Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Een heleboel vragen van de verschillende Kamerleden hebben wij schriftelijk beantwoord. Ik ga daarop nu dus niet in omdat ik van mening ben dat de vragen adequaat beantwoord zijn.

Ik bespreek eerst de grote lijnen van het milieubeleid en het energiebeleid en stel vervolgens het thema ruimte aan de orde.

Wij streven naar een duurzame ontwikkeling. Wij vinden het onze morele plicht om voor de generaties na ons een leefbare aarde achter te laten. In dit streven zoeken wij naar een verantwoorde balans tussen economische, sociale en ecologische ontwikkelingen. Om die reden beschouwen wij duurzame ontwikkeling als een kabinetsbreed thema.

Ik leg in mijn eigen beleid met name het accent op de ecologische kant van de zaak, de planet. Dit hangt uiteraard samen met de people en wat mevrouw Wiegman noemt prosperity in plaats van profit. Ik wil in mijn beleid vooral de ecologische duurzaamheid centraal stellen. Dat betekent dat wij verantwoord en spaarzaam moeten omgaan met energie en grondstoffen.

Het komt er kortweg op neer dat wij ons energieverbruik moeten verminderen en zoveel mogelijk gebruik moeten maken van duurzame energiebronnen. Verder moeten wij de grondstoffen zo goed mogelijk gebruiken. Dat betekent dat wij niet-vernieuwbare grondstoffen zo lang mogelijk in de kringloop moeten houden en de vernieuwbare – bijvoorbeeld alle agrarische producten – zo moeten gebruiken dat dit in balans is met wat de aarde kan dragen en erosie en bodemuitputting worden voorkomen.

Het zijn zeer globale principes. De kunst is natuurlijk om stappen voorwaarts te zetten bij dit enorm brede streven. Wij hebben in ons beleid drie speerpunten neergezet om de doelstelling ecologische duurzaamheid dichterbij te brengen.

Het eerste speerpunt is klimaat- en energiebeleid. Het tweede is duurzame leefomgeving, met name luchtkwaliteit, geluidsproblematiek en bodemsanering. Het derde is verduurzaming van markten in het kader van duurzame productie en consumptie.

Het beleid en de uitvoering van deze drie speerpunten zal ik achtereenvolgens toelichten. Ik zal daarbij punten die in de schriftelijke beantwoording niet duidelijk naar voren zijn gekomen, met u bespreken.

Het werkprogramma Schoon en Zuinig: nieuwe energie voor het klimaat, berust op drie pijlers. Uitgangspunt is dat er een trendbreuk moet komen om daadwerkelijk verdergaande klimaatverandering tegen te gaan. Het gaat om een wezenlijke verandering van de manier waarop wij produceren en consumeren. Als wij die trendbreuk willen bereiken, kan dat niet alleen vanuit de overheid, maar moeten wij met zijn allen aan de slag: burgers, bedrijven en overheid. Dat is geen eenvoudige opgave omdat je iedereen mee moet krijgen in het proces. Alles wat wij tot nu toe gedaan hebben ter voorbereiding van nieuwe energie voor het klimaat, was erop gericht om te zorgen dat alle partijen binnenboord kwamen om mee te doen aan het programma. Ik ben dan ook zeer tevreden met het enthousiasme en de steun die wij voor het programma hebben gekregen, ook van uw Kamer, zowel in het notaoverleg als gisteren in de eerste termijn.

Er zijn natuurlijk dingen waarover wij van mening verschillen. Ik kom daarop terug. Het uitgangspunt om dit samen op te zetten met alle partijen, vergt een enorme organisatie en een gerichte wijze van werken. Wij hebben met de verschillende partijen akkoorden gesloten. Vorige week hebben wij dat gedaan met het bedrijfsleven in het algemeen. De komende maanden gaan wij sectorakkoorden sluiten met vertegenwoordigers van de landbouw, verkeer en vervoer, de industrie, de gebouwde omgeving en de energiesector. Daarnaast gaan wij volgende week een akkoord sluiten met gemeenten en provincies. Op deze manier leggen wij de basis voor ons beleid.

Er zijn veel misverstanden over de akkoorden. Niet duidelijk is wat het sluiten ervan betekent. Daarmee proberen wij ons niet vrijblijvend op te stellen door zomaar iets uit de grond te stampen en verder niets te doen. Natuurlijk doen wij dat niet. Dat zou dwaas zijn. Die convenanten en akkoorden bevatten zeer concrete maatregelen over bijvoorbeeld de normstelling en de emissiehandel. Daarnaast werken wij met financiële prikkels en wetgeving. Wij beschikken dus over allerlei instrumenten waarmee wij per sector het beleid gestalte geven.

De tweede pijler waarop het idee van Schoon en Zuinig berust, betreft de internationale aanpak. Natuurlijk kunnen wij in Nederland een heleboel doen buiten Europa of de rest van de wereld om. Echter, voor een aantal zaken zijn wij zeer afhankelijk van de steun en de absolute medewerking van andere landen. Wij stoten maar 0,5% CO₂uit en de rest van de wereld moet dus met ons samenwerken om de problemen werkelijk op te kunnen lossen. Dus de internationale klimaatdiplomatie is van wezenlijk belang voor de aanpak van het probleem. Daar doen wij dan ook heel veel aan. Dat hebben de leden in de stukken kunnen lezen.

De derde pijler waarop het geheel berust, bestaat uit een drieslag en heeft te maken met de gekozen aanpak. Wij kunnen namelijk al ontzettend veel doen. Meters maken, noem ik dat: gewoon de handen uit de mouwen steken, aan de slag gaan, niet meer praten, maar gewoon doen. Op een aantal terreinen moeten wij nog wel eerst voorbereidingen treffen om ook daar weer meters te kunnen maken. Wij moeten bijvoorbeeld warmtesystemen opzetten en nagaan welke regeling wij daarvoor treffen, ook in financieel opzicht. Als wij met die voorbereidingen klaar zijn, kunnen wij op die andere terreinen ook veel meters maken. Nu meteen kunnen wij dat dus nog niet.

Het derde onderdeel van de drieslag wordt gevormd door innovatie. Daarmee is ongelooflijk veel mogelijk, ook op dit moment al. Wetenschappers en technici hebben veel nieuwe ideeën en wij moeten daarvan gebruik maken, niet alleen om duurzamer te kunnen werken, maar ook om onze economische concurrentiepositie te versterken en om onze kennis in de rest van de wereld op de markt te kunnen brengen. Andere landen kunnen daar zowel vanuit de optiek van duurzaamheid als vanuit de optiek van economie heel veel aan hebben.

Bij zo'n aanpak moeten wij ons vooral richten op degenen die koploper zijn in de verschillende bedrijfssectoren. Zij hebben ervaring. Zij weten wat er kan en er kan veel meer dan over het algemeen wordt gedacht. De kunst is om die koplopers tot ambassadeurs, tot de trekkers van de processen per sector en bedrijfstak te maken. Zij kunnen hun collega's goed overtuigen en zij kunnen er ook voor zorgen dat mensen over de streep komen. Ter illustratie noem ik het midden- en kleinbedrijf. In principe kan daar heel veel. Er is al een Wet milieubeheer waarmee wordt gesteld dat alle maatregelen op energiebesparingsgebied die zich binnen vijf jaar terugverdienen, genomen moeten worden. De realiteit is dat dat niet gebeurt. Niet omdat de mensen die maatregelen niet willen, maar omdat zij niet precies weten welke in aanmerking komen. Wat gaan wij daarom doen? Wij gaan gewoon per mkb-bedrijfssector in overleg met de koplopers na welke maatregelen genomen kunnen worden. Zo krijgen wij een top tien aan maatregelen en die gaan wij dan allemaal nemen. De uitvoering van je programma krijg je dus niet alleen met wetgeving voor elkaar, want er is op dit gebied wetgeving. Die alleen is niet voldoende om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat wij willen.

Waar staan wij nu? Wij hebben een programma en de bereidheid van de verschillende partijen om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Daarom wil ik nu geen tijd meer verliezen, maar zichtbaar meters maken. Tegelijkertijd wil ik voorbereidingen treffen om te komen tot innovaties en het maken van meters op terreinen waar dat nu nog niet kan.

Er is gevraagd: wat is er in vier jaar bereikt? En: wat zijn de tussendoelen? Wij hebben daar nog niet over gesproken. Om de Kamer ter wille te zijn hebben wij tussendoelen geformuleerd op basis van de inschattingen die door het ECN en het MNP in korte tijd zijn gemaakt. Eigenlijk is dat de inschatting die ook al in het programma Schoon en Zuinig staat. Er staat gewoon een grafiekje in hoe wij van nu tot 2020 kunnen komen tot de te behalen doelstellingen. Dat grafiekje gaat omlaag. Daarom heeft het MNP ook gezegd dat het een grafiek is die geleidelijk maar gestaag naar beneden gaat. ECN heeft mij gisteren nog bevestigd dat wat nu in gang wordt gezet tot 2011 wel degelijk een trendbreuk naar beneden met zich meebrengt. Op die manier geeft het vorm aan het gewenste beleid.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister spreekt terecht van een grote morele plicht om een trendbreuk te realiseren en de uitstoot van broeikasgassen met 30% naar beneden te krijgen in 2020. Gisteren heb ik aan de hand van een grafiekje laten zien wat dit kabinet doet met de doelen voor 2011. Dat betekent namelijk 3% meer CO₂-uitstoot. Dit is een toename in de periode 2007 tot 2011. Het gaat hier om een trendbreuk omhoog terwijl er een trendbreuk naar beneden moet worden gemaakt. Is de minister bereid om de doelen in 2011 scherper te stellen zodat wij aan het einde van haar termijn onze morele plicht hebben vervuld en lager zijn uitgekomen dan het niveau waarop zij begon?

Minister Cramer:

Ik verwerp en spreek tegen wat de heer Duyvendak hier stelt. Ik heb gisteren ook het verhaal van de heer Samsom gehoord en de discussie waartoe dat aanleiding gaf. Die discussie kan ik nu herhalen, maar ik verwijs de heer Duyvendak liever naar het document dat wij hebben geproduceerd. De grafiek die naar beneden gaat, is gewoon gebaseerd op de maatregelen die wij zelf hebben doorgegeven aan ECN en MNP. Op grond daarvan hebben zij keurig berekend wat wij de komende vier jaar gaan uitvoeren met de maatregelen die concreet in het programma staan. Ik had de Kamer al een lijst gegeven van die zaken die wij in de komende vier jaar gaan doen. Wij gaan nu aan de slag met deze ambitieuze doelen. Als wij in staat zijn dit te realiseren, hebben wij de trendbreuk daadwerkelijk in gang gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De planbureaus zeggen dat het na 2011 misschien naar beneden gaat, maar dat er nog veel onzekerheid bestaat omdat er nog weinig beleid is. Hoe het er in 2011 voorstaat is wel hard. Misschien kan de minister wat preciezer de getallen aangeven. Hoe je het ook wendt of keert, de uitstoot is nu 209 megaton en groeit tot 216 megaton als de minister haar doel bereikt. Anders wordt het nog hoger. Ook ik heb contact met ECN gehad en men heeft het bevestigd. Als de minister zegt dat het lager is aan het einde van haar periode, dan wil ik haar vragen om hoeveel megaton het gaat als zij stopt in 2011. Is zij bereid een doel te noemen onder die 209 megaton?

Minister Cramer:

Wij hebben een brief naar de Kamer gestuurd, waarin precies staat wat wij de komende jaren gaan bereiken. Daarmee is wat mij betreft het antwoord gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zo makkelijk kan het niet. Het gaat om een cruciaal terrein, waarover de minister terecht zegt dat wij een morele plicht hebben. Ik wil van haar een getal horen van de uitstoot in 2011. Dat getal moet lager zijn dan het getal van 2007, die zogenaamde 209 megaton. Als de minister dit getal niet kan geven, moet ik concluderen dat de minister zich niet wil vastleggen op minder vervuiling in deze periode.

Minister Cramer:

Wij hebben een brief geschreven, waarin het gewoon klip en klaar staat. Er is sprake van een bandbreedte van 6 tot 10 megaton. De andere reductiedoelen zijn ook geformuleerd. Meer heb ik er op dit moment niet over te zeggen.

Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het duurzaamheidsakkoord. Het uitgangspunt van het kabinet is gelijk gebleven: wij staan pal voor onze ambitieuze doelstellingen. Daar is niets aan veranderd. Verder heeft ook het bedrijfsleven nadrukkelijk uitgesproken zich maximaal in te spannen. Dat is heel belangrijk voor het totale bedrijfsleven en voor het draagvlak dat wij in het kader van deze afspraak kunnen realiseren. Wat heeft het bedrijfsleven wel als opmerking gemaakt? Op dit moment is nog niet te overzien, wat de ontwikkelingen Europees gezien zullen worden. Het bedrijfsleven legt zich in ieder geval vast op het halen van de Europese doelstellingen. Die zijn hetzelfde als de doelstellingen van het kabinetsbeleid, tenzij internationaal geen overeenstemming kan worden bereikt over de bijdragen van de verschillende landen en werelddelen aan de wereldwijde klimaatproblematiek. Als er geen overeenstemming wordt bereikt, zal de Europese Unie ten minste 20% doen, maar gemiddeld. Als wij kijken wat binnen de Europese Unie in de diverse raden wordt gezegd over wat wij moeten doen, is het commitment in de Europese Unie om te staan voor die 30% nog steeds zeer nadrukkelijk aanwezig. In dat opzicht ben ik vol vertrouwen dat het bedrijfsleven weliswaar nu ten minste 20% zegt, maar al heeft uitgesproken het Europese beleid te zullen volgen. Als het bedrijfsleven zich in 2010 bij het herijkingsmoment niet aan het kabinetsdoel van 30% wil committeren, hebben wij ook duidelijke afspraken over wat er gebeurt. Dan is het ons volste recht om de beleidsdoelen overeind te houden.

De heer Van der Ham (D66):

In mijn bijdrage heb ik heel veel gedetailleerde vragen gesteld over het convenant, en in de antwoorden doemt heel vaak de datum van 8 april 2008 op. Dan wordt het duidelijk, want dan gaan wij zien hoe goed het bedrijfsleven gaat investeren in duurzame energie en energiebesparing. April 2008 wordt dus heel erg belangrijk. U hebt het steeds over de evaluatie in 2010, maar kunt u hier toezeggen dat, als blijkt dat die sectorakkoorden in april 2008 tegenvallen, wij dan al een herziening krijgen? Eigenlijk heeft u het moment van beslissen weer uitgesteld tot april 2008. Wordt het 1 april of 30 april: bent u gefopt door het bedrijfsleven, of gaat de vlag uit?

Minister Cramer:

Op 30 april gaat de vlag uit, maar dat is om een andere reden. Wij hebben al globale akkoorden met de sectoren. Waar het daar alleen maar om gaat, is de uitwerking van de aanpak. Wat dat betreft, zitten wij helemaal niet te wachten tot april. In de eerste plaats zijn sommige van deze akkoorden al in december/januari rond. Verder gaan wij nu niet wachten totdat er een akkoord is: wij gaan nu al aan het werk. Met die sectorakkoorden kunnen wij wat preciezer uitwerken hoe wij alles met elkaar doen. Dat is meer een actieplan dan een principiële discussie.

De heer Van der Ham (D66):

Die principiële discussies kunnen bijna niet principieel worden, want er staat niet heel veel hards in het akkoord. Er is dus heel veel bewegingsruimte voor het bedrijfsleven. In 2010 wordt er geëvalueerd. In de schriftelijke beantwoording van de vragen staat dat u eind 2008 wilt laten zien waaraan u denkt. Kunt u dan al een notitie met concrete wetgeving hebben liggen? Dat zal het bedrijfsleven stimuleren om zich wat meer in te spannen om de vage afspraken in het convenant te gaan naleven.

Minister Cramer:

Het convenant per sector is niet alleen maar vrijblijvend: er zitten al een heleboel maatregelen in die harder zijn. Als wij het hebben over emissiehandel, over normstelling van EPC en over de Wet milieubeheer en de maatregelen die genomen worden, dan kunnen wij gewoon al ontzettend veel. Wij kunnen veel met deze maatregelen en met de financiële prikkels die staatssecretaris De Jager in gang heeft gezet voor fiscalisering.

Mijnheer Van der Ham, houd u nu op te zeggen dat wij het alleen maar hebben over een convenant. Wij hebben het over een totale mix van instrumenten per sector. Jaarlijks zullen wij de Kamer rapporteren over de voortgang van het werkprogramma en dus van elke sector. Dan is er alle gelegenheid om op- en aanmerkingen te maken. Het is tevens in mijn belang dat ik als coördinator ervoor zorg dat wij op koers blijven. De Kamer kan ervan op aan dat, als wij volgend jaar met elkaar over deze zaken spreken, de voortgang wel heel duidelijk beschreven kan worden. Alleen kan dat waarschijnlijk niet in een precisering per megaton; wij hebben met monitoring te maken. Ik heb al in het begrotingsonderzoek verteld dat wij er wel voor kunnen zorgen dat wij zo concreet mogelijk zijn over wat wij bereikt hebben in het afgelopen jaar.

De heer Van der Ham (D66):

Net zoals u in de schriftelijke beantwoording heeft gesteld, zegt u dat er altijd bijgesteld kan worden indien het tussen nu en 2010 niet helemaal gaat zoals wij hopen. In de zin daarna zegt u direct: wij moeten het wel wat tijd geven, eigenlijk kunnen wij pas echt bij gaan stellen in 2010. Met andere woorden: wij leggen ons nu helemaal vast. Als wij u de komende jaren aanspreken op doelen die waarschijnlijk tussentijds niet gehaald worden, dan zegt u: wij moeten het wel echt een kans geven, dus wacht tot 2010. En dan is het 2010, dan zijn er bijna verkiezingen en is er niets gebeurd.

Minister Cramer:

Als ik niet zou uitgaan van 2010 en ik de Kamer helemaal niet de gelegenheid geef om mij daarop af te rekenen terwijl ik hier nog minister ben, zou ik pas echt verkeerd bezig zijn. Ik vind het heel goed dat ik mijzelf en mijn collega's afrekenbaar maak in 2010, voorafgaand aan de begroting voor 2011. Daarmee zorg ik ervoor dat de Kamer mij kan aanspreken op de vraag of wij in staat zijn geweest om dat wat wij hier keurig op papier hebben staan, te realiseren. Dat is eerder een manier van mij om, voordat ik dit ambt neerleg, verantwoording af te leggen, dan dat ik het maar voor mij uit wil schuiven. Het tegendeel is waar.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het stelt substantieel wat voor als u doelen die minder CO₂-uitstoot betekenen, durft te formuleren. U laat zich nu op een toename van de CO₂-uitstoot afrekenen. Dat is niet de rekensom die de Kamer aan het eind van uw termijn wil zien.

U schrijft in uw grote energieplan: "De doelen worden vastgelegd in een overkoepelend duurzaamheidsakkoord met het bedrijfsleven. Daarin committeert het bedrijfsleven zich aan deze doelen." Is dat gebeurd?

Minister Cramer:

Het bedrijfsleven heeft zich in het akkoord duidelijk uitgesproken voor een maximale inspanning. In 2010 zijn de onzekerheden over wat wij in Europa gaan doen, opgeheven. Dan kan het bedrijfsleven zich beter committeren aan de totale doelstelling dan nu. Maar eigenlijk is de inzet van al die sectoren er gewoon op gericht dat wij nu aan de slag gaan met het programma en ons richten op die doelstelling van -30%.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was het maar waar. Dit is de sleutelzin als het gaat om de benadering van de bedrijven die voor meer dan de helft van de CO₂-uitstoot verantwoordelijk zijn. U had de ambitie dat zij zich committeerden aan uw doel van -30%. Dat hebben zij geweigerd. Zij hebben gezegd: wij doen wat van Europa moet. Ja, ammehoela, dat moeten zij altijd. Zij willen niets extra's doen. Dus u heeft een bittere nederlaag geleden in uw onderhandelingen met de werkgevers. Mijn vraag aan u is of u terug wilt gaan naar de onderhandelingstafel om alsnog met hen de -30% af te spreken onder voorwaarde van instandhouding van het level playing field.

