigingswapens is. Zou u dan niet moeten pleiten voor het tegengaan door Nederland van nucleair wapenbezit door bijvoorbeeld Israël en Pakistan, zoals dat bezit voor Iran ook wordt tegengaan? Zou dat niet beter zijn dan pleiten voor een grotere opbouw van de wapenvoorraad in Nederland?

De heer Boekestijn (VVD):

Het allerdomste is eenzijdig ontwapenen. Er wordt in deze wereld erg veel aan bewapening gedaan. Dat kunnen wij betreuren, maar nog erger zou het zijn als wij daar geen afdoende antwoord op hadden. Verder is belangrijk dat je niet zomaar fregatten wegbezuinigt. Dat wil de PvdA. Nederland heeft meegedaan aan dat beroemde Security Proliferation Initiative. Dat brengt met zich mee dat schepen worden doorzocht op de aanwezigheid van nucleair materiaal. Zoiets is zeer verstandig in deze zeer gevaarlijke wereld. Ik vind dat de krijgsmacht zich hiermee moet bezighouden, maar dan moeten fregatten niet zomaar worden wegbezuinigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U waardeert een actie vanuit een historisch perspectief. U refereert aan de Koude Oorlog en meent dat wij uit onze ervaringen lessen moeten trekken. Dat gebeurt met het PvdA-plan. Dat strekt ertoe daaruit lessen te trekken. Ik vind het dan heel raar dat u dat zomaar van de hand wijst en alleen maar voorstellen doet die een herhaling van de Koude Oorlog meebrengen. U pleit namelijk voor het aanleggen van wapenarsenalen.

De heer Boekestijn (VVD):

U gaat niet in op mijn opmerking dat eenzijdige ontwapening het allerslechtste is. Verder wijs ik erop dat een heleboel wapens die wij tijdens de Koude Oorlog gebruikten, wel degelijk van nut zijn in de Nieuwe Wereld. Ik wijs erop dat de Leopardtanks die eerst verkocht werden, nu in Kandahar worden gebruikt. Dat gebeurt niet voor niets. Ik wijs erop dat de pantserhouwitsers nogal belangrijk zijn. De slag om Chora hadden wij misschien verloren als wij de pantserhouwitsers niet hadden gehad. Met andere woorden, wapens die vooral worden gezien als symmetrische wapens, zijn wel degelijk van nut in een asymmetrische setting.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Boekestijn voor het feit dat hij ons bekend maakt met de asymmetrische en symmetrische oorlogsvoering. Fijn dat wij dit konden vernemen. Mijnheer Boekestijn, kent u de begrotingen van de afgelopen jaren? Weet u nog in welke mate de wapensystemen die u noemt inzetbaar waren? Bent u ook bekend met het feit dat die wapensystemen wel eens ongebruikt bleven? Bent u verder bekend met het feit dat nu lang niet alles gebruikt wordt? Nogmaals, weet u wat er de afgelopen vier jaar in de begrotingen stond?

De heer Boekestijn (VVD):

Het feit dat wapens niet op grote schaal worden ingezet, betekent niet dat daarmee niet heel hard moet worden geoefend. Dat moet nog steeds. Daarvoor heb je een zekere, kritische massa nodig. Er moeten ook voldoende onderhoudsmonteurs zijn. Er moet voldoende expertise zijn en dat betekent dat je veel voorraad aan wapensystemen moet hebben. Anders kan de organisatie niet goed draaien. Verder wijs ik erop dat als je die systemen verkoopt, je puur aan kapitaalvernietiging doet. Waarom zou je zoiets doen? Je krijgt voor de wapens heel weinig en je verlaagt daarmee de slagkracht. Onder het vorige kabinet is er een ernstige reorganisatie doorgevoerd. Die ging echter niet ten koste van de slagkracht. Wat de PvdA nu wil, gaat dramatisch ten koste van de slagkracht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet wat nodig is voor trainen, oefenen en voor het werkelijke werk. Ik constateer dat de heer Boekestijn in de begrotingen niet heeft gelezen wat de werkelijke inzetbaarheid van de krijgsmacht was. Ik refereer aan zijn eigen uitspraak in De Telegraaf van maart van het afgelopen jaar. Van de 105 F-16's waren er op dat moment 60 in gebruik en hij was degene die zei: dan kunnen er mogelijk ook wel 40 weg.

De heer Boekestijn (VVD):

Nee, ik heb toen gezegd: wij kanabaliseren binnen de vloot van de F-16's. Dat was staande praktijk. Wij hadden een tekort aan reserveonderdelen. In die context moet u mijn opmerking zien. U moest eens weten hoeveel F-16's er nodig zijn als je er tien wilt inzetten. Dat aantal kun je verdubbelen. Voor oefeningen heb je er heel veel nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Boekestijn doet alsof wij onze lessen niet geleerd hebben, maar ik kan hem zeggen dat wij dat de afgelopen vier jaar echt wel hebben gedaan. Dus wij weten echt wel waar het over gaat.

De heer Poppe (SP):

De heer Boekestijn is een gestudeerd man. Hij schetst nu een situatie alsof wij aan het begin staan van een nieuwe Koude Oorlog. Hij noemt China en Rusland als landen die zich aan het bewapenen zijn en die energiehonger hebben. Zo er sprake zou zijn van een werkelijke oorlogsdreiging, dan weet hij toch net zo goed als ik dat je dat tien jaar van tevoren al kunt zien aankomen. Dan bestaan die F-16's en die pantserhouwitsers allang niet meer. Die zijn dan allemaal verroest en verrot door het zand et cetera. Is dat niet hetzelfde als wat de heer Boekestijn zo-even schetste over het binnenvallen van Irak?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik moet u uit de droom helpen. De situatie in de wereld op dit moment is veel instabieler dan de situatie tijdens de Koude Oorlog. Die situatie rechtvaardigt geenszins dat wij bezuinigen op de krijgsmacht. Ik noem als voorbeeld de olietoevoer vanuit het Midden-Oosten. Die vereist bescherming door fregatten. Dat kan zomaar fout gaan.

Voorzitter. Vanuit genoemde dreigingsanalyse is het van cruciaal belang dat ons land in het hoogste geweldsspectrum kan blijven optreden. Eigen luchtsteun, eigen intelligence en ook eigen strategisch luchttransport zijn in die nieuwe situatie letterlijk goud waard. Tanks en pantserhouwitsers kunnen zowel in een symmetrische als in een asymmetrische omgeving functioneren. Bezuinigingen op deze wapensystemen verminderen de slagkracht, ondermijnen de oefeningscapaciteit en leiden tot kapitaalvernietiging. Vandaar de volgende vragen.

1. De VVD vreest dat het C-17-project van de NAVO grote vertragingen zal oplopen. Is de minister bereid een publiekprivate constructie te overwegen bij de aanschaf van de C-17?

2. Nu de Orions zijn afgeschaft – mijn partij is daar schuldig aan – is het niet doorgaan van een MALE-UAV, een onbemand vliegtuig, wel heel treurig. Is het ook mogelijk hiervoor een publiek-private constructie te overwegen? Is de minister van plan het beste exemplaar van de plank te kopen en dus niet om te participeren in een Europees project?

3. Kan de VVD de minister aan zijn woord houden dat hij onlangs op eerdergenoemde beroemde bijeenkomst uitsprak, dat hij streeft naar een exogene financiering van missies? Hoe voorkomt hij dat de Nederlandse defensie-uitgaven van 1,45% van het BNP afglijden naar 1,28%?

4. Is de minister bereid ook de reserve-Apaches van een update te voorzien?

5. Is de minister bereid om ook het tekort op de prijsbijstelling, de taakstelling en de verhoging van de btw niet te betalen uit de Defensiebegroting?

6. De extra 100 mln. die wij nu hebben gekregen, is voor achterstallig onderhoud van de huidige missie, maar moet er ook voor de toekomst nog iets extra's geregeld worden? Zo ja, gaat de minister dat doen?

7. Door de verkoop van M-fregatten en de politieke vertraging van het tijdstip van oplevering van de patrouillevaartuigen is de vloot in de periode 2009 tot 2011 onder de gewenste sterkte. Acht de minister het ook van groot belang om deze situatie zo snel mogelijk weer op te heffen?

8. Komt het met SPEER echt nog goed?

9. Waarom heeft de minister ingestemd met het besluit van de Europese Defensieministers van afgelopen maandag 19 november om 35% van het bedrag voor de aanschaf van nieuw materieel te besteden aan gemeenschappelijke Europese projecten?

Als ik de kapitein-luitenant ter zee P.J. van Maurik in het Marineblad mag geloven, zal de overhead van de krijgsmacht tussen 2006 en 2008 met 46% toenemen, de gereedstelling met 33% en de investeringen met 15%. Ik ben zeer benieuwd naar een reactie van de minister op deze bewering.

De heer Knops (CDA):

De heer Boekestijn heeft de minister gevraagd naar zijn reactie op de 35% in relatie tot Europese projecten. Ik ben eigenlijk ook benieuwd naar de reactie van de heer Boekestijn zelf daarop.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind dat vreselijk. De Sperwer is fout gegaan, de NH-90 is ernstig vertraagd en de Cougar heeft problemen in Afghanistan. Hadden wij maar een Black Hawk gehad. Wij moeten nooit verplicht worden tot een vast percentage voor Europese materiaalprojecten. Dat is het standpunt van de VVD.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de tien vragen van de heer Boekestijn. Tijdens het wetgevingsoverleg en eerder heeft de heer Boekestijn toegezegd dat hij ons vandaag een prioriteitenlijstje zou overhandigen. Ik verwijs naar het verslag van dit overleg. Ik zie de staatssecretaris ook al knikken, want ook hij ziet er enorm naar uit. De heer Boekestijn had heel veel kritiek en heel veel opmerkingen. Dat mag ook allemaal, maar hij gaf zelf aan dat de VVD tijdens de begrotingsbehandeling een prioriteitenlijstje zou overhandigen. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

De heer Boekestijn (VVD):

Er komt een lijvig plan naar de Kamer, dat, anders dan het plan van de PvdA, een echte adequate veiligheidsanalyse bevat.

