Aan de orde is het spoeddebat over het ontslagrecht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Terwijl de fractievoorzitters op de Antillen zaten, kregen wij in Nederland via de media een inkijkje in wat daar, aan de bar naar verluidt, besloten werd. Wat voor mij hoopgevend begon – de heren Tichelaar en Van Geel probeerden overeenstemming te bereiken over het ontslagrecht – eindigde in een tropisch drama. Zelfs het CDA, klaarblijkelijk bevangen door een zonnesteek, steunde zijn eigen minister niet meer.

Daags daarna zei minister Donner dat er wat hem betreft niets veranderd is. Volgens goed democratisch gebruik doen wij dat hier in de Kamer, in alle openheid, niet in de media en zeker niet in een achterkamertje. Graag wil ik van de minister en van de fracties van CDA en PvdA antwoord op de volgende vragen.

Achten zij het ontslagrecht allen, zoals de minister het formuleerde, een zaak van het hele kabinet? Klopt het dat het oorspronkelijke plan van minister Donner definitief naar de prullenbak is verwezen? Acht de PvdA het denkbaar dat er een ander compromis komt? Op de Antillen is immers door fractievoorzitter Tichelaar gezegd dat de coalitiepartijen er samen uit kunnen komen. Dit impliceert toch dat de PvdA op zijn minst openstaat voor een compromis en dat er toch wel iets verandert in het ontslagrecht?

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Wat gaat hij nu doen? Zijn plan is praktisch van tafel. Zijn fractievoorzitter is hem publiekelijk afgevallen. Zijn achterban lijkt zaterdag tegen zijn ontslagplannen te gaan stemmen. Ik vraag het hem, omdat ik tot mijn vreugde in de reactie van zijn eigen ministerie op de evaluatie van de Visitatiecommissie emancipatie lees dat het huidige ontslagrecht een drempel vormt voor de emancipatie van vrouwen. De vormgeving van de ontslagbescherming is een belangrijke schakel in de verhoging van de arbeidsparticipatie, aldus de minister in zijn brief van 1 november. Ik neem aan dat de minister de daad bij het woord voegt en zijn plannen om het ontslagrecht te hervormen doorzet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het zoveelste spoeddebat over het ontslagrecht en er ligt nog geen voorstel op tafel! De fractie van GroenLinks heeft er compleet genoeg van. Ik zie de minister non-verbaal zoiets zeggen van: ik heb er ook genoeg van. Ik heb toch een paar indringende vragen voor hem.

Wie heeft nu de regie in deze kwestie? Wij zijn al maanden getuige van het gedoe rondom het ontslagrecht. Het lijkt wel een beetje een soapserie, en dan niet alleen Goede tijden slechte tijden, maar alleen slechte tijden. Het is al zeker niet Onderweg naar morgen. Er is een soort patstelling. Het is ook een soapserie zonder regisseur. Dat wordt, zo kunnen wij bijna dagelijks in de krant lezen, een rommeltje. Daarom vraag ik wie nu eigenlijk de regie in handen heeft. Zijn dat de fractieleiders van CDA en PvdA, die vandaag schitteren door afwezigheid? Zij zijn natuurlijk aan het bijkomen van de diepzinnige gesprekken op St. Eustatius, waar uiteindelijk niks uit kwam. Zij hebben wel vanaf een zonnig eiland de minister teruggefloten. Ik zie grote koppen in de krant: CDA aarzelt over ontslag van Donner. De heer Van Geel zegt in een persconferentie op St. Eustatius dat de plannen aangepast moeten worden. Wat doet minister Donner? Hij stuurt ons een studentikoze brief, waarin hij zich er met een grapje vanaf probeert te maken. Zo gaan wij niet met elkaar om. Ik vraag de minister hoe hij deze gebeurtenis op de Antillen beoordeelt. Laat hij niet zeggen dat er eigenlijk niets is veranderd, want er is wel degelijk iets veranderd. Na de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, die de minister al keihard hebben laten vallen, heeft nu ook de heer Van Geel hem laten vallen. Of ziet de minister dat geheel anders? Ook de heer Van Geel meent dat het plan aangepast moet worden. De laatste stand van zaken is dat de minister vindt dat het plan niet aangepast moet worden. Wij kunnen elkaar hierover nog maanden en jaren bezighouden, maar ik baal ervan dat er nog 200.000 mensen aan de kant staan te wachten totdat de minister met plannen komt om hen, conform de participatietop, aan een baan te helpen. De minister kan nu al beginnen met loonkostensubsidies, niemand die hem tegenhoudt. Maar de minister begint nergens aan. Komt er deze week torentjesoverleg? Klopt dat, minister?

Kan de minister het beeld ontkrachten dat hij als een bang konijntje in de koplampen zit te staren van de auto die wordt bestuurd door de heren Tichelaar en Van Geel?

Ik wil zo snel mogelijk een wetsvoorstel op tafel van deze minister. Hij zegt steeds dat het wetsvoorstel komt als de tijd er rijp voor is. Nu, het fruit is al bijna aan het verrotten, want het is al bijna overtijd. Wanneer komt de minister met dit wetsvoorstel? Of heeft hij zijn hoofd in de schoot gelegd en is hij op zoek naar een nooduitgang, bijvoorbeeld in de vorm van het burgemeesterschap van de gemeente Den Haag? Hoe lang moeten wij daar nog op wachten?

Wat wil de GroenLinks-fractie? Ik moedig de minister aan om zijn karwei af te maken, zodat wij het huidige ontslagrecht, waar vooral advocaten beter van worden, kunnen vereenvoudigen. Dan kunnen wij regelen dat jongeren en andere nieuwkomers op de arbeidsmarkt beter worden beschermd tegen ontslag en kunnen wij regelen dat werkgevers veel meer investeren in opleiding en scholing van werknemers. Kortom, dan maken wij het eerlijker en rechtvaardiger. De GroenLinks-fractie heeft al maanden geleden voorstellen gedaan middels een artikel, maar de minister komt met niks. Dat kan toch zo niet doorgaan? De minister moet als de donder aan de slag om de onderkant op de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Met deze politieke spelletjes gaan wij het echt niet redden.

De heer Nicolaï (VVD):

De soap die dit kabinet van de hervorming van het ontslagrecht heeft gemaakt, dreigt slecht af te lopen voor minister Donner of voor het ontslagrecht. Het eerste zou ik zeer betreuren, maar het tweede nog meer. Het zou slecht zijn voor Nederland als niet tot versoepeling van het ontslagrecht overgegaan zou worden. Het zou slecht zijn voor de economie en voor al die mensen die een baan willen en nog niet aan de goede kant van de streep staan.

Het vorige kabinet heeft deze belangrijke hervorming op het terrein van de sociale zekerheid overgelaten aan het nieuwe kabinet. Minister Donner heeft het opgepakt, maar het dreigt nu te mislukken.

In deze, misschien wat donkere dagen voor de heer Donner, wil ik graag namens de VVD-fractie een lichtpunt voor hem zijn. Wij roepen de heer Donner op, door te gaan. De VVD-fractie staat achter hem.

Ik heb drie vragen aan de minister. De fractievoorzitter van het CDA, de heer Van Geel, heeft gezegd dat de steun voor het plan Donner is ingetrokken. Wat doet de minister met deze uitspraak? Ik neem aan dat de minister het ermee eens is dat de kern van het plan Donner is dat de werkgever de mogelijkheid krijgt om de arbeidsovereenkomst te beëindigen en dan niet naar de rechter hoeft. Blijft deze kern overeind in het voorstel zoals hij dat zal presenteren? De heer Donner heeft steeds beaamd dat zonder versoepeling van het ontslagrecht het participatieplan niet kan doorgaan, omdat dan een deel daarvan, namelijk het werkgeversdeel, niet plaats zal vinden. Is hij het ermee eens dat als het hart uit het plan valt, daarmee ook het participatieplan in duigen valt?