Minister Cramer:

Dit punt hebben wij al besproken. Ik zal alleen ingaan op de dingen die wij nog niet hebben besproken. Ik ga niet terug naar de onderhandelingstafel. Ik heb u gezegd dat wij als kabinet achter onze doelstelling van -30% staan. Er is duidelijk met het bedrijfsleven afgesproken dat wij op die -30% blijven koersen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat u de komende drie jaar met lege handen staat tegenover het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wordt niet gedwongen om met de CO₂-uitstoot de koers naar beneden in te zetten, maar het kan rustig zijn eigen gang blijven gaan.

Minister Cramer:

Dat moet ik ontkennen. Wij zijn bezig met het maken van afspraken met de verschillende sectoren. Voor een deel wordt daar al uitvoering aan gegeven.

De heer Poppe (SP):

Ik kan mij niet voorstellen dat nog veel luisteraars naar dit debat begrijpen waar het over gaat. Ik ga ervan uit dat de minister haar uiterste best doet om meters te maken, om resultaten te boeken. Het is onze taak om te beoordelen of dat voldoende is. Ik heb de minister niet horen ontkennen dat wij met de huidige maatregelen in 2010 op een hogere uitstoot uitkomen dan nu. Ik maak een vergelijking. De kapitein geeft de goede koers aan, maar de stuurman stuurt 20 graden in de verkeerde richting. Als de kapitein hem daarop wijst, zegt de stuurman dat hij bijtijds zal bijsturen. Maar zo werkt het niet. Mijn vraag is of de maximale inspanning van het bedrijfsleven wordt bepaald door economische belangen. Of wordt uitgegaan van hetgeen technisch maximaal haalbaar is?

Minister Cramer:

Ik heb al gezegd dat wij de curve in neerwaartse richting ombuigen. Wij komen dus lager uit.

De volgende vraag was of wij uitgaan van hetgeen technisch mogelijk is of van reële maatregelen. Wij hebben ons gebaseerd op de maatregelen waar wij de komende vier jaar mee aan de slag gaan. De uitkomsten van dat pakket zijn beoordeeld door het ECN en het MNP.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was wat "maximaal haalbaar" nu werkelijk inhoudt. "Reëel" is een soort containerbegrip. Daar kan alles onder vallen. Eist de regering van bedrijven nu maatregelen die technisch haalbaar zijn of mogen zij het begrip "maximaal haalbaar" zelf invullen? Als dat laatste geval is, spelen ook economische belangen zoals concurrentieoverwegingen een rol en zal de minister geen meters maken.

Minister Cramer:

Wij gaan wel degelijk meters maken, zoals omschreven in het programma Schoon en Zuinig. Daarin staan meer dan honderd maatregelen die in vier jaar moeten zijn uitgevoerd. Daar kunt u ons op afrekenen. Een en ander is objectief beoordeeld door het ECN en het MNP op grond van verschillende scenario's. De Kamer heeft daarover een brief gekregen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb u gisteren gevraagd om eerlijk te zijn over de inspanningen die nodig zijn om uw beleid vorm te geven. Ik heb ook gevraagd welke offers daarvoor gebracht moeten worden door burgers en bedrijven. Tot slot heb ik gewezen op de gevaren voor onze welvaart als u uw beleid doorzet. De PvdA-fractie heeft aangegeven dat zij heel ver wil gaan en de welvaart van de burgers onder dit beleid wil laten lijden. Ik vraag u dan ook om bij de jaarlijkse rapportages verder te kijken dan de milieuprestaties van uw beleid en alle effecten daarvan op de Nederlandse samenleving integraal in beeld te brengen, zoals de werkgelegenheid, de welvaart, de koopkracht et cetera. Bent u daartoe bereid?

Minister Cramer:

U heeft mij dit ook tijdens het notaoverleg gevraagd. Toen heb ik erop gewezen dat de cijfers zijn doorgerekend. Wij hebben gevraagd in hoeverre door deze maatregelen koopkrachtverlies optreedt. Dit is niet of nauwelijks het geval. Ik heb u ook gezegd dat degenen die vervuilende producten gebruiken of kopen, meer te maken zullen krijgen met de lastenverhoging dan degenen die schoner en zuiniger consumeren, bijvoorbeeld wat betreft auto's. De vervuiler betaalt dus. Dit principe is volgens het kabinet zeer rechtvaardig.

De heer Madlener (PVV):

Moet ik hieruit afleiden dat de minister niet bereid is om een integrale evaluatie van haar beleid te maken? Ik zal mijn vraag herhalen: is de minister bereid om de Kamer een overzicht te geven van alle effecten van haar beleid voor de maatschappij, inclusief de koopkracht en de werkgelegenheid?

Minister Cramer:

Dat is al gebeurd. Ik heb ook al gezegd dat uit deze gegevens de conclusie kan worden getrokken die ik zojuist aan de Kamer heb voorgelegd.

De heer Madlener (PVV):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ik zou graag de heldere toezegging willen dat de Kamer volgend jaar een evaluatie van het beleid van de minister ontvangt. De minister moet niet alleen de milieuprestaties meten, maar ook in kaart brengen wat de effecten op de samenleving zijn. Dit lijkt mij toch heel makkelijk toe te zeggen.

Minister Cramer:

In globale zin gebeurt dat gewoon in het kader van het reguliere beleid van de planbureaus.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft naar aanleiding van vragen van mij toegezegd dat zij samen met onder andere het CPB zal bezien of er meer mogelijkheden of zelfs gelden nodig zijn voor een onderzoek naar de macro-economische effecten van milieubeleid. Ik vond dit een mooie toezegging. Misschien is het ook in haar eigen voordeel, omdat wij dan op basis van feiten en cijfers weten wat wij aan het doen zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb nog een aanvullende vraag aan de minister. De crux van dit debat is voor mijn fractie of dit beleid ertoe leidt dat wij in 2011 een trendbreuk realiseren. Misschien denkt de minister er hetzelfde over, omdat zij ook sprak over de noodzakelijke trendbreuk. Gaat de trend naar beneden en niet naar boven? Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat wij lager uitkomen, dat er een dalende trend is. Mijn verzoek is om dit met cijfers te onderbouwen en ons voor aanvang van de tweede termijn op schrift te melden hoeveel de uitstoot in 2011 is. In 2007 was de uitstoot 209 megaton. Waar neemt de minister de verantwoordelijkheid voor? Als zij dit op schrift zet, kunnen wij in de tweede termijn dit debat vervolgen, met de cijfers in de hand.

Minister Cramer:

De heer Duyvendak vraagt iets wat al op papier is gezet en aan de Kamer is toegezonden. Dat is het antwoord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In de brief staat dat de uitstoot 6 à 10 megaton lager zou zijn dan in relatie tot een bepaald scenario. Ik heb dit nagegaan. In het scenario groeit de uitstoot heel fors. Met 6 à 10 megaton minder uitstoot blijft de groei nog fors: 3% in de desbetreffende periode. De uitstoot gaat dus niet naar beneden. Hierover twisten wij. De minister zegt dat wij er toch onder komen. Ik wil weten hoe dit gebeurt. Dat wil ik in een brief zien. Als de minister dit niet wil toezeggen, vraag ik de steun van mijn collega's. Dan kunnen wij hierover in de tweede termijn debatteren.

De heer Poppe (SP):

Ik wil dit verzoek wel steunen. Dit was ook mijn vraag. Je kunt het voor elkaar krijgen om een opwaartse trend omlaag te krijgen. Het gaat echter om de vraag wat het exacte getal is dat in 2011 bereikt wordt. Dat is toch simpel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind dat de discussie veel te "clean" wordt gevoerd. Het gaat alleen over cijfers. Ik heb behoefte aan het verhaal achter de cijfers. Ik ben eerder benieuwd of wij al die gewenste maatregelen de komende jaren kunnen inzetten. Dat is veel belangrijker. Dit is uiteindelijk het middel om bij die percentages te komen. Als er meer informatie gaat komen, heb ik veel meer behoefte aan het verhaal. Grafieken zijn dan hooguit wat plaatjesmateriaal.

De voorzitter:

Dit is echt een ander verzoek dan dat van de heer Duyvendak. Wij zitten nu in een soort ordedebat. Daaraan heb ik eigenlijk helemaal geen behoefte. Krijgt de heer Duyvendak steun voor zijn verzoek om een brief voor de tweede termijn? Hiervoor hebben wij gewoon een meerderheid nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Dat steun ik, met het aanvullende verzoek dat de programma's van D66 en GroenLinks, die ook zijn doorberekend, ernaast worden gelegd en daaraan ook de marges worden gekoppeld, zodat wij echt een goede vergelijking hebben.

De voorzitter:

Dan maakt u het zo ingewikkeld dat het nooit zo snel in een brief kan.

De heer Van der Ham (D66):

Dan maak je het eerlijk, ook richting de minister.

De voorzitter:

Ik ga nu echt de minister een beetje helpen. Wij willen die begroting vandaag afmaken. Als u zo'n uitgebreid verzoek doet, dan heb ik een schorsing nodig van drie uur, of misschien wel twee dagen. Dat gaan wij dus niet doen.

Mevrouw Spies (CDA):

De CDA-fractie steunt dit verzoek niet. Wij hebben naar aanleiding van het debat over Schoon en Zuinig een brief gekregen met drie tussendoelen. Dit was meer dan velen van ons voor mogelijk hadden gehouden, toen wij maandagmorgen aan Schoon en Zuinig begonnen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat deze doelen voor de CDA-fractie werkbaar zijn. Daarbij houden wij het wat mij betreft. Laten wij meters gaan maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ondersteun het verzoek van de heer Duyvendak, want het is cruciaal voor het debat dat de minister dit kan onderbouwen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik steun het verzoek om onderbouwing.

De heer Madlener (PVV):

Ik houd van heldere politiek en ondersteun het verzoek dus.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Duyvendak probeert nu het debat van gisteren voort te zetten. Ik herhaal: het scenario staat op pagina 9. De getallen staan in de brief die wij eergisteren hebben gekregen. Je hoeft ze alleen maar van elkaar af te trekken om te weten dat wij in 2011 lager uitkomen dan in 2007. Laten wij dit onzindebat niet nog veel langer voeren. Iedereen kan met zijn eigen humbug komen. Dit hoeft helemaal niet. De brief is er al.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met mijn interruptie van zojuist heb ik inderdaad willen aangeven dat ik niet zozeer behoefte heb aan het inwilligen van het verzoek van de heer Duyvendak als wel aan het verhaal. Daarnaast heb ik voldoende informatie door de toezegging dat hierover jaarlijks aan de Kamer gerapporteerd zal worden.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de heer Duyvendak geen steun heeft voor de verplichting van een brief. Ik ga hierover niet verder discussiëren, want wij hebben dit punt nu echt voldoende behandeld.

Minister Cramer:

Voorzitter. In algemene zin heb ik het programma Schoon en Zuinig nu en tijdens het notaoverleg voldoende toegelicht. Wij zullen nu snel doorgaan met het uitvoeren van het hele programma. Daarmee zijn wij al bezig. Wij zullen de verantwoordelijkheden voor de uitvoering verdelen over alle collega-ministers, zodat wij deze kar gezamenlijk gaan trekken en concreet gestalte geven aan de uitvoering.

Ik ben zelf voor een aantal terreinen verantwoordelijk, naast de coördinatie die ik op mij neem, en de jaarlijkse rapportage aan uw Kamer. Ik zal mij vooral bezighouden met het bestuursakkoord met gemeenten en provincies en de uitvoering daarvan. Dit betekent dat een heleboel maatregelen die te maken hebben met ontwikkelingen in en om de stad, door mij gecoördineerd zullen worden in samenspraak met de VNG en het IPO. Verder zal ik een grote rol spelen bij het goede voorbeeld dat de rijksoverheid moet geven op het punt van duurzaam inkoopbeleid en de reducties qua CO₂ en energiegebruik die wij gaan realiseren. Ik zal een belangrijke rol spelen in de hele ontwikkeling van CCS, de "carbon capture and storage"-ontwikkeling ofwel de CO₂-afvang en -opslag. Ook zal ik een belangrijke rol spelen op het punt van energiezuinige verlichting. Dat punt heb ik al na een maand in de Kamer aangekondigd. Ik heb toen gezegd dat het van groot belang is om de gloeilamp uit te faseren en om met name spaarlampen en LED-lampen op grote schaal te introduceren. Dit is een van de concrete maatregelen die wel degelijk zoden aan de dijk zet. Met gemeenten en provincies zullen wij in de komende vier jaar een grote sprong voorwaarts maken om energiezuinige verlichting in heel Nederland te introduceren. Tot slot ben ik verantwoordelijk voor en nauw betrokken bij de reductie van overige broeikasgassen. Daar praten wij weinig over, maar zij zijn een belangrijke sleutel tot het reduceren van de broeikasgassen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag betreft de CO₂-opslag. Die is essentieel voor uw berekeningen. Ik neem dus aan dat wij daar heel vaak over gerapporteerd worden, want als dat niet lukt, redden wij het niet. Dan moeten wij toch naar kernenergie toe, waarop u niet verder wilt studeren. Mijn tweede vraag betreft de spaarlampen en dat soort dingen. Ik dacht dat het nu meer om stimuleren ging en dat u van verplichtingen was afgestapt.

Minister Cramer:

Wat de eerste vraag betreft: wij kunnen nog niet rapporteren over het opslaan van CO₂, want zoals bekend zijn wij bezig met demoprojecten om ervoor te zorgen dat wij die techniek snel onder de knie hebben, zodat wij die rond 2013 kunnen gaan toepassen in de hoop dat het in 2015 een "state of the art"-techniek is. Op het punt van de energiezuinige verlichting deel ik mee dat het bedrijfsleven zelf voorstander is van het uitfaseren van de gloeilamp omdat die staat voor 90% warmte en 10% licht terwijl de andere lampen juist een omgekeerde formule kennen. De markt is heel gemotiveerd om zo snel mogelijk over te stappen op spaarlampen en LED's en neemt daarom zelf het heft in handen om die overstap zo snel mogelijk te realiseren. Wat is er beter dan zo'n initiatief?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Als mensen zelf willen overstappen op die lampen, dan is dat positief. De verplichting is kennelijk van de baan. Ik hoor u met vreugde het voorbeeld van de LED-lamp noemen want daar zit veel meer toekomst in. Over de CO₂-opslag zegt u dat de demo's zijn afgelopen in 2013. Hoe zit het dan met al die berekeningen tot 2011? Er is dus geen enkele zekerheid over die CO₂-vermindering?

Minister Cramer:

Dan zijn ook die nieuwe kolencentrales er nog niet. Dat speelt dus helemaal niet. Op het punt van de energiezuinige verlichting het volgende. Verbieden is een ander woord voor uitfaseren. Dat gaan wij doen, niet alleen in Nederland maar in heel Europa.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Volgens mij betekent verbieden dat iets niet meer mag en uitfaseren dat wordt geprobeerd om mensen langzaam maar zeker tot het gebruik van andere dingen te brengen. Die CO₂-opslag is cruciaal voor alle berekeningen van vermindering van CO₂. Voorlopig komen er nieuwe kolencentrales die meer gaan uitstoten. Goede opslag is essentieel. Ik neem aan dat wij regelmatig mogen horen wat de voortgang in het onderzoek is want anders staan wij hier met een lege huls.

Minister Cramer:

Ik kan toezeggen dat ik over de voortgang van de demoprojecten wel degelijk zal rapporteren.

De heer Madlener (PVV):

De minister zegt net dat uitfaseren gelijk is aan verbieden. De markt gaat dingen zelf doen. Wij spreken vandaag echter over het beleid van de minister. Het is voor mij nieuws dat er een verbod komt. Ik wil dat graag nader gespecificeerd hebben. Ik heb dat in de stukken niet kunnen vinden. Ik dacht juist dat de minister van een verbod afzag.

Minister Cramer:

Er komt een ecodesign-richtlijn in Europa over de normen voor specifieke producten. Eén van die producten is de verlichting. Die normen worden zodanig gesteld dat gloeilampen niet meer op de Europese markt mogen worden gebracht. Die lijn is in Europa in gang gezet. Het komt erop neer dat gloeilampen door die normstelling niet meer op de markt worden gebracht. Ik noem dat verbieden. Aangezien het bedrijfsleven zelf deze ontwikkeling van groot belang vindt, vooral omdat het zelf ziet dat de lampen die in de twintigste eeuw voldeden, in de 21ste eeuw niet meer voldoen in het licht van de duurzaamheid.

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben natuurlijk niets tegen spaarlampen of LED-verlichting; dat is een prachtige, nieuwe techniek. Het gaat nu echter om uw beleid en om de verplichting. Dit is voor mij nieuws. Ik wil graag weten wanneer de richtlijn ingaat want wij spreken vandaag over de begroting 2008.

Minister Cramer:

Het antwoord aan de heer Madlener is als volgt. In Europa wordt er nu gewerkt aan die richtlijn. In 2010 of 2011 wordt die geaccordeerd. In Nederland gaan wij al meteen aan de slag met het bedrijfsleven en de financiële sector om in sneltempo in heel Nederland de straatverlichting met LED's of in elk geval energiezuinig in te richten. De gebouwen die in overheidshanden zijn, worden meegenomen in dat proces. Daarover zijn zowel met het bedrijfsleven als de financiële sector uitgebreide contacten. Er worden afspraken gemaakt om dat met de gemeenten en provincies uit te rollen.

De heer Van der Ham (D66):

Ook D66 verwacht veel van CO₂-opslag. Wij hebben het heel hard nodig, dus laten wij er helemaal voor gaan. Dat doet de minister ook, en dat is hartstikke goed. Zij zegt terecht dat de meeste kolencentrales waarschijnlijk pas na deze kabinetsperiode worden gebouwd, dus dat wij er nu niet zoveel over kunnen zeggen. Toch is het van groot belang dat het voorwerk voor de bouw van de kolencentrales wel in de richting gaat van CO₂-opslag. Als de plannen worden gemaakt, moet dat gebeuren in de omgeving van gebieden waar het gemakkelijk is om aan CO₂-opslag te komen. Die plekken kunnen economisch wel eens minder aantrekkelijk zijn voor een bedrijf. Is de minister bereid om nu al aan het bedrijfsleven toe te zeggen dat het ook financieel dan wel fiscaal wordt gecompenseerd of geholpen? Het moet aantrekkelijk worden gemaakt om nu al te anticiperen op de nieuwe technologie.

Minister Cramer:

De CCS-techniek is er natuurlijk niet alleen maar om af te vangen zonder op te slaan, anders is het een techniek die zijn werk niet doet. Dat is wat de eigenaren van de kolencentrales in wording zeker weten. Nederland ligt wat dat betreft gunstig, zeker Rijnmond en Delfzijl. Die gebieden hebben een haven en liggen aan zee, waar opslagruimte kan worden gecreëerd. Die ontwikkelingen zijn dus van groot belang. In het kader van Europese emissiehandel zullen wij ervoor zorgen dat de CCS-techniek wordt meegerekend. Als het een standaardtechniek is, kun je het ook in de IPPC-richtlijn meenemen. Dan wordt het ook meegenomen in het kader van de vergunningverlening. Met dat proces zijn wij bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Er ligt een amendement voor op de EZ-begroting van de hand van mijn fractie. Daarin staat dat wij nu alvast jaarlijks moeten sparen – opgeteld een bedrag van een paar honderd miljoen voor 2013, 2014 en 2015 – om ervoor te zorgen dat als wij straks heel veel gaan eisen van het bedrijfsleven, wij ook een pot geld hebben om het bedrijfsleven een beetje te helpen. Sommige investeringen zullen nog niet in eerste instantie economisch rendabel zijn. Is de minister, nog even los van de dekking van dit amendement, bereid om te kijken naar een dergelijke spaarpot voor de big bang die wij in het midden van het volgende decennium moeten maken? Dat is van groot belang om de grote omslag naar schone kolen te maken, mochten wij daartoe moeten besluiten.