Mijn prioriteiten kunnen eigenlijk heel makkelijk uit de vragen worden afgeleid: C-17, MALE-UAV en, als er geld is, ook nog de TacTom.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat er geen plan is en geen prioriteitenlijstje. Ik heb goed naar de heer Boekestijn geluisterd, maar ik heb geen prioriteiten gehoord. Ik constateer dat wij vandaag niet horen wat de heer Boekestijn ons heeft beloofd en waar wij echt naar uitzagen.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw Eijsink, alles goed en wel, maar ik heb geen enkele behoefte om hier moties in te dienen op basis van de VVD-tegenbegroting die vervolgens worden afgewezen. Aan dat spelletje doe ik niet mee. Binnen de marges die er nog zijn, probeer ik te redden wat er te redden valt. Wat de VVD wil, is volstrekt duidelijk. Wij willen per jaar 100 mln. structureel uitgeven bovenop de gelden die het kabinet uittrekt. Mevrouw Eijsink weet heel goed waar ik dat geld aan wil besteden. Ik zou heel graag de bezuiniging op de pantserhouwitsers en de Leopardtanks ongedaan maken en dat kan ook met dat geld.

Het plan komt eraan en zal zeer verrassen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie ziet met trots hoe professioneel onze krijgsmacht in Uruzgan, op andere missies en in Nederland haar taak uitvoert. Onze waardering voor allen en vooral voor degenen die hen thuis steunen.

Vandaag spreken wij over Wereldwijd Dienstbaar. Bewindslieden geven daarin aan dat zij bij hun aantreden een solide basis aantroffen om de komende jaren op voort te bouwen. Hier hoort het vigerende defensiebudget bij voor exploitatie, salaris, gebouwen en training. Ik noem het maar het huishoudgeld.

Geld voor uitzendingen komt uit het zogenaamde HGIS-budget, dat aan de defensiebegroting wordt toegevoegd. De PvdA vindt het van belang dat wij hierover duidelijk zijn tegenover de belastingbetaler. Geld voor missies komt niet uit de reguliere basisdefensiebegroting, ook al suggereren de bewindslieden dat nog wel eens. Door deze verwarring in stand te houden zal draagvlak voor uitzendingen naar onze mening juist afnemen. Ik hoor met regelmaat "defensie wil altijd meer". Overal hoort een deugdelijke financiële onderbouwing bij. "Deugdelijk" is volgens de speech van de minister van 12 november dat er geld beschikbaar is. "Deugdelijk" gaat echter over een goede planning en ramingen. In maart gaf de minister aan geen extra geld nodig te hebben. In september bleek de minister een blij man te zijn, maar vorige week hoorden wij "toch zeg ik ronduit dat het lastig is en blijft, de benodigde middelen te vinden met het huidige budget". Verder zei hij: "Wij staan aan de ondergrens". Ook de staatssecretaris toont zich niet echt gelukkig op zijn weblog.

Wij zien daarom met groeiende zorg hoe Defensie, volgens de bewindslieden, het ene gat vult door een ander gat te maken. De organisatie zucht en steunt onder de belasting van deze missie, ondanks het feit dat het leeuwendeel van het budget ter dekking van de kosten aan de begroting is toegevoegd. Conclusie: bij de uitvoering van de huidige missie betaalt de belastingbetaler het volle pond voor een ambitieniveau dat niet wordt gehaald.

Onder andere door die bezorgdheid hebben wij onze notitie "In dienst van Nederland, in dienst van de wereld" geschreven. Anders dan velen de afgelopen weken beweerden, wil de Partij van de Arbeid namelijk wel degelijk dat Nederland in staat is en blijft om samen met bondgenoten militair op te treden op gewenst ambitieniveau. Dit is zelfs het centrale uitgangspunt van de notitie. Wij zien wel dat keuzen moeten worden gemaakt. Waar willen wij naartoe? Welke ambities, welke taken wel en welke taken niet? Wij moeten prioriteiten stellen, anders zijn wij al op korte termijn niet meer in staat om een goed inzetbaar leger te houden. Hoe reageren de bewindslieden op het plan? "Nee, wij hebben geen problemen en wij hebben dus ook geen oplossingen nodig". "Nee", zegt de staatssecretaris, "ik ga niet inhoudelijk reageren". Hij laat echter wel een persbericht uitgaan waarin hij luidkeels laat weten: wij nemen de voorstellen niet over en dat terwijl hij ze nog niet eens heeft gelezen. De minister meldt in een speech op 12 november dat er geen analyses in het plan staan, maar hij vult er wel twee pagina's van de Defensiekrant mee zonder wederhoor, heel selectief en onevenwichtig. Oh ja, en ook nog twee generaals die uit de heup mogen schieten over het plan.

Zo begon de week van het papegaaien. Alle reacties blinken uit in een herhaling van eigen mantra's in plaats van een inhoudelijke reactie op het gehele plan. Zijn het dan toch weer alleen de boys die op hun toys reageren? Is het dan toch die cultuur waarover onder andere de medezeggenschapsraden mij vertellen en jonge vrouwen die de KMA vroegtijds verlaten, waar de vele rapporten van de afgelopen jaren over reppen?

De Partij van de Arbeid gaat discussies over ambities en keuzes maken niet uit de weg. Het is opmerkelijk dat de sprekers voor mij iedere keer weer begonnen over dat ambitieniveau waar zo veel kritiek op was. Wij willen graag met iedereen hierover spreken voordat het te laat is. Vooral ook, en ook daar spraken de voorgangers over, als het om het werven en behouden van personeel gaat.

Ik kan prima met kritiek omgaan, maar dan wel op basis van argumenten, op basis van debat. Ik verwacht in ieder geval dat de minister alsnog een inhoudelijke reactie geeft op onze integrale voorstellen en niet meer met losse flodders schiet.

De heer Boekestijn (VVD):

Dit komt goed uit, want ik houd van argumenten. Ik heb een vraag over het middenspectrum waar de Partij van de Arbeid nu zo verliefd op is geworden. De internationale betrekkingen zijn onvoorspelbaar en instabiel geworden en daardoor is het ook onvoorspelbaar geworden in welk spectrum je een antwoord moet geven op een situatie. Met andere woorden: een middenspectrum kiezen is dus eigenlijk niet meer dan een academische exercitie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit was toch echt een papegaai. Op pagina 13 wordt opgemerkt dat de keuze voor het middenspectrum al in het vorige plan stond en dat mijn partij die keuze al sinds 1999 huldigt. In eerdere discussies ben ik daar nooit op ondervraagd. Het is geen nieuws en wij hebben aan alle missies meegedaan, zoals de heer Boekestijn ook kan weten. Ik ga hier verder niet op in.

De heer Boekestijn (VVD):

Zo makkelijk komt mevrouw Eijsink niet weg. Soms heb je flexibele antwoorden nodig en een daarvan is het hoogste spectrum. Dit komt juist door de aard van de wereld waarin wij leven. Daarom is het ook zo ernstig dat de PvdA geen goede dreigingsanalyse heeft gemaakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wederom blijkt dat de heer Boekestijn het plan niet heeft gelezen. Ik verwijs naar onze analyse van de buitenlandse veiligheid waarin de argumenten zijn verwoord. Hij zou ook de onderliggende documenten moeten lezen.

De heer Boekestijn (VVD):

Is mevrouw Eijsink ervan op de hoogte dat de heer Colijn zich heeft gedistantieerd van het PvdA-plan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat laat ik aan de heer Colijn. Ik spreek hem regelmatig. De uitspraken die de heer Boekestijn daarover doet, laat ik bij hem. Ik heb de afgelopen week meer van hem gehoord wat niet helemaal klopte.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Eijsink heeft nu al een keer of tien gezegd dat wij het plan moeten lezen. Dat is een hele opgave. Ik zal dit niet doen. Ik heb het een keer gelezen en dat was meer dan genoeg. Ik heb het plan goed gelezen en gezien wat er achterin stond. Ik vind het prima dat de Partij van de Arbeid met een aantal ideeën en visies komt over hoe het verder zou kunnen, maar is het niet een beetje naïef om te verwachten dat er een andere reactie zou komen dan er is gekomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat denk ik niet. Ik heb mij afgevraagd hoe kan worden verklaard dat de boys op de toys reageren. Stel dat de Partij van de Arbeid had gezegd: 200 mln. erbij. Dan hadden de kranten gekopt: PvdA wil 200 mln. extra. Dit is niet het geval. Wij hebben de moeite genomen om op basis van de coalitieafspraken naar een budgetneutraal plan te zoeken. Veel van de vorige sprekers hebben hun zorgen geuit. Wij hebben een aanzet gedaan om die zorgen samen te delen. De heer Knops hoeft het niet met ons eens te zijn, hij mag kritiek uitoefenen, geen enkel probleem, maar wij gaan het debat aan. Wij willen niet te laat zijn. Nogmaals, ik bespreek dit plan graag met eenieder integraal. Wij doen een budgetneutraal voorstel. Daar mag men het niet mee eens zijn, geen enkel probleem. Het kan niet zo zijn dat eenieder hier vandaag zegt: doe maar 92 mln. erbij. Uit welk budget moet dit geld komen? Dat is niet de discussie die mijn fractie voorstaat.

De heer Knops (CDA):

Ten eerste vraag ik aan mevrouw Eijsink om niet ieder keer de mantra te herhalen dat wij het plan moeten lezen, want iedereen heeft het inmiddels al gelezen. Als wij tot die conclusie kunnen komen, scheelt dat alweer. Ten tweede vind ik het opmerkelijk dat u na alle kritiek opeens zegt dat uw plan geen concrete tegenbegroting is. U hebt namelijk wel een meerjarendoorrekening aan uw plan toegevoegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit soort plannen is bedoeld om door te denken. Het is de bedoeling dat er zowel over het plan als geheel als gedeeltelijk een discussie ontstaat.