Dit is een slechte soap, want wij staan hier bijna bij de ontknoping en waar zijn de hoofdrolspelers? Waar zijn de heren Tichelaar en Van Geel, die wij gevraagd hebben om bij dit debat aanwezig te zijn? Waarom durven zij wel onder een palmboom tegen de pers te praten en niet hier, waarom wel op hun eigen congres en niet in de zaal waar dat hoort?

Ik heb daarom de volgende vragen aan de woordvoerders van het CDA en de PvdA, de heer Van Hijum en mevrouw Hamer.

Klopt het dat de heer Van Geel zijn steun voor het plan-Donner heeft ingetrokken?

Klopt het dat de heer Tichelaar al eerder een veto tegen het plan-Donner heeft uitgesproken en blij is met de winst die geboekt is na de uitlating van de heer Van Geel?

Klopt het dat de heer Van Geel vóór zaterdag duidelijkheid wil omdat dan zijn CDA-congres plaatsvindt?

Klopt het dat deze week weer achter de schermen vertrouwelijk overleg in de coalitie plaatsvindt om hieruit te komen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Minister Donner heeft plannen met het ontslagrecht, de PvdA en de ChristenUnie zetten vraagtekens bij die plannen, het CDA nu kennelijk ook, dus is het wachten op minister Donner die de plannen wel zal bijstellen zodat de hele coalitie tevreden kan zijn!

De PVV wacht het resultaat van dit gênante gesteggel en gepolder rustig af en kijkt uit naar het moment dat er eindelijk concrete plannen zijn. Zij geeft dan graag aan wat zij van die plannen vindt, omdat zij de discussie over het ontslagrecht en de belangen van werknemers natuurlijk wel belangrijk vindt.

Overigens heb ik namens de PVV al aangegeven waarop wij die plannen zullen toetsen. Wij willen niet dat aan de financiële zekerheid en aan de rechtszekerheid van werknemers wordt getornd. Als ontslagprocedures sneller kunnen zonder dat dit gebeurt, is het wat ons betreft bespreekbaar.

Mijn partij wil niet geassocieerd worden met de soap die de andere partijen maken van het ontslagrechtverhaal. Zij betreurt het dat de kloof tussen burger en politiek er met deze kinderachtige soap bepaald niet kleiner op wordt! Hierbij wil ik het laten, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wat spookten de fractievoorzitters van de regeringspartijen nu eigenlijk uit op de Antillen? Van Geel van het CDA verklaarde dat de minister zo snel mogelijk zijn plannen met het ontslagrecht moest aanpassen. Hij zei ook te spreken namens Tichelaar van de PvdA en Slob van de ChristenUnie.

Heeft de minister voorstellen, suggesties of zelfs maar een ideetje ontvangen van deze drie fractievoorzitters gezamenlijk of afzonderlijk? Die vraag had ik natuurlijk ook willen stellen aan die fractievoorzitters zelf. Zij zijn echter niet komen opdagen bij dit debat. Wel een onduidelijke verklaring afleggen op de Antillen, maar weigeren om in de Kamer duidelijkheid te bieden! Ik vind dat nogal laf.

Dus is mijn vraag aan mevrouw Hamer en de heer Van Hijum: Kunt u nu uitleggen wat uw fractievoorzitters gezegd hebben en wat zijn de voorstellen om het plan aan te passen? Vindt bijvoorbeeld het CDA nu ook dat de preventieve ontslagtoets moet blijven bestaan?

Ondertussen provoceert de minister erop los. Het congres van de Partij van de Arbeid sprak zich ferm uit tegen de ontslagplannen en daarna zegt de minister in een interview met het CNV doodleuk dat hij de preventieve ontslagtoets zal afschaffen. Wil de minister dat hier herhalen, of liever nog wil hij afstand nemen van die uitspraken?

Het komende CDA-congres bespreekt drie resoluties over het ontslagrecht. Het bestuur van die partij verwacht dat de minister rekening zal houden met de zorgen over de discussie over het ontslagrecht zoals die ook in zijn achterban aan de orde is. Komt de minister daaraan inderdaad tegemoet?

Het lijkt er niet op, want ook nu provoceert de minister er weer op los. Vanochtend zei hij in De Financiële Telegraaf dat als het ontslagrecht wordt versoepeld de economie zal krimpen, bedrijven geen winst meer zullen maken en dat zij naar het buitenland zullen verhuizen.

Voorzitter. Dit ontslagplan moet in de ijskast, in een vrieskist van plaatstaal met een heel zwaar slot. Ik zie geen enkel rationeel argument om de minister zijn plan te laten doorzetten. Wil de minister soms op 24 november meer mensen op de Coolsingel hebben dan zijn voorganger of provoceert hij zijn eigen ontslag, zodat hij burgemeester van Den Haag kan worden?

Minister Donner:

In welk artikel van De Financiële Telegraaf zou ik gezegd hebben dat de economie gaat krimpen als het ontslagrecht wordt versoepeld?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat artikel stond gisteravond in de digitale uitgave van De Financiële Telegraaf.

Minister Donner:

Maar stond daar in dat de economie gaat krimpen als het ontslagrecht wordt versoepeld?

De heer Ulenbelt (SP):

Als het ontslagrecht níét zou worden versoepeld, zou de economie krimpen. Ik heb zojuist het woordje "niet" vergeten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb het artikel bij me. Ik zal het aan de minister geven. Dan kan hij lezen wat hij gezegd heeft. Dat was pittig.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik kan tamelijk kort zijn, want voor mijn fractie is er niet zo heel veel aanleiding om vanavond dit debat te houden. Wij hebben in de Kamer al verschillende malen gesproken over de voornemens tot herziening van het ontslagrecht, mede naar aanleiding van de uitkomsten van de participatietop. Namens de CDA-fractie heb ik aangegeven hoe wij op hoofdlijnen denken over de adviesaanvraag van het kabinet aan de Stichting van de Arbeid. Wij hebben ook aangegeven dat wij de inhoudelijke discussie willen voeren aan de hand van het concrete en nader uitgewerkte voorstel van het kabinet. Uit de brief van afgelopen maandag begrijpen wij dat het kabinet nog steeds aan dat voorstel werkt. Langzaam maar zeker ontstaan gevoelens van ongeduld. Voor uitvoering van de participatieagenda is namelijk duidelijkheid op dit punt nodig, maar het lijkt mijn fractie toch verstandig om de inhoudelijke discussie te voeren aan de hand van het voorstel dat wij tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt u dat de huidige plannen van minister Donner door het CDA worden gedragen? Begrijp ik u zo goed?

De heer Van Hijum (CDA):

