Vragen van het lid Jansen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over segregatie op basisscholen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Kansarme kinderen doen het beter als zij in één klas zitten met kansrijke kinderen, terwijl de kansrijke kinderen daar niet onder lijden. Een verhouding van 70% kansrijke kinderen en 30% kansarme werkt goed, zo bleek uit een Amerikaans onderzoek. Onderzoekers aan de universiteiten van Maastricht en Amsterdam wilden weten of gemengde scholen ook in Nederland positief uitpakken. Onder gemengde scholen verstaan wij in ieder geval niet witte of zwarte scholen. Voor hun onderzoek deden zij een steekproef onder 60.000 basisschoolleerlingen. Zij vonden slechts enkele tientallen kinderen met lager opgeleide ouders op scholen met kinderen uit voornamelijk hoogopgeleide milieus. Hun conclusie: onderzoek naar de positieve werking van de 70:30-menging lukt niet, omdat daarvoor de segregatie in Nederland te ver is gevorderd. Ik heb in dit verband de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Wat vindt zij van deze ontluisterende conclusie? Hoe is het mogelijk dat het kabinet zegt gemengde scholen te willen bevorderen, maar in zijn integratienota de verantwoordelijkheid afschuift op gemeenten en ouders? Is zij bereid om gemengde scholen te belonen, bijvoorbeeld met een bonus? Scholen en gemeenten moeten nu al twee keer per jaar overleggen over het tegengaan van segregatie. Dat is echter knap vrijblijvend. Op welke manier gaat zij de vrijblijvendheid van deze gesprekken wegnemen?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is goed om over dit onderwerp te spreken. De heer Jansen heeft mij gevraagd, een conclusie te verbinden aan het rapport dat is opgesteld. Ik heb dat rapport inmiddels opgevraagd en moet dat natuurlijk eerst kunnen bestuderen voordat ik met een conclusie kom. Ik zal er nog iets naders over zeggen. Los van dit rapport ben ik het er wel zeer mee eens dat wij de segregatie in het basisonderwijs flink moeten aanpakken. Daarover zijn, zoals hij wellicht weet, in het coalitieakkoord afspraken gemaakt. Uit onderzoeksrapporten die wij reeds kennen, blijkt inderdaad dat het meer gemengd maken van scholen niet alleen goed is voor wat wij dan maar sociale cohesie noemen, maar ook zeker voor de onderwijsprestaties van allochtone kinderen van laagopgeleide ouders.

Ik ben voornemens, de Kamer de volgende maand een brief te sturen waarin ik onze visie geef op de segregatie en de wijze waarop ook wij daarbij verantwoordelijkheid nemen. Er zal dus niet alleen aandacht aan worden besteed in de integratienota. Het voornemen is wel degelijk om ook op dit terrein met nadere stappen te komen. Uw Kamer krijgt een aantal voorstellen daartoe voorgelegd. Ik zal in die brief uitgebreid ingaan op wat de onderzoekers in hun rapport naar voren brengen.

Misschien is het goed om alvast kort iets te zeggen over hoe wij aankijken tegen de segregatie. Wij weten dat de sleutelpositie eigenlijk bij de ouders ligt. Ouders vinden een gegarandeerde kwaliteit belangrijk. Zij hebben vaak last van het idee dat er niet op elke school even goede kwaliteit is. Dat is soms overigens ook een vooroordeel. Daarom is het ongelooflijk belangrijk dat de kwaliteit van ons basisonderwijs onomstreden is. Om die reden zijn wij daar met de sector hard mee aan de slag, bijvoorbeeld om de basisvaardigheden taal en rekenen voor alle kinderen goed op orde te krijgen.

Over een ander punt heb ik toevallig gedebatteerd met de heer Jungbluth. Een van de fractiegenoten van de heer Jansen, de heer Jasper van Dijk, was daarbij aanwezig. Het kan uiteindelijk belangrijk zijn dat wij in onze systematiek op een andere manier gaan kijken naar wat kwaliteit van het onderwijs inhoudt. Wij zijn nu sterk gefixeerd op de resultaten aan het einde van de rit, in groep 8, die vooral worden verbonden aan de Cito-score. Uiteindelijk is het voor de kwaliteit van het onderwijs misschien veel belangrijker om te kijken hoe kinderen binnenkomen, hoe zij zich door de jaren heen ontwikkelen en hoe zij uiteindelijk het onderwijs verlaten, dus ook wat hun vervolgopleiding is. Die toegevoegde waarde, zoals het in onderwijsjargon is gaan heten, kan worden gemeten en op basis daarvan kan worden beoordeeld wat een school nu werkelijk aan kwaliteit biedt. Ik heb van de heer Jungbluth begrepen dat dit misschien wel het belangrijkste is wat je kunt doen om de beeldvorming van het onderwijs te veranderen en om veel beter te zien wat een school feitelijk aan kinderen meegeeft.