De heer Knops (CDA):

In het wetgevingsoverleg over materieel vroeg u de minister of u ervan uit mocht gaan dat eventuele lastenverzwaringen gecompenseerd worden, zodat er geen sprake is van verborgen bezuinigingen. Hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben mij zeer wel bewust van uw verwijzing naar vraag 3 en het antwoord van de staatssecretaris daarop. Ik ga ervan uit dat er wordt gekozen voor een andere financiering en dat er geen extra geld uit de algemene middelen wordt gehaald. Dat heb ik overigens ook al in het wetgevingsoverleg gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Net als in het wetgevingsoverleg reageert u op de kritiek met: het plan is niet gelezen door de vragenstellers; het plan is niet goed begrepen door de criticasters en het zijn boys die hun toys niet willen laten afpakken. Houdt u het echt niet voor mogelijk dat iemand gefundeerde kritiek heeft op uw plan of een andere visie? Heeft alle kritiek u eigenlijk wel aan het denken gezet?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U krijgt al twee weken harde kritiek op uw rapport, maar u weet niet beter dan die kritiek samen te vatten met: wat jammer dat ik niets anders hoor dan wat je van boys met hun toys kunt verwachten. Verder zegt u de cultuur terug te zien die vrouwen zou dwingen om vroegtijdig de KMA te verlaten. Wat bedoelt u daar toch mee?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil dan toch ook verwijzen naar wat ik allemaal nog meer voorstel: een werkgarantiecertificaat, een betere medezeggenschapsraad en een effectievere bestuursstaf. Op al die voorstellen wordt niet ingegaan. Men gaat daarmee voorbij aan mijn integrale visie op personeel en materieel van defensie. In het wetgevingsoverleg heb ik alleen maar vragen gekregen over materieel. Ik heb het verslag van het wetgevingsoverleg erop nagelezen, maar niemand heeft mij gevraagd wat mijn bedoeling is met een nieuwe defensiewet, het werkgarantiecertificaat, mijn opmerkingen over civiele certificaten voor defensieopleidingen en mijn voorstel voor extra geld voor nazorg. Ik wil mijn plan integraal bespreken en mij niet hoeven te beperken tot het onderdeel materieel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het wordt zo wel heel moeilijk om mevrouw Eijsink een vraag te stellen. Zij verwacht blijkbaar dat ik ook zestig vragen over andere onderwerpen stel als ik iets wil weten over haar voorstel om de krijgsmacht van zware wapens te ontdoen. Ik wil hierover echter wel vragen kunnen stellen, want zij lijkt eraan voorbij te gaan dat de veiligheidssituatie in de toekomst kan veranderen. Wij kunnen heel goed te maken krijgen met een zwaarder bewapend Rusland. Het is verder ook niet ondenkbaar dat wij de NAVO of de EU moeten ondersteunen bij zware opdrachten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is opvallend dat veel sprekers nu wel, maar in het wetgevingsoverleg niet zijn ingegaan op de vraag of Nederland in een veranderende wereld zijn ambities kan waarmaken. Kunnen wij de keuzes die wij maken, wel aan? Moeten wij overgaan op taakspecialisatie? Dat soort vragen staat in mijn visie centraal. Ik maak daarvoor keuzes. Daarmee hoeft de heer Van der Staaij het niet eens te zijn, maar hij moet wel erkennen dat ik met mijn voorstellen een poging doe om te voorkomen dat de krijgsmacht helemaal leegloopt.

De heer Poppe (SP):

U wilt een discussie uitlokken. U bent echter ook een regeringspartij en het is dan nogal wat dat u de wind van voren krijgt van uw coalitiegenoot CDA. U zegt overigens zelf ook stevige dingen over de reactie van de minister op uw rapport. Er is dus gedonder in de tent.

Ik ben het grotendeels met u eens, maar wat is eigenlijk de gedachte achter uw nota? Dient de nota nu om drie jaar lang een lekkere en gezellige discussie te voeren? Of is het de bedoeling dat dit regeringsbeleid gaat worden? Dat betekent dat de PvdA-fractie zich daarvoor in gaat zetten door met amendementen en een aanpak voor deze begroting te komen. Gaat de PvdA-fractie zeggen: er moet echt iets veranderen, want anders zien jullie ons niet meer in deze club? Of dobberen wij nog drie jaar rustig voort tot er een nieuwe regering komt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan de heer Poppe gerust stellen, want er is geen gedonder in de tent.

De heer Poppe (SP):

Ik ervaar toch iets anders!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is uw ervaring, mijnheer Poppe. Het is van belang dat volksvertegenwoordigers af en toe ook eens lef hebben en een discussie aangaan als zij zien wat de problemen zijn. De sprekers voor mij hebben al die problemen uitgesproken. Zij stellen terecht vragen aan de bewindslieden, want vandaag is de begrotingsbehandeling aan de orde. De PvdA-fractie komt met een budgetneutraal plan. Het was heel gemakkelijk geweest om er 200 mln. of 300 mln. bij te vragen. Wij nemen die verantwoordelijkheid. U mag kritiek hebben op ons plan, want ik spreek er graag over. Wij kijken gewoon iets verder en willen de discussie aangaan, ook met de bewindslieden.

De heer Poppe (SP):

Dit is te gemakkelijk. Ik heb namelijk een veel concretere vraag gesteld. U maakt deel uit van een regeringspartij. Als het goed is moet die regering nog drieënhalf jaar door. Wij hopen dat niet, maar het zou kunnen. Als Nederland pech heeft, gaat het nog drieënhalf jaar duren. Dan kan het niet zo zijn dat u een gezellige discussie met uw coalitiegenoten houdt. Nee, u moet uitgaande van uw ambities in die nota optreden, aantreden en wat doen. Niet over drie jaar, maar nu. Mijn vraag was wat u ermee gaat doen, behalve gezellig discussiëren.

De voorzitter:

De heer Voordewind mag een aanvullende vraag stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een aanvullende vraag aan mevrouw Eijsink. Wij bespreken de Defensiebegroting voor 2008. Wij hebben een wetgevingsoverleg gehad over het materieel en het personeel. Ik heb daar begrepen – en volgens mij heeft de staatssecretaris het ook zo opgepakt – dat uw nota zou worden betrokken bij de verkenningen. U begint nu weer over uw eigen nota. Dan neem ik aan dat u niet tevreden bent met de inzet van dit kabinet, namelijk dat wij achter Wereldwijd Dienstbaar gaan staan en alle maatregelen die daarin worden voorgesteld. Ik had begrepen dat uw inzet voor de lange termijn bij de verkenningen zou worden betrokken. Dat heb ik schijnbaar mis. Staat u nog achter Wereldwijd Dienstbaar?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik sta wel achter Wereldwijd Dienstbaar. Gezien de eerdere vragen is het meer de vraag of de bewindslieden er nog achter staan.

De heer Knops (CDA):

Het is toch interessant wat mevrouw Eijsink nu zegt: ik sta volledig achter Wereldwijd Dienstbaar. Tegelijkertijd verdedigt zij hier haar plan. Ik heb beide nota's gelezen en ik concludeer zonder waardeoordeel dat er nogal wat verschil tussen zit. De vraag van de heer Poppe is dus wel terecht. Volgens mij kunt u niet achter de nota Wereldwijd Dienstbaar en tegelijkertijd volledig achter uw plan staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik en de sprekers voor mij hebben allemaal verwezen naar speeches van deze minister op 12 november en uitspraken die deze bewindslieden eerder dit jaar hebben gedaan. De heer Boekestijn heeft dat ook gedaan. Uit zorg voor wat er op dit moment gebeurt, hebben wij onder andere hiernaar gekeken. Dat houdt niet in dat het een het spanningsveld naar het andere is. Wij delen een aantal problemen en wij komen met een aantal voorstellen. Het hoeven niet uw voorstellen te zijn, maar wij spreken er graag nu over, voordat het te laat is.

Voorzitter. Prioriteit nummer 1 is natuurlijk het personeel van de krijgsmacht. Er is sprake van een tekort van maar liefst 15%, dat zijn 5000 mensen. Stel je eens even voor. Het gaat om officieren, onderofficieren: de ruggengraat van het leger. Het gaat om soldaten en korporaals: de handen en voeten van het leger. Verder noem ik het onderhoudspersoneel dat al dat materieel aan de praat moet houden. Wij hebben het wel over 18- à 19-jarigen die opgeleid, getraind en geoefend moeten worden. Het gaat niet alleen om het binnenhalen van mensen, maar ook om het behouden van mensen. Wij kennen de arbeidsmarkt. Wij kennen de CPS-cijfers van de afgelopen week. Wij weten dat jongeren nu niet direct voor het leger kiezen en wij weten dus ook dat dit een probleem is dat wij nu al geruime tijd hebben en dat de komende tijd niet opgelost gaat worden. Wereldwijd Dienstbaar zegt dat 100% ambitie met 85% mensen moet kunnen. Ten koste van wat? Op deze manier in ieder geval niet met 100% van het budget.

De burgermaatschappij lokt dus voor velen. Die verlokking blijkt er zelfs te zijn voor de staatssecretaris en hij is er niet bestand tegen. Hij verkiest een bestaan als burgervader van Ede boven het leiding geven aan de defensieorganisatie in deze woelige tijden. Is dat nu up of is dat out?

Ik wil van de bewindslieden weten of zij met de volle 100% achter Wereldwijd Dienstbaar en de neergelegde ambities staan. Met 85% van de mensen de ambitie kunnen blijven waarmaken zonder dat mensen, de kwetsbare groepen, vertrekken omdat zij overbelast zijn. Dat is de realiteit van vandaag. Welke conclusies trekken zij uit de nu al jaren achtereen tegenvallende wervingsresultaten en het langdurig niet vullen van eenheden? De voortdurende roep om meer geld voor materieel en de ontkenning van problemen op personeelsgebied maakt mij pas echt bezorgd. Sterker nog: kan de minister mij bevestigen dat onderbestedingen op het personele vlak doelbewust worden aangewend voor materieeluitgaven?

Ik begrijp dat het roepen om meer geld mogelijk moet leiden tot een "self fulfilling prophecy" bij de studie naar de toekomstverkenningen, onder het motto: hoe vaker, hoe luider, hoe beter. Dat zal bij de PvdA-fractie niet werken. Wij verwachten een creatief denkproces over ambities en keuzes en leggen ons niet op voorhand al vast op een"wishful" NAVO-norm, waaraan Nederland zich overigens nooit heeft verplicht.

De heer Knops (CDA):

Budget is voor u geen uitgangspunt, maar sluit u ook niet uit dat het resultaat van de verkenningen zou kunnen zijn dat er wel meer geld naar Defensie moet?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb eerder duidelijk gemaakt dat wij uitgaan van een goede discussie over ambities. Er moet ook gekeken worden naar het ambitieniveau. De NATO-response force heeft ook al de reactiemacht bijgesteld. Wij zullen alles meenemen. Ik ga ervan uit dat dit de toekomstverkenningen zijn, zonder dat wij het geldgestuurd doen. Daar waar middelen nodig zijn om de krijgsmacht te behouden, zullen wij de discussie graag aangaan. Ik neem aan dat de toekomstverkenningsstudie in zijn geheel naar de Kamer komt, zodat wij deze te zijner tijd hier bespreken, of – zoals de staatssecretaris en de minister eerder hebben aangegeven – tijdig kunnen meenemen in onze volgende verkiezingsprogramma's. Die discussie zullen wij fair voeren.