Ook in eerdere discussies met u heb ik verschillende malen aangegeven hoe wij op hoofdlijnen denken over het gedane voorstel. Wat dat betreft is er niet veel nieuws onder de zon. Wij hebben ook aangegeven welke vragen en kanttekeningen wij hebben. Het kabinet kent die en het is nu aan zet. Het lijkt mijn fractie verstandig om de verdere discussie te voeren aan de hand van het voorstel van het kabinet en om elkaar niet nodeloos bezig te houden met dit soort spoeddebatten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U laat uw minister bungelen. Uw fractievoorzitter heeft op de Antillen herhaaldelijk dit onderwerp aangekaart. Sterker, uw fractievoorzitter heeft gezegd dat hij de plannen van minister Donner niet ziet zitten. Ik wil van u horen of het CDA de plannen van minister Donner nog steeds goed vindt. Of vindt zij die niet goed?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zei zojuist dat er niet veel nieuws onder de zon is, maar er is ook niet heel veel nieuws onder de Antilliaanse zon. De heer Van Geel heeft aangegeven dat hij erop rekent dat het kabinet met een aangepast voorstel komt. Ik heb namens mijn fractie al verschillende malen aangegeven dat ook wij ervan uitgaan dat het kabinet rekening houdt met de zorgen en de kritiek die in de samenleving, bij de vakbonden en ook bij andere geledingen leeft. De minister heeft zelf herhaaldelijk aangegeven dat wat hem betreft het voorstel niet in beton is gegoten en dat hij serieus rekening zal houden met kanttekeningen. Laten wij het kabinet dan de ruimte geven om dat te doen en om met een inhoudelijke uitwerking te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet anders dan concluderen dat het CDA de plannen van minister Donner zoals die nu ter tafel liggen, niet steunt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik laat die conclusie volledig voor rekening van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb aangegeven dat wij ook een aantal inhoudelijke punten hebben waarmee het kabinet nog aan de slag zou kunnen: scholing, werk-naar-werkbegeleiding, het op peil houden van kennis en vaardigheden; de zaken die werknemers sterk maken in de dynamische arbeidsmarkt. Dat totale plan zien wij met vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Hijum doet nu toch iets naïever dan hij is. Het valt mij op dat het CDA in de Kamer nu al wekenlang de minister een beetje laat zwemmen en geen duidelijkheid geeft, dus hem eigenlijk laat verzuipen. De minister moet van de woordvoerder van het CDA toch weten of u voor of tegen die preventieve toets bent? Daar draait het om in dit debat. Welke boodschap geeft u minister Donner mee, die aan het worstelen is wat hij verder met dit voorstel moet en die gedumpt is door de PvdA en de ChristenUnie wat zijn voorstellen betreft? De enige wanhopige die hij nog heeft, bent u. Alleen geeft u ook geen duidelijkheid. Hoe zit het nu met die preventieve toets en het CDA? En hoe zit het met de uitspraak van Van Geel op Sint Eustatius dat het een politieke realiteit is dat de plannen van minister Donner aangepast moeten worden? Hoe moeten ze volgens u aangepast worden? Dat kunt u nu meegeven. Anders staan wij hier morgen of over twee weken weer. Dan kunnen wij toch niet langer blijven doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben in een eerdere fase al aangegeven hoe wij tegen de hoofdlijnen aankijken en waar wij de punten van aandacht en verbetering zien. Dat is niks nieuws. Wij hebben een heel ambitieuze participatieopgave: 200.000 langdurig werklozen aan de slag. Wij verwachten van het kabinet dat er een samenhangend en compleet pakket komt waarmee wij invulling geven aan deze ambitie. Dan wil ik buitengewoon graag met alle collega's de discussie daarover aangaan, omdat alle voorstellen uiteindelijk in dat kader en dat perspectief moeten worden bekeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft een aantal punten genoemd, maar daarover gaat de heftige discussie niet. Die gaat onder andere over de preventieve toets en over de opmerkingen van mevrouw Hamer dat de plannen wel heel fundamenteel moeten worden aangepast, omdat de PvdA er anders niet mee akkoord gaat. Ook uw fractievoorzitter zegt dat. Ik wil nu van u horen welke boodschap u aan minister Donner heeft over zijn plannen. Hij houdt tot nu toe zijn poot strak, u geeft geen duidelijkheid en wij zitten hier met een complete patstelling. Wat doet u met die preventieve toets? Is het ja of nee voor u?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. De participatieagenda is voor ons echt leidend. Ik heb herhaaldelijk in het debat, ook met u, gezegd dat rechtsbescherming voor ons ook een heel wezenlijk punt is en dat het kabinet op dat punt echt een overtuigend verhaal moet hebben. Ook het Europees Sociaal Handvest heb ik herhaaldelijk naar voren gebracht, dat ons verplicht werknemers te beschermen tegen de willekeur van werkgevers. Wij zullen daarmee rekening moeten houden. Maar laat alsjeblieft die bal bij het kabinet. Het kabinet moet met een voorstel komen en dan gaan wij hier de discussie met elkaar aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het kabinet moet natuurlijk niet met een voorstel voor Pietje Puk komen, maar met een voorstel waarover enige politieke realiteit bestaat. De politieke realiteit is dat de PvdA en de ChristenUnie het plan al gedumpt hebben. Hoor ik u nu zeggen dat het voor het CDA ook van belang is dat de preventieve toets wordt opgenomen in de ontslagbescherming? Wat zegt u nu eigenlijk? U zult toch ook naar uw eigen achterban enige duidelijkheid moeten geven; nog sterker, ook naar minister Donner? Mijn indruk is dat u hem toch een beetje laat stikken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ook die conclusie is echt voor rekening van mevrouw Van Gent. Er is niks nieuws onder de zon. De heer Van Geel heeft aangegeven dat hij rekent op een aangepast voorstel. Ik heb zelf aangegeven dat wij ook erop rekenen dat het kabinet op korte termijn met een voorstel naar de Kamer komt en dat daarbij rekening wordt gehouden met zorgen en vragen die in de samenleving leven. Wij rekenen op korte termijn op een voorstel van het kabinet waarin ook aandacht wordt besteed aan de rechtsbescherming.

De heer Ulenbelt (SP):

Op de Antillen sprak de heer Van Geel, uw fractievoorzitter, mede namens de heer Tichelaar en de fractievoorzitter van de ChristenUnie. Hun opvattingen kennen wij. Van Geel sprak over "aanpassen". Heel Nederland maakt daaruit op "aanpassen aan de wensen van de PvdA en de ChristenUnie". Bent u dat met mij eens?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ga niet over de interpretaties van anderen. Ik geef aan dat hetgeen de heer Van Geel heeft gezegd niet anders is dan hetgeen ik hier eerder in debatten onder andere met u heb gezegd, namelijk dat wij erop rekenen dat de minister in de nadere uitwerking van zijn voorstellen luistert naar de vragen en de kritiek uit de samenleving. Ik heb zelfs gezegd dat ook wat ons betreft er nog huiswerk te doen is met betrekking tot dit voorstel, zoals het punt van de scholing en het weerbaar maken van werknemers op de arbeidsmarkt. Daar wachten wij met heel veel belangstelling op. De nood is hoog en de participatieagenda moet van de grond komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Mogen wij dan de woorden van de heer Van Geel uitleggen als: het CDA wil de preventieve ontslagtoets handhaven? Ja of nee? Dat ligt tot in het verlengde? Dat kunt u toch gewoon zeggen? Dan bent u duidelijk tegen de minister, dan geeft u hem een boodschap mee, dan weet hij wat hij niet in het nieuwe voorstel moet zetten.

De heer Van Hijum (CDA):

De regering regeert, de Kamer controleert. De coalitiepartijen hebben doelstellingen afgesproken, het kabinet staat voor de opgave om met een concreet voorstel naar de Kamer te komen. Hier wordt dat voorstel getoetst aan de mate waarin het aan die doelstellingen voldoet. Wij staan met elkaar voor de opgave om 200.000 langdurig werklozen aan de slag te helpen. Dat is een ambitieuze opgave. Wij zien dat voorstel met heel veel belangstelling tegemoet.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom moet de heer Van Geel dan op de Antillen spreken over het ontslagrecht terwijl u hier in Den Haag bent? Ik begrijp van u dat de heer Van Geel maar een beetje heeft zitten babbelen daar op de Antillen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik was daar niet bij. Ik denk dat er over veel zaken gesproken is. Het lijkt mij niet dat daar onderhandeld wordt. Hier in de Kamer wordt gedebatteerd. De minister, het kabinet doet een voorstel. Zo werken wij hier met elkaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit kan niet. Er wordt nu opeens aan de mensen die interrumperen voorgehouden dat de regering regeert en de Kamer controleert. Wie is er begonnen met de rolwisseling? Dat zijn nu precies de fractievoorzitters van de PvdA en het CDA. Ik kijk achterom maar ze zitten er niet. Zij hebben in de pers en achter gesloten deuren, maar ook in het openbaar meerdere uitlatingen gedaan buiten deze Kamer die niet hard worden gemaakt hier in de Kamer. Dat gaat een stap te ver.