Het is ook belangrijk om vast te stellen wanneer segregatie een probleem is. Als een wijk helemaal wit is en de school een afspiegeling van de wijk is, is die school dus ook wit. Dat geldt ook voor wijken die bijna alleen uit allochtonen bestaan. Je kunt dan natuurlijk het een en ander met vriendschapsscholen doen. Wanneer segregatie zich echter in een gemengde wijk voordoet en er witte en zwarte scholen naast elkaar staan, is het een probleem. Wij komen met een aantal voorstellen op dit terrein. De G4 en een aantal andere steden gaan experimenteren met wat echt werkt: niet van bovenaf verplicht en maatregelen vanuit de praktijk. Wij steunen de ouders. Wij hebben de Stichting Kleurrijke Scholen, een initiatief van ouders, extra middelen gegeven. Dit zijn enkele van de voorstellen die de Kamer volgende maand in mijn brief kan verwachten.

De heer Jansen (SP):

Het is positief dat de staatssecretaris afstand lijkt te nemen van de uitspraak in de integratienota, waarin letterlijk stond dat gemeenten samen met schoolbesturen tot taak hebben om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan en dat ouders worden gestimuleerd om kinderen in te schrijven op scholen in de buurt. Met andere woorden: dat de staatssecretaris eigenlijk haar eigen verantwoordelijkheid op dat punt op de gemeenten en de ouders afschuift. Ik begrijp nu dus dat zij volgende maand komt met plannen die onder haar eigen verantwoordelijkheid vallen.

Wat de taak van de gemeenten betreft, verwijst de staatssecretaris naar de door haar gesteunde Stichting Kleurrijke Scholen. Die stichting heeft vorig jaar uitgezocht dat van de gemeenten die subsidie krijgen voor de bestrijding van onderwijsachterstanden, slechts 7% een spreidingsbeleid voert. Kortom, als je het aan de gemeenten overlaat, is daarmee totaal niet verzekerd dat het doel van de staatssecretaris, waar wij achter staan, ook wordt bereikt. Ik zou dus graag weten hoe zij wil omgaan met de vrijblijvendheid van de afspraken met de gemeenten.

Ten slotte wil ik graag een concrete reactie op twee vragen die ik in eerste instantie heb gesteld, over de bonus en over de vrijblijvendheid van gesprekken tussen gemeenten en scholen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik neem geen afstand van wat er in de integratienota staat; ik doe er een schepje bovenop. Ik denk dat het belangrijk is om te laten zien dat wij vooral gemeenten, ouders en scholen heel veel ruimte bieden om te doen wat werkt. Dat betekent niet dat de rijksoverheid niet ook een bijdrage kan leveren. Die voorstellen krijgt de Kamer van mij. Daarnaast vraagt de heer Jansen mij om de gemeenten een sterkere positie te geven. Dat beogen wij nu juist met de initiatieven van de pilots in de G4, Nijmegen en Deventer. Wij zullen dat verder bespreken met de gemeenten, omdat hun regierol daarin heel belangrijk is. De heer Jansen sprak daarbij overigens over het spreidingsbeleid. Als wij één ding weten – en de fractie van de heer Jansen was daar in ieder geval in het verleden een voorstander van – is het dat verplicht spreiden van bovenaf dus niet werkt. Dat hebben wij gezien in de Verenigde Staten. Dat hebben wij gezien in Frankrijk, waar men een postcodebeleid hanteert. Als ouders daar geen trek in hebben, dan ontduiken zij dat. Dat is dus de weg die wij in ieder geval niet willen kiezen, omdat ik niet met een beleid dat van bovenaf vastgelegd wordt, wil veroorzaken dat de onderzoekers over tien jaar moeten vaststellen dat het eigenlijk alleen maar erger geworden is. Dat is wel wat zij op dit moment in ieder geval in de Verenigde Staten en Frankrijk aan het doen zijn.