Voorzitter. Wat ons betreft is er meer duidelijkheid nodig over het juridische kader waarbinnen onze militairen tijdens hun missies hun werk moeten verrichten. De PvdA acht het van belang dat er een defensiewet komt, waarin de bestaande onduidelijkheden eens en voor altijd worden opgeruimd. Ik verwijs naar de inhoud en de aanbevelingen van het rapport van de commissie-Borghouts over de toepassing van militair strafprocesrecht bij uitzendingen. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

De staatssecretaris heeft mij 5 november toegezegd dat hij mij zou verrassen met een goed antwoord wat betreft het werkgarantiecertificaat. Ik herinner hem daar graag aan. Ik citeer de staatssecretaris uit het materieeloverleg van 12 november: "Ik wil maar één ding: het beste toestel voor mijn mensen dat er is. Dat is de JSF. Daar neem ik geen afstand van." Wij zijn niet geïnteresseerd in de persoonlijke mening van een vertrekkende staatssecretaris. Alle bewindslieden behoren te spreken met één mond. Nu worden echter onze concrete afspraken uit het coalitieakkoord over de opvolging van de F-16 volgens mij bij het oud papier gezet. Dat kan niet en ik neem aan dat de minister zijn nog niet vertrokken staatssecretaris op dit punt zal corrigeren voor het front van de Kamer.

Over de inzetbaarheidsgraad van het materieel ontvingen wij vanochtend pas een brief. Dat is jammer, want er was eerder om gevraagd. De PvdA-fractie zal het verzoek doen om bij de hoorzitting op 7 december naar aanleiding van de artikel 100-brief die wij hebben ontvangen, het onderwerp materieel apart aan de orde te stellen, zodat wij goed voorbereid zijn en van deskundigen kunnen horen wat nodig is.

Ik geloof dat peoplesoft een beetje te enthousiast werkt. Bij het googelen zondag kwam ik alle gegevens tegen van de Koninklijke Marine. Ik heb daardoor enig inzicht gekregen in de vacatures. Ik ben daarvan geschrokken en het past zeker bij mijn opmerking over de 85% ambitie. Het is niet niks wat er aan vacatures is bij de Koninklijke Marine. In aansluiting op de heer Knops zeg ik: hoe is het mogelijk dat dit gebeurt? Ik heb er verder niets mee gedaan, maar het is ongelooflijk dat dit zo maar op een site staat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wat is uw mening over de JSF? Gelet op al het zware materieel dat u in uw notitie benoemt, was het opmerkelijk stil rond de JSF. U weet wat de plannen van het kabinet zijn. Past de JSF in uw analyse van wat nodig is voor de toekomst?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In eerder overleg heb ik hierover het nodige gezegd. Ik heb zelfs een motie ingediend over een onderzoek naar de mogelijke mid-life en end-life update van de F-16. Als het goed is, ontvangen wij op 4 december een rapport van de Algemene Rekenkamer over de JSF. De Kamer zal dan met de staatssecretaris – ik neem aan de nieuwe staatssecretaris – daarover spreken. Wij hebben een rapport van de Amerikaanse rekenkamer. Wij zijn hier kritisch over. Het gaat erom dat wij een goede vervanger voor de F-16 krijgen en dat wij de informatie krijgen die nodig is om de discussie aan te gaan. Die mis ik op dit moment nog. Ik wil eerst het rapport afwachten van de Algemene Rekenkamer.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het na zo'n goede nota toch een beetje slappe hap om zo op de JSF-vraag te reageren. Daar hangt nogal een prijskaartje aan en dat past absoluut niet in uw nota. Hoe staat de PvdA-fractie tegenover de dreigende aanschaf van nieuwe kruisraketten voor de luchtmacht die alleen maar onder een F-16 en een JSF gehangen kunnen worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben in ons plan nog niet over de JSF gesproken. Dat gaan wij beslist nog doen als wij de informatie hebben. U kent de uitspraak hierover in het coalitieakkoord. Wij kijken zo meteen naar de prijs, kwaliteit en inzetbaarheid. Na die vergelijking zullen wij met de minister en met de staatssecretaris spreken over de vervanging. Eerst zullen wij bezien welke testvluchten mogelijk zijn en wat wij daaraan gaan doen. Dat moet allemaal nog naar de Kamer toe komen. Daar spreken wij dan over.

De heer Poppe heeft een punt wat de budgetten betreft. Ik heb dat ook 12 november aangekaart. Dit gaat vanaf 2012 ontzettend zwaar op de begroting van Defensie drukken. Daar kijken wij graag naar. Kwaliteit is van belang, maar wij zullen toch ook zeker naar de prijs moeten kijken. De heer Boekestijn meent dat de JSF er koste wat het kost moet komen. Wij hebben het artikel de afgelopen week gelezen. Wij weten dat er heel veel geld in de JSF gaat zitten en wij zullen – u kent onze motie daarover – laten kijken naar de haalbaarheid, maar ook nog even verder naar de F-16. Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar ik wil wel gewoon dat de Kamer de onderzoeksgegevens krijgt.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp de mondklem van het coalitieakkoord waar wij mee te maken hebben. Dat begrijp ik, zeker als het erom gaat, een mening te geven over de JSF. Bij het schrijven van de nota had u echter ook geen last van die mondklem, dus dan hebt u dat nu ook niet. Geeft u dan antwoord op mijn vraag.

Dan heb ik nog een tweede aanvullende vraag over de brief die wij gekregen hebben over het lekken van gegevens over marinepersoneel via internet, de namen, de posities. Hebt u die brief gelezen en bent u daar tevreden mee? Er staat omschreven wat er fout is gegaan, nou dat is nogal wat...

De voorzitter:

Wij gaan de brief niet voorlezen.

De heer Poppe (SP):

Nee, nee, ik lees niets voor. Er staat dus eigenlijk niets in behalve wat er gebeurd is en wat wij nu gaan doen. Ik had echter een specifieke vraag, namelijk wat hiervan de gevolgen kunnen zijn voor het personeel en welke risico's daaraan verbonden zijn. Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven. Bent u tevreden met die brief?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de eerdere vragen van de heer Poppe hierover gezien, waar ik mij graag bij aansluit. Ik heb al vragen hierover gesteld aan de bewindslieden en neem aan dat zij daarop terugkomen. Ik spreek totaal niet met een mondklem. Even voor uw informatie: het woord JSF komt hierin niet voor, dus daar spreek ik nu ook niet over. Wij komen daarop terug. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is voor ons van groot belang om goed te bezien wat de vergelijkingen zijn. Wij weten dat het een heel duur toestel is. Wij zullen kijken naar de prijs, de kwaliteit en de verhouding daartussen.

Dan kom ik over de nazorg te spreken. Hoe zit het nu met de inhaalslag ten aanzien van honderden veteranen die al jaren via de rechter hun rechten moeten afdwingen? Ik heb eerder gezegd: kom met een generaal pardon voor deze groep. Dat is broodnodig. Op de vandaag ontvangen reactie van de staatssecretaris – redelijk laat, na twee weken eerder erom gevraagd te hebben – merk ik allereerst op dat de staatssecretaris wel een nieuw systeem wil invoeren, maar dat nog niet heeft gedaan. Hij moet nog overleg voeren met de bonden, schrijft hij, over de inhoud en de ingangsdatum. Daarnaast maakt hij, wat mij betreft, een ontoelaatbaar onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen, door de eerste aan een verjaringstermijn van vijf jaar te houden alsmede te toetsen aan de zorgplicht. Dat is volstrekt onjuist en voor ons onaanvaardbaar, te meer daar het om een zeer kwetsbare categorie gaat die niet alleen niet in staat was om adequaat voor zichzelf te zorgen, laat staan voor zichzelf op te komen, maar ook nooit geattendeerd is op het kunnen indienen van een claim. Verder wordt deze groep dubbel gepakt, aangezien zij in het verleden niet geattendeerd zijn op de mogelijkheid om een MIP aan te vragen en deze slechts met terugwerkende kracht wordt toegekend. Het generaal pardon voor de lange verjaring heeft dus weinig echte betekenis. Als de staatssecretaris hierin volhardt, dan dient ook nog de MIP met een jaar termijn te vervallen. Ik wil opheldering van de staatssecretaris hierover, want dit heeft echt vergaande gevolgen voor mensen die voor ons in Cambodja gediend hebben en in Libanon. De staatssecretaris weet dat ik bezig ben met al deze rechtzaken. Ik zeg echt, vooral ook met het zicht op het nieuwe beleid dat ingezet is en dat wij steunen: ga die inhaalslag doen en zorg dat deze mensen de zorg krijgen die al jarenlang nodig is. Dat is voor ons erg belangrijk.