Ik doe een heel dringend beroep op de woordvoerder van de fractievoorzitter van het CDA, de heer Van Hijum, of hij duidelijkheid kan geven wat er bedoeld is met "aanpassen". Ik vraag geen details tot achter de komma. Buiten deze Kamer wordt er een nummer gemaakt door fractievoorzitter Van Geel: wij staan niet achter het plan-Donner zoals het er ligt, het moet worden aangepast. Ik hoor de heer Van Hijum praten over specifieke punten, scholing en weerbaarheid. Zijn dat de aanpassingen waar hij aan denkt? Zegt hij daarmee namens zijn fractie dat het hart van dit voorstel natuurlijk wel overeind moet blijven? Met het hart bedoel ik de preventieve toets of preciezer gezegd: dat het niet noodzakelijk is voor werkgevers om naar de rechter te gaan als zij een arbeidsovereenkomst willen beëindigen.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Nicolaï zegt dat de fractievoorzitters er een nummer van maken, maar hij maakt er zelf een nummer van door hier een spoeddebat over aan te vragen. Ik geef aan dat datgene wat de heer Van Geel heeft gezegd in geen enkel opzicht afwijkt van wat ik hier eerder namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht, ook in discussies met de heer Nicolai. Het lijkt mij buitengewoon zinvol om de inhoudelijke discussie over (onderdelen van) de voorstellen echt te voeren op het moment dat er een concreet voorstel van het kabinet ligt. Dan weten wij met elkaar waar het over gaat en wat de maatregelen zijn. Dan weten wij of er tegemoet gekomen wordt aan de zorgen die in de samenleving leven. Op dat moment ga ik zeer graag de discussie aan. Die discussie gaan wij niet uit de weg.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit zijn niet de regels van onze parlementaire democratie, want daarin moeten de belangrijke opmerkingen in deze Kamer worden gemaakt en herhaald. In de pers wordt verklaard dat het voorstel van minister Donner moet worden aangepast. Wij willen dan weten wat de kern van de aanpassing is. De heer Van Hijum noemt twee ondergeschikte punten. Mag ik daaruit concluderen dat het CDA nog pal achter de kern van het plan-Donner staat: geen preventieve toets, geen noodzaak om via de rechter een arbeidsovereenkomst te beëindigen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb al verschillende malen aangegeven waar onze aandachtspunten liggen. Eerlijk gezegd begrijp ik niet zo goed dat de heer Nicolaï dat nu ineens ondergeschikte punten noemt. Het zijn voor ons wezenlijke punten. Dan gaat het over die rechtsbescherming, dan gaat over scholing en over het weerbaar maken van mensen op de arbeidsmarkt. Wat de heer Van Geel heeft gezegd, wijkt daar in geen enkel opzicht van af. Nogmaals, laten wij het kabinet laten regeren. Ik heb de VVD ook nooit anders horen beweren dan dat de regering regeert en de Kamer controleert.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar wij proberen dan niet op deze manier onze eigen minister voor de voeten te lopen door er in het openbaar zo over te filosoferen. Ik concludeer dat de CDA-fractie niet achter het plan-Donner staat, maar niet loslaat het hart van het voorstel: de preventieve toets en de niet-noodzakelijke gang naar de rechter.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit soort conclusies zijn werkelijk volledig prematuur en dragen weinig bij aan het debat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor net dat ik een interessante kandidaat ben, maar ik weet nog niet waarvoor!

Voor onze fractie is er weinig aanleiding voor dit debat. Inmiddels heb ik uit alle wandelgangen begrepen dat de grootste kritiek op de heer Tichelaar is dat hij op de Antillen niet in de kroeg zat, en dat hij inmiddels bekend staat als een klein beetje saai. Maar wij weten dat hij niet in de kroeg met de heer Van Geel over het ontslagrecht heeft gesproken. Zoals wij hem zelf hebben horen vertellen, is hij naar de Antillen gegaan voor de problematiek van de Antillen en nergens anders voor.

Verder is mij een paar keer gevraagd naar ons standpunt. Het standpunt van de PvdA over het ontslagrecht is vrij consistent, dat heb ik al meerdere malen verteld: wij hebben scherpe kritiek op de kern van het wetsvoorstel, wij zullen daar in de huidige vorm niet mee instemmen, en wij willen eigenlijk het liefste dat de minister vanaf morgen nog maar met één ding bezig is: zorgen dat die 200.000 banen die in de Participatietop zijn afgesproken er nu daadwerkelijk gaan komen. Wat ons betreft is welk voorstel voor het ontslagrecht dan ook daarvoor niet nodig, en kan het gewoon zonder die aanpassing vanaf morgen ter hand worden genomen. Sterker nog: wij vinden dat dat allang had moeten gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

In één van de vorige debatten zei mevrouw Hamer dat het voorstel op zes punten zal worden beoordeeld. Maar nu zegt zij dat zij geen enkel voorstel voor het ontslagrecht nodig heeft. Zegt zij nu met zoveel woorden: trek dat ontslagplan nu maar in, ik praat er niet meer over?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die vraag heb ik al eerder beantwoord. Op de dag dat het verdeelde advies van de Stichting van de Arbeid is uitgekomen, heb ik in alle kranten, en later ook op uw verzoek, steeds gezegd dat ik geen behoefte heb aan een nieuw wetsvoorstel. Er ligt nu een dermate verdeeld advies dat wat mij betreft de minister mag werken aan een hoofdlijnennotitie, waarin hij nog eens uiteenzet hoe hij de problemen op de arbeidsmarkt in de komende tijd ziet, en daar wil ik graag over praten. Ik zie ook een aantal dingen, zoals een toenemend aantal flexwerkers. Scholing is heel erg belangrijk, wij willen de mensen aan werk helpen, enzovoorts. Maar als u het hebt over het ontslagrecht in engere zin, zit ik daar niet op te wachten, en dat zeg ik al maanden.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is heel goed om te horen. Maar dan zult u het ongetwijfeld met mij eens zijn dat wij aan de minister moeten vragen of hij in dat plan voor participatie niets voorstelt over versoepeling van het ontslagrecht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U moet goed naar mij luisteren! Al die tijd heb ik al gezegd, geen behoefte te hebben aan een wetsvoorstel op dit punt. Graag ontvang ik van de minister een hoofdlijnennotitie, waarover wij dan hier een debat kunnen voeren, maar dat is niets nieuws: dat is mij al tig keer gevraagd, en ik heb dat al tig keer geantwoord. Daarom vind ik het ook zo jammer dat wij niet aan de slag gaan met die 200.000 banen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat vindt u van de opstelling van de CDA-fractie? Vindt u ook niet dat de minister toch een beetje bungelt? U geeft absolute duidelijkheid, maar dat doet de andere coalitiepartner niet. Zegt u nu eigenlijk: minister, stop er maar mee, want dit wordt nooit wat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat ik tegen de minister heb gezegd, is precies hetzelfde wat ik nu net op de vraag van de heer Ulenbelt heb geantwoord. Ik zal dat niet herhalen. Wat ons betreft heeft het verdeelde advies van de Stichting van de Arbeid precies dat laten zien wat ik u in het debat in juni heb voorgehouden. Ik moet constateren dat er geen draagvlak is voor dit plan. Er is althans geen overeenstemming. Dat heb ik steeds gezegd. U vraagt mij nu om een beoordeling van de opstelling van het CDA. Ik denk dat het CDA redelijk consistent is in wat het aldoor heeft gezegd. De heer Van Hijum heeft in juni al gezegd kritiekpunten ten aanzien van dit plan te zien. Ik merk wel dat het rijtje ietsjes aan het groeien is. Maar goed, er wordt ook heel veel over geschreven. Er wordt geschreven dat er geen verband is tussen ontslagrecht en arbeidsparticipatie. Ik denk dat ieders inzicht groeit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij toch wel belangrijk te weten hoe het zit. Ik vraag het op een andere manier. Voert de coalitie deze week wel of niet topoverleg over dit onderwerp? De spanning loopt hierdoor natuurlijk wel op. Minister Donner zit hier te balen. Twee partijen laten hem nu al vallen, het CDA laat hem bungelen. Als ik hem was, zou ik het niet pikken. Weet u meer van zo'n overleg? U bent altijd heel openhartig, de kranten schrijven er al over, dus misschien kunt u ons ook inlichten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet precies wat u mij nu vraagt. U moet de minister zelf vragen of hij baalt. Volgens mij zit de minister vol energie om die 200.000 banen te realiseren. Dat is eigenlijk voor mij het enige wat op de agenda staat, in welke Kamer, in welk overleg, in welk Torentje of welke huiskamer dan ook of weet ik veel waar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil heel duidelijk van mevrouw Hamer horen of zij blijft bij haar standpunt dat aan het ontslagrecht niet mag worden getornd; dan heb ik het niet over flexwerkers of scholing.