Minister Cramer:

Op dit moment lopen er besprekingen met collega Van der Hoeven en de energiesector over onder andere dit punt. Ik laat de beantwoording hiervan dus graag over aan collega Van der Hoeven. De heer Van der Ham heeft dit al met haar besproken, dus dan komt dit punt zeker terug.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe ver zij ongeveer is?

Minister Cramer:

Ik ben een eind gevorderd over de energie. Ik kan over biobrandstoffen nog een heleboel zeggen, maar daarover hebben wij in AO's al uitgebreid gesproken. Ik wil nog een punt kort noemen ten aanzien van biobrandstoffen en dan is het blokje energie afgerond. De andere twee blokjes zijn zeer kort.

Verschillende sprekers hebben gezegd dat er een stimuleringsbeleid moet komen voor de tweede generatie biobrandstoffen. Mijn standpunt ten aanzien van dit soort aspecten en de duurzaamheidscriteria is bekend. Het is alleen niet zo gemakkelijk om te zeggen wat nu eerste en tweede generatie is. Wij werken gewoon met een broeikasgasbalans, die op een bepaald niveau moet zitten. Boven een bepaald percentage wordt het steeds interessanter op het vlak van energierendement. Op het vlak van biobrandstoffen zijn wij er in Europees verband mee bezig om de broeikasgasbalans te laten meewegen in de energierendementen van de brandstoffen en die dus ook toe te rekenen. Op Europees vlak zijn wij er dus al mee bezig. Zoals bekend ben ik een groot pleitbezorger van dit thema. Ik zie erop toe dat wij op een duurzame manier zo snel mogelijk gebruikmaken van de biobrandstoffen.

Mevrouw Spies (CDA):

De schriftelijke antwoorden laten bij mij twee van de gisteren gestelde vragen onbeantwoord. Ten eerste spreekt de minister over een rapportageverplichting per 1 januari 2009. Wat doen wij dan in 2008? Is het denkbaar dat die rapportageverplichting naar voren wordt gehaald? Is de minister bereid om aanvullend op alle activiteiten in Europees verband serieus te bezien of aan de biobrandstoffen met een nog betere CO₂-balans een zwaarder gewicht kan worden toegekend?

Minister Cramer:

De rapportageverplichting kan al wel eerder ingaan voor de energie die in centrales wordt opgewekt. Aangezien biobrandstoffen onder een wettelijke regeling vallen, kost het meer tijd om de rapportage daarin te verankeren. Dit verklaart het verschil tussen 2008 en 2009. Mijn intentie is om het zo snel mogelijk te regelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat om een AMvB – dat is een vrij licht wettelijk regime – waarin een relatief eenvoudige aanpassing moet worden aangebracht. Het is nu pas begin november 2007. Het moet toch mogelijk zijn om dit eerder te realiseren dan op 1 januari 2009?

Minister Cramer:

Ik wil proberen om tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Spies. Zelf heb ik intern precies dezelfde vraag gesteld en daarop kreeg ik het antwoord dat ik de Kamer heb gegeven. Met haar dringende verzoek in mijn hoofd zal ik nogmaals aandringen op versnelling, zodat wij de zaak zo spoedig mogelijk regelen en gelijktrekken met de SDE-regeling.

De andere vraag van mevrouw Spies ging om het instellen van een AMvB.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat om het aanpassen van de bestaande AMvB aangaande biobrandstoffen in het wegverkeer. Biobrandstoffen met een betere CO₂-balans kunnen zwaarder tellen in het bijmengpercentage, om deze goede biobrandstoffen zo een extra duwtje in de rug te geven op een voor de overheid budgetneutrale manier.

Minister Cramer:

In Europees verband zijn wij bezig met vergelijkbare richtlijnen en dat gaat heel hard. Indien de Kamer propageert dat wij parallel daaraan opereren en vooruitlopen op de richtlijnen, is dat voor mij reden om te bezien of wij dat in gang kunnen zetten met een AMvB. Zelf ben ik natuurlijk ook voor het zo snel mogelijk op een duurzame leest schoeien van biobrandstoffen. Omdat het in Brussel erg snel gaat, heb ik tot nu toe de Europese lijn gevolgd. Een AMvB zou een versnelling kunnen bewerkstelligen, bij zowel de rapportage als het percentage biobrandstoffen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat nu vooral over de resultaten die wij in dit land willen halen. Met mijn voorstel over de suikerpalm heb ik de internationale context naar voren willen halen; ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording op dit punt. In de discussie moet aandacht zijn voor de gevolgen voor de economieën in ontwikkelingslanden en andere landen en voor de ontbossing. Hier ligt inderdaad een belangrijke opdracht voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ik hoop dat ook de minister van VROM het contact zoekt met landen als Indonesië om bijvoorbeeld de teelt van de suikerpalm te bevorderen.

Minister Cramer:

In de schriftelijk antwoorden valt te lezen dat ik zelfs persoonlijk bij deze ontwikkeling betrokken ben. De mensen die hiermee bezig zijn, heb ik wekelijks aan de telefoon over het verloop van het proces. Indien wij daar zijn, bezoekt minister Koenders of ik het gebied. Wij willen zeker weten dat wat wij daar in gang zetten, de gepropageerde hoge verwachtingen waarmaakt. Het is een ontzettend interessante ontwikkeling. Het zou een enorme verbetering zijn als zou kunnen worden bepaald wat, in het kader van zowel energierendementen als bosbeheer, biodiversiteit, concurrentie met voedsel en alle overige criteria, de juiste palmsoort is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij inderdaad om de voortdurende koppeling. Wij mogen biomassa niet te eenzijdig bekijken, maar moeten steeds de koppeling vasthouden.

Minister Cramer:

Daar zal ik persoonlijk voor zorgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik proef bij de minister toch sterke aarzelingen. Wij hebben allemaal dezelfde twijfels over de huidige gang van zaken met de ontbossing. Wij willen hierin verbetering aanbrengen en ook de tweede generatie stimuleren. Ik vraag mij dan toch echt af of wij in zo'n rap tempo moeten verdergaan en nu al afspraken moeten maken over meer bijmenging en een groter aandeel van biologische brandstoffen. Is de minister het niet met mij eens dat wij iets voorzichtiger moeten zijn en eerst de betere ontwikkelingen moeten stimuleren alvorens nadere afspraken te maken over meer gebruik?

Minister Cramer:

In het plan Schoon en Zuinig staat nadrukkelijk dat wij deze ontwikkeling onderschrijven, mits het op een duurzame manier gebeurt. Volgens hetzelfde plan maken wij een pas op de plaats als wij inderdaad niet in staat zijn om op een duurzame manier een hoger percentage dan 10 bij te mengen. In vele pilots, waarmee wij in de wereld koploper zijn, proberen wij dit zo goed mogelijk te doen. Ik ben een groot voorvechter van een duurzame productie van biomassa.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat wij allemaal meer duurzaamheid wensen. Het rapport-Cramer gaf een aardige aanzet. Ik vraag mij alleen af of deze 10% op dit moment wel reëel is. Het kan goed zijn dat je terug moet.

Minister Cramer:

Wij zullen de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Wij zijn van mening dat wij over drie tot vier jaar in staat zullen zijn om de belangrijkste biomassastromen zo in kaart te brengen, dat zij gecertificeerd kunnen worden en er een eenduidige manier komt om daadwerkelijk vast te stellen of biomassa duurzaam is. Dat is het traject voor de komende vier jaar. Voor wij op 10% zitten, zijn wij heel wat jaartjes verder.

De heer Madlener (PVV):

Het wordt steeds duidelijker dat er heel negatieve kanten zitten aan biobrandstoffen. Met name de eerste generatie, die gemaakt wordt van voedingsmiddelen, zal wellicht leiden tot een humanitaire ramp. Een adviseur van de Verenigde Naties heeft zelfs gezegd dat het gebruik van biobrandstoffen een misdaad tegen de menselijkheid is. Stel dat in de loop van de komende jaren steeds duidelijker wordt wat deze enorm negatieve effecten zijn voor mensen in de Derde Wereld, bent u dan bereid een totaalverbod op biobrandstoffen te overwegen?

Minister Cramer:

Wij propageren biomassa alleen onder duurzame condities. Ons hele beleid is gericht op het opzetten van projecten en programma's die hierop gericht zijn in Nederland en de rest van de wereld. Wij zijn bezig in Mozambique en in Indonesië. Ik ga over een maand naar Maleisië om te zien wat mogelijk is op het gebied van palmboomolie. Hierop rust een moratorium, omdat er te veel discussie over is. Zo kan ik wel doorgaan. Onze aanpak is gericht op waar u om vraagt.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet dat u het probleem onderkent en ook de negatieve kanten ziet. U zegt dat er wordt gewerkt aan een oplossing in de komende jaren. Dat steun ik. Stel nu dat bijvoorbeeld de VN komende zomer zegt dat meteen moet worden gestopt het gebruik van de eerste generatie biobrandstoffen omdat de gevolgen ervan zo negatief zijn. Uw beleid laat daar geen ruimte in. Als u besluit ermee te stoppen, haalt u uw doelstellingen niet. Bent u bereid om, als heel duidelijk is dat de effecten erg negatief zijn, te stoppen met gebruik van de eerste generatie?

Minister Cramer:

Nee, want er zal geen algemeen moratorium komen in de wereld. De VN is namelijk gericht op duurzame productie van biomassa. In alle gremia waarin ik in internationaal verband over dit onderwerp spreek, gaat het over de vraag hoe snel wij ervoor kunnen zorgen dat er wordt gecertificeerd zodat wij weten of de productie van biomassa duurzaam is. Alles wat fout is moeten wij weren.

In verband met de tijd bespreek ik twee andere onderwerpen, waarover weinig vragen zijn gesteld, heel kort. Ik heb drie speerpunten voor mijn beleid op het gebied van milieu genoemd. Het eerste, klimaat en energie, hebben wij nu behandeld. Dat is op dit moment misschien wel wereldwijd het grootste vraagstuk.

Het tweede punt is de duurzame leefomgeving voor burgers. Wij concentreren ons daarbij op drie vraagstukken die ook in de MNP-rapportage de Milieubalans als het meest problematisch worden gezien, de luchtkwaliteit, het geluid en de bodemsanering. Over alle drie thema's hebben wij in AO's gecommuniceerd. De Kamer heeft daar verder geen vragen over gesteld. In verband met de tijd sla ik dit thema verder over.

Het derde thema is verduurzaming van markten. Dat is belangrijk omdat naast het klimaat- en energievraagstuk er ook het vraagstuk van de uitputting van grondstoffen is. Ik heb al gezegd dat wij grondstoffen zo lang mogelijk in de kringloop moeten houden of dat wij moeten zorgen dat wij niet-vernieuwbare grondstoffen zodanig gebruiken dat wij geen bodemerosie veroorzaken. Hoe kan de samenleving duurzaam produceren en consumeren?

Het kabinet wil de ontwikkeling van duurzame markten op twee hoofdlijnen in gang zetten. In de eerste plaats zijn wij al hard bezig om een duurzaam inkoopbeleid op te zetten. De overheid heeft een enorme inkoopmacht, van zo'n 40 mld. per jaar. Grosso modo kunnen 80 productgroepen bij die inkopen worden verduurzaamd. 40 daarvan hebben wij al in kaart gebracht. Die worden al meteen in het inkoopbeleid ingevoerd. 40 andere zullen het komend jaar volgen. Aan het eind van onze kabinetsperiode, rond 2010, kunnen wij alle producten op een duurzame wijze inkopen.

Gemeenten en provincies zijn enthousiast om mee te doen. Zij kunnen misschien niet helemaal een zodanig tempo volgen dat zij in 2010 rond zijn met het beleid, maar in het kader van het nog af te sluiten bestuursakkoord hebben zij gesteld dat zij ons voorbeeld in een zo hoog mogelijk tempo willen volgen.

De aanpak is kabinetsbreed, omdat zij geldt voor alle ministeries en alle andere overheden. Het is niet alleen een kwestie van mooie criteria opstellen en dan invoeren. Het proces van voorbereiding is de grootste klus. Inkopers moeten worden getraind. Er moet een heel inkoopsysteem worden opgezet. Wij moeten goed communiceren met de bedrijven, opdat er geen ongelijkheid ontstaat. Wij moeten rechtvaardige criteria volgen. Wij zetten een aparte programmadirectie voor duurzaam inkopen op voor een adequate aanpak. De Kamer zal hier nog meer over horen.

Over de tweede hoofdlijn heeft de Kamer ook al meer gehoord. Dat is de vergroening van de belasting. De heer Madlener maakte daar opmerkingen over, maar niet in positieve zin. Ik verschil met hem van mening. Door het principe dat de vervuiler betaalt te introduceren kan een rechtvaardig systeem worden opgezet, zodat de vervuiler inderdaad betaalt voor zijn vervuiling. Wie schone en zuinige producten gebruikt, kan worden bevoordeeld.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom even terug op het blokje over het duurzaam inkopen. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen wordt mij wat duidelijker hoe de verschillende eenheden binnen de rijksdienst zich tot elkaar verhouden. Als ik het goed begrijp, gaat de programmadirectie op het departement van de minister zich vooral faciliterend opstellen. Hoe wordt echter gezorgd dat wat daar wordt ontwikkeld en bedacht met urgentie wordt uitgevoerd binnen de rijksdienst? Ik heb begrepen dat bij Economische Zaken een centrale inkooporganisatie is ondergebracht. In het kader van de reorganisatie van de rijksdienst wordt er heel veel gecentraliseerd. Hoe vindt de borging plaats van wat de programmadirectie op VROM bedenkt in de daadwerkelijke voorwaarden bij de aanbesteding?

Minister Cramer:

Er wordt nauw samengewerkt met het bureau waar mevrouw Spies over spreekt en dat bij EZ is gestationeerd: het Purchasing Department. Dat bureau coördineert de inkoop, maar niet alle. Daar zit het probleem, want niet alles is gecentraliseerd. Wij zullen met alle ministeries gezamenlijk optrekken. In die programmaraad zitten vertegenwoordigers van de verschillende ministeries om een breed draagvlak voor dit programma te krijgen. Er zal wel degelijk vanuit bepaalde condities die wij hebben geschapen, gezamenlijk opgetrokken worden om ervoor te zorgen dat bij elke productgroep bepaalde koploperbedrijven, "the best in class" noemen wij dat, in het inkoopsegment zitten. Voor bepaalde categorieën zullen in bepaalde situaties uitzonderingen worden gemaakt en wij moeten rekening houden met juridische en financiële randvoorwaarden. Het is een kabinetsbrede, ministeriële activiteit in samenwerking met gemeenten en provincies.

Mevrouw Spies (CDA):

Heeft die inkooporganisatie ook de drang om wat die programmaraad aanlevert, dwingend door te voeren door alle departementale structuren heen? Want wie betaalt, bepaalt. Dat moet natuurlijk gewoon gebeuren.

Minister Cramer:

Ik ben het met mevrouw Spies eens. Het is een heel proces. Wij zullen het doordrukken. Dat is niet eenvoudig, maar wij zullen het wel doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is deels een proces, maar deels gaat de minister er zelf over. Dit gaat over het inkoopbeleid van de rijksoverheid. Gegeven de doelstellingen moet dat vlot gerealiseerd worden met een behoorlijk stevige aansturing vanuit het kabinet.

Minister Cramer:

Absoluut. Daar mag u mij in steunen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het principe is: de vervuiler betaalt. Minstens even essentieel is dat er draagvlak is. Het Milieu- en Natuurplanbureau heeft aangegeven dat er belastingen zijn waarvan het milieueffect niet duidelijk of waarschijnlijk beperkt is. Een voorbeeld is de vliegtaks op de tickets. Dan moet je je afvragen of het niet contraproductief werkt. Mensen kunnen begrijpen dat zij meer moeten betalen mits het bijdraagt aan een schoner milieu. Maar als er geen of nauwelijks milieueffect is en wel meer belastingen, vrees ik dat het contraproductief werkt. Dat geldt ook voor een deel van de verpakkingenbelasting. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Minister Cramer:

Hierover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Ik herhaal het standpunt dat deze milieubelastingen ook bijdragen aan vergroening en indirect wel degelijk bijdragen aan verschuivingen van de kosten op arbeid en het milieu. In die zin is het een duidelijke vergroeningsmaatregel. Ik ga daar nu verder niet op in. Wij hebben allerlei soorten maatregelen en voor elke maatregel is een argumentatie te geven. Ik heb de Kamer reeds meegedeeld dat deze maatregelen rechtvaardig en noodzakelijk zijn om zaken van de grond te krijgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan zou ik toch willen zien dat iets groener werd en niet alleen maar duurder. Wij zullen erover van mening blijven verschillen. Essentieel is toch dat er draagvlak is. Als een maatregel niet of nauwelijks vergroent, maar wel tot meer belastingen leidt, is het woord "vergroening" wel heel bijzonder.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat het kabinet voor verdere vergroening gaat, waarbij het principe is: de vervuiler betaalt. Dat klinkt de GroenLinks-fractie als muziek in de oren. Kan de minister eens vijf voorbeelden geven van verdergaande vergroeningen waarmee zij in 2009 denkt te komen?

Minister Cramer:

Ik kan ze opsommen, maar ze staan ook vermeld in het programma Schoon en Zuinig. Daarin staat een rijtje van mogelijke maatregelen en daaruit zullen wij kiezen. Misschien komen er nog één of twee maatregelen bij die interessanter blijken als wij hiermee bezig zijn. Uw buurman, de heer Samsom, heeft de bladzijde al voor zich, dan hoef ik mijn tijd niet te besteden aan het opsommen van het rijtje.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister heeft in het convenant met het bedrijfsleven afgesproken dat het level playing field bovenaan staat en dat geen maatregelen worden getroffen die dat negatief beïnvloeden. Betekent dit dat iedere vergroening niet mogelijk is voor alle bedrijven die zich op Europese markten begeven?

Minister Cramer:

Vergroeningsmaatregelen vallen onder maatregelen die niet te maken hebben met wat wij met het bedrijfsleven bespreken. Die maatregelen worden genomen! Het antwoord is dus: nee.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als er een energiebelasting wordt voorgesteld voor energieslurpers onder de grote bedrijven – Hoogovens, DSM, et cetera – kan VNO niet zeggen dat in het convenant een gelijk speelveld is afgesproken? Dat geldt dan niet? Het zou overigens zeer goed nieuws zijn.

Minister Cramer:

Een belastingmaatregel is een maatregel die de overheid neemt. In dat licht ga ik mee met de vraag van de heer Duyvendak. Wij gaan natuurlijk niet rücksichtslos vergroeningsmaatregelen invoeren zonder daarover het bedrijfsleven te consulteren. Wij willen natuurlijk wel draagvlak hebben voor wat wij doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij het level playing field gaat het er de bedrijven toch juist om dat geen overheidsmaatregelen genomen worden die dat gelijke speelveld beïnvloeden? Daarom neemt het bedrijfsleven graag zo'n passage op. De minister zet haar handtekening dat zij niets zal doen wat dat speelveld beïnvloedt. Nu zegt de minister dat dit niet geldt voor belastingvergoedingen. Daarvan hoeven wij ons niets aan te trekken wat betreft de beïnvloeding van het level playing field.

Minister Cramer:

Dat is correct.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het kabinet huldigt het principe de vervuiler betaalt. Wij weten dat dit principe in een aantal sectoren wel wordt toegepast en in andere niet. Verkeer en vervoer wordt wel aangepakt en de veehouderij niet. Er loopt op dit moment een onderzoek naar de maatschappelijke kosten van de veehouderij. Ik heb een principevraag. Is de minister bereid om het principe de vervuiler betaalt rechtvaardig toe te passen op alle relevante sectoren?

Minister Cramer:

Mevrouw Ouwehand, ik heb u toegezegd een onderzoek te zullen starten naar de milieuaspecten van het gebruik van vlees en van alternatieven. Ik heb ook toegezegd dat wij op grond daarvan met een beleidsvoorstel komen. Een van de mogelijkheden kan zijn wat u voorstelt, maar of wij daarmee komen, hangt af van de analyse die daaromtrent gemaakt wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat om het principe. Het kabinet zegt het principe de vervuiler betaalt te huldigen. Los van wat uit een maatschappelijke kosten- en batenanalyse komt, zou de minister nu al kunnen zeggen dat zij bereid is dat principe toe te passen als het relevant is voor de veehouderij. Die vraag wil ik graag beantwoord zien voordat wij de resultaten van de daadwerkelijke kosten onder ogen krijgen.