Voorzitter. Dan nog een opmerking over de extra aandacht voor jonge veteranen. Ik begrijp toch dat op dit moment een aantal militairen tussendoor gerepatrieerd zijn, teruggekomen zijn naar Nederland. Wat is de extra zorg voor deze mensen? Ik maak mij namelijk zorgen over de mensen die nu terugkomen uit Afghanistan. Wij hebben nu weliswaar beleid uitgezet, maar is dat ook voor deze mensen voldoende? Met welke nieuwe inzichten komt de staatssecretaris? Ik heb gesproken met geestelijk verzorgers. Wij moeten de zorg nu al kunnen bieden in haar volle omvang. Als het aan de PvdA-fractie ligt, gaat er geen man of vrouw op missie zonder duidelijk mandaat, zonder adequate voorbereiding, zonder de benodigde spullen én, voeg ik hieraan toe, zonder de noodzakelijk nazorg.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb even gewacht tot het einde van uw betoog, mevrouw Eijsink, in de hoop dat er nog een antwoord kwam op de vraag die ik u eigenlijk al heel lang wil stellen. Wellicht ben ik een boy die alleen met toys speelt. Er is echter een vraag die mij bezighoudt, namelijk: waar komt de gedachte vandaan dat men door materieel te verkopen een beter personeelsbeleid zou kunnen voeren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben maar één huishoudboekje en overal is geld voor nodig. Op een gegeven moment moet men keuzen maken. Ik heb de heer Boekestijn aangeraden om alle begrotingsbehandelingen naast elkaar te leggen en te bezien wat besproken is bij de voorjaarsnota. Wat is in de begroting opgenomen en wat is hiervan uitgegeven? Men moet inderdaad altijd bezien wat operationeel gebruikt wordt, wat in onderhoud is en wat nodig is voor training. Deze drieslag hebben wij in ogenschouw genomen. Wij zijn tot een conclusie gekomen die wellicht anders is dan de uwe. Wij zien uw plan graag tegemoet. Wij hebben met het budget een totaalplan willen opstellen. Meer geld vragen was een mogelijkheid, maar dat hebben wij niet gedaan. Dat waren niet de afspraken. U had het over SPEER. Ik kan u verzekeren dat het nog steeds "uurtje-factuurtje" is. Er zijn nog steeds middelen waarnaar goed gekeken zou moeten worden.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u niet bang dat als wij de krijgsmacht nog meer kroonjuwelen laten verkopen, mensen niet meer geïnteresseerd zijn om voor defensie te werken? Denkt u niet dat mensen die op fregatten werken, niet staan te juichen bij de gedachte dat deze verkocht worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is maar wat je kroonjuwelen noemt. Waarom gaan mensen bij een krijgsmacht werken? Ik heb een lijstje voor mij liggen waarin ons voorstel is verwerkt en een lijstje waarin het voorstel van de staatssecretaris en de minister is verwerkt. Wij hebben bij ons voorstel een integrale afweging gemaakt. Wellicht moet u deze lijstjes ook eens naast elkaar leggen. Het blijkt mee te vallen, want er blijven veel hoofdwapensystemen over, waarmee de huidige taken uitgevoerd kunnen worden. Over de huidige taken is door veel Kamerleden gesproken. Het ambitieniveau is wellicht te hoog. Je kunt niet 100% ambitie hebben met 85% van de mensen terwijl je weet dat je de komende jaren geen extra personeel zult krijgen. Was dat wel het geval, dan hadden wij wellicht een andere discussie.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Eijsink koppelt het feit dat de p-factor niet volledig is ingevuld, direct aan het huidige ambitieniveau dat te hoog zou zijn en verlaagd zou moeten worden. Is zij het met mij eens dat wij nog niet zo heel lang geleden zelfs te veel aanbod aan personeel hadden en dat het best zo zou kunnen zijn dat de formatieplaatsen over een jaar of vijf weer zijn ingevuld? Het ambitieniveau van de krijgsmacht, dat mede invulling geeft aan het buitenlands beleid, mag niet enkel en alleen afhangen van het aanbod aan de arbeidsmarkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij stellen dat wij het ambitieniveau moeten bespreken, gezien de problemen die er zijn. Wij hebben niet gezegd dat het ambitieniveau bijgesteld zou moeten worden. Ik heb in het wetgevingsoverleg van 5 november al gezegd dat wij misschien zouden moeten bekijken of het mogelijk is om het niveau tijdelijk bij te stellen. Wij weten immers nu al dat wij de komende anderhalf tot twee jaar niet in staat zijn om verschillende schaarsteknelpunten te vullen, die noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Ik vind dit een herhaling van de discussie die net is gevoerd. Wij gaan door met de volgende spreker.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris feliciteren met zijn prachtige nieuwe functie. Het is alleen jammer dat ik een beetje gevoel heb dat hij het zinkende schip aan het verlaten is. Dit kabinet is volledig de kluts kwijt op het gebied van defensie. Defensie barst van de ambities, maar het kabinet wil er niet voor betalen. Sterker nog: defensie moet eigen materiaal verkopen om de buitenlandse missies te kunnen betalen. Dat is te gek voor woorden. Of er komt geld bij of er wordt gesneden in de ambities. Wat vindt de minister hiervan?

De fractie van de PVV richt zich op een leger dat in ieder geval in staat is om de landsgrenzen af te schermen, dat zijn deel bijdraagt aan de NAVO en last but not least zijn mannetje staat bij rampen of bescherming van de openbare orde. Laten wij ons a priori daar ook op richten. Dat is de reden dat ik het ondergewaardeerde Defensieonderdeel de Koninklijke Marechaussee een grote rol toebedeel. De Koninklijke Marechaussee is namelijk meermaals het noodluik geweest voor de politie. Zij heeft zich daarbij altijd uitstekend van haar taken gekweten. Dat geldt ook voor de algemene politietaak op bijvoorbeeld Schiphol. Die wordt zeer goed ingevuld. De terrorismedreiging is daarbij natuurlijk een belangrijk facet.

Deze taken van de Koninklijke Marechaussee zullen naar verwachting in de toekomst alleen maar belangrijker worden. Ik begrijp dan ook niet de bezuinigingen op de Koninklijke Marechaussee die ertoe leiden dat zij 70 man moet inleveren. Ik verzoek de minister dan ook dringend om deze bezuiniging op de formatie terug te draaien. Bekostiging van dit verzoek is gemakkelijk te vinden in de miljoenen die Defensie overhoudt aan de vacatures die niet vervuld worden. In 2007 was dat al een bedrag van 70 mln.

Verder ondersteunt de fractie van de PVV het doel van de maatregelen van de commissie-Staal en de geplande uitgaven hiervoor van 150 mln. over zes jaar. Binnen Defensie is er van oudsher maar een onderdeel dat uitstekend geschikt zou zijn om de invoering van de maatregelen inzake waarden en normen binnen Defensie vorm te geven en te bewaken. Dat is dus die Koninklijke Marechaussee.

De heer Knops (CDA):

U geeft aan als dekking voor het opnieuw in de organisatie brengen van 70 mensen de incidentele gelden als gevolg van de onderuitputting personeel (vacatures). Denkt u dat dit de wijze van begroten is?

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet in ieder geval dat er de laatste vijf jaar alleen maar een overschot is geweest in verband met de vacatures. Dat is meer geweest dan de 70 (man) maal € 40.000. Vooralsnog wil ik het zo de eerste vijf jaar proberen. Daarna komt er ongetwijfeld weer een kabinet dat meer geld aan Defensie gaat uitgeven.

De heer Knops (CDA):

Na vijf jaar worden die mensen ontslagen, omdat dan de vacatures misschien weer voor 100% vervuld worden.

De heer Brinkman (PVV):

U zei zojuist ook dat er vijf jaar geleden een surplus aan personeel was. Het is om het even: of het is een surplus of het is te weinig.

De heer Boekestijn (VVD):

Stel dat het niet voldoende is en dat er opeens heel veel vacatures vervuld kunnen worden, waardoor de onderuitputting vermindert, is de PVV dan bereid om extra geld uit te trekken voor de Koninklijke Marechaussee?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, de PVV is niet bereid om extra geld uit te trekken voor Defensie, maar als er intern bij Defensieonderdelen geschoven kan worden om de Koninklijke Marechaussee op sterkte te krijgen, zijn wij daar wel voor.

De heer Boekestijn (VVD):

Wat is de reden hiervan? Waarom wil de PVV dus niet meer geld uittrekken voor Defensie?

De heer Brinkman (PVV):

De reden is dat daarvoor in onze plannen geen geld is. Het is heel simpel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik stel voor om de helft van deze "Staal"-gelden, zijnde 75 mln., over zes jaar te besteden aan het opplussen van de formatie van de Koninklijke Marechaussee. Dit betekent dat gedurende deze zes jaar Defensie kan beschikken over 300 extra soldaten per jaar. Deze soldaten zouden dan ook meteen bij de Koninklijke Marechaussee extra ingezet kunnen worden voor het Mobiel Toezicht Vreemdelingen (MTV), teneinde de Vreemdelingenwet 2000 te handhaven en de 100.000 tot 185.000 illegalen op te sporen en uit te zetten. Over waarden en normen gesproken. Laten wij dit na zes jaar evalueren en kijken of het heeft geholpen en of wij ermee door willen en moeten gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem aan dat u de aanbevelingen van het rapport van de commissie-Staal gelezen hebt. Begrijp ik het goed dat u de conclusies daarvan niet ondersteunt? Die zijn in de Kamer besproken en daarover is nogal wat te doen geweest. Er zijn duidelijke afwegingen gemaakt. Begrijp ik dus goed dat u ook de conclusies niet steunt? Ik doel vooral op de conclusie dat daar meer middelen naar toe moeten. Hoeft de uitwerking voor u ook niet zo nodig? Ik voeg hieraan toe dat de afgelopen week ons de informatie heeft bereikt dat er vier incidenten per dag gemeld worden bij generaal Bertole, die hierover gaat. Dat is niet niks.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ondersteun wel degelijk de conclusies in het rapport van de commissie-Staal. Natuurlijk wil ik daar ook aan meewerken. Ik heb echter ook aangegeven dat de Koninklijke Marechaussee daarin een heel actieve rol moet spelen. Daarvoor moet dan ook die 300 man extra worden ingezet. Dat is mijn plan. Ik denk namelijk dat het heel erg goed is dat dit Defensieonderdeel binnen Defensie de waarden en normen handhaaft, een onderdeel dat van oudsher die taak heeft. Ik geloof daar dus in.

Zoals u ziet, draag ik een witte anjer. Deze herinnert eenieder in deze zaal natuurlijk meteen aan de veteranen. Het defensiebeleid voor veteranen is de laatste jaren inderdaad met sprongen vooruitgegaan. Echter, de verbinding met de maatschappij is nog niet voldoende gemaakt. Dat zou ik wel graag willen. Ik was een paar weken geleden in Londen. Wij hoeven niet alles over te nemen van de Britten. Ik pleit er niet voor dat wij links gaan rijden, maar toch is er buiten het feit dat de Britten de euro niet hebben overgenomen nog een belangrijk kenmerk van het Britse rijk waar ik als trotse Nederlander jaloers op ben. Dat is de wijze waarop de Britten tradities in stand houden en hun leger en veteranen eren. Velen in de stad liepen met een papieren klaproos, daarmee uiting gevend aan de zogenaamde "poppy appeal". De minister kent het project ongetwijfeld.

Het is een fonds voor gewonde veteranen of familieleden van gesneuvelden. Via dat fonds kunnen zij een beroep doen op een betere kwaliteit van leven. Ik weet natuurlijk dat onze verzekeringen goed geregeld zijn, maar zo'n fonds en een symbool als de witte anjer kan juist de verbinding tussen de veteraan en de maatschappij maken. Daarbij gaat mijn voorkeur overigens uit naar een fonds voor alle veteranen, niet alleen de gewonden en de gesneuvelden. Kortom, dit is een prachtig initiatief, dat ik eigenlijk meteen zou willen overnemen. Ik verzoek de minister om met de initiatiefnemers van de witte anjer rond de tafel te gaan zitten en hen te faciliteren dit project van de grond te krijgen. Ik heb met de initiatiefnemers van de witte anjer gesproken, die dit verzoek van harte ondersteunen.

Ik heb mij bewust niet gemengd in de discussie over materieel, omdat ik ervan uitging dat de vorige sprekers dat ruimschoots zouden doen. Dat is ook gebeurd. Ik stip nog even aan dat ook de fractie van de PVV het buitengewoon betreurt dat de minister uit het MALE-UAV-project is gestapt. Het is een buitengewoon belangrijk project en de toekomst van de vliegindustrie, ook civiel. Kustpatrouille, dijkbewaking, zelfs inzet bij politieacties zijn mogelijkheden die ik zie. Volgens mij is het een kapitale blunder dat het kabinet hieruit is gestapt. Wat de fractie van de PVV betreft, mag het kabinet nog een aantal F-16's verkopen, als wij maar wel in dit project blijven.