De heer Van Hijum merkte zojuist op dat er niets nieuws onder de zon is. Daarmee gaf hij aan dat de plannen van de minister door kunnen gaan. Interpreteert mevrouw Hamer deze opmerking op dezelfde manier?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eerlijk gezegd begin ik mij bij uw toonzetting een beetje af te vragen of ik in een rechtbank of zo sta. Het is mij niet geheel helder wat u mij nu precies vraagt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan nog één keer. Wij hebben het nu over de modernisering van het ontslagrecht.

De voorzitter:

Geen uitweidingen alstublieft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mevrouw Hamer begrijpt het niet, dus ik wil het haar kunnen uitleggen. Het is niet de bedoeling dat zij denkt dat ik hier onaardige dingen tegen haar zeg.

Ten eerste vraag ik mevrouw Hamer of zij erbij blijft dat absoluut niet aan het ontslagrecht mag worden getornd. Nogmaals, dan heb ik het niet over flexwerkers of over scholing; dat heeft niet direct iets te maken met het ontslagrecht.

Ten tweede wil ik weten hoe mevrouw Hamer de opmerking van de heer Van Hijum interpreteert. Hij merkte zojuist op dat er niets nieuws onder de zon is. Daarmee gaf hij aan dat de plannen van de minister doorgang kunnen vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij een debatje herinneren met de heer Ulenbelt over de stalen plaat van de heer Donner. Ik heb toen gezegd: dit geldt voor mijn fractie ook. Ik blijf dus hetzelfde zeggen. Wij gaan niet akkoord met een verslechtering van het ontslagrecht. Dat heb ik in juni gezegd, dat zeg ik nu weer. Ik weet niet of ik het een keer voor u moet zingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, liever niet? Ik zou het u ook niet aanraden. Punt is dat ik almaar hetzelfde zeg. Dus wat wilt u nu nieuw van mij horen? Ik geef u gewoon hetzelfde antwoord, zoals ik de heer Ulenbelt in al die vorige spoeddebatten ook al heb geantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou graag ...

De voorzitter:

Nee, het woord is nu aan de heer Nicolaï.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar mijn vraag over de heer Van Hijum is niet beantwoord. Mevrouw Hamer had het over een verslechtering ...

De voorzitter:

U heeft de gelegenheid gehad om vragen te stellen en mevrouw Hamer gaat over haar eigen antwoorden. En nu gaat de heer Nicolaï het proberen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is voor mij toch wel verhelderend, zo zeg ik in de richting van mevrouw Hamer. Zo precies hetzelfde als zij eerder heeft gezegd, is het voor mij overigens niet, maar in ieder geval dank dat het mij nu duidelijker wordt. Zij neemt nu namelijk gewoon afstand van het regeerakkoord. Daarin staat dat juist wel gekeken wordt naar flexibilisering van het ontslagrecht omdat het belangrijk is in verband met het functioneren van de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer zegt: ik heb altijd al geroepen dat ik er helemaal niets voor voel. Daarmee geeft zij vrij openhartig toe dat zij zich laat gijzelen door de bonden of door de SP. Zij heeft altijd gezegd dat er draagvlak voor moest nu zijn. Nu de bonden tegen zijn, gaat het feest niet door.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U luistert niet goed, want u legt mij allemaal dingen in de mond die ik niet heb gezegd. In regeerakkoord staat dat het ontslagrecht aan de orde komt in de relatie tot de Participatietop. Dat is gebeurd. Daar hebben wij ruimte voor gegeven. Wij hebben de minister gesteund in zijn verzoek voor een adviesaanvraag. In het debat na de adviesaanvraag heb ik gezegd dat ik het advies van de Stichting van de Arbeid zou afwachten en dat ik uitkomst aan de hand van zes criteria zou beoordelen. Dat was de afspraak in het regeerakkoord en daar hebben wij ons volledig aan gehouden.

In juni heb ik gezegd dat voldoende maatschappelijk draagvlak en de uitvoerbaarheid tot mijn zes criteria behoorden. Een dergelijk voorstel is alleen uitvoerbaar als werkgevers en werknemers daar samen uitvoering aan willen geven. Ik heb dit gezegd in een uitzending van Nova. Als u wilt, kunt u die nog eens terugkijken. Vervolgens kwam de Stichting van de Arbeid met het meest verdeelde advies dat zij ooit heeft uitgebracht. Dat kunt ook u niet ontkennen. Meteen daarna heb ik de conclusie getrokken dat dit voorstel geen draagvlak heeft.

Vervolgens hebben wij de zomerperiode gebruikt om het voorstel nog eens te toetsen aan de zes criteria. Na de zomer heb ik keer op keer gezegd dat wij fundamentele kritiek hebben op het hart van het voorstel, namelijk de rechtsbescherming van de werknemers. Volgens mij is het dan niet mogelijk om het voorstel snel op een enkel punt aan te passen. Dat is niet nieuw en dat is heel iets anders dan dat ik mij zou laten gijzelen door wie dan ook. Ik laat mij al helemaal niet gijzelen door mijnheer Ulenbelt of de andere leden van de SP-fractie. Zij hebben hier niets mee te maken. Ik laat mij ook niet gijzelen door de bonden. Ik vind echter wel dat een dergelijke hervorming alleen kan worden doorgevoerd als werkgevers en werknemers daar samen achter staan.

De heer Nicolaï (VVD):

U geeft een lange uitleg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Al uw opmerkingen over wat ik gezegd zou hebben, klopten niet. Daarom moet ik u op alles corrigeren.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar ben ik u ook zeer erkentelijk voor. In mijn woorden hoor ik u toch echt zeggen dat het feest niet doorgaat als een van de sociale partners zich er niet geheel in kan vinden. De bonden hebben het voorstel afgewezen en dan zeg ik dat u gegijzeld wordt door de bonden. Volgens mij moet de regering doen wat zij moet doen, namelijk regeren. Het parlement heeft ook nog een eigen verantwoordelijkheid.

U legde zojuist een link met de Participatietop. Hoe waardeert u de opstelling van de minister die steeds uitlegt dat het participatieplan staat of valt met de versoepeling van het ontslagrecht? Het hele feest kan dus niet doorgaan als die versoepeling niet doorgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga nog één keer in op uw opmerking over het gijzelen. Ik heb niet gezegd dat de een of de andere partij ermee akkoord moet gaan, maar dat zij het er samen over eens moeten zijn. Nu is er sprake van het andere uiterste, want zij zijn het er samen helemaal niet over eens. Er is geen sprake van dat de een of de ander het er een beetje mee eens is. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat de sociale partners nog nooit zo verdeeld zijn geweest. Dat is een maatschappelijk probleem.