Minister Cramer:

Dat wil ik nu nog niet doen. Ik wil eerst zien in hoeverre uw voorstel daadwerkelijk effectief en zinvol is. Dat hangt namelijk ook samen met prijselasticiteit en met de vraag wie sociaal getroffen wordt als de prijzen veranderen. Ik moet nu even een pas op de plaats maken. Wij gaan dat eerst bekijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Begrijp ik goed dat het principe de vervuiler betaalt alleen geldt als het niet te lastig is? Dat kan toch niet het geval zijn, je huldigt een principe óf niet!

De voorzitter:

Dit was de slotvraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Cramer:

Het principe de vervuiler betaalt, is inderdaad het uitgangspunt. Wij moeten echter wel kijken of het werkt zoals wij willen dat het werkt.

De heer Madlener (PVV):

De vervuiler betaalt, klinkt heel logisch. Ik ben bang dat de minister voorbijgaat aan het feit dat de olieprijzen de afgelopen jaren ongeveer verviervoudigd zijn. Zij wordt al op haar wenken bediend. Iedere burger en bedrijf weten al dat zij de hoofdprijs moeten betalen voor benzine, aardgas, elektriciteit. Die prijzen zijn enorm verhoogd en in die zin is het beleid overbodig geworden. Wil de minister gezien die hoge olieprijzen afzien van al die heffingen op energiegebruik?

Minister Cramer:

Nee, mijnheer Madlener, want dat zijn andere zaken. Er zijn energiekosten en er zijn zaken die te maken hebben met transport en de wijze waarop je daarin kunt differentiëren qua Schoon en Zuinig.

De heer Madlener (PVV):

Het verschil tussen de hoge energieprijzen en uw heffingen is dat de opbrengst van de heffingen in de staatskas verdwijnt en het geld dat met de hogere energieprijzen is gemoeid niet. Ik meen dat dat vooral de reden is om de milieuheffingen in te voeren. Maar goed, dit is de keus van het kabinet, een keus die ik verwerp.

Stel dat de olieprijs nog verder stijgt. Die kans is helemaal niet denkbeeldig. Bent u dan bereid om de milieuheffingen weer af te schaffen en de kosten voor de verhoogde energieprijzen de burger te vergoeden met verlaging van bijvoorbeeld de gasprijs?

Minister Cramer:

Dat is nu niet aan de orde. Wij hebben met het beleid altijd rekening gehouden met de draagkracht van mensen. De manier van corrigeren is afhankelijk van het economische tij en van de voorstellen van de minister van Financiën. Daar ga ik niet over.

De heer Madlener (PVV):

Dan heb ik nog een laatste vraag, voorzitter. Van welke olieprijs en van welke gasprijs gaat de minister uit? Zij is bij het opstellen van haar begroting van een bepaalde prijs uitgegaan, maar de olieprijs is veel verder gestegen dan was verwacht.

Minister Cramer:

Dat is voor de oplossing van het klimaatvraagstuk een zegen, want op deze manier kunnen de duurzame en de alternatieve energiebronnen beter concurreren met de traditionele vormen. In het verleden wonnen de fossiele brandstoffen het altijd van de alternatieve mogelijkheden.

De heer Madlener (PVV):

Maar de stijging van de olieprijs is voor de portemonnee van de burger helemaal geen zegen. Daarom vraag ik of u bereid bent om een koppeling tussen het een en het ander te leggen en om de stijging van de energieprijzen te combineren met een daling van de milieuheffingen.

De voorzitter:

U zei dat u een laatste vraag had, maar u plaatste toch weer een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Excuus!

De voorzitter:

Het woord is dus aan de minister.

Minister Cramer:

Ik heb aan het voorgaande niets toe te voegen, voorzitter.

De heer Samsom (PvdA):

In mijn termijn heb ik gewezen op de mogelijkheid van een falend emissiehandelstelsel en daarmee een triest scenario geschetst, maar hierop moeten wij voorbereid zijn. Ik heb gezegd dat wij in dat geval energiebelasting kunnen opleggen. De vorige keer werd daarover verwarring gezaaid, maar ik zeg nogmaals dat wij die mogelijkheid hebben. Kan de minister klip en klaar zeggen en dus bevestigen dat als wij te maken krijgen met het trieste scenario van een falend stelsel van emissiehandel, wij iets in de achterzak hebben en wij dus, zo nodig, energiebelasting kunnen opleggen?

Minister Cramer:

Ja, wij moeten daar wel degelijk rekening mee houden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben eigenlijk niet zo'n groot voorstander van het principe "de vervuiler betaalt". Dat klinkt natuurlijk raar, maar ik ben er voor dat de vervuiler stopt met vervuilen. Dat lijkt mij veel efficiënter. Als hij ervoor betaalt, komt er wel geld binnen, maar de vervuiling ook. Komt de minister nog te spreken over mijn ideeën over maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Minister Cramer:

Daar zal ik straks op ingaan.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij met name om de constatering van de Verenigde Naties dat veel productieprocessen naar arme landen worden verplaatst met een impact voor het milieu daar. Dan wordt het milieu hier wel schoner, maar daar vuiler. Als dat het gevolg is van ook de maatregelen op grond van het principe "de vervuiler betaalt", schieten wij niet op. De minister hoeft niet direct te reageren. Zij kan dat misschien ook schriftelijke doen, maar graag verneem ik of er inzicht is in het effect van dit soort bewegingen, bewegingen waarover de Verenigde Naties in hun milieurapportage spreken. Daarbij gaat het dus om het verplaatsen van vervuiling naar landen van de Derde Wereld. Daar gelden minder milieuregels, daar gelden andere arbeidsomstandigheden en daar zijn de loonkosten lager. Die verplaatsing zou het gevolg kunnen zijn van het beleid dat in Europa en in Nederland wordt gevoerd.

Minister Cramer:

Alle analyses wijzen uit dat bedrijven niet om milieuredenen naar andere landen gaan of daar gaan investeren. De economische redenen zijn vele malen dominanter. Hoe gedragen bedrijven zich in andere landen? Uit eigen ervaring weet ik dat vergeleken met lokale bedrijven vele verantwoord ondernemen. Een aantal doet dat niet. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen kan een belangrijke bijdrage leveren aan verbetering, en meer dan dat. In navolging van de opstelling van duurzaamheidscriteria voor het produceren van biomassa, willen wij hiervoor een systeem hebben. Dat is dan een certificeringssysteem dat door het bedrijfsleven zelf wordt opgezet en dat zal gelden voor de productie van soja, palmolie, hout en vis. Op die manier willen wij de ketens veel meer zichzelf laten reguleren. Het is voor de overheid onmogelijk om eisen te stellen aan ketens in de hele wereld.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp het probleem natuurlijk wel; ik ben niet achterlijk. Wij willen dat bedrijven maatschappelijk verantwoord ondernemen en eraan deelnemen. Margreeth de Boer, voorzitter van MVO Nederland, zegt dat het tergend langzaam gaat. Dan moeten er duidelijke criteria komen – dat vraag ik in mijn motie op stuk nr. 8 – die voor allen gelden, omdat het maatschappelijk gelijk speelveld daarbij een rol speelt. Wij moeten zeggen: als u als handelaar producten importeert, dan zouden wij het heel prettig vinden dat u dat in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen doet; dat wil zeggen dat u ook kijkt hoe die producten in die landen worden gemaakt. Dan voorkom je nog meer de conclusie van de Verenigde Naties dat wij de mondiale doelstellingen absoluut niet halen.

Minister Cramer:

Wij hebben in het AO hierover gesproken. Ik heb u toen een boekje aanbevolen dat ik u binnenkort zal toesturen. De essentie is dat wij wel een heleboel internationale richtlijnen kunnen naleven, maar dan moeten bedrijven dat ook doen. Dan moeten zij zelf via auditing en certificering duidelijk maken dat zij voldoen aan richtlijnen, opgesteld door bijvoorbeeld het Global Reporting Initiative. Dan heb je nog geen criteria, maar je hebt in ieder geval een set richtlijnen waaraan bedrijven moeten voldoen als zij internationaal opereren. Grote bedrijven doen dat al. Wij kunnen er heel lang over praten. U weet dat maatschappelijk verantwoord ondernemen mijn hart heeft. Ik stel voor dat, mocht u nog specifieke vragen hebben, u mij die schriftelijk laat beantwoorden. Dan ben ik daartoe bereid.

De heer Poppe (SP):

...

De voorzitter:

Nog één zin!

De heer Poppe (SP):

Specifieke vragen heb ik niet, het boekje heb ik ook nog niet. Wij zijn het misschien wel met elkaar eens, maar mijn vraag is wat uw reactie is op de motie op stuk nr. 8. Die is al ingediend en maakt onderdeel uit van de beraadslaging...

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. De minister geeft een reactie.

De heer Poppe (SP):

Heeft de voorzitter honger? Ik ook, hoor.

De voorzitter:

Ik heb geen honger. Het is tien over zeven en ik heb nog maar het milieudeel. Dat is mijn probleem.

De heer Poppe (SP):

Maar zo veel ben ik niet geweest vanavond.

De voorzitter:

Het gaat ook niet alleen om u.

Minister Cramer:

Criteria gaan een stap te ver voor alle verschillende productketens, want dat is te specifiek. Wij hebben geen generieke criteria voor alle productketens. Wij hebben wel richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen die kunnen gelden voor alle productketens. Zodra je in productketens zit, moet je per productketen criteria formuleren zoals wij hebben gedaan voor de biomassa. Die zullen wat verschillen voor de ene en de andere keten. Voor bijvoorbeeld een consumentenelektronicaproduct heb je een totaal andere set van criteria. Daarom ben ik, misschien helaas voor u, niet van plan om deze motie als ondersteuning van het beleid te zien, maar moet ik aanneming ervan ontraden.

De heer Poppe (SP):

Maar wel als een...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u heeft helemaal het woord niet. U had al drie keer gesproken. Mag ik de minister vragen om haar betoog over het punt milieu af te ronden? Ik sta geen interrupties meer toe.

Minister Cramer:

Een laatste punt heeft te maken met het verhaal dat de heer Samsom aan het eind van zijn betoog naar voren heeft gebracht. Het gaat om de vraag hoe je uit het dilemma komt dat wij als maatschappij ons uiterste best doen om duurzamer te produceren, maar dat wij nog steeds een probleem hebben, als wij – hij noemde dat de "dikke ik" – blijven voortgaan met steeds meer willen: steeds grotere huizen en meer jacuzzi's in de tuin.

De heer Poppe (SP):

Dan moet je wel een tuin hebben!

Minister Cramer:

Ja, dan moet je wel een tuin hebben. Dit is een bekend probleem in de milieudiscussie. Wij hebben maar drie knoppen om aan te draaien. De eerste is de bevolkingsgroei. Meer mensen op de aarde betekent meer mensen die gebruikmaken van onze energie en grondstoffen. Ik zie de heer Madlener smalend kijken, want hij zou er een voorstander van zijn om aan die knop te draaien. Ik zie dat niet als een reële mogelijkheid, misschien wel in China, maar niet in de westerse wereld. De tweede knop is de welvaart, die je kunt temperen. Ook daarvoor zijn voorstanders, maar dat is ook niet mijn eerste lijn. Dan houd je over het zo veel mogelijk inzetten op een zo spaarzaam, schoon en zuinig mogelijke productie. Dat vergt innovatie en vernieuwing.

Er is nog een ander deel van het verhaal. Het gaat om de wijze waarop de overheid met die drie knoppen beleid kan voeren. Ik kan wel heel goed draaien aan de derde knop, innovatie en vernieuwing; daar ben ik ook heel hard mee bezig. Ik kan er ook voor zorgen dat er duurzamere markten komen, doordat de financiële prikkels de goede kant opgaan om duurzame producten te kopen. Maar ik kan vanuit Den Haag niet verbieden dat mensen die jacuzzi in de tuin zetten en die terrasverwarming neerzetten. Dat is een overheidstaak die ik niet op mij kan nemen. Wij kunnen wel gezamenlijk een mentaliteit creëren waardoor mensen prudent omgaan met alles wat zij kopen en weggooien. Maatschappelijke organisaties en kerken en ieder ander in de maatschappij zijn hier essentieel voor. De consumptiemaatschappij waar wij eigenlijk vanaf willen, is een niet-duurzame maatschappij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het laatste punt van de minister is waar ik op doelde in mijn betoog met het woord "verbinden". Een overheid speelt daar een belangrijke rol in door het bestrijden van het gevoel van vervreemding en desintegratie dat mensen hebben. Dat is een heel cruciaal milieuthema. De minister zegt dat zij niet snel zal draaien aan de eerste knop die zij noemde, de knop van de bevolkingsgroei. Dat vind ik terecht, vooral omdat vaststaat dat datgene wat de schepping, de aarde te bieden heeft aan voedsel, voldoende is om alle monden op deze wereld te vullen.

Minister Cramer:

Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Jammer dat de minister de beste wijn voor het laatst heeft bewaard. De vraag of consumenten overgehaald kunnen worden om in hun gedrag rekening te houden met milieuaspecten is een heel interessant thema. De minister zegt dat dit niet met overheidsmaatregelen kan worden afgedwongen. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Kan echter het nemen van initiatieven tot gedragsverandering niet nog meer worden gestimuleerd? Kan de overheid niet stimuleren dat mensen erover in gesprek gaan? Wat wordt er concreet gedaan om die bewustwording te versterken en om initiatieven te ondersteunen om te komen tot gedragsverandering?

Minister Cramer:

Gelukkig bestaan er maatschappelijke organisaties die daar een enorm belangrijke rol in spelen. Zij zijn invloedrijker dan wij als overheid zijn. Als overheid kunnen wij wel degelijk programma's voor natuur-, milieu- en duurzaamheidseducatie ondersteunen. Wij kunnen ook mensen voorlichten via etiketten op producten. Wat de overheid verder nog kan doen weet ik niet precies. Vanaf dat moment verwacht ik meer van de samenleving zelf. Als overheid moeten wij wel door ons gedrag uitdragen waar wij achter staan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is jammer als de minister het niet meer precies weet. Wij hebben hier een groot probleem te pakken: het gedrag van de mensen. Uit ieder onderzoek blijkt dat 70% van de mensen minder en anders wil consumeren als de overheid de regels zodanig maakt dat het winst oplevert, dat iedereen het doet en dat het gegarandeerd tot succes leidt. Daar is de politiek dus voor. De mensen vragen wel degelijk om verbieden, om het duurder maken van vuile producten en het goedkoper maken van schone. Dat mis ik in het betoog van de minister. In haar positie kan zij heel hard aan deze knop draaien.

Minister Cramer:

Dat heb ik ook gezegd. De financiële knop heb ik nadrukkelijk genoemd. Ik kan ervoor zorgen dat bepaalde producten niet meer op de markt gebracht worden. Waterbedden zijn te koop. Wilt u dat verbieden?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk dat daar veel voor te zeggen is. Wij zien nu ook de terrasverwarmers oprukken. Een hele tijd geleden hebben wij kinderarbeid verboden. Er zijn dingen die wij ons moreel gezien niet kunnen permitteren als wij weten wat ze beteken voor de klimaatverandering. Is de minister niet bereid om een streep te trekken door een aantal van die excessen?

Minister Cramer:

Het is een belangrijk punt. Waar begint het verbieden? Bij het waterbed of bij de jacuzzi in de tuin? Ik vind het moreel een lastig vraagstuk. Ik heb er ook geen eenduidig antwoord op.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is inderdaad een lastig punt, maar wij kunnen toch beginnen met het veel duurder maken van jacuzzi's, die terrasverwarmingen en die waterbedden? Dat heeft het kabinet tot nu toe ook niet gedaan. Is de minister bereid om heffingen op dit type producten in te voeren?

Minister Cramer:

Alles is weer zo relatief. Als wij niet uitkijken, krijgen wij hier een discussie waar wij veel te lang over doen. Waar het om gaat, is dat wij dan weer terrasverwarming op zonne-energie krijgen; dat mag dan weer wel? Het is een lastig vraagstuk.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij dat mijn betoog in eerste termijn over de waanzin van de jacuzzi in de tuin zoveel losmaakt. Die discussie mag echter hier niet eindigen. Dit debat is nog onbeholpen; het kent eigenlijk nog geen enkele richting. Toch wil ik het niet loslaten, omdat ik weet dat wetten, regels, normen én fiscale prikkels niet bestand zijn tegen de waanzin van de jacuzzi in de tuin. Daarom heb ik u gevraagd om uw gedachten en die van uw enorme ambtenarenapparaat op papier te zetten over deze materie, over de randen van die drie knoppen. Verbieden helpt niet, maar wat wel helpt is datgene wat wij met roken hebben gedaan. Roken is niet verboden; waar mijn ouders echter twintig jaar geleden nog sigaretten op tafel zetten als er bezoek kwam, word je nu heel vies aangekeken als je dat doet. Er is dus wel iets heel erg veranderd. Dat soort knoppen zoeken wij ook in het milieubeleid. Die zitten aan de rand van hetgeen u nu beschrijft. Ik vraag u om die rand te verkennen. Neem daar de tijd voor; het duurt sowieso lang. Zeg mij in ieder geval toe dat u daarmee aan het werk gaat, want anders – de heer Van der Staaij waarschuwde daar gisteren al voor – smoort dit debat in onvermogen.

Minister Cramer:

Ik wil op uw verzoek ingaan, maar op een wat andere manier dan u vraagt. Als ik mijn ambtenaren met deze suggestie aan het werk zet, dan krijgen wij een keurig afgewogen rapport. Maar het gaat eigenlijk om een creatief maatschappelijk proces. Ik voel er best voor om samen met u het land in te gaan. Wij zitten al heel veel in Den Haag; laten wij maar eens in het land met een paar gremia die discussie voeren. De resultaten die wij boeken door de burgers bij deze discussie te betrekken, kunnen wij dan op papier zetten. Maar dat moeten wij niet via een ambtelijk proces doen.

De heer Samsom (PvdA):

Het is interessant dat u de bal terugkaatst. Wij zijn nog vrij in de vorm. U hebt gelijk; misschien moet het bij een dergelijk onderwerp niet in zo'n traditionele vorm gegoten worden. Ik zal er inderdaad over nadenken en kijken of mijn fractie in tweede termijn of anderszins met suggesties kan komen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De minister beaamt dat het een groot probleem is. Zij zegt er niet direct een antwoord op te hebben.

Minister Cramer:

Mijnheer Poppe, ik corrigeer u even. Ik heb een heel betoog gehouden, maar op een van de meest cruciale punten kunt u van mij geen zwart-witantwoord krijgen of de jacuzzi nou verboden moet worden of niet. Dat vind ik eigenlijk de verkeerde discussie.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik. Dat wil ik ook zeggen. Ik heb nooit en te nimmer massale demonstraties richting Den Haag gezien van mensen met spandoeken "wij willen een opblaasbare jacuzzi". Toch komt die jacuzzi op de markt. Er is dus niet om gevraagd. Zo komen er meer van dergelijke ongeinproducten op de markt in de hoop dat er mensen zijn die voor hun vervuiling kunnen betalen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik wil niet flauw zijn, maar dit punt heeft u gisteren precies zo gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik maak er bezwaar tegen dat zowel de Kamer als de minister grote verantwoordelijkheden legt bij onze kiezers. Het zijn de consumenten die ons hier hebben neergezet om te zeggen dat er maatregelen genomen moeten worden zodat dit soort dingen niet kan gebeuren en zij niet in de verleiding worden gebracht door welke ondernemer dan ook.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u uw punt nu voor de tweede keer maakt.