De heer Boekestijn (VVD):

Dit zijn prachtige woorden over de MALE-UAV, waarmee ik het helemaal eens ben. Misschien kunnen wij hier ook geld bij verzinnen, want zoiets kost natuurlijk wel geld. Er is geen echte tegenbegroting van uw partij, maar wel hebt u de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking teruggebracht tot nul. Dat betekent dat u nogal wat overhoudt. Kan daar niet 200 mln. van af voor een MALE-UAV? Dan hebben wij er één. Doet u mee?

De heer Brinkman (PVV):

Voor de duidelijkheid wijs ik erop dat wij niet meedoen met het opplussen van de begroting voor Defensie. De heer Boekestijn heeft heel veel plannen om met materieel te komen. Ik heb nog geen enkel deugdelijk plan gehoord om dat te bekostigen. Ik kom hier met twee plannen om de Koninklijke Marechaussee te ondersteunen, inclusief een deugdelijke dekking voor de eerstkomende vijf tot zes jaar.

Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Boekestijn over ontwikkelingsgelden. In ons plan staat 0,15% van het bruto nationaal product voor ontwikkelingshulp. Dat is gelijk aan de bedragen die landen als Italië en Japan uitgeven aan ontwikkelingshulp. Dan doen wij nog steeds mooi in het midden van de hele wereld mee, en niet in de top van de wereld bij het weggeven van gelden aan ontwikkelingslanden, zoals wij dat altijd hebben gedaan.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat begrijp ik allemaal heel goed, maar 0,82% en 0,15% scheelt nogal een slok op een borrel. Uit mijn hoofd gaat het dan om 3,5 mld. Kan daar niet 200 mln. van af voor een prachtige MALE-UAV?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, wij hebben duidelijke keuzes gemaakt. Dat betekent voor ons dat er geen geld bij komt bij Defensie maar dat de uitgaven budgettair neutraal moeten zijn.

Ik kom nog terug op een zaak die begin dit jaar heeft gespeeld over het onderhoud van het privéschip van de koningin, De Groene Draeck. Deze kosten worden betaald door Defensie. De motivatie van het kabinet is dat De Groene Draeck een cadeau was van het Nederlandse volk aan hare majesteit en dat toen is afgesproken dat de onderhoudskosten door Defensie zouden worden betaald. Kabinetten komen en gaan. Niemand in dit land is er zeker van of hij of zij volgend jaar hetzelfde in de portemonnee overhoudt, zeker niet met dit linkse kabinet. Ik ben van mening dat de koningin dat ook niet hoeft te zijn. Ik stel derhalve voor, de koningin te verwittigen dat zij voortaan, vanaf 2008, het onderhoud aan haar privéschip De Groene Draeck gewoon uit eigen zak betaalt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb veel vreselijke dingen gehoord, maar het laatste voorstel steunen wij.

De heer Brinkman (PVV):

Ik had niet anders verwacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van waardering voor de uitgebreide notitie "Wereldwijd Dienstbaar", waarin het Defensiebeleid voor de komende jaren op een heldere wijze wordt uiteengezet. Mijn fractie kan zich vinden in de beleidskeuzen die worden gemaakt en de haarscherpe analyse van de internationale veiligheidssituatie die daaraan ten grondslag ligt. De internationale veiligheidssituatie is sinds het einde van de Koude Oorlog onmiskenbaar veranderd. Dit betekent niet dat de wereld er ook veiliger op is geworden. Wij hebben steeds vaker conflicten met een interstatelijk karakter, waardoor andere eisen aan de krijgsmacht worden gesteld. De krijgsmacht wordt niet alleen meer ingezet voor klassieke gevechtstaken, maar ook voor conflictpreventie, conflictbeheersing en wederopbouw. Het uitvoeren van deze complexe operaties is duur en stelt specifieke eisen aan het personeel en het materieel.

Mijn fractie loopt voor deze verantwoordelijkheid niet weg, ook vanuit een Bijbelse opdracht. Om te zorgen voor recht en gerechtigheid streeft de ChristenUnie naar vrede, veiligheid en respect voor de mensenrechten. Defensie levert hieraan een belangrijke bijdrage. Mijn fractie is zeer tevreden dat er in het coalitieakkoord 500 mln. extra voor Defensie is uitgetrokken en dat daar bij de algemene beschouwingen nog eens, via de motie-Van Geel, 100 mln. aan is toegevoegd. Daar komt bij dat Defensie minder hoeft bij te dragen aan de efficiencytaakstelling en wordt gecompenseerd voor de prijsbijstelling. Wij moeten overigens nog wel afwachten hoe die prijsbijstelling uitpakt. Dit betekent dat er na voorgaande kabinetsperiodes, waarin jaarlijks voor honderden miljoenen euro's op Defensie werd bezuinigd, in deze kabinetsperiode voor het eerst weer honderden miljoenen bij komen.

Maar er is meer geld nodig om ook op de lange termijn militaire operaties te kunnen blijven uitvoeren, zonder dat dit ten koste gaat van de slagkracht van de krijgsmacht. Defensie mag zichzelf niet langzaam, maar zeker opeten, maar dat gebeurt nu wel, onder meer omdat Defensie in principe de rekening betaalt voor de indirecte exploitatiekosten, zoals bijvoorbeeld de slijtagekosten van het materieel. Met de motie-Van Geel wordt hiervoor eenmalig geld ter beschikking gesteld, maar dit zou eigenlijk structureel moeten gebeuren. Daarvoor zouden de slijtagekosten voortaan uit de HGIS-middelen moeten worden gefinancierd. Deze kosten vloeien immers direct voort uit de deelname aan crisisoperaties. Graag een reactie van de minister, want ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mijn fractie is in dit kader blij met de aangekondigde verkenningen naar de toekomstige ontwikkelingen van de Defensiebesteding in relatie tot het ambitieniveau en de bondgenootschappelijke verplichtingen. Het is belangrijk dat het ambitieniveau bepalend wordt voor het maken van de keuzen en niet het budget. Het uitgangspunt dat deelname aan militaire operaties niet ten koste mag gaan van de slagkracht van de krijgsmacht speelt voor de ChristenUnie een belangrijke rol als binnenkort een besluit wordt genomen over de mogelijke verlenging van de missie in Uruzgan. Onze fractie is bereid verlenging van de missie serieus in overweging te nemen, maar dan moet dat wel gepaard gaan met extra geld. De ChristenUnie zou graag zien dat in het kader van de NAVO betere afspraken worden gemaakt over de lastenverdeling tussen de NAVO-bondgenootschappen. Eigenlijk zouden al aan het begin van de missie duidelijke afspraken moeten worden gemaakt over de opvolging, waardoor landen waarschijnlijk eerder bereid zijn om daarin te stappen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Een vraag over het extra geld. Defensie heeft een eigen begroting en de HGIS-middelen. De Kamer is verantwoordelijk voor het goedkeuren van de begroting en de raming die bij een mogelijke missie en uitzending horen. Defensie moet het eigen budget, het huishoudgeld, op orde hebben, maar steunt de ChristenUnie de plannen in Wereldwijd Dienstbaar, of vindt die fractie het ambitieniveau voor dat deel te groot? HGIS heeft te maken met extra geld voor de missie. Ik wil dat graag uit elkaar houden. Wat bedoelt de heer Voordewind met het een en wat met het ander? De missie heeft extra geld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij betalen de missies nu uit de HGIS-begroting en nieuwe investeringen uit de lopende begroting. Omdat sprake is van extra slijtage vanwege de missie in Afghanistan is er 100 mln. bijgeplust voor de slijtagekosten. Die komen bij de lopende begroting van Defensie. Nu gaat het mij erom dat wij uiteindelijk de Defensiebegroting zelf opeten, als dit structureel wordt. Daardoor zullen wij minder goed in staat zijn om missies uit te voeren. Daarom stelt mijn fractie voor, de kosten van extra slijtage van materieel structureel uit de HGIS-post te halen, opdat de posten voor normaal onderhoud er niet mee worden belast. Op dit punt wil ik een motie indienen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan mij hier zeer goed in vinden, ook ik heb dit afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg gezegd. Ik had de staatssecretaris gevraagd, hiervoor een voorstel te doen, maar ik heb daarop helaas geen reactie gekregen. Ik begrijp dat u erachter staat dat het huidige budget van Defensie, het huishoudgeld, in deze kabinetsperiode moet worden besteed aan Wereldwijd Dienstbaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Als er straks eventueel een missie verlengd moet worden, dan zullen de kosten daarvan uit het HGIS-budget moeten worden betaald. Als dat niet toereikend is, zal het hele kabinet verder moeten zoeken naar extra geld. Maar wij weten überhaupt nog niet of er een verlenging in aantocht is, laat staan dat wij weten wat de kosten daarvan zouden zijn. Daarvoor krijgen wij een artikel 100-brief; wij zullen bekijken welke dekking de regering dan zal aangeven.

De heer Poppe (SP):

Vallen de plannen voor de aanschaf van kruisraketten voor de luchtmacht ook onder Wereldwijd Dienstbaar? Daar is een stevige investering mee gemoeid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een van de overwegingen. De regering heeft hier zojuist een brief over gestuurd en wij hebben er in het wetgevingsoverleg over materieel vragen over gesteld. Wij hebben net als u gevraagd of hiermee voorgesorteerd wordt in de richting van aanschaf van de JSF. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een niet direct aan het ander gekoppeld is. Het past heel goed bij de JSF, maar als de keuze op een ander jachtvliegtuig valt, moet natuurlijk alles in het werk worden gesteld om dat geschikt te maken voor die raketten.

De heer Poppe (SP):

Dat was mijn vraag niet, mijn vraag was of uw fractie iets ziet in een dergelijke uitbreiding van het wapenarsenaal. Het is toch een uitbreiding en ze kosten € 300.000 per stuk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb er een aantal vragen over gesteld. Er wordt in de brief € 500.000 per jaar voor gevraagd. Ook ik heb begrepen dat één raket € 300.000 kost, dus dat zou neerkomen op anderhalve raket per jaar. Dit lijkt mij erg weinig om ervoor te zorgen dat dit wapen serieus genomen wordt en de slagkracht van de F-16 verbeterd wordt. Ik zet hier nog steeds vraagtekens bij, het lijkt mij te weinig. Net als u vraag ik aan de regering hoe serieus deze investering van € 500.000 per jaar is.

Eigenlijk zou aan het begin van een missie al duidelijk moeten zijn, welke afspraken er in de NAVO over de aflossing gemaakt kunnen worden. Nu gaat het ontzettend moeizaam, wat schadelijk is voor het aanzien en de geloofwaardigheid van de NAVO. Een oplossing zou zijn, eenzelfde rotatieschema toe te passen als bij de NRF. Wat vindt de minister hiervan?