Laat ik heel helder zijn over de afspraken die op de Participatietop over de 200.000 banen en het ontslagrecht zijn gemaakt: ik verschil fundamenteel met de minister van mening over de relatie tussen die twee onderdelen. Elke dag word ik hierin in de kranten bevestigd. Het ene onderzoek na het andere verschijnt waaruit blijkt dat helemaal niet zeker is dat meer mensen worden aangenomen als het ontslagrecht wordt versoepeld. Ik denk dat die banen ook heel goed zonder die versoepeling kunnen worden gecreëerd. Ik denk zelfs dat het noodzakelijk is dat kabinet onmiddellijk aan de slag gaat met het creëren van die 200.000 banen. Daar hoeft echt niet langer mee gewacht te worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega mevrouw Ortega-Martijn, die vastzit in een voorbereidend gesprek van de onderzoekscommissie over het onderwijs. Ik vind het fijn dat het debat op dit tijdstip van de avond kon plaatsvinden. Dit gaf mij de gelegenheid om tussendoor naar de kerk te gaan, om daar een dankdienst voor gewas en arbeid mee te maken.

De aanleiding voor dit debat is wat mij betreft erg dun. Een collega doet een uitspraak op de Antillen. D66 bewijst het besluitvormingsproces geen dienst door een spoeddebat aan te vragen en de minister naar de Kamer te halen. Ik denk dat de minister deze tijd veel beter had kunnen besteden door het oude voorstel aan te passen. De fractie van de ChristenUnie ziet met spanning uit naar het andere voorstel waarmee de minister zal komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik word genoemd door de heer Cramer en wil daarop reageren. Wij hebben het vandaag over een van de belangrijkste maatschappelijke onderwerpen op dit moment.

De voorzitter:

U moet geen algemene beschouwingen geven, maar gewoon kort spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het wordt kort. Ik zou het fijn vinden als ik mijn zin kan afmaken. Zo'n maatschappelijk belangrijk debat hoort niet in de pers of in de achterkamertjes gehouden te worden, maar in de Kamer. De PvdA heeft het referendum en het Irak-onderzoek weggegeven. Ik hoop niet dat deze belangrijke democratische werkwijze van de Kamer ook verkwanseld wordt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij is er geen enkele sprake van verkwanselen of wat dan ook. De fractie van de ChristenUnie is buitengewoon helder geweest in haar standpunt over dit onderwerp. Wij wachten de voorstellen dus af en zullen deze beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet de heer Cramer niet zeggen dat ik hierover geen spoeddebat had moeten aanvragen. Dit soort zeer belangrijke debatten behoort hier gehouden te worden. Dit moet niet in de pers of in de achterkamertjes gebeuren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het uiteraard eens met mevrouw Koşer Kaya dat spoeddebatten in de Kamer gehouden moeten worden. Dan moeten ze wel gaan over onderwerpen en teksten die ertoe doen, niet over losse uitspraken die ergens buiten gedaan zijn. Wij hebben het hier niet over de inhoudelijke tekst. Er is een uitspraak gedaan door een collega. Wat mij betreft is dit niet een aanleiding voor een spoeddebat. Ik ben daar volgens mij duidelijk in geweest.

De heer Nicolaï (VVD):

Mag ik uit de laatste zin van de heer Cramer opmaken dat de ChristenUnie-fractie op dezelfde positie staat als de PvdA-fractie en de Partij van de Arbeid? Hij zei namelijk: "Wij zullen het voorstel bekijken dat de heer Donner naar de Kamer dreigt te sturen."

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, dat heb ik zo geformuleerd: "het voorstel dreigt te sturen". De heer Nicolaï hoort mij nu niet zeggen dat ik op het standpunt van de PvdA sta. Wij zijn hierin buitengewoon kritisch geweest. De ChristenUnie heeft de positie gekozen dat wij de voorstellen zullen beoordelen en het ontslagrecht zoals de minister het voorstelt, niet gelijk zullen accepteren. Daarin zijn wij vanaf het eerste moment helder geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ten eerste: vindt de ChristenUnie ook niet dat het allemaal wat lang duurt en dat het allemaal een bepaald zieligheidsgehalte krijgt, en dat die 200.000 mensen een beetje de dupe worden van dit politieke gesteggel? Ten tweede: vindt de ChristenUnie-fractie nog steeds de preventieve toets heel belangrijk en wil zij die niet afschaffen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik kort zijn. Op de eerste vraag van mevrouw Van Gent is het antwoord: ja, nee, ja. Op de tweede vraag is het antwoord: ja, nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Cramer staat helemaal te stralen omdat hij zo'n geinig antwoord geeft.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik geef u dat compliment graag. Zegt u nu eigenlijk ook: "Minister Donner, houd er maar mee op en ga aan de slag met die 200.000 mensen"?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga niet tegen ministers zeggen dat zij ergens mee moeten ophouden. Wij hebben duidelijk gemaakt dat de ChristenUnie op dit punt een andere visie heeft dan de minister. Wat betreft de vraag of het voor de 200.000 mensen die aan de slag moeten, tijd wordt dat er echt iets gebeurt, ben ik het volstrekt eens met hoe mevrouw Hamer het verwoordde: ja, dat wordt hoog tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de minister eerst uit te laten spreken, zodat het antwoord dat hij wil geven, u allen bekend is. Wanneer hij klaar is, geef ik gelegenheid voor een vragenronde. Anders lopen wij het risico dat elke keer dat hij adem haalt, er iemand tussen springt.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om opnieuw over de voortgang van de voorstellen over het ontslag te debatteren. Er is gesproken van "het plan-Donner" en "de voorstellen-Donner". In antwoord op een vraag van mevrouw Koşer Kaya constateer ik dat de door haar genoemde voorstellen voorstellen van het kabinet waren. Zoals ook de Troonrede aangeeft, gaat het om zaken die meer algemeen gedeeld worden.

Op de mij via de Handelingen gestelde vragen heb ik naar beste weten geantwoord. Men vroeg een brief van mij en ik heb een brief gezonden. Ik heb de heer Van Geel begrepen zoals ik in de brief heb aangegeven. Ik begrijp uit de zojuist gemaakte opmerkingen dat ik de signalen uit de Nederlandse Antillen goed heb verstaan. Ik weet dat daar door sommigen een andere uitleg aan is gegeven, maar ik kan daar geen verantwoordelijkheid voor nemen.

De heer Ulenbelt stelde mij vragen naar aanleiding van een artikel, wat ik aanvankelijk niet begreep omdat de titel niet geheel de lading ervan dekt. Ik herken het interview inderdaad zoals ik dat gegeven heb. Ik constateerde daarin dat wij in Nederland in de komende jaren met een reëel probleem op het terrein van het arbeidsaanbod te maken krijgen. Als wij daar geen adequaat antwoord op geven, dan zal dat op den duur economische gevolgen hebben. Dat is een inzicht dat wij sinds Adam Smiths hebben. Ik constateer verder dat de arbeidsreserve die wij bij eerdere conjuncturen hadden, er niet meer is. Op zich is dat al voldoende economische reden om het arbeidsaanbod te verruimen. De huidige groei heeft ondanks een zeer hoog aantal vacatures, bijna 150.000, niet tot gevolg dat mensen die nu aan de rand van de arbeidsmarkt staan erin meegezogen worden. Er moet dan ook een aantal maatregelen worden genomen. In de adviesaanvraag aan de StAr is meegegeven dat onderdeel van de aanpak moet zijn dat wordt gekeken naar de inrichting van de arbeidsovereenkomst. In die zin is een- en andermaal aangegeven dat er momenteel nog weinig is. Die 200.000 mensen komen onder de huidige omstandigheden niet op de arbeidsmarkt. Een ingreep met loonkostensubsidies zou ruwweg 20 mld. per jaar kosten. Die optie is minder goed voorstelbaar.