De heer Poppe (SP):

Nee. Ik vind het jammer dat de minister mijn motie op stuk nr. 8 wegzet. Bij maatschappelijk verantwoord ondernemen heb je dus ook maatschappelijk ónverantwoord ondernemen. Als zij de criteria ...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, het is in dit huis niet toegestaan om eenzelfde punt twee keer te maken. U heeft het inmiddels vier keer gemaakt. Dus u moet nu echt een ander punt maken of uw vraag afronden. U kunt zichzelf niet op deze manier herhalen. Echt niet! Ik heb u vaak genoeg gewaarschuwd.

De heer Poppe (SP):

De heer Samsom heb ik zijn eigen punt al drie keer horen herhalen. Ik heb het nu over mijn motie. En dat is een nieuw punt, want de minister heeft mijn motie zo-even afgewezen. Als wij de criteria hanteren zoals verwoord in de motie, kunnen wij vaststellen dat wanneer ondernemers dergelijke producten op de markt zetten, dit maatschappelijk onverantwoord is. Ik besef dat je dan niets anders hebt dan die mededeling, maar het is wel politieke helderheid richting de consument, in de zin dat die er over na gaat denken. Ik zou dan ook graag zien dat de minister mijn motie wat positiever benaderde.

Minister Cramer:

Ik benader uw motie positief. Ik heb heel duidelijk uitgelegd waarom ik die motie niet kan ondersteunen. De discussie over de jacuzzi's in de tuin los je niet op met criteria.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat ben ik met de minister eens. Het morele aspect moet een rol spelen en dat moet vooral vanuit de maatschappij komen. Gisteren heb ik over de SMOM-regeling gesproken. Deze subsidieregeling is ruim overtekend. Er is veel behoefte aan, maar organisaties krijgen nu te horen dat het geld op is. Ziet de minister kans om daar meer geld voor beschikbaar te stellen? Het gaat in feite om kleine bedragen waarmee het morele aspect in de samenleving extra aandacht kan krijgen.

Minister Cramer:

Wij moeten vaststellen dat er veel meer aanvragen voor de SMOM-regeling zijn dan verwacht. Helaas hebben wij de begroting al rond, dus de hoogte van het budget kunnen wij nu niet meer veranderen. Ik ben wel bereid om na te gaan of door de gehanteerde richtlijnen een bepaald type verzoek niet boven het maaiveld uitkomt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat een jaloezie- en jaccuzibelasting het draagvlak voor het milieubeleid zullen verminderen. Mijn vraag over de luchtkwaliteit is niet schriftelijk beantwoord. Binnenkort komt er een AMvB en er zijn al rechterlijk uitspraken op dit punt.

Minister Cramer:

Ik dacht dat die vraag ook schriftelijk was beantwoord, maar dat zullen wij alsnog doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het morele aspect is ook voor ons van groot belang, vooral met het oog op het draagvlak. Mijn vraag betreft echter een ander, veel killer punt. Straks komt er voor bouwprojecten één omgevingsvergunning op grond van de Wabo die een jaar geldig is. Daarnaast is er bijvoorbeeld ook een vergunning op basis van de Wvo nodig. Als die tweede vergunning nog niet zeker is, zal er nog niet met de bouw begonnen kunnen worden. Kan daar een praktische oplossing voor worden gevonden? Ik heb voorgesteld dat de termijnen pas ingaan op het moment dat alle benodigde vergunningen onherroepelijk zijn.

Minister Cramer:

Daarop kom ik terug bij het onderdeel "ruimte".

De voorzitter:

Ik vrees dat de minister pas op de helft van haar eerste termijn is.

Minister Cramer:

Ik heb de beantwoording op het onderdeel "milieu" afgerond. Ben ik niet binnen de tijd gebleven?

De voorzitter:

Ik heb tegen u gezegd dat de Kamer anderhalf uur heeft sproken over de onderdelen "ruimte" en "milieu" samen. Het is een goed gebruik dat de bewindslieden in de helft van die tijd antwoorden. Ik constateer dat daar geen sprake van is.

Minister Cramer:

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

In principe de tijd die daarvoor nodig is.

Minister Cramer:

Maar hoe zit het formeel?

De voorzitter:

Ik heb het over goede gebruiken in de Kamer.

Minister Cramer:

Als u wilt, kan ik het onderdeel "ruimte" in tien minuten afronden. Als mij echter nadere vragen worden gesteld, moet ik die wel beantwoorden.

De voorzitter:

Mijn probleem is dat wij ook nog een dinerpauze moeten organiseren. Ik wil u vragen om het onderdeel "milieu" af te maken.

Minister Cramer:

Dat onderdeel is klaar.

De voorzitter:

Als dat klaar is, ga ik schorsen voor de dinerpauze. Daarna gaan wij door met het onderdeel "ruimte" en met de tweede termijn. Mevrouw Wiegman, ik dacht dat u zojuist al aan de beurt was geweest?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat het onderwerp "milieu" nu wordt afgerond. Ik heb nog een overgebleven vraag.

De voorzitter:

Die kunt u in de tweede termijn stellen. Ik kan niet eindeloos de gelegenheid bieden om vragen te stellen. Het is heel gebruikelijk dat niet alle vragen beantwoord worden. Misschien is dat voor u nog nieuw. Mijnheer Madlener, u staat al een tijd bij de interruptiemicrofoon.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil dit laatste stukje over de moraalridders in de Tweede Kamer niet voorbij laten gaan zonder de minister te vragen om daar afstand van te nemen. De discussie over een jacuzzi in de tuin of een waterbed vind ik naar, wetende dat de heer Samsom straks naar Bali afreist om daar een beetje te lopen niksen met zijn vriendjes.

De voorzitter:

U moet een inhoudelijke opmerking maken en een vraag stellen aan de minister.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil vragen of de minister afstand wil nemen van het soort oproepen dat zij doet. Het is een immorele oproep. Van de vervuiling die het vliegtuig van de heer Samsom teweegbrengt, kun je jaren in een jacuzzi zitten. Deze discussie kan niet gevoerd worden zonder dat wij dat goed in kaart hebben. Is de minister bereid om de oproep in te trekken?

Minister Cramer:

Ik wil u juist uitnodigen om mee te gaan als wij naar Bali gaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik ga niet mee en kan dus jaren in mijn jacuzzi zitten zonder zoveel milieuvervuiling te veroorzaken als de heer Samsom.

De voorzitter:

Ik vond het een ijzersterk antwoord van de minister. Na de schorsing gaan wij verder met het onderdeel "ruimte".

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter:

Wij gaan door met de behandeling van de VROM-begroting en wel van het onderdeel "ruimte". Daartoe krijgt nu eerst de minister de gelegenheid om te antwoorden. Daarna krijgt de Kamer de gelegenheid om een repliek te houden. De minister zal haar tweede termijn morgenochtend om 10.15 uur starten, zodat zij de kans heeft om zich een oordeel te vormen over eventuele moties. Deze tweede termijn komt in de plaats van het extra mondelinge vragenuur dat wij hadden ingepland. Dit zal waarschijnlijk komen te vervallen, omdat de ingediende vragen reeds schriftelijk zijn beantwoord of zullen worden beantwoord voor morgenochtend vroeg. Dan valt er een uur vrij in de agenda, waarin wij deze begroting kunnen afwerken.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik zal kort schetsen wat de hoofdlijnen zijn van het beleid ten aanzien van ruimte. Ik zal meteen mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten geruststellen door te zeggen dat wij, zoals wij ook in het coalitieakkoord hebben gezegd, als uitgangspunt de Nota Ruimte nemen, maar dat wij in die nota natuurlijk wel extra aandacht gaan geven aan een aantal nieuwe thema's, waaronder klimaatverandering. Zoals deze Kamer weet, staat ook het thema "verrommeling" hoog op de agenda.

Met betrekking tot de ontwikkeling van de ruimte in Nederland staat ons nog veel te wachten. Het zal een enorme uitdaging zijn om de belangen die wij willen verenigen, ook daadwerkelijk te verenigen. Voor de langere termijn op het gebied van groei is te verwachten dat wij hier in 2040 ongeveer 20 miljoen mensen hebben wonen, als wij het hoge groeiscenario mogen aanhouden. Dan zullen wij ook meer hectaren moeten hebben voor de mensen om te wonen, om bedrijvigheid te creëren, enzovoorts. Tegelijkertijd willen wij de ruimte openhouden. Wij willen kunnen recreëren in landschappelijke gebieden. Wij moeten dus heel spaarzaam met de ruimte omgaan. Daarom zullen wij duurzaam moeten inrichten. Wij moeten klimaatbestendig inrichten en terughoudend zijn in ruimtegebruik. Daarbij moeten wij wel degelijk ruimte creëren voor wonen en werken, maar dan op zo'n manier dat wij dit in balans houden met alle andere belangen die wij willen verenigen.

Dan willen wij Nederland ook nog mooier maken. Zoals ik eerder zei, willen wij de verrommeling tegengaan, want verrommeling houdt voor mij in dat geen rekening wordt gehouden met het evenwicht dat er in een omgeving moet zijn, zodat die omgeving in harmonie is met andere activiteiten. Dit is een reuzenopgave, maar daarop willen wij ons beleid wel degelijk richten. Wij zullen bekijken – dat hebben wij ook al gedaan – hoe die verrommeling is veroorzaakt. Dat heeft onder andere te maken met een gerichtheid op het eigen project in de eigen gemeente, weinig regionale afstemming, te weinig oog voor ruimtelijke kwaliteit, te makkelijk uitbreiden in de buitengebieden en het volbouwen op een niet fraaie manier. Natuurlijk willen wij de ruimtelijke dynamiek zo ontwikkelen dat wij ruimte houden voor de opvang van water in het kader van klimaatbestendig inrichten. Op die manier proberen wij een beleid uit te zetten waarbij duurzaam inrichten in Nederland en het mooier maken van Nederland centraal staan. Ik zeg dit nu heel snel, in hoofdlijnen. Ik leg daarbij in zekere zin wel hetzelfde accent als in het vorige kabinet, namelijk "decentraal wat kan", maar ik heb al eerder gezegd dat ook het thema "centraal wat moet" centraler op de agenda zal komen te staan om alle ruimtelijke opgaven waar wij met z'n allen voor staan, op zo'n manier te plannen en te sturen dat datgene wat ik zojuist vertelde, daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Wij kunnen niet vanuit Den Haag alles in Nederland precies ordenen maar wij kunnen wel degelijk hoofdlijnen uitzetten. Ik zal daar straks meer over zeggen.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de minister spreken over het mooier maken van Nederland. Dat willen wij natuurlijk allemaal; dat spreekt ons aan. Zij zegt ook dat zij ruimtebesparend wil bouwen en efficiënt met de ruimte wil omgaan. Ik ben er een beetje bang voor dat dat voor het beleid betekent dat in woonwijken als eerste de openbare groene ruimte verdwijnt en de tuintjes nog kleiner worden dan zij vaak al zijn. De kwaliteit van een wijk is vaak juist gelegen in het groen; wijken met een fraaie groene buitenruimte en ruimte voor de kinderen om er te spelen. In nieuwe wijken is het al bijna niet meer mogelijk om een boom in de tuin te laten groeien. Is de minister bereid om zoveel ruimte te reserveren voor nieuwe woningen dat het fijne, fraaie, groene woningen kunnen worden?

Minister Cramer:

Dat is juist de enorme opgave waar wij voor staan. Er zijn allerlei nieuwe, creatieve inrichtingsconcepten waarbij met een intensiever ruimtegebruik, een groenere wijk gecreëerd kan worden. Ik zal dat niet nu verder uitleggen want dat staat ook in de beantwoording van één of meerdere vragen die ik schriftelijk heb doen toekomen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor met plezier dat het uitgangspunt is: decentraal wat kan en centraal wat moet. Wij zullen daarover denk ik nog vaak discussiëren. U spreekt over de weinige ruimte. In de antwoorden op de vragen over de Markerwaard en in de reactie op de motie van gisteren over een mogelijke verlenging van de kust proef ik echter weinig enthousiasme. Wilt u die wel of niet erbij betrekken? Dit is wel een wezenlijke discussie.

Minister Cramer:

Natuurlijk is dat een wezenlijke discussie. Het antwoord op uw vraag is dat de ideeën over een eilandenstrook langs de kust heel interessant zijn. Ik heb daar voorzichtig op gereageerd omdat dergelijke plannen al eerder werden besproken maar afketsten op de financiële onhaalbaarheid. Dat werd veel te duur. Aangezien dit keer ook de kustveiligheid wordt bestudeerd en er wellicht nog andere zaken meespelen waardoor het wel economisch, financieel en ecologisch interessant wordt, zijn er misschien opties. De commissie-Veerman gaat met het onderwerp aan de slag en ik wacht de advisering gewoon af. Ik ben wel degelijk bereid om daar nota van te nemen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel dezelfde vraag ook over het IJmeer en het Markermeer. Daarvoor is een commissie ingesteld door mevrouw Huizinga. Wordt er serieus gekeken of de ruimte, met alle afwegingen die u noemt, gebruikt kan worden?

Minister Cramer:

Het IJsselmeer is een heel ander verhaal; daar zijn verschillende beheersplannen voor. Ik ga daar nu niet verder op in want dat wordt verder in verschillende modellen ontwikkeld. Naar mijn beleving zit de inpoldering van de Markerwaard daar niet in als alternatief. Er worden allerlei varianten ontwikkeld.

De heer Van Leeuwen (SP):

Nu de eilanden toch aan de orde komen, vraag ik het volgende. Ik heb antwoord gekregen op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik dank u daarvoor. Mijn vraag was breder en ging niet alleen over energie-eilanden, maar over het fenomeen van eilanden voor de kust in relatie tot de rol die het ministerie van ruimtelijke ordening daarin moet spelen. Een en ander heeft gevolgen voor de ruimtelijke ordening, het klimaat, het milieu, enzovoorts. De dringende oproep van mijn fractie was om die handschoen op te pakken en daarin het voortouw te nemen. Mijn fractie vreest anders dat de ruimtelijke ordening en de kwaliteitsslag die daarin gemaakt moet worden, ondergeschikt raakt aan de economische belangen.

Minister Cramer:

Met mijn reactie loop ik vooruit op mijn verhaal, maar dan heb ik dat ook meteen afgehandeld. Ik loop daarmee dus niet uit de tijd; ik loop juist tijd in. De ruimteclaims voor de Noordzee spitsen zich op dit moment wat betreft de thema's klimaat en energie toe op twee zaken: windturbines en CO₂-opslag. Voor de CO₂-opslag kunnen wij al gebruikmaken van de bestaande mijnbouwinfrastructuur, dus daarvoor hoeven wij verder niet te plannen. Daarvoor hoeven dus geen nieuwe ruimteclaims te worden gereserveerd. Bij de windturbines spelen twee vraagstukken een rol, namelijk op de korte en de lange termijn. Voor de korte termijn staan wij voor de vraag hoe wij omgaan met de producenten die vlak voor de kust hun windturbines willen neerzetten. Daar moeten wij met elkaar uitkomen, mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Huizinga en ik. Wij hebben daarover al gesprekken lopen; wij moeten zo snel mogelijk de knoop doorhakken. Voor de lange termijn gaat het erom waar wij ruimte gaan reserveren voor grotere windturbineparken verder op zee en hoe wij dat met elkaar gaan doen. Ook dat staat op de agenda van mijn ministerie, om dit punt, natuurlijk in overleg met mijn collega's, zo goed en zo snel mogelijk te regelen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Prima dat er wordt overlegd; dat moet zonder meer gebeuren. Uit het antwoord van de minister blijkt echter dat er andere aanleidingen zijn, zoals de energieopslag, die de functionaliteit ervan bepalen. Mijn vraag is veel meer hoe wij daarmee omgaan, bijna in esthetische zin. Ik vind dat het departement van de minister daarin een veel grotere rol heeft dan de andere ministeries.

Minister Cramer:

Bij het plaatsen van de windturbines krijgen wij natuurlijk de afweging van esthetiek. Doelt de heer Van Leeuwen daarop?

De heer Van Leeuwen (SP):

Bij het fenomeen eiland zelf, dus niet alleen bij wat erop komt.

Minister Cramer:

Dat is een bredere discussie, ook over de voorstellen inzake de eilanden waarover wij het zojuist hadden. Stel dat zo'n ontwikkeling inderdaad kansrijk wordt, dan spreekt het voor zich dat wij nauw worden betrokken bij de esthetiek en de ruimtelijke kwaliteit van de voorstellen.

Voorzitter. Ik wilde even terugkomen op de vraag waar wij nu staan met de Nota ruimte en het vervolg daarop. Wat mij betreft, ging de vorige periode vooral over hoe het nationaal ruimtelijk beleid moest worden ingevuld: decentraal wat kan, ontwikkelingsplanologieën, nieuwe instrumenten en de WRO. Volgend jaar is die helemaal ingevoerd, zo mag ik samen met de Kamer hopen. Wij kunnen dan zeggen dat grosso modo het "hoe" dan is ingevuld en op orde is. Wij kunnen die instrumenten dan goed gebruiken om daadwerkelijk de volgende stap te zetten: de wat-vraag. De hoofdproblematiek is natuurlijk dat wij alles wel kunnen regelen, maar wat willen wij regelen? Wij willen ruimtelijke kwaliteit regelen. Hoe gaan wij dat nu met zijn allen doen? Het Rijk richt zich op het vlak van de ruimtelijke kwaliteit in de eerste plaats op een aantal nationale opgaven: de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, de stedelijke netwerken, de EHS, de bufferzones, de kust en het hoofdwegennet. Dat zijn de zaken waarin het Rijk duidelijk een rol vervult. Wij hebben daarin ook budget voor gebiedsontwikkeling. Dat is allemaal al in gang gezet.

Daarnaast gaan wij een aantal nieuwe structuurvisies maken. De belangrijkste structuurvisie die wij al hebben, is de Nota ruimte zelf. Voor de invulling van de structuurvisies heb je, om vast te stellen wat het Rijk nu doet, een aantal AMvB's nodig. Ook de provincies hebben een specifieke taak, behorend bij hun verantwoordelijkheden. Daar kan de wettelijke onderbouwing via verordeningen worden geregeld. Dan heb je nog de laag van de gemeenten. De essentie van de nieuwe Nota ruimte, maar met name van de nieuwe WRO, is dat wij niet meer achteraf toetsen, maar vooraf. Dat heb ik ook in een AO uitgelegd. Dat is een totale verandering. Het betekent dat de rijksoverheid van tevoren goed moet vastleggen wat vanuit het Rijk moet worden gestuurd en geregeld opdat de laag eronder, de provincie, goed weet waaraan zij zich moet houden. De provincie regelt dan weer een aantal zaken zodat de gemeenten weer weten waaraan zij zich op zijn minst te houden hebben. Dat is dus een heel nieuwe manier van werken. Om nu het "wat" goed in te vullen, zullen wij deze drietrapsraket inhoudelijk goed moeten invullen. In deze algemene termen hebben wij daarover al gecommuniceerd met de Kamer. Nadat wij met provincies en gemeenten tot een concrete uitwerking zijn gekomen, zullen wij de Kamer zo spoedig mogelijk berichten over verdere stappen. In dat kader kijken wij goed naar de gele passages in de Nota Ruimte, die de handvatten zijn voor het vertalen van rijks- en provinciebeleid naar de lagere overheden, met name de gemeenten. Tot nu toe lopen wij dus schema. De Kamer zal echter begrijpen dat het belangrijk is om de inhoudelijke uitwerking goed met provincies en gemeenten af te stemmen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ben het met de minister eens dat nu kan worden begonnen met het invullen van het wat. Hoe rekbaar is echter dat begrip? Het Wieringerrandmeer heb ik genoemd als voorbeeld waar de rek eruit is. Dat project heeft niets meer met natuurontwikkeling te maken, het is gewoon een stadsuitbreiding. Mijn verzoek was om het College van Rijksadviseurs daar eens met een kritische blik naar te laten kijken. Dit college zou een veel grotere rol moeten krijgen. Uit het antwoord van de minister blijkt dat zij daaraan geen behoefte heeft en daar schrik ik van. Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen dat het de verantwoordelijkheid van het Rijk is om die kwaliteitsslag te maken, of die minstens te entameren.