Bij het wetgevingsoverleg over materieel ben ik al ingegaan op het belang van deelneming aan het initiatief van de NAVO om de C-17 aan te schaffen. Het is belangrijk om hiervoor in de Voorjaarsnota extra geld beschikbaar te stellen. Ik heb gezegd dat het buitengewoon jammer is dat er geen geld te vinden is voor het MALE-UAV-project. Het succes van militaire operaties is immers sterk afhankelijk van betrouwbare informatie over de omgeving. Daarvoor zijn waarnemingen vanuit de lucht essentieel; ze zijn ook steeds relevanter voor tal van civiele veiligheidstoepassingen. Deze technologie kan echter ook – en veel goedkoper – los van het MALE-UAV-project worden verkregen, namelijk door multipurpose radarsensoren te ontwikkelen die in de bestaande platforms van luchtmacht en kustwacht kunnen worden geïntegreerd. Nederland beschikt over de kennis en de mogelijkheden om deze sensoren te ontwikkelen; is de minister bereid om deze optie te bekijken? Ik overweeg, ook op dit punt een motie in te dienen.

Onze fractie is er blij mee dat de staatssecretaris het idee omarmd heeft om de SER te betrekken bij het zoeken naar oplossingen voor het personeelstekort bij Defensie. In het wetgevingsoverleg reageerde de staatssecretaris wat ons betreft nog iets te terughoudend op ons voorstel om mannelijke militairen met kinderen, jonger dan 1 jaar, tijdelijk uit te zonderen van de plicht om deel te nemen aan militaire missies, althans om deze plicht in de praktijk een halfjaar op te schorten. Hij gaf wel aan, dit voorstel te zullen betrekken bij zijn plannen om de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever te vergroten, maar deze toezegging vind ik nog wat mager. Ik zou concreet van hem willen vernemen of hij ons idee alsnog omarmt. Ik overweeg, ook op dit punt een motie in te dienen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik prijs u voor uw interessante betoog over MALE-UAV, mijnheer Voordewind. U hebt gezegd dat u wacht tot de voorjaarsnota. Stelt u eens voor dat de minister dan zegt dat de missie in Uruzgan toch weer duurder geworden is, dat hij echt krap bij kas zit en dat het niet kan. Bent u dan bereid om extra geld vrij te maken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat u twee dingen door elkaar haalt. Ik heb gesproken over het C-17-initiatief en verwacht daarvoor extra middelen bij de voorjaarsnota. Ik ga ervan uit dat dit lukt. Ik heb ook gesproken over het MALE-UAV-project en gezegd dat ik begrip heb voor de grote aanslag die dit project nu zou doen op de defensiebegroting. Ik kom met een voorstel om te kijken of het losse technische deel al wel aangeschaft kan worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen worden gerealiseerd in samenwerking met andere ministeries, waardoor het niet alleen op de defensiebegroting drukt. Dat voorstel leg ik bij de staatssecretaris. Ik heb ook een motie voorbereid. Ik geloof dat ik die ook aan u heb gegeven.

De heer Boekestijn (VVD):

Excuses, mijn vraag betrof het C-17-initiatief. Als daarvoor geen geld is bij de voorjaarsnota, bent u dan bereid om te zoeken naar andere algemene middelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot nu toe heb ik geen signalen gekregen dat het kabinet zich niet hard wil maken voor het C-17-initiatief. Integendeel, ik denk dat daarmee op termijn geld uitgespaard wordt, gezien de grote kosten die nu worden gemaakt om materiaal extern in te huren. Ik loop niet op de zaak vooruit. Ik heb het volle vertrouwen dat het kabinet bij de voorjaarsnota extra middelen vrijmaakt voor dit project.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De krijgsmacht maakt zich klaar voor de 21st eeuw. Defensie is wereldwijd dienstbaar en hanteert het 3D-concept. De organisatie moet echter wel zodanig ingericht zijn dat militairen echt kunnen bijdragen aan de civiele 3D-doelstellingen van internationale stabilisatiemissies. In het geval van Afghanistan betekent dit dat er veel meer investeringen nodig zijn voor versterking van de lokale handhaving van de openbare orde. In de woorden van de NAVO-ambassadeur Daan Everts: "Er moet meer politie bij." Of in de woorden van WRR-rapporteur, voormalig minister van Defensie Voorhoeve: "Er moet veel en veel meer politie bij."

Nu stuurt Nederland meer commando's en bommenwerpers dan trainers van militaire politie of SSR-adviseurs. Hoe komt dat? Waarom lopen de internationale ambities en het uitzendpotentieel van de Marechaussee niet synchroon? Ik overweeg een motie op dit punt.

Defensie zou strengere eisen moeten stellen aan Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Zonder substantieel meer vorderingen op de terreinen diplomatie en wederopbouw in Afghanistan, is de militaire missie immers gedoemd te mislukken. 3D betekent niet: wij rollen Defensie uit en hopen dat de rest ook komt. 3D betekent: wij rollen alleen Defensie uit als de rest die nodig is om de militaire strategie te laten slagen, ook uitgerold wordt.

Maakt de minister zich geen zorgen over Pakistan, het vrijspel voor drugshandelaren, het uitblijven van meer ontwikkeling en de poreuze grenzen? Als de ministers Verhagen en Koenders dralen, komt dat op het conto van minister Van Middelkoop, omdat hij moet blijven dweilen met de kraan open.

GroenLinks publiceert vandaag suggesties voor een alternatieve strategie voor Afghanistan waarin voor dit soort zaken meer aandacht wordt gevraagd. Ik overhandig via de voorzitter graag een exemplaar aan de minister en de staatssecretaris en vraag de bewindslieden om een reactie.

De voorzitter:

Het stuk zal worden rondgedeeld. Wij zullen ervoor zorgen dat de bewindslieden een exemplaar krijgen en het zal ook ter inzage gelegd worden bij het CIP.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Een zichzelf respecterende krijgsmacht moet zich met een militaire missie aan de regels van de democratie onderwerpen. Dat betekent een betere informatievoorziening voor het eigen parlement. Nu moet ik voor nieuws over de lancering en de voortgang van offensieven tijdens de huidige missie gaan sprokkelen en in persberichten zoeken. Defensie informeert echter wel de pers met briefings of persverklaringen. Waarom wordt dan niet standaard het parlement geïnformeerd met een brief of een briefing en met logische info waarmee antwoord wordt gegeven op de vragen wie, wat, waar en waarom? Die info kan gaan over Chora, Achilles en Spinghar. Periodiek de stand van zaken weergeven is fijn, maar een brief daarover is vaak outdated en geeft de actuele ontwikkelingen niet weer. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ziet hij mogelijkheden om de Kamer beter op de hoogte te houden?

Met de begroting durven de bewindslieden nog niet echt een streep te zetten en de erfenis van de Koude Oorlog met pantserhouwitsers en fregatten achter zich te laten. De fractie van GroenLinks steunt dan ook van harte de zinnige voorstellen van de Partij van de Arbeid om in die wapensystemen rigoureus te schrappen. Ik vind het teleurstellend dat de minister deze voorstellen heeft afgedaan met de opmerking: slecht voor het moreel van de organisatie. Dat is geen inhoudelijk argument. Dat is inderdaad, zoals door mijn collega Eijsink is opgemerkt, iets van de categorie: boys met hun toys. Voor de stabilisering van fragiele staten is dringend behoefte aan meer transportvliegtuigen en gepantserde voertuigen en niet aan JSF's of bommenwerpers. Graag krijg ik een inhoudelijke reactie van de minister op de plannen van de Partij van de Arbeid om te schrappen in de voorraad materieel.

De grootste bedreiging voor de veiligheid wordt niet gevormd door de potentiële brandhaarden van gewapend, islamitisch terrorisme. De focus op Afghanistan zou dat doen vermoeden. De grootste bedreiging wordt gevormd door de volksverschuivingen en de conflicten vanwege het feit dat de hulpbronnen steeds schaarser worden door de klimaatcrisis. Het Pentagon wees hier al jaren geleden op. De uitreiking van de Nobelprijs voor de vrede aan Al Gore herinnert ons eraan. In de beleidsnotitie van de minister mis ik echter ten enenmale een reflectie hierop. Wat betekenen de ontwikkelingen op dit terrein voor onze veiligheid en wat betekenen zij voor defensie? Het wordt tijd voor de eerste verkenningen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de afgelopen overleggen over personeel en materieel is al enige keren gewisseld dat de ambities bij defensie hoog zijn, maar dat er onvoldoende passend budget is. Er wordt gesneden in de operationele capaciteit. Onmisbare investeringen worden gefinancierd met de verkoop van defensiematerieel. Er wordt afgezien van de broodnodige versterkingen, bijvoorbeeld op het gebied van de grondwaarneming uit de lucht en voor onbemande waarnemingstoestellen. Daarnaast worden veel projecten vertraagd. Die kaalslag is al jaren aan de gang. Hoe kon dit ongestraft gebeuren? Heeft dit ook niet te maken met het feit dat wij niet beschikken over een stevig en adequaat geïntegreerd toekomstkader voor het Nederlandse buitenlands- en veiligheidsbeleid? De minister heeft aangegeven dat hij laat onderzoeken welk budget en welke materieelvoorzieningen horen bij welke ambities. Impliceert het doen van dit onderzoek een heldere integratie van de verschillende beleidsdocumenten van BUZA, OS en Defensie ten aanzien van het buitenlands- en veiligheidsbeleid? Idealiter zou dit beleidsstuk helder moeten aangeven wat Nederland wil met zijn buitenlands- en veiligheidsbeleid. Welke strategische doelen willen wij internationaal bereiken? Moet Nederland wereldwijd actief zijn of moet het zich concentreren op bepaalde regio's? Hoe verhoudt stabiliteit zich met democratisering? Na beantwoording van dit soort vragen zou het concept prioriteiten moeten stellen en moeten aangeven welke capaciteiten militair, diplomatiek en sociaal-economisch hiervoor nodig zijn. Uiteraard moet er dan nog het financiële plaatje komen: wat mag alles gaan kosten?