In deze context staan de voorstellen van het kabinet. Ik heb dat een- en andermaal verduidelijkt. Het is bekend dat ik naar aanleiding van de standpunten van de Stichting van de Arbeid, en gehoord het maatschappelijk debat daarover, doende ben met mij te bezinnen over de wijze waarop de participatiedoelstelling gerealiseerd kan worden en tegelijkertijd recht gedaan kan worden aan de zorgen van mensen – werknemers en anderen – in de samenleving. Ik zie daartoe ook mogelijkheden. Ik heb dat deze week nog in een weerzien met het midden- en kleinbedrijf en in een debat met de industriebond CNV aangegeven. In elk geval zullen voorstellen van mijn kant eerst in het kabinet besproken moeten worden. Ieder zal daarbij zijn deel van de oplossing moeten aandragen. Ook om die reden kan ik hier geen opvattingen aangeven. Ik ben bereid om wezenlijke stappen te zetten en daar is ook aanleiding voor. Er zijn naar mijn mening goede mogelijkheden die recht doen aan de zorgen van werknemers en aan hetgeen gesteld is over rechtsbescherming, die recht doen aan de behoefte tot vereenvoudiging voor werkgevers en die het mogelijk maken om de participatiedoelstelling van het kabinet te realiseren. Dank u.

De heer Ulenbelt (SP):

U presenteert de noodzaak van de versoepeling van het ontslagrecht als een economische wetmatigheid. Heel veel mensen vinden u een goed jurist. Is het boek van Adam Smiths het eerste boek wat u hierover heeft gelezen of heeft u ook nog andere boeken gelezen? Volgens mij is wat u zegt gewoon economische onzin. Mijn vraag is of de minister kan ophelderen wat er nu wel en niet in de voorstellen staat. Laat ik hem één vraag stellen. Het struikelblok is de preventieve ontslagtoets. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en zeggen of die toets wel of niet in zijn voorstel komt?

Minister Donner:

Het laatste wat ik hierover heb gelezen, is het recente FNV-opinieonderzoek naar de houding over het ontslagrecht. Daarin komt tot uitdrukking dat 60% van de werkgevers meer werknemers zullen aanstellen als het ontslagrecht soepeler is. Wat het tipje van de sluier betreft, dat zal ik niet oplichten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik val werkelijk bijna uit mijn broek!

Minister Donner:

Dat is geen aantrekkelijk gezicht!

De heer Ulenbelt (SP):

Beschouwt de minister een opinieonderzoek van de FNV onder leden als een wetenschappelijke verhandeling over het ontslagrecht?

Minister Donner:

Neen, maar het is hetzelfde onderzoek dat de heer Ulenbelt mij voorhield om te bewijzen dat er geen draagvlak is voor de voorstellen. Als hij het onderzoek op dat punt gezag toekent, citeer ik het als bewijs. Dat hoeft ook niet wetenschappelijk te zijn. De constatering is dat werkgevers inderdaad tot de conclusie komen dat zij meer werknemers zullen aanstellen. Dit is alleen maar het laatste onderzoek op dit terrein. Vorig jaar is er een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam uitgekomen waarin tot dezelfde conclusie wordt gekomen, een en andermaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch een indringende vraag aan de minister. Hij legt een duidelijke koppeling tussen de 200.000 en de aanpassing van de ontslagbescherming. Mevrouw Hamer, vertegenwoordiger van een belangrijke coalitiepartner, zegt dat zij fundamenteel met de minister van mening verschilt op dat punt, omdat het niets met elkaar te maken heeft. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Daarnaast heb ik heel stellig de indruk dat de minister bungelt op dit moment. Twee coalitiepartijen steunen hem niet en zeggen: weg met deze plannen. Het CDA geeft geen helderheid, dus de minister bungelt en hij hangt bijna. Hoe kijkt hij daar nu zelf tegenaan?

Minister Donner:

Dat moet je nooit aan de hangende persoon vragen, want die heeft daar weinig zicht op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil niet dat de minister gaat hangen, dus ik probeer hem een beetje te helpen.

Minister Donner:

Ik beluister hoe mevrouw Van Gent het ziet; ik ervaar dat niet zo. Daarnaast verwijs ik haar naar onder andere de Troonrede en de begrotingen die zijn uitgegeven, waarin precies de relatie wordt gelegd zoals ik haar heb gelegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er werd nadrukkelijk gesproken van de plannen van Donner. De minister zei toen: neen, het zijn niet de plannen van Donner, het zijn de plannen van het kabinet. Is dat nog steeds zo? Zijn de oorspronkelijke plannen van de minister nog steeds de plannen van het kabinet of waren dat de plannen van het kabinet? Zijn het nog de plannen van Donner?

Minister Donner:

Tenzij mevrouw Van Gent aanneemt dat de Troonrede uitsluitend van mijn hand is, moet zij toch aannemen dat de plannen hier het kabinet betreffen. Wat dat betreft ben ik daarvoor de eerstverantwoordelijke in het kabinet, mede in het licht van de standpunten en het maatschappelijk debat, om te kijken op welke wijze wij hier een verantwoorde oplossing kunnen vinden die recht doet aan de participatiedoelstelling van het kabinet, aan de zorgen die zijn uitgesproken, aan punten zoals rechtsbescherming maar ook aan punten zoals de behoefte aan vereenvoudiging teneinde de weg te openen naar een hogere participatiegraad. Ik zei net dat ik daartoe in ieder geval mogelijkheden zie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat hij simpelweg datgene uitvoert wat in het coalitieakkoord is afgesproken?

Minister Donner:

Ik kan het niet anders zeggen dan ik het heb gezegd. Dit debat is er ook omdat datgene wat de een zegt, anders wordt begrepen door anderen. Ik wil dat voorkomen, dus laat ik het houden bij wat ik heb gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is een heel simpele vraag die simpel met een ja of nee kan worden beantwoord. Wij hebben toch ook de toezegging gekregen dat bewindslieden met een ja of nee moeten antwoorden als er een directe vraag is gesteld? Mijn vraag is nogmaals: voert de minister simpelweg het coalitieakkoord uit met zijn plannen?

Minister Donner:

Het coalitieakkoord is uitgevoerd, onder andere met het houden van een participatietop. In het kader van die participatietop is geconstateerd dat een bepaalde doelstelling moet worden gehaald, willen wij voorwaarden scheppen op punten zoals de houdbaarheid, ook van de AOW. Dit wordt uitgevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil een ja of een nee.

De voorzitter:

U hebt een vraag gesteld en de minister heeft geantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik heb gevraagd om een ja of een nee.

Minister Donner:

Kan mevrouw Koşer Kaya concreet aangeven op welke passage zij doelt bij haar vraag "voert u het coalitieakkoord uit?".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De "flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht daarvoor".

Minister Donner:

Wat staat er daarvoor?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil ook de hele zin voordragen, maar het blijft hetzelfde: "Tevens zullen in de context van een beoogde verschuiving van baan- en uitkeringszekerheid naar werk- en inkomenszekerheid aan de orde moeten komen de thema's arbeidsmarktbeleid, scholing en opleidingen, WW en flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht daarvoor." Het gaat dus om de flexibilisering van het ontslagrecht. Voert de minister het coalitieakkoord uit?

Minister Donner:

Die zin wordt uitgevoerd.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is een hele geruststelling. Ik hoor de minister toch iets verder gaan nu hij opeens "wezenlijke aanpassingen overweegt". Die woorden had ik niet eerder op die manier van hem gehoord.

Minister Donner:

Die woorden heeft de heer Nicolaï ook nu niet van mij gehoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat kunnen wij misschien nog terugvinden in de ongecorrigeerde handelingen. Ik dacht oprecht dat ik minister Donner hoorde uitspreken dat hij wezenlijke veranderingen overweegt. Dat zou een nieuw punt zijn. Mijn vraag is dan wat er gebeurt met de kern van het voorstel. Daarbij gaat het om de preventieve toets; werkgever en werknemer hoeven niet meer naar de rechter voor het beëindigen van de arbeidsovereenkomst. Is dat zo'n wezenlijk onderdeel dat de minister overweegt om niet meer te handhaven?