Minister Cramer:

Het hangt af van het gebied. De inbreng van de heer Duyvendak stemde mij gisteren positief: daar waar wij als Rijk een duidelijke rol hebben, bijvoorbeeld bij de bufferzones en de nationale landschappen, nemen wij onze verantwoordelijkheid. De Hoeksche Waard is een ander voorbeeld, daar gaat het om de ontwikkeling van bedrijventerreinen. Is dat wel de manier waarop wij moeten werken aan de verdere uitbreiding of inbreiding van bedrijventerreinen? Dit voorbeeld valt daar minder goed onder, zodat wij ons behoudend hebben opgesteld; dit staat ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen.

Er zijn veel vragen gesteld over verstedelijking en investeringen. De kwantitatieve opgaven voor met name de woningbouw vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Vogelaar. Ik aarzel dus ook een beetje om hierover veel te zeggen. De Kamer zal daarover met haar ongetwijfeld uitgebreid spreken.

De woordvoerders hebben gerefereerd aan de budgetten en het verloop daarvan in de tijd. Het Rijk levert financiële bijdragen via de ISV- en BLS-gelden. Dat budget loopt tot 2009 en er is nog geld op basis van de Nota Ruimte tot 2014. De Kamer maakt zich wat ongerust over de perspectieven voor na die periode. Die moeten helder zijn om te weten hoe wij zaken de komende jaren kunnen plannen. In dat licht is gerefereerd aan de Initiatiefgroep Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit van onder andere de Neprom. Deze heeft een discussie aangezwengeld over ruimte voor investeringen en de wijze waarop die op de langere termijn kunnen worden gerealiseerd. De markt wil graag werken aan de opgaven die de politiek stelt, zoals inbreiden en herstructureren. Wij hebben nota genomen van deze adviezen en de daaraan verbonden kostenplaatjes. Collega Vogelaar en ik hebben gezegd: wij moeten deze handschoen oppakken en voor de komende jaren post-Vinex-verstedelijkingsafspraken maken. Hierop komen wij nog terug, waarbij collega Vogelaar de lead heeft.

Mevrouw Wiegman maakt zich enigszins ongerust over de R van het MIRT: is het niet te veel een R-randje in plaats van dat deze in de plannen is geïntegreerd? Daaraan moeten wij met zijn allen werken. Het doel is juist om de beleidsterreinen te integreren. Dit betekent dat wij de gebiedsgerichte aanpak als uitgangspunt nemen, omdat daarin alles samenkomt. Zo wordt voorkomen dat de zaken langs twee lijnen lopen. Die integrale visie zou de basis moeten zijn voor de investeringen in het kader van het MIRT. Het MIRT heeft een lange geschiedenis. Wij moeten ervoor zorgen dat er een geheel gesmeed wordt. Op dit moment bezien wij hoe dit dient te gebeuren. Teneinde de zaken goed te harmoniseren zijn hierbij verschillende ministeries betrokken, van V en W, VROM, EZ tot LNV. Wij willen wat u aangeeft realiseren en wel op een zo integraal mogelijke manier. Ik zeg er meteen bij dat dit wel een heel proces is.

In dit kader willen wij voor zowel de woningbouwopgave als de infrastructuur een financiële doorkijk opstellen tot 2020. Het MIRT heeft het voordeel dat hierin voor een veel langere periode vooruit is gekeken. Ruimtelijke ontwikkeling moet hierin geïntegreerd worden, net als woningbouw. Het moet een echt integraal geheel worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister doet een aantal belangrijke toezeggingen. Over de termijnen waarop wij de realisatie van een aantal van deze toezeggingen kunnen verwachten, doet zij geen uitspraak. Zij spreekt vol vuur en vlam over het MIRT. Dit doet mij deugd. Het huidige MIRT is echter nog niet datgene wat wij Kamerbreed verlangen. Kan de minister ons toezeggen dat zij de komende maanden de zaken rond krijgt wat betreft de investeringsstrategie en het MIRT 2009? Ik denk aan woningaantallen, investeringsstrategieën en de integraliteit ervan.

Minister Cramer:

Ik wil wel toezeggen dat wij zoveel mogelijk data op een rij zullen zetten. Ik weet van mijn collega's niet precies wanneer zij verwachten te beschikken over alle gegevens die nodig zijn. Wij hebben een totaalbeeld nodig van de opgaven. Ik weet dat mijn collega Vogelaar hieraan hard werkt. Eind dit jaar of begin volgend jaar zal zij deze ramingen gereed hebben. Dan moeten wij bezien wat waar gaat gebeuren. Dat wordt nog een puzzel. Ik zeg de Kamer toe dat ik hierover in de loop van volgend jaar zal rapporteren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Een plek in Nederland waar deze afwegingen en deze samenhang al heel erg spelen, is de "corridor", de verbinding tussen Almere en Amsterdam. Nu gaat het om uitbreiding van Almere. Er is besloten tot een enorm weguitbreidingsprogramma. Over het programma voor het openbaar vervoer hebben wij nog niets vernomen. Ik kan mij voorstellen dat ook de minister zich hierover zorgen maakt en zich wil inzetten voor het openbaar vervoer. Kan zij aangeven wat zij belangrijk vindt dat, vanuit het perspectief van duurzaamheid en adequaat ruimtelijke ordeningsbeleid, in deze corridor gebeurt op het terrein van openbaar vervoer?

Minister Cramer:

In de brief die wij hierover hebben geschreven, staat dat de wegverbreding van de A6 en de A9 gecombineerd wordt met overkapping van de knelpunten in Amstelveen en in Amsterdam Zuidoost. Voor de mensen daar is dit een grote verbetering. Dit geheel staat echter niet los van een grote investering in het ov in het kader van het ov-zaalplan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vroeg eigenlijk naar de inzet.

Minister Cramer:

Dat is de inzet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat is een adequaat ov-systeem in dezen? Is dat volledige viersporigheid? Zegt de minister ook dat hiervoor ten minste 1,5 mld. nodig is?

Minister Cramer:

De bedragen ga ik nog niet precies noemen. Daar is het nog te vroeg voor. Mijn inzet is om te komen tot een volwaardig ov-systeem. Nu wordt de eerste stap gezet. Het betreft twee delen van de Randstad die relatief dichtbevolkt zijn en waar het wel degelijk loont om investeringen te doen in openbaar vervoer om te stimuleren dat mensen zich op een andere wijze gaan vervoeren in die drukke regio's. Een ander deel van de opgave zit in een deel van de Zuidvleugel. Mijn visie is gericht op het investeren in het ov in Nederland in de dichtstbevolkte gebieden opdat het ov-systeem uiteindelijk uitgroeit tot een metro systeem. Dit is de eerste stap om deze visie in de praktijk te brengen. Dat gaat natuurlijk in stappen, maar het is de richting die moet worden ingeslagen.

In AO's is al eerder gesproken over de bedrijventerreinen. Ik zal wat hoofdpunten schetsen. Er moeten een behoefteraming en een planning zijn, die zorgvuldig moeten worden gemaakt. Als stap 1 zie ik dat het scenario realistisch moet zijn. Dat wil zeggen dat de vraag naar terreinen wordt bepaald op basis van een realistische behoefteraming. Collega Van der Hoeven en ik zien als basis het middenscenario Transatlantic Market van de planbureaus, dit in tegenstelling tot de hoge behoefteramingen die voorheen werden gehanteerd. Dat scheelt enkele duizenden hectaren.

Stap 2 is dat de behoefte per provincie wordt bepaald en vervolgens wordt vertaald naar landelijke cijfers. Er moet rekening worden gehouden met de herstructureringsopgave, bestaande plancapaciteit voor nieuwe terreinen waar nodig, economische ambities van de provincies en de transformatie van bedrijventerreinen in woon- en kantoorfuncties. Zijn de ramingen en de uitwerkingen per provincie er, dan kan het traject verder worden afgelopen. Mevrouw Vermeij noemde dat de ladder van Vermeij. Dat verschilt niet veel van de manier waarop wij bezig zijn. Laten wij maar spreken over de gecombineerde Cramer-Vermeij-Van der Hoeven-ladder. Wij denken in dezelfde richting.

Hoe gaan wij die ladder gebruiken? Wij moeten niet alleen een mooie planning maken, maar wij moeten ook afspreken hoe wij de herstructurering binnen de gemeente realiseren en uitleg voorkomen. Om te beginnen moet de SER-ladder systematisch en strikt worden gehanteerd door de provincies. Wij zijn in gesprek met de provincies over de manier waarop wij dat gestalte geven. Om te voorkomen dat men toch weer gemakkelijk de ladder afgaat, is vervolgens essentieel dat wij de financieringsconstructies voor wat buiten de bebouwde kom kan worden gebouwd en wat met meer moeite in de herstructureringsgebieden kan worden gedaan zo veranderen, dat het aantrekkelijk wordt om binnen de bebouwde kom te bouwen.

Wij hebben daarvoor een task force in het leven geroepen met Noordanus als voorzitter. Die task force zal in april 2008 gaan zorgen voor een zodanige constructie van financieringen dat wij vermijden dat meteen wordt uitgeweken naar het buitengebied. Het moet daarmee aantrekkelijk worden om in de binnensteden te gaan herstructureren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zo'n financiële constructie is goed, maar mijn fractie denkt ook aan heel concrete afspraken met de gemeenten over de fasering. Men moet niet al te gemakkelijk naar de buitengebieden kijken, maar vooral eerst binnenstedelijk aan de slag. Ik zou graag beide dingen zien, de financieringsconstructie, maar ook heel duidelijke, inhoudelijke afspraken met de gemeenten.

Minister Cramer:

Dat is wat ik eerder de SER-ladder of de Roos-Cramer-Van der Hoeven-ladder noemde. Het is steeds hetzelfde. Die ladder moet systematisch worden gebruikt. De herstructurering van binnenstedelijke gebieden moet serieus als eerste optie worden uitgewerkt. Er moet niet meteen worden uitgeweken naar de laatste sport van de ladder.

Wij willen ook veel juridische instrumenten uitwerken. Via de Wet voorkeursrecht gemeenten en via de Onteigeningswet zijn vereveningsconstructies mogelijk. Daarmee kan het proces goed worden gestructureerd. Ik zal de Kamer hierover in april 2008 in een totaalpakket rapporteren, zodat de Kamer dan alles op een rij ziet. Daarna moeten wij het in de praktijk brengen. Ik kan helaas niet meteen positief reageren op het voorstel van mevrouw Vermeij om alles boven de 40 ha door het Rijk te laten toetsen. Dat past voorlopig niet in de systematiek die wij nu hanteren.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor graag van de minister dat er ook nog ruimte is voor de gemeenten. Ik proef af en toe dat straks alles gedicteerd wordt vanuit Den Haag.

Minister Cramer:

Nee, dat is juist niet het geval met deze procedure, maar wij moeten wel duidelijke afspraken maken. Het Rijk is in dezen niet het eerst aan zet. Ik heb uitgelegd dat de provincies grotendeels de regie voeren. Dat moeten zij doen op basis van plancapaciteiten die realistisch zijn, op basis van een structuurvisie en op basis van regionale samenwerking. Dat is een andere manier van werken dan wij tot nu toe gewend waren. Ik heb voorbeelden aangereikt gekregen van de provincies waaruit blijkt dat zij al in deze richting bezig zijn. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Maar wij moeten het wel met elkaar goed regelen, daar is iedereen het over eens.

De heer Van Leeuwen (SP):

De berekening rond dat fonds zien wij tegemoet. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld over de bestedingen uit dat fonds, die nu alleen maar geschieden in toppersfeer als het gaat om economisch, potentiële bedrijventerreinen. Ik heb voorgesteld dat men ook de architectonische en ruimtelijke kwaliteit daarin betrekt. Graag hoor ik daar nog een reactie op. Ik ben niet tevreden met de reactie van de minister, zij gaat er te weinig op in.

Ik deel de ambitie van de minister wat het oppakken van die bedrijventerreinen betreft, maar ik begrijp niet waarom de volgende stap niet wordt gezet, namelijk het maken van een rijksstructuurvisie. Dan ben je van al die juridische rompslomp af en hoef je niet aan te sturen, want dan kun je gewoon met een algemene maatregel van bestuur bepalen wat er moet gebeuren.

Minister Cramer:

De tweede vraag gaat over een nationale structuurvisie. Ik heb uitgelegd dat wij het vanuit het Rijk willen laten regelen door de provincies, maar dan wel met duidelijke spelregels. Daarom zal het eerder een verordening worden dan een AMvB.

Ik had het allerlaatste stuk van dit blok nog niet behandeld, en dat gaat over kwaliteit. Kwaliteit gaat mij wel degelijk aan het hart. Al die blokkendozen zijn niet mooi en ik heb ook met een opgave in kwaliteitszin te maken. Wij gaan specifieke projecten opzetten om te laten zien dat bedrijventerreinen inderdaad kwaliteit kunnen en moeten hebben, en wij gaan ook de rijksadviseurs in de toekomst bij dit soort ontwikkelingen betrekken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In het voorstel zit een toets. De minister heeft gezegd dat zij niet alles boven de 40 ha zal laten toetsen. Maar voelt de minister voor het principe van een toets? Men zou bij nieuwe bedrijventerreinen van de provincie het Rijk kunnen laten toetsen. Bij grote, nieuwe bedrijventerreinen van de gemeente zou men de provincie kunnen laten toetsen. Is dat een sympathiek idee? Spreekt dat de minister aan?

De minister sprak net over hoe zij een en ander denkt te verankeren; dat zal in de vorm van een verordening zijn en niet in de vorm van een AMvB.

Minister Cramer:

Dat hangt daarmee samen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Kan de minister nader toelichten waarom het niet wettelijk geregeld zou moeten worden?

Minister Cramer:

Wij gaan voorlopig uit van de gedachtelijn dat het gewoon per provincie geregeld wordt, hoe groot of klein het terrein ook is. Het is een opgave die een provincie zelf goed moet organiseren. Die provincie heeft de mogelijkheid om verordeningen op te stellen en dat is tevens een instrument dat sturend werkt.

De heer Madlener (PVV):

Houdt de minister er genoeg rekening mee dat herstructureren vaak meer woningen kost dan oplevert? Ik weet dit uit Rotterdam. Daar worden in oude wijken veel woningen gesloopt en komen er minder terug omdat de kwaliteit omhoog moet. Ik vraag mij af, of minister Vogelaar niet in een heel moeilijk parket komt met dit beleid.

Minister Cramer:

Zij steunt deze opgave. Er zijn ook voorbeelden die precies het omgekeerde laten zien, mijnheer Madlener. Wij komen in een latere fase met de voorstellen. U kunt deze vraag ook aan mevrouw Vogelaar stellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik moet even iets herstellen aan de geschiedenis en de naamgeving van de ladder. Ik zat in de SER-commissie die als eerste daarmee kwam. Dat was toen de SER adviseerde over de Vijfde nota ruimtelijke ordening van minister Pronk. Er was een SER-commissie onder leiding van de man die dit kabinet in elkaar getimmerd heeft, waarin ik ook mocht zitten. De SER-ladder was een hard bevochten compromis tussen milieuorganisaties en de werkgevers. Er werd toen gesteld dat die SER-ladder wettelijk verankerd moest worden in de Vijfde nota ruimtelijke ordening zodat het Rijk daarop kon toetsen.

Ik vraag de minister met klem om in die gedachte mee te gaan: de SER-ladder wettelijk verankeren en vervolgens vertalen in provinciale verordeningen.

Minister Cramer:

Ik zat ook in die commissie en heb de discussies meegemaakt. Wij zullen u uiterlijk 1 april voorstellen hoe wij het precies gaan doen. De essentie is dat het geen vrijblijvende toepassing van de ladder moet zijn. Wij kijken naar een manier die aansluit bij de aanpak die ik zojuist heb geschetst.

De heer Van Heugten (CDA):

De CDA-fractie is niet alleen blij dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening er nooit gekomen is, maar ook met de beantwoording van de minister over de aanpak van de bedrijventerreinen. Dat is precies de lijn die wij voor ogen hadden, namelijk in samenwerking met de provincies.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister bereid is om zoveel als mogelijk de middelen van VROM voor herstructurering van bedrijventerreinen, voor het tegengaan van verrommeling van het landschap, voor het saneren van verspreid liggend glas, gecombineerd in te zetten met de middelen van EZ, LNV en de provincies om met kracht het landschap te kunnen aanpakken.

Minister Cramer:

Ja, dat is helemaal mijn inzet en ook van collega Van der Hoeven en anderen. Wij gaan krachten en geld bundelen om het geld niet versnipperd uit te geven.

Er is gevraagd wat ik vind van de studie van het RPB "De staat van de ruimte" en of ik daarmee aan het werk ga. Ik neem natuurlijk de studies van de eigen planbureaus altijd serieus en dus ook deze studie. Deze studie laat goed zien hoe moeilijk het is om ruimtelijke kwaliteit op zo'n manier te verbeelden dat wij het erover eens zijn in welke richting de ruimtelijke kwaliteit moet worden ontwikkeld. Er zijn veel beelden zowel van het verleden als van de toekomst die mensen mooi vinden. Hoeveel discussies heb ik al niet gevoerd over windturbineparken; of die mooi of lelijk zijn en waar je die moet zetten opdat zij het karakter van het landschap niet aantasten. Het is een interessant rapport. Er moet geen karikatuur gemaakt worden van het landschap uit het verleden alsof dat allemaal niets meer is. Dat lijkt een beetje uit dat rapport te komen. Dat is veel te simpel. Er zijn zoveel belangen. Die willen wij de komende tientallen jaren behartigen op een manier die de kwaliteit van Nederland niet zodanig verrommelt dat op termijn geen mooi Nederland meer bestaat. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de bestuurlijke lus. Volgend jaar wordt een voorstel ingediend voor wijziging van de Algemene Wet Bestuursrecht. Aangezien collega Eurlings en ik op dit terrein graag voortgang maken, zullen wij op korte termijn een voorstel voor wijziging van de WRO en de Tracéwet indienen. Daarmee komen wij eigenlijk aan uw wensen tegemoet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is positief nieuws. Doet u hiermee ook iets aan de fouten in berekeningen? Zorgt u met uw voorstellen ervoor dat die hersteld kunnen worden? Dat is voor mijn fractie wezenlijk.

Minister Cramer:

Ik vermoed van wel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil echt graag van u horen dat dit zo is.

Minister Cramer:

Laat ik hiervoor eerst navraag doen, maar ik neem aan dat dat erbij hoort. Mocht het anders zijn, dan krijgt u een brief van mij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een voorstel voor wijziging van de AWB zou het mooiste zijn, vanwege de integrale en overkoepelende aanpak. Het voorstel is echter al zeer lang bij Justitie in voorbereiding en omvat heel veel. Daarom heb ik voorgesteld dat ene onderdeel eruit te halen en de Kamer daarvan een initiatiefwetsvoorstel te laten maken. Op die manier wordt nog sneller gewerkt.

Minister Cramer:

Ik heb al gezegd dat mijnheer Eurlings en ik hiermee vaart willen maken en daarom zal uw initiatief bij ons in ieder geval niet verkeerd vallen. Wij zijn zelf ook hard bezig en het wordt dus een run. Wij zullen zien wie het eerste klaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt in feite dat zij niet wil wachten op de aanpassing van de Algemene Wet Bestuursrecht, maar alvast een aparte regeling wil treffen met het ruimtelijke bestuursrecht. Als justitiewoordvoerder ben ik dan wel bang voor verrommeling van het bestuursrecht. Waarom wil de minister met een sectorale regeling komen en niet een regeling treffen door een onderdeel uit het voorstel voor wijziging van de AWB te lichten? Die zou dan voor het gehele terrein van het bestuursrecht gelden. Wil de minister haar collega in het kabinet vragen om dat ene element van wijziging van de AWB zo snel mogelijk apart in procedure te brengen?