Ten slotte vraagt de heer Jansen mij naar het idee van de bonus. Dat klinkt heel sympathiek. Wij steunen de Stichting Kleurrijke Scholen en wij hebben de website www.gemengdescholen.nl. Wij doen dus allerlei dingen om het mengen van scholen te bevorderen. Aan zo'n voorstel zitten alleen wel meer haken en ogen dan nu lijkt. Dat moet de heer Jansen wel weten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Niet de afkomst, maar de toekomst van deze kinderen is belangrijk. Het is daarom goed dat de staatssecretaris dit heel goed op haar netvlies heeft. Zij zei net wel iets cruciaals, want zij zei dat zij de toegevoegde waarde van de scholen wil gaan meten. Zij wil meten wat een school doet om kinderen met wat minder grote kansen toch heel ver te brengen in de basisschool. Wij hebben dan wel een probleem als de Inspectie voor het Onderwijs de Cito-scores heel belangrijk vindt. Wij weten ook dat deze kinderen niet allemaal meedoen aan de Cito-toets. Ook is er sprake van onderadvisering ten aanzien van het voorgezet onderwijs dat deze kinderen gaan volgen. Gaat de staatssecretaris ook deze punten meenemen in haar onderwijsachterstandenbeleid?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hebt u misschien al een klein beetje gemerkt in een brief over onbenut talent in het onderwijs die wij de Kamer onlangs hebben gestuurd. Wij weten dat een op de tien kinderen in het Nederlandse onderwijssysteem eigenlijk meer kan dan hij of zij feitelijk in het onderwijs presteert. Dat is dus niet zozeer een probleem van onderadvisering, als wel van onderbenutting van talent. Daar kun je heel veel aan doen. In die brief hebben wij tal van voorstellen bij de Kamer neergelegd om daar ook echt werk van te maken.

Uw tweede vraag heeft betrekking op het meten van toegevoegde waarde. Dat is onderdeel van ons kwaliteitsbeleid. Wij hebben daar gisteren een heel grote conferentie met mensen uit het onderwijs over gehouden. Overigens was de inspectie daar ook bij, want die betrekken wij ook bij deze gesprekken. Het is namelijk absoluut noodzakelijk dat de inspectie meekantelt als wij een kanteling willen bewerkstelligen in de manier waarop wij kijken naar het meten van kwaliteit. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk dragen.

De voorzitter:

Met het oog op het vervolg van de vragen maak ik de leden erop attent dat het tweede onderwerp dat mevrouw Kraneveldt aansneed, geen deel uitmaakt van het vragenuur.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft een goede analyse van het probleem, namelijk dat kansarme kinderen gebaat zijn bij een gemengde klas. Zij weet wat haar te wachten staat. Ik kan mij nog goed herinneren dat de staatssecretaris begon en zei dat de tijd van vrijblijvendheid over was. Ik vind het dan toch jammer dat zij hier niet één niet-vrijblijvende maatregel noemt. Wat vindt de staatssecretaris van de dubbele wachtlijsten?

Staatssecretaris Dijksma:

Die doen mee in de pilot.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Wilt u ondanks al uw bezwaren die bonus voor de gemengde scholen toch meenemen in uw brief? Dat kan namelijk een heel goed middel zijn om gemengde scholen te stimuleren. Mijn tweede punt betreft de acceptatieplicht. Ook dat zou een middel kunnen zijn om scholen meer gemengd te maken. Helaas hebt u dat punt ingetrokken in het coalitieakkoord. Ik wil u één ding voorleggen. Mbo-scholen zijn per definitie bijzondere scholen. Vindt u niet dat wij dus op zijn minst bij de mbo-scholen een acceptatieplicht moeten regelen?

De voorzitter:

Dat laatste valt buiten het bestek van deze vraag, want het ging over basisscholen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het valt in ieder geval buiten het bestek van mijn portefeuille, want de heer Van Dijk weet heel goed dat staatssecretaris Van Bijsterveldt verantwoordelijk is voor de mbo-instellingen. Daarnaast kent hij, net als ik en misschien wel beter dan ik als ik het zo hoor, het coalitieakkoord. Hij weet wat daar in staat over de acceptatieplicht. Dan kom ik op zijn verzoek. Is het mogelijk om ondanks mijn bezwaren – en die heb ik – het een en ander mee te nemen over het voorstel van een bonusregeling, bijvoorbeeld ten aanzien van de bezwaren? Daartoe ben ik zeker bereid. Het lijkt mij zinvol om die discussie, als de Kamer die wil voeren, op basis van alle denkbare argumenten te voeren. Ik zal daarvoor een voorschot geven in de brief aan de Kamer.