Minister Donner:

De zinsnede die ik heb gebruikt, is: "In ieder geval ben ook ik mijnerzijds bereid tot wezenlijke stappen." Voor het overige kan ik geen antwoord geven dan nadat ik daarover overleg heb gehad.

De heer Nicolaï (VVD):

Dezelfde vraag is dan: overweegt u deze wezenlijke stap? Als dat wegvalt, valt ook de bijdrage weg die de werkgevers hebben toegezegd in het kader van de Participatietop. De werkgevers hebben dat gezegd en dat geldt ook voor minister Donner. Vreest de minister dat dan het participatieplan in duigen valt?

Minister Donner:

In eerlijkheid, dat is een beschouwing over "wat als?". Vooralsnog wil ik daarop geen antwoord geven. Dit heb ik geleerd van de oud-voorman van de VVD, de heer Zalm: als-vragen moet je niet beantwoorden voordat ze aan de orde zijn.

De voorzitter:

Daarmee denk ik dat wij dit debat kunnen beëindigen. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en sluit de vergadering.

Sorry, zegt u het eens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Krijgen wij geen tweede termijn? Ik wil een motie indienen.

De voorzitter:

U hebt, overigens als enige, nog 23 seconden over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zal ik mijn motie indienen in die 23 seconden.

De voorzitter:

Dat mag u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De spreektijd geldt voor de eerste termijn. Er wordt bij spoeddebatten altijd wel een tweede termijn toegestaan.

De voorzitter:

Niet als u al uw spreektijd in eerste termijn hebt opgemaakt. Ik heb het keurig bijgehouden en u staat echt helemaal op nul. Mevrouw Koşer Kaya heeft nog enkele seconden over en kan één motie indienen. Wij gaan echt niet nog een volledige tweede ronde houden.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. U introduceert nu nieuwe regels. Ik zit hier pas een halfjaar, maar in al die spoeddebatten die ik tot nu toe heb gehad, was de spreektijd in eerste termijn drie minuten en in tweede termijn normaal gesproken een derde van de eerste termijn. Die ontneemt u ons nu. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:

Ik ontneem u niets. Ik check even bij de andere fracties of er behoefte is om een tweede ronde in te gaan met die ene minuut. Ik zie dat dat het geval is. Dan is het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mevrouw Hamer zegt dat niet aan het ontslagrecht mag worden getornd, omdat de vakbonden dat niet willen. De heer Van Hijum zegt dat er niets nieuws onder de zon is, waarmee hij aangeeft dat de plannen van minister Donner kunnen doorgaan. Ik wil dat de coalitiepartijen nakomen wat zij in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Volgens mij voert de minister namelijk het coalitieakkoord uit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handtekeningen van alle fractievoorzitters van de coalitiepartijen onder het regeerakkoord staan;

verzoekt de regering, zich op het punt van het ontslagrecht te houden aan de afspraken van het coalitieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(29544).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind deze prestigestrijd die zich al weken afspeelt, politiek geinig, maar maatschappelijk zeer ongewenst. Het is glashelder dat de fracties van de PvdA en de ChristenUnie hun steun voor de plannen hebben ingetrokken. De preventieve toets is uitermate belangrijk. De CDA-fractie lijkt het nog in het midden te laten, maar laat de minister bungelen.

Ik wil van minister Donner weten wanneer hij met zijn plannen komt. Het lijkt trekken aan een "zwijgend paard", maar ik heb genoeg van dit zwijgen. De minister moet over de brug komen met plannen. Hoe staat het met de preventieve toets? Vormt die nog een discussiepunt? Vindt deze week tussen de coalitiepartijen overleg plaats in het torentje of op een andere locatie om uit deze patstelling te komen?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik raad de minister aan om zijn zegeningen te tellen. Hoe vaak komt het immers voor dat juist vanuit de oppositie zo'n brede steun bestaat, in elk geval van de kant van de fracties van D66 en de VVD, voor het beleid waar de minister zich opnieuw in goede bewoordingen sterk voor heeft gemaakt, namelijk belang van flexibilisering van het ontslagrecht. Ik wil hem een compliment maken. Ik heb dat overigens niet van mijzelf, maar van een lid van het kabinet. Ik juich het toe dat hij de flexibiliteit heeft van een loden deur bij 20 graden onder nul.

Het gaat wel ergens over, namelijk dat mensen makkelijker aan de slag moeten kunnen komen dan nu het geval is. Wij moeten niet allemaal maar blijven zitten waar wij zitten. Wij moeten ruimte geven zodat mensen makkelijker een baan kunnen krijgen, een baan die er is, maar waarvan de invulling wordt tegengehouden door het systeem dat wij hebben. Ik sta dus voluit achter het streven van minister Donner. Laat hij vooral de kern van het voorstel, namelijk dat werkgevers niet meer naar de rechter hoeven wanneer zij tot overeenstemming kunnen komen over ontslag en bij wet is geregeld welke vergoeding daarbij hoort, vasthouden. Houdt u die kern keihard vast, mijnheer Donner. Wij staan achter u.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Hamer. In de loop van alle debatten wordt haar standpunt steeds helderder, in elk geval voor mij. Dat stel ik heel erg op prijs. Er is al zo veel gedraaid. Hierop draaien zal niet gaan. De CDA-fractie geeft nu, weliswaar niet zo duidelijk als ik zo willen, aan dat zij het ontslagplan eigenlijk niet ziet zitten. Welke conclusie verbindt de minister daar nu aan? Wordt het nu echt niet eens tijd dat hij zijn hoofd uit de studieboeken economie haalt en de politieke conclusie trekt dat hij op de verkeerde weg zit? Wordt het niet tijd dat hij besluit om het plan in te trekken? De man van staal wordt weer een zachte minister van SZW.

Minister Donner:

Voorzitter. In alle eerlijkheid, mijn judicium over de motie van mevrouw Koşer Kaya is dat de regering zich zal houden aan de afspraken in het coalitieakkoord. Dat heeft zij al herhaaldelijk gedaan. Het onderwerp is aan de orde gekomen op de Participatietop.

Wanneer komen de voorstellen? Ik heb al aangegeven dat het kabinet de voorstellen doet. Het is derhalve een kwestie voor het kabinet, waarop ik op dit moment geen antwoord kan geven. Ik zal proberen het te bespoedigen, want het is zinvol om de kwestie te beslechten.

Ik ben blij dat de heer Ulenbelt met zijn laatste opmerking, namelijk dat ik met mijn hoofd vooral in de economische studieboeken zit, zijn eerdere opmerkingen over mijn economische kennis herriep. Voor het overige zit ik hier vooral om te doen wat in het algemeen belang is. Ik heb een- en andermaal duidelijk gemaakt dat, ook als in eerste instantie in de samenleving bepaalde opvattingen leven, het nog de verantwoordelijkheid van het kabinet blijft om te doen wat nodig is om de toekomst zeker te stellen. Het moet niet alleen uitgaan van de laatste opiniepeiling.

De heer Ulenbelt (SP):

Je kunt wel met je hoofd in de studieboeken zitten, maar daarmee is nog niet gezegd dat je er ook iets van leert. De minister weet dat zijn voorstel ertoe leidt dat van Nederland een land van wegwerpwerknemers wordt gemaakt. Dat zit de mensen zo dwars. Als harde man moet hij dat inzien. Nederlanders zijn heel trots op hun werk en willen graag werken. Hij moet er geen draaideurpersoneel van maken.

Minister Donner:

Op dat punt zijn de heer Ulenbelt en ik het roerend eens. Dat zal niet het geval zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Sluiting 23.41 uur