Minister Cramer:

Het is vooral een kwestie van tijd. Zoals mevrouw Vermeij zei, laat de wijziging van de Algemene Wet Bestuursrecht lang op zich wachten, terwijl het hierbij om iets gaat wat wij langs andere weg al kunnen regelen. Vanzelfsprekend plegen wij overleg met Justitie. Wij gaan dat natuurlijk niet apart doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt: wij doen dat natuurlijk in overleg met Justitie. Wilt u dan in dat overleg wijzen op de mogelijkheid van het lichten van het desbetreffende onderdeel uit het voorstel voor wijziging van de AWB, zodat het met een apart wetsvoorstel in procedure kan komen? Dan hoeven wij bij de behandeling van de aanpassing van de Tracéwet en de Wet op de ruimtelijke ordening niet te vragen hoe die zich verhoudt met de toekomstige wijziging van de AWB.

Minister Cramer:

Collega Eurlings en ik zullen binnenkort bij de Kamer een voorstel indienen en dan kunt u daarop reageren.

Onder anderen mevrouw Vermeij sprak over het GOB. Wat zij zei over de samenvoeging van GOB-achtige structuren in ons land, is conform de lijn die wordt ingezet. Haar opmerking is dus een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Wij gaan thans over tot het houden van de tweede termijn van de Kamer. Ik herinner de woordvoerders eraan dat zij allen nog over heel weinig spreektijd beschikken. Voor de meesten geldt dat de resterende spreektijd impliciet de spreektijd voor het onderdeel milieu is.

Mevrouw Spies (CDA):

Maar hoe wilt u het doen?

De voorzitter:

Kort!

Mevrouw Spies (CDA):

Dat juich ik toe. Graag! Maar behandelen wij eerst het onderdeel RO en daarna het onderdeel milieu? Sommige fracties hebben daarvoor namelijk verschillende woordvoerders. Of geeft u fractiegewijs de gelegenheid voor een tweede inbreng?

De voorzitter:

Nee, wij maken nu eerst het onderdeel ruimtelijke ordening af. Het woord is aan de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik deel de ambities van de minister en haar analyse. Zij heeft gezegd dat de instrumenten klaar zijn, de spelregels opgesteld en het beleid geregeld. Wij moeten nu verder zien te komen. Ik herinner haar aan een mooie uitspraak van haar partijgenoot Adri Duivesteijn. Toen hij nog wethouder van Den Haag was en begon met stadsvernieuwing, noemde hij stadsvernieuwing een culturele activiteit. Ik meen dat hiermee de crux van ons verhaal is aangegeven. Het gaat ons er om de beleving, de waarde en de betekenis vorm te geven. Dat vinden wij het culturele aspect.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister onze moties beschouwt als een steun in de rug bij het waarmaken van de ambities.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het culturele aspect de afgelopen jaren een ondergeschikte rol heeft gespeeld in de ruimtelijke ontwikkeling;

van mening dat het culturele aspect een nadrukkelijke rol moet spelen in ruimtelijke ontwikkeling in het algemeen en het programma "Mooi Nederland" in het bijzonder;

verzoekt de minister om in samenwerking met de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van Verkeer en Waterstaat en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een voorstel te doen hoe de rol van het College van Rijksadviseurs structureel verankerd kan worden in het ruimtelijk beleid,Van Leeuwen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31200 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De volgende motie gaat ook over de rol van het ministerie van VROM.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende initiatieven voor eilanden in zee nader onderzocht worden;

overwegende dat de mogelijke aanleg van eilanden in zee een majeure ruimtelijke ingreep is;

overwegende dat de mogelijke aanleg in zee van invloed is op het milieu en een functie kan hebben met betrekking tot klimaatverandering;

dringt er bij de regering op aan, de regie voor de mogelijke aanleg van eilanden in zee neer te leggen bij de minister van VROM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31200 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik heb een motie over de bedrijventerreinen. Ondanks de goede wil van de minister frappeert het ons dat er nu nieuwe regelgeving moet worden verzonnen, terwijl wij een WRO hebben waarin het allemaal prima is geregeld met structuurvisies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toenemend aantal bedrijventerreinen een groot beslag legt op ruimtegebruik;

van mening dat de bedrijventerreinen het beeld van het Nederlands landschap verrommelen;

verzoekt de regering, met een structuurvisie bedrijventerreinen te komen, inclusief een juridische verankering van voorwaarden die gesteld worden aan locatiekeuze en herstructurering van bedrijventerreinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31200 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ter aanscherping van het architectonische en ruimtelijke kwaliteitsaspect wat betreft de inzet van de gelden van de herstructureringsfondsen, heb ik een wat scherpere formulering dan de minister net in haar antwoord gaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gewerkt wordt aan een herstructureringsfonds waarin ruimtelijke en architectonische aspecten niet worden meegenomen;

van mening dat de ruimtelijke en architectonische aspecten een belangrijke rol spelen in de herstructurering van bedrijventerreinen;

verzoekt de regering, bij de inzet van middelen uit het herstructureringsfonds de ruimtelijke en architectonische aspecten mee te laten wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31200 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Wij hebben er gisteren in het debat kort aandacht aan geschonken: al dat moois moet ook betaald worden. Er is geen een-op-eenrelatie tussen kwaliteit en geld, maar het laatste helpt wel om het eerste te realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat particulier grondbezit en grondspeculatie een remmende werking kunnen vormen op de voortgang van ruimtelijke ontwikkeling;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de financiële opbrengsten, voortkomend uit de waardesprong bij functieverandering van grond, aan de gemeenschap toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31200 XI).

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zowel schriftelijke als mondelinge beantwoording in deze termijn. Ik wil nog een motie indienen over de investeringsagenda en de heroriëntatie daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf het begrotingsjaar 2009 het Budget Investeringen Ruimtelijke Kwaliteit (BIRK) niet meer wordt gevuld;

voorts constaterende dat een door de publiek-private Initiatiefgroep Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit uitgevoerde berekening aangeeft dat alleen al voor het uitvoeren van de kabinetsplannen op het vlak van woningbouwgerelateerde gebiedsontwikkeling en de daarbij behorende opgave voor binnenstedelijk bouwen minimaal een verdubbeling nodig is van de jaarlijkse investeringen die het Rijk hierin momenteel doet;

overwegende dat het voor de internationale concurrentiepositie van ons land van groot belang is dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor het uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda, zoals die voortvloeit uit onder meer de Nota Ruimte, de Agenda Vitaal Platteland en het Programma Mooi Nederland;

voorts overwegende dat het voor het scheppen van een goed investeringsklimaat waarin de medeoverheden en private partners hun verantwoordelijkheid kunnen nemen van essentieel belang is dat er meerjarige zekerheid bestaat over de financiële middelen die door het Rijk voor het uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda beschikbaar worden gesteld;

verzoekt de regering:

• - de Kamer binnen drie maanden te informeren over de omvang van de financiële middelen die tot 2020 voor het uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda nodig zijn en de te verwachten financiële tekorten;

• - de Kamer uiterlijk komend voorjaar een voorstel te doen voor het opzetten van een ruimtelijke investeringssystematiek, voortbordurend op de vorming van het MIRT, die meerjarige zekerheid biedt over de financiële inzet van het Rijk voor het uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten, Vermeij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31200 XI).

De heer Van Heugten (CDA):

Ik dank de minister voor haar inzet voor de problematiek van het afgraven van oude stortplaatsen en de WBM-heffing die daarvoor geldt. Is de minister bereid om op korte termijn te pleiten voor een lager tarief? Wanneer wordt de tweede tranche vergroening van het belastingstelsel verwacht?

De minister zegt bezig te zijn met een onderzoek naar het inzetten van groen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit. Wanneer levert dit onderzoek resultaat op? Verwacht de minister een positieve uitkomst? Als dat het geval is, is zij dan bereid er invulling aan te geven? Zijn de GIOS-middelen (Groen in en om de stad) voldoende?

In de Nota Ruimte is afgesproken bij de nationale landschappen een bepaald planologisch regime in acht te nemen. De Nota Ruimte is en blijft beleid en uitvoering van beleid. Kan de minister bevestigen dat dit betekent dat zij het planologisch regime voor die gebieden niet zal wijzigen zonder dat de Tweede Kamer daarmee heeft ingestemd?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Om meer duidelijkheid te krijgen over de bestuurlijke lus en om sneller voortgang te kunnen maken met infrastructuur dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanvragen van vergunningen voor bouwprojecten, zoals het bouwen van huizen en het aanleggen van wegen en spoorwegen, gepaard gaat met vele procedures;

overwegende dat het ontstaan van juridische gebreken in de besluitvorming van de overheidsorganen leidt tot het opnieuw starten van de te doorlopen procedures, met als gevolg vertraging van vele bouwprojecten;

voorts overwegende dat de regering als reactie op de aangenomen motie-Koopmans/De Krom (29383, nr. 2, herdruk) heeft aangekondigd de Algemene Wet Bestuursrecht (AWB) te wijzigen;

van mening dat vertragingen in bouwprojecten aanzienlijk kunnen worden beperkt door het invoeren van de zogenaamde "bestuurlijke lus" in de beroepsprocedure in de AWB en door het invoeren van een verruiming van de mogelijkheden voor de rechter om schending van vormvoorschriften, inclusief rekenfouten, te passeren;

verzoekt de regering, in lijn met de hiervoor genoemde motie, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel in te dienen, dat de "bestuurlijke lus" in de beroepsprocedure in de AWB en de invoering van een verruiming van de mogelijkheden door de rechter om schending van vormvoorschriften te passeren, inclusief rekenfouten, regelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31200 XI).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar ruime toezeggingen en haar antwoorden op alle vragen. Ik dien graag twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord uiting wordt gegeven aan de wens om structuurvisies op te stellen voor ruimtelijke-ordeningsvraagstukken en projecten die het lokale en/of regionale niveau overstijgen;

overwegende dat in het urgentieprogramma Randstad een overkoepelende ruimtelijke visie ontbreekt;

overwegende dat juist vanuit een integrale visie op wonen, werken, mobiliteit, water, natuur, recreatie en landschap tot een duurzame investeringsmix kan worden gekomen;

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking tussen de ministers van VROM, van V en W, van EZ en van LNV te komen tot een integrale structuurvisie op de Randstad, inclusief het Groene Hart, die mede als basis dient voor de te nemen investeringsbeslissingen in het MIRT 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Heugten en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij zuinig moeten zijn op de schaarse open ruimte;

van mening dat een afwegingskader voor de besluitvorming over nieuwe bedrijventerreinen, waarbij de behoefte in ogenschouw wordt genomen, de leegstand in de omgeving en de mogelijkheden van herstructurering van oude bedrijventerreinen worden beoordeeld alvorens te besluiten tot nieuwbouw, hierbij een goed instrument zou zijn;

van mening dat gemeenten die afzien van aanleg van bedrijventerreinen gehonoreerd zouden moeten worden;

verzoekt de regering, een wetsvoorstel voor te bereiden waarin deze afweging over de aanleg van bedrijventerreinen wordt vastgelegd;

verzoekt de regering, te komen met een voorstel voor een vereveningssystematiek waardoor herstructurering van bestaande bedrijventerreinen aantrekkelijker wordt en nieuwvestiging minder aantrekkelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31200 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording alsmede de beantwoording vanavond in eerste termijn over ruimtelijke ordening. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording een vraag beantwoord die ik niet gesteld heb. Ik vroeg gisteravond naar de rood-voor-roodregeling, maar ik heb een antwoord gekregen op een vraag over de rood-voor-groenregeling. Dat zijn twee verschillende regelingen, maar het ging mij met name om de rood-voor-roodregeling. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rood-voor-roodregeling die in veel provincies wordt gebruikt een negatief imago heeft door de belastingen die er betaald dienen te worden rondom bedrijfsbeëindiging;

verzoekt de regering, te verkennen op welke manier het gebruik van de rood-voor-roodregeling kan worden gestimuleerd, hierbij invoering van een sloopaftrekregeling te onderzoeken en de Kamer hierover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen spreektijd meer. Ik reserveer mijn tijd voor de behandeling van het klimaatbeleid. Ik wil wel even de minister bedanken voor de antwoorden over ruimtelijke ordening en voor haar inzet op dit terrein. Ik verheug mij op een snel en uitgebreid algemeen overleg. Daarin zullen wij specifieker over alle plannen kunnen doorpraten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik beperk mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,Van der Staaij

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sanering van 100 ha ongewenste bedrijfsactiviteiten, waaronder glastuinbouw, deel uitmaakt van de aanpak van verrommeling in het landelijk gebied;

overwegende dat clustering van glastuinbouwbedrijven de bedrijfsstructuur versterkt en milieuvoordelen op kan leveren;

verzoekt de regering, om een ruimte-voor-ruimteregeling voor glastuinbouwbedrijven op te nemen in de financieringsconstructie voor de sanering van ongewenste bedrijfsactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31200 XI).

Hiermee hebben wij het onderdeel ruimtelijke ordening gehad. Wij gaan nu over naar het onderdeel milieu.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, ook voor die waarover ik niet tevreden ben. Er liggen reeds drie moties van mij die onderdeel uitmaken van de beraadslagingen. Inmiddels is ook een gewijzigd amendement van mijn hand rondgedeeld op stuk nr. 22.

Ik dien nu de moties in die ik aangekondigd heb in het notaoverleg over het programma Schoon en Zuinig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een complexmatige aanpak van energiebesparing in de koopsector in veel gevallen efficiënter en goedkoper is, waardoor het draagvlak onder bewoners om mee te doen gestimuleerd wordt;

verzoekt de regering, aan het programma Schoon en Zuinig een actiepunt "bevordering collectieve energiebesparing in de koopsector" uit te werken, bijvoorbeeld door gerichte subsidies voor de oprichting van verenigingen van eigenaren in de laagbouw en voor het maken van collectieve plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de inzet van de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) kan bijdragen aan een betaalbare financiering van investeringen in energiebesparing door eigenaar-bewoners;

• - op dit moment ook voor tweede hypotheken door de NHG een taxatie (kosten circa € 600) verplicht wordt gesteld;

verzoekt de regering, te bevorderen dat deze taxatieverplichting bij een tweede hypotheek ten behoeve van energiebesparing wordt afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het programma Schoon en Zuinig de fiets slechts als illustratie op de kaft is opgevoerd;

verzoekt de regering, de fiets als actiepunt voor de sector verkeer en vervoer op te nemen in het werkprogramma, waarbij in ieder geval ingezet wordt op de verbetering van fietsverhuur/deelfietsen voor binnenstedelijk voor- en natransport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar verwachting over tien jaar de toepassing van actieve zonne-energie voor elektriciteitsopwekking en gebouwverwarming rendabel wordt;

overwegende dat de terugverdientijd van zonnepanelen afhankelijk is van voldoende geschikt dak- en gevelvlak;

verzoekt de regering, bij de herwaardering van het Bouwbesluit per 1-1-2009 zeker te stellen dat nieuwe gebouwen vanaf dat moment zijn voorbereid op het toekomstig gebruik van actieve zonne-energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31200 XI).

De heer Poppe (SP):

Ik krijg nog graag een scherpere reactie van de minister op onze motie waarin wordt voorgesteld dat de internationale handel een grotere rol gaat spelen bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom straks kort op enkele punten terug, maar eerst dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is, de tweede en volgende generaties biobrandstoffen te stimuleren;

overwegende dat een van de instrumenten hierbij kan zijn het toekennen van een zwaarder gewicht aan tweede en volgende generaties in de macroverplichting die in de AMvB Biobrandstoffen Wegverkeer is opgenomen;

verzoekt de regering, te bezien op welke wijze dit zwaardere gewicht concreet verder kan worden uitgewerkt en in de AMvB een plaats kan krijgen, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Samsom, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Staaij, Duyvendak en Neppérus.

Zij krijgt nr. 38(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de proef met de energiebox laat zien dat de energiebox mensen blijvend aanzet tot energiebesparend gedrag;

constaterende dat de verdere uitrol van de energiebox, zoals voorzien in 2006, op basis van de proef gewenst is;

verzoekt de regering, zodanige afspraken te maken met partners van "Meer met Minder" en gemeenten dat de nationale uitrol van de energiebox de komende jaren wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Samsom, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Duyvendak en Neppérus.

Zij krijgt nr. 39(31200 XI).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Wij hebben geconstateerd dat er nog meer nodig is dan alle maatregelen die al in Schoon en Zuinig zijn opgenomen om daadwerkelijk een beweging in de maatschappij op gang te brengen die mensen verleidt tot energiebewust gedrag. De heer Samsom zal straks het resultaat van het creatieve proces van een groot aantal collega's presenteren.

Voor het behoud van het draagvlak voor het milieubeleid is deregulering nodig, zeker ten aanzien van het bedrijfsleven.

Wie zwijgt stemt toe, maar ik krijg toch nog graag een expliciete toezegging op mijn verzoek of de minister met KLM en Schiphol nadere afspraken wil maken over hun klimaatagenda.

De CDA-fractie ziet ernaar uit om samen met het kabinet de meters te maken die nodig zijn voor de uitvoering van Schoon en Zuinig. Ik wens de minister toe dat zij vooral ook buiten dit gebouw daarvoor de gelegenheid krijgt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister alsnog voor de beantwoording. Ik was dit zojuist vergeten, maar dat heb ik hiermee rechtgezet.

Ik heb weinig tijd, dus zal ik snel mijn vier moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van biologische brandstoffen schade toebrengt aan landen in Amerika, Azië en Afrika;

overwegende dat de verplichte bijmenging van biologische brandstoffen in motorbrandstoffen op grond van EU-regelgeving en de plannen om die verplichte bijmenging te verhogen, kunnen leiden tot verdere schade in die gebieden;

constaterende dat de ontwikkeling en uitvoering van het overheidsbeleid ten aanzien van duurzame productie van biomassa voor energiedoeleinden, zoals uiteengezet in de brief van 29 juni 2007 (30305, nr. 26), nog een lange weg te gaan heeft;

verzoekt de regering om in Brussel stappen te ondernemen om niet tot verhoging van het verplichte percentage bijmenging van biologische brandstoffen in motorbrandstoffen te komen, zolang er onvoldoende mogelijkheden en inzichten zijn om verantwoord biologische brandstoffen op grote schaal te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton aan elke producent of importeur dezelfde administratieve en inhoudelijke verplichtingen oplegt;

overwegende dat een klein deel van de producenten of importeurs verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de totale hoeveelheid verpakkingen op de Nederlandse markt;

overwegende dat het kabinetsbeleid er mede op is gericht om de administratieve lasten van ondernemers aanzienlijk terug te dringen;

overwegende dat het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton geen grens kent voor het van toepassing zijn van de administratieve en inhoudelijke verplichtingen gebaseerd op de hoeveelheid verpakkingen die door een producent of importeur in de markt wordt gebracht en dat de relevante EU-regelgeving zich tegen een dergelijke grens niet verzet;

verzoekt de regering, vanuit het oogpunt van doelmatigheid en het beperken van administratieve lasten het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton zodanig te wijzigen dat een producent of importeur die jaarlijks minder dan 15.000 kilogram verpakkingen op de Nederlandse markt brengt, vrijgesteld wordt van de administratieve en inhoudelijke verplichtingen van het besluit en kan volstaan met generieke preventiemaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kernenergie een brandstof is die kan bijdragen aan de vermindering van de CO₂-uitstoot;

overwegende dat inzet van meer kernenergie geen optie is voor het kabinet om CO₂-doelstellingen te halen, maar dat het kiest voor nieuwe kolencentrales;

verzoekt de regering, het onderzoek naar kernenergie en de realisatie van een nieuwe kerncentrale voort te zetten om vergunningverlening van een nieuwe kerncentrale mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tariefaanpassingen in de belastingsfeer die een milieueffect beogen, worden uitgezonderd van een milieueffecttoets;

overwegende dat de milieueffecttoets voor dergelijke maatregelen van groot belang is voor de beoordeling van de voorgestelde maatregelen en bijdraagt aan het draagvlak bij de doelgroep;

verzoekt de regering om tariefaanpassingen in de belastingsfeer en nieuwe fiscale maatregelen die een milieueffect beogen, te onderwerpen aan de milieueffecttoets en de resultaten aan de Kamer te rapporteren alvorens de maatregelen in de Kamer worden behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31200 XI).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het eerste debat over Schoon en Zuinig kondigden wij al aan om elk mogelijk gat in de uitvoering van dit werkprogramma te dichten. Dit moet namelijk gewoon slagen. Het eerste mogelijke gat waren de tussendoelen. Dat is inmiddels gedicht. Wij realiseren in deze kabinetsperiode 6 tot 10 megaton besparing ten opzichte van het normale scenario. Ja, dit kun je ook formuleren als: deze minister realiseert voor het eerst in de moderne geschiedenis een echte, absolute CO₂-reductie gedurende haar kabinetsperiode. En ja, dit kun je ook formuleren als: in 2011 is de CO₂-uitstoot tussen de 204 en 208 megaton. Ondanks alle bijna ontroerende ruis op de lijn blijft de essentie hetzelfde. Wij realiseren een trendbreuk. Dat is wat nodig was en dat is waarom wij hadden gevraagd.