Zo'n concept zal moeten voorkomen dat defensie ieder jaar geconfronteerd kan worden met ad-hocbezuinigingen of met andere verrassingen. Mijn vraag is dan ook: zal het toegezegde onderzoek door de minister ook kunnen uitmonden in een dergelijk stevig document waarmee een visie wordt weergeven? Zullen daarmee ook knopen worden doorgehakt als het gaat om de beleidsmatige vertaling van de beoogde verkenning? Ik zeg dit ook in het licht van het feit dat wij aan het eind van vorige periodes verkenningen hebben gekregen, waarmee werd gezegd wat volgens de minister in de toekomst eigenlijk nodig zou zijn. Je merkt echter dat dergelijke visies onvoldoende hard zijn om ze te laten beklijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat vindt u van de zin op bladzijde 1? Daarin staat dat er bij het aantreden van deze bewindslieden er voor de komende jaren een solide basis was om op voort te bouwen. Die opmerking wordt gemaakt naar aanleiding van de uitspraken van de afgelopen jaren over een nieuw evenwicht. Wat vindt u daarvan? Want u zegt: eigenlijk klopt hetgeen nu gebeurt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staat meer in die brief; ik begrijp dat u het heeft over "Wereldwijd Dienstbaar". Ergens in die brief staat dat eigenlijk bepaalde wapensystemen operationeel zeker niet overbodig zijn, maar dat er toch om financiële redenen keuzen gemaakt moeten worden. Er wordt dus niet vanuit een strategische visie gezegd dat bepaalde dingen overbodig zijn en kunnen worden afgestoten. Men geeft aan dat omdat nu eenmaal met een beperkt budget rond moet worden gekomen, pijnlijke keuzen gemaakt moeten worden. Als er nu kennelijk toch een wat breder gedeelde veiligheidsvisie is, dan hoop ik dat Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking het niet zomaar laten gebeuren dat vanuit dat geïntegreerde veiligheidsbeleid er alsnog dergelijke snijoperaties bij Defensie plaatsvinden; ik hoop dat men er met elkaar voor staat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik luister heel goed naar wat u zegt, maar ik begrijp het toch niet helemaal. Er zijn keuzen gemaakt, maar er was een solide basis toen men binnenkwam. Er zijn dus blijkbaar keuzen gemaakt op basis van wat Defensie zou gaan doen in het kader van het buitenlands beleid. U hebt helemaal gelijk als u zegt dat het een nooit zonder het ander kan; Defensie heeft in feite een operationele taak ten aanzien van het buitenlands beleid. Toch staat in deze brief dat men een solide basis aantrof. Dat betekent toch iets? Dan zeggen wij toch niet zomaar dat er uiteindelijk weer gelijk gestreept moest worden? Wat is daarvan dan de waarde?

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk betekent de waarde van die solide basis helaas niet dat de daarvoor benodigde investeringen en het benodigde materieel gewaarborgd zijn. Er kan blijkbaar toch weer een 3D-benadering komen van een dubieuze dikke duim die zomaar wat tanks schrapt en wat fregatten aan de kant schuift; zulke ad-hocvisies kunnen gewoon telkens een dergelijke kaalslag voor Defensie veroorzaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk dat u niet gelooft dat het punt waar het vorige kabinet onder VVD-minister Kamp ophield, namelijk "organisatie=personeel=financiën", een solide basis was?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er was in financieel opzicht in de afgelopen periode een ongehoorde kaalslag. In die zin is dus geen goede erfenis nagelaten.

Voorzitter. Zoals gezegd, vinden wij het onverantwoord dat het Defensiebudget niet fors wordt verhoogd, ondanks de financiële gaten, de snelle slijtage van materieel in Uruzgan en de kosten van goede arbeidsvoorwaarden. Deze kaalslag moet stoppen. De voortdurende bezuinigingen krijgen op termijn consequenties voor de uitzendcapaciteit en voor het moreel van de mensen. Ook de minister heeft helder gemaakt dat de bodem nu echt is bereikt. Tegelijkertijd heeft coalitiegenoot PvdA, zich hier ontpoppend als de grootste oppositiepartij, aangeduid dat er nog veel méér in het materieel kan worden gesneden. Met een zonnige toekomstverwachting verkeert zij inmiddels zo ongeveer op voet van oorlog met de beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar. Een nieuwe wapenwedloop lijkt begonnen, maar dan in omgekeerde richting. Wil de minister in deze Kamer klip en klaar aangeven dat dergelijke nieuwe bezuinigingen, zoals het afstoten van extra materieel, onaanvaardbaar zijn en in deze kabinetsperiode niet zullen plaatsvinden?

Samengevat zijn voor mijn fractie drie zaken van groot belang.

In de eerste plaats moet het snijden in de operationele capaciteit stoppen. Er mag geen belangrijk defensiematerieel in de uitverkoop gaan.

In de tweede plaats moet er op korte termijn extra geld beschikbaar komen voor Defensie. Dat is nodig om de slijtageslag van missies zoals in Uruzgan te compenseren, maar ook om het werken bij Defensie aantrekkelijker te maken. Ik denk ook aan de voortzetting van belangrijke nieuwe projecten, zoals het MALE-UAV. Ook dient daarbij de benodigde kennis- en innovatieslag gemaakt te worden. Bovendien moet voor de lange termijn financiële zekerheid worden geboden.

Sprekend over geld dring ik er op aan, dat niet alleen de traditionele efficiencykorting die jaarlijks aan alle departementen wordt opgelegd, voor Defensie wordt geschrapt, maar dat ook de prijsstijging van materieel adequaat wordt gecompenseerd in het Defensiebudget. Defensie heeft de afgelopen jaren hevig moeten bezuinigen en drastisch in het personeel gesneden. Het vet is er uit; we snijden al in het bot. Het magere budget moet niet verder worden uitgehold. De efficiencykorting moet eruit, niet alleen voor dit jaar maar ook voor volgende jaren.

De minister laat onderzoeken welk budget en welke materieelvoorzieningen nu behoren bij welke ambities. In 2009 zou dit onderzoek paraat moeten zijn. Lopen we niet het risico dat we thans duur materieel voor een grijpstuiver verkopen en vervolgens uit het onderzoek blijkt, dat we toch weer wel soortgelijk extra materieel nodig hebben? Dat zou geldverspilling zijn. In hoeverre is het nu mogelijk om pas tot verkoop van bepaald materieel over te gaan als uit de verkenningen is gebleken dat dit toekomstvaste beslissingen zijn?

Op onderdelen is er een personeelskrapte en dat geldt zeker voor de uitzendingscapaciteit. Kunnen wij de militairen niet strategischer inzetten? In hoeverre houden Nederlandse militairen zich te veel bezig met opbouwwerk dat ook kan worden overgelaten aan niet-militairen? In hoeverre is er dus sprake van oneigenlijke taken? Het zou goed zijn om nadrukkelijk te bekijken of wij op dat vlak nog aan efficiency kunnen winnen.

Om zekerheid te bieden voor de langere termijn, moet defensie beschikken over een mechanisme waardoor defensie structureel kan rekenen op een volwaardig budget, passend bij de ambities. Mijn fractie heeft al eerder geopperd om een bepaald percentage van het nationaal inkomen te besteden aan defensie. De NAVO-richtlijn zou een forse verhoging van het budget betekenen, maar het is zeker denkbaar dat wij daar naartoe groeien. De minister heeft zich net als het wetenschappelijk bureau van het CDA al eens in deze richting uitgelaten. Gaat de minister zich daar nu ook echt sterk voor maken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben vandaag een brief ontvangen over de tien extra bushmasters die worden aangeschaft. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat je nu gelijk materieel nodig hebt en dat je voor missies ook van de plank moet kunnen kopen? Dat heeft de aankoop van bushmasters uitgewezen. Je moet direct iets kunnen kopen wat inzetbaar is. Ik denk aan een soort fonds daarvoor. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dit en-en moet zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is nieuw materieel nodig en je moet bestaand materieel behouden. In die zin is het en-en. Budgetneutraal blijven, zoals de PvdA dat naar voren brengt, is de huisraad verkopen om de buitenkant een likje verf te kunnen geven. Dat is niet de benadering die wij voorstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is opmerkelijk dat dit geen antwoord is op mijn vraag. Het is eveneens opmerkelijk dat de heer Van der Staaij niet op andere zaken reageert uit het plan. Als ik hem goed begrijp, zegt ook hij dat er een soort fonds moet zijn waaruit direct aankopen kunnen worden gedaan. Geld op de plank noem ik het maar even. Vindt de heer Van der Staaij dat, als wij tot een missie besluiten, daarvoor geld beschikbaar moet zijn? Als wij alles in het DMP-project stoppen, de A- tot en met E-fase, dan duurt het heel lang en dan heb je dat geld niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Idealiter moet het budget zodanig ruim zijn dat je beide kunt doen. In de praktijk is dat met het huidige krappe budget uitermate lastig. Ik kan niet anders dan vaststellen dat dit tot heel pijnlijke afwegingen zal leiden.

Mevrouw Eijsink vindt het jammer dat niet wordt gereageerd op bepaalde goede onderdelen van het voorstel, maar er is terecht op gewezen dat het mager is om te stellen dat je blij moet zijn met een versterkte medezeggenschap over de koffie, terwijl militairen het materieel wordt ontnomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit bestrijd ik. Dit is echt uitlokken. Als de heer Van der Staaij enigszins een idee heeft van wat het dagelijks werk is van de 250 medezeggenschapsraden bij defensie, dan weet hij dat dit echt verder gaat dan zeggenschap over de koffie. De afgelopen jaren heeft dit alles te maken met het vinden van een nieuw evenwicht. Ik raad hem aan zich daar toch eens in te verdiepen. Ik heb dat het afgelopen jaar gedaan. Zowel de staatssecretaris als de minister weet dat dit verder gaat. Dat is het moreel van onze mensen en dat is een investering voor jaren.

De heer Knops (CDA):

De heer Van der Staaij refereerde aan het CDA-rapport. Ik dank hem voor zijn opmerking daarover. Waar denkt de heer Van der Staaij aan als hij spreekt over een defensiebudget als percentage van het bnp? Hij heeft als dienstplichtige nog een percentage van 2,8% meegemaakt. Nu zitten wij op 1,4%. Dat is een dalende trend. Wat is de ambitie van de SGP-fractie voor de NAVO-norm? Ziet hij dat als een harde ambitie of als een streven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik streef naar die 2%. Ik neem aan dat de richtlijn binnen de NAVO niet met de dikke duim wordt gekozen. Als dat wel het geval is, is het goed om daar een heldere richtlijn van te maken opdat de landen elkaar daar steviger aan kunnen houden. Misschien is dat wel de achtergrond van de ongelijke verdeling onder de NAVO-landen. Misschien helpt het als de NAVO niet zomaar ergens in een boekje een richtlijn heeft staan, maar de landen erop aanspreekt naar een serieuze norm toe te werken. Dat past bij een goed bondgenootschap.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.05 uur