Het andere losse eindje betrof de stok achter de deur van het duurzaamheidsakkoord. Zo'n stok achter de deur is geen overbodige luxe gezien het karakter van dat akkoord. Daar is de deur eveneens stevig op slot gegaan via de mogelijkheid om alsnog, mocht het zo ver moeten komen, een energiebelasting in te voeren om de doelen van het kabinet te realiseren, mede met het bedrijfsleven.

Mijn belangrijkste betoog ging over ons steeds dikker wordende ik, onze ongebreidelde consumptie en wat in de wandelgangen een beetje "het jacuzzidebat" is geworden. Daarover hebben wij dan ook, samen met een aantal collega's, een jacuzzimotie gemaakt. De heer Madlener staat er niet onder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over het dilemma van het streven naar een duurzame wereld aan de ene kant en ons gezamenlijke dagelijkse consumptiepatroon aan de andere kant;

overwegende dat wij met wetgeving, convenanten, normering en fiscale prikkels veel kunnen bereiken, maar dat uiteindelijk meer nodig is om maatschappelijk verantwoorde consumptie te realiseren;

overwegende dat daarvoor ook nodig is dat mensen duurzaam "verleid" worden tot meer bewust gedrag;

constaterende dat de minister van VROM terecht heeft aangegeven, dit vraagstuk niet via een klassieke beleidsnota te lijf te willen gaan;

overwegende dat er vele andere mogelijkheden zijn om antwoorden te formuleren op dit dilemma, waarbij ook scholen, ngo's en bedrijven betrokken kunnen worden;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om – in samenwerking met de Kamer – op zoek te gaan naar mogelijkheden waarop het maatschappelijk debat over deze beweging gefaciliteerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Spies, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Staaij en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 44(31200 XI).

De heer Samsom (PvdA):

De worsteling die zichtbaar wordt in de manier waarop deze motie is geformuleerd, geeft aan dat het debat over dit onderwerp nog lang niet ten einde is.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Deze laatste motie zal de PVV-fractie zeker niet steunen, maar wij zullen wel meedoen aan de discussie en vooral de immoraliteit ervan blootleggen. De discussie zal nog een heel andere wending krijgen dan men vermoedt.

Allereerst wil ik een motie indienen over Europa, dat vreselijke, bemoeizuchtige Europa, dat zich zo intensief met ons milieubeleid bemoeit. Dat is wat de PVV-fractie betreft totaal niet nodig. Sterker, het leidt tot vele problemen en zorgt ervoor dat 50 mld. tot 75 mld. aan plannen niet kunnen doorgaan, dat files blijven bestaan en dat woningen onbetaalbaar blijven. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa de klimaatdoelstellingen scherper heeft gesteld dan de rest van de wereld en dat Nederland zijn klimaatdoelstellingen scherper wil stellen dan Europa;

overwegende dat dit leidt tot verplaatsing van industrie en werkgelegenheid naar andere landen;

overwegende dat Nederland over zijn eigen milieubeleid zou moeten gaan;

verzoekt de regering om zo veel mogelijk af te zien van Europese milieuregels en in ieder geval slechts te voldoen aan de minimummilieueisen die door Europa worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31200 XI).

De heer Madlener (PVV):

De regering gaat natuurlijk helemaal niet doen wat ik in de zojuist ingediende motie vraag.

De voorzitter:

Dat blijkt pas na de stemming.

De heer Madlener (PVV):

Ik reken daar niet op, maar ik heb een reservemotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zeer ambitieuze milieudoelstellingen en klimaatdoelstellingen heeft geformuleerd;

overwegende dat dit grote risico's voor de Nederlandse concurrentiepositie en economie met zich meebrengt;

overwegende dat de Kamer deze risico's zeer goed moet kunnen afwegen ten opzichte van de beoogde milieueffecten;

verzoekt de regering om iedere maatregel op milieugebied te laten onderzoeken op mogelijke nadelige economische gevolgen, ongewenste verplaatsingseffecten of effecten op de werkgelegenheid en deze tijdig aan de Kamer ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31200 XI).

De heer Madlener (PVV):

Ik kom op mijn laatste, misschien wel belangrijkste motie. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de almaar stijgende olieprijzen. Er is vandaag weer een nieuw record gebroken. Waar houdt het op? Dit komt bovenop alle milieuheffingen die dit kabinet wil opleggen. De samenloop van deze twee ontwikkelingen kan tot grote problemen leiden voor de Nederlandse burgers. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse huishoudens steeds hogere energieprijzen moeten betalen;

overwegende dat de olieprijs reeds zeer fors gestegen is en nog verder kan stijgen;

overwegende dat de samenloop van stijgende energieprijzen en energiebelastingen tot steeds hogere lasten zal leiden;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle meeropbrengsten vanwege de hoge aardgasbaten direct terugvloeien naar de burger door de aardgasprijzen voor burgers minder te laten stijgen of, zo mogelijk, te laten dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31200 XI).

De heer Madlener (PVV):

Mij rest de minister te danken voor haar beantwoording.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb namens de fractie van de ChristenUnie van harte mijn naam onder de motie van de heer Samsom gezet. Hij wist mij te vertellen dat kerken onder de noemer ngo's vallen. Voor die rol van de kerken heb ik in mijn eerste termijn bijzondere aandacht gevraagd.

Ik dien twee moties in naar aanleiding van het debat over Schoon en Zuinig. Ik heb daarin aandacht gevraagd voor de energie-innovaties die bij bedrijven op de plank liggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel energie-innovaties bij bedrijven op de plank blijven liggen;

overwegende dat deze bedrijven vaak aangeven niet zozeer behoefte te hebben aan subsidies als wel aan een garantstelling voor de risico's;

overwegende dat een daartoe op te richten revolving fund, mits mogelijk binnen de regels van het Europese milieusteunkader, hiervoor een oplossing kan zijn;

verzoekt de regering, de Kamer binnen zes maanden te informeren over mogelijkheden voor garantstelling voor de risico's van energie-innovaties, zodat deze daadwerkelijk kunnen worden geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Samsom, Van der Staaij, Spies en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 48(31200 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij Schoon en Zuinig heb ik ook gezegd dat wij met een kritisch oog naar onszelf moeten kijken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Den Haag plannen heeft voor een uitbreiding van de aanlichting van de Tweede Kamergebouwen;

constaterende dat er nu nog felle schijnwerpers met een hoog vermogen worden gebruikt;

constaterende dat er ook efficiëntere verlichting mogelijk is, zoals de LED-verlichting die wordt gebruikt bij de Hofvijverpomp;

overwegende dat de Kamer het goede voorbeeld moet geven met betrekking tot energiebesparing;

verzoekt het Presidium, in overleg te gaan met de gemeente Den Haag om te zorgen dat bij de verdere uitwerking van de plannen voor aanlichting van de Tweede Kamergebouwen deze per saldo energiezuiniger wordt, conform de doelstellingen van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31200 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tot slot dien ik nog twee moties in naar aanleiding van het milieudebat dat wij gisteravond en vanavond hebben gevoerd. Ik heb gevraagd naar het middel van milieudrukcompensatiemiddelen. In de schriftelijke beantwoording heb ik daar wel een reactie gehad, maar het lijkt mij toch goed om nader te duiken in de mogelijkheden van dit middel. Het is jaren geleden gebruikt en inmiddels wat uit beeld geraakt. Nu kan goed worden bekeken of dit middel opnieuw kan worden ingezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het verleden een afspraak was dat als de economische groei boven de 2% uitkwam, de extra milieudruk die daardoor met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid werd veroorzaakt, in kaart zou worden gebracht en dit zou leiden tot milieudrukcompensatiemiddelen;

overwegende dat het vorige kabinet dit principe heeft losgelaten vanwege een veronderstelde ontkoppeling tussen economische groei en toename van de milieudruk;

overwegende dat uit de laatste milieubalans blijkt dat deze koppeling er wel degelijk lijkt te zijn;

verzoekt de regering, als uit de volgende milieubalans blijkt dat er nog steeds sprake is van een koppeling tussen economische groei en toename van de milieudruk, in gesprek te gaan met de minister van Financiën over compensatiemiddelen voor de extra milieudruk en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31200 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ten slotte wil ik een motie indienen naar aanleiding van het belang van duurzame innovatie als het gaat om het gebruik van drinkwater, hergebruik van regenwater en sanitatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel duurzame innovatieve ontwikkelingen zijn op het gebied van zuinig omgaan met drinkwater, hergebruik van regenwater en sanitatie die kunnen leiden tot besparing van energie en water, hergebruik van nutriënten en een meer efficiënte rioolwaterzuivering;

constaterende dat de regering daarom aandacht wil geven aan experimenten op het gebied van het afvangen van regenwater en anders omgaan met urine;

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, de Kamer binnen een jaar te informeren over de voortgang van genoemde experimenten en innovaties op dit gebied te ondersteunen door mogelijke risico's bestuurlijk te dekken, demo's wettelijk mogelijk te maken en mee te werken aan de randvoorwaarden van succes door integrale organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wij komen aan het einde van het debat. Dan is het tijd voor wat conclusies en tijd om nog wat moties in te dienen. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb soms scherp het debat gezocht, zowel met de minister als soms met collega's. Ik heb dat gedaan vanuit de grote zorgen die de GroenLinks-fractie heeft over de optredende klimaatverandering en de grote urgentie die zij voelt om daartegen op te treden. Laat dat duidelijk zijn.

Een centrale vraag in dit debat is geworden of het met de plannen die er nu zijn, lukt om de trendbreuk te realiseren die wij allemaal – of bijna allemaal, ik kijk even naar de heer Madlener – zo nodig vinden. Gaan wij naar beneden of gaan wij naar boven? De conclusie die ik voorlopig trek, en dat is spijtig, is dat wij met de plannen die er nu liggen en het voornemen dat de minister heeft met het doel waarop zij zich wil vastleggen, niet naar beneden buigen maar naar boven gaan, en dat die trendbreuk niet tot stand komt. Ik vind het ook spijtig dat de minister zich tot nu toe niet wil binden aan een hard, eenduidig getal. Niet een getal ten opzichte van een scenario, waarbij je altijd weer discussie krijgt over wat het scenario precies is, maar gewoon een getal in megatonnen in 2011 dat helder lager ligt dan in 2007. Het is natuurlijk een teken aan de wand dat zij zich daar niet aan wil binden.

Om dat alsnog te bereiken, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich committeert aan een tussendoel voor 2011 van 6 à 10 Mton reductie van de binnenlandse broeikasgasemissies ten opzichte van het referentiescenario;Duyvendak

verzoekt de regering, het tussendoel voor de broeikasgasreductie in 2011 als volgt te herformuleren: "de nationale emissie van de broeikasgassen is in 2011 lager dan aan het begin van de kabinetsperiode, zijnde 209 Mton",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Om in ieder geval de garantie te krijgen dat wij bij de afsluiting van dit debat een hard getal hebben om mee te rekenen, dien ik subsidiair ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, aan te geven wat haar doel is voor 2011 in termen van een absoluut uitstootniveau van broeikasgassen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat in dit debat terecht ook een grote rol heeft gespeeld, is het Duurzaamheidsakkoord dat het kabinet heeft gesloten met het bedrijfsleven. Het ging over de hardheid van het akkoord en de discrepantie tussen het akkoord en de gestelde doelen. Nu dit een hoeksteen is van het beleid, is het akkoord onvoldoende om de doelen te bereiken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bedrijfsleven een cruciale partij is voor het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen;

constaterende dat in het Duurzaamheidsakkoord tussen overheid en bedrijfsleven het bedrijfsleven aangeeft uit te gaan van de Europese doelstellingen – wat voor broeikasgassen vooralsnog een reductie impliceert van 20% in 2020 ten opzichte van 1990 – en zich dus niet committeert aan het kabinetsdoel van 30% reductie;

constaterende dat de overheid zich in het Duurzaamheidsakkoord ertoe verplicht om "zich tot het uiterste in te spannen dat bedrijven op een Europees en mondiaal gelijkblijvend speelveld kunnen opereren" (artikel 1.4);

verzoekt de regering, met het bedrijfsleven over deze punten te heronderhandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijn fractie wil heel precies vaststellen wat wordt gerekend tot het gelijke speelveld en wat dit betekent voor vergroeningsmaatregelen in de toekomst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid zich in het Duurzaamheidsakkoord ertoe verplicht om "zich tot het uiterste in te spannen dat bedrijven op een Europees en mondiaal gelijkblijvend speelveld kunnen opereren" (artikel 1.4);

verzoekt de regering, te bevestigen dat deze afspraak op generlei wijze de mogelijkheid uitsluit om milieubelastingen, waaronder de energiebelasting, voor het bedrijfsleven te verhogen, ook al betekent dit een meer ongelijk speelveld voor deze bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Tot slot een enkele conclusie. Het mag helder zijn dat de GroenLinks-fractie van mening is dat dit debat niet heeft gebracht wat nodig is in de strijd tegen de klimaatcrisis. De Kamer heeft helaas nog geen vuist kunnen maken om een verdere vergroening van de plannen af te dwingen. Dat komt mede doordat er nog onvoldoende besef is van wat er allemaal nodig is in die strijd tegen de klimaatcrisis en hoe ingrijpend de maatregelen zijn die wij moeten nemen. Er is wel één troost: het debat is goed op gang gekomen. Als wij kijken naar waar wij een jaar geleden stonden en waar wij nu zijn, dan zijn wij echt een heel stuk verder gekomen in het debat en het nadenken over maatregelen. De troost is ook dat het debat doorgaat. De komende maanden en jaren zullen wij hier nog heel vaak staan, waarbij wij – dat geldt in ieder geval voor mij – keer op keer zullen knokken voor verdergaande maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Zojuist zagen wij in het achtuurjournaal onze minister-president de hand schudden van president Poetin. Blij en trots zag hij eruit, onze premier, omdat hij een slaatje heeft weten te slaan uit de opwarming van de aarde. Hoe cynisch wilt u het hebben? Een smeltende ijskap bij Siberië legt nieuwe gasvelden vrij en wij zijn haantje de voorste om geld te verdienen aan de uitstoot van nog meer broeikasgassen, zonder scrupules. En kennelijk ook zonder enige wroeging over de manier waarop Poetin in rap tempo de Russische democratie de nek omdraait. Gefeliciteerd minister, de bv Nederland heeft een miljardendeal binnengesleept. Maar ik vraag mij sterk af waarom wij vandaag de moeite hebben genomen om met elkaar te praten over klimaatdoelstellingen. Winst is dat de vraag "Wat heb je aan geld als de poolkap smelt?" nu in elk geval door het kabinet is beantwoord. Je gebruikt je geld om nog meer geld te verdienen aan diezelfde smeltende poolkap. Iemand in dit huis begrijpt het niet: of ik of de minister. Ik zou graag een brief van de regering ontvangen waarin zij uitlegt hoe zij deze deal kan verantwoorden in het licht van de klimaatcrisis.

Ik keer terug naar de orde van de dag. In mijn bijdrage van gisteren heb ik sterk ingezet op een aangepaste koers binnen het milieu- en klimaatbeleid. Problemen moeten bij de bron worden aangepakt. De veestapel moet worden ingekrompen en het beleid moet erop gericht zijn om de consumptie van dierlijke producten terug te dringen. Dat wij de weg van krimp van de veestapel willen bewandelen, is niet voor niets. Wij geloven er namelijk niet in dat de reductiedoelstellingen voor de veehouderij gehaald gaan worden met een ambitie die niet verdergaat dan "end of pipe"-oplossingen, zoals mestvergisting, emissiearme stallen en aangepast veevoer.

Ook het Milieu- en Natuurplanbureau stelt dat het huidige milieubeleid onvoldoende is om de doelen te halen en dat inzet op technische oplossingen zijn beperkingen kent. Dat de minister een krimp van de sector voorbarig vindt, vinden wij jammer. Wij zijn echter wel verheugd dat zij de maatregel niet wil uitsluiten. Ik heb een amendement ingediend dat ruimte maakt in de begroting voor een goede voorbereiding op de nodige maatregelen. Ik hoop dat de minister dit amendement wil overnemen.

Deze regering kiest voor een klimaat- en milieubeleid zonder het grote plaatje in ogenschouw te nemen. De Nederlandse veehouderij legt een onevenredig groot beslag op natuurlijke hulpbronnen elders en zorgt daarmee niet alleen voor een fikse uitstoot van broeikasgassen, maar ook voor vervuiling van lucht, bodem en water en voor uitputting van gebieden hier en elders in de wereld. De PvdD-fractie vindt het onacceptabel dat deze situatie, waarin het beleid gericht is op het afvangen van emissies en het aanpassen van voer, blijft voortbestaan.

De aanpak van de uitstoot van broeikasgassen in de veehouderij, die deze minister voorstaat, kan er zelf toe leiden dat andere waarden ernstig onder druk komen te staan, zoals het welzijn van dieren. 75% van de Nederlanders vindt dierenwelzijn echter juist een heel belangrijke waarde waarvoor de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Emissiearme huisvesting kan ertoe leiden dat dieren steeds meer op stal gehouden zullen worden om doelstellingen te halen. Dat wordt een onomkeerbaar proces dat veel dierenleed kan veroorzaken. Koeien, de enige landbouwdieren die wij nog buiten zien, lopen het risico permanent te worden opgehokt. Minister, u weet dat de burger de koe liever in de wei ziet staan. Wij zijn er niet gerust op dat het allemaal wel goed zal komen. Ik wil u herinneren aan mijn motie over dierenwelzijn die door deze Kamer is aangenomen. Wij zijn er niet gerust op dat de MVO-criteria zullen doorklinken in het milieubeleid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie Ouwehand c.s. (26485, nr. 50) is aangenomen door de Kamer, waarmee dierenwelzijn als een van de criteria geldt voor het MVO-beleid van de regering;

constaterende dat een aantal van de door dit kabinet voorgestelde milieu- en klimaatregelen op gespannen voet staat met dierenwelzijn en dat deze maatregelen een obstakel kunnen vormen voor mogelijke welzijnsverbeteringen in de toekomst;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de wijze waarop de motie Ouwehand c.s. (26485, nr. 50) wordt geïmplementeerd in de milieu- en klimaatmaatregelen voor de veehouderijsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(31200 XI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zal nog reageren op het amendement dat ik heb ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de minister voor haar beantwoording van de vragen over het onderdeel milieu. Ik wil daarnaast een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het afsteken van vuurwerk fijnstof en gassen als NO_x vrijkomen met de ongewenste milieueffecten van dien en dat het aantal letselgevallen als gevolg van vuurwerk tijdens de jaarwisseling fors is gestegen met de maatschappelijke kosten van dien en dat ook voorlichting, toezicht, handhaving en afvalverwijdering maatschappelijke kosten met zich meebrengen;

overwegende dat via een heffing op vuurwerk de maatschappelijke kosten als gevolg van het afsteken van vuurwerk doorberekend kunnen worden aan de gebruiker;Van der Staaij

verzoekt de regering om nader te onderzoeken hoe een heffing op vuurwerk ingevoerd kan worden waarbij:

• - recht wordt gedaan aan het principe dat de vervuiler betaalt;

• - de uitvoeringskosten laag blijven, bijvoorbeeld door het moment van verkoop van groothandel naar detailhandel als heffingsmoment te kiezen;

• - verschuiving van verkoop naar het illegale circuit te voorkomen,

• en de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(31200 XI).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit debat zal donderdag 8 november om 10.15 uur worden voortgezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.