Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste begroting voor Buitenlandse Zaken van deze regering worden enkele ontwikkelingen van de laatste jaren tot nieuwe beleidslijn verheven. Staat er in artikel 90 van de Grondwet nog dat ons land de internationale rechtsorde bevordert, deze regering lijkt daaraan iets toe te willen voegen, namelijk: de internationale rechtsorde bevorderen als ons dat zo uitkomt. Een eenvoudiger uitleg is er niet te geven van het nieuwe uitgangspunt van relevant multilateralisme.

Hiermee wordt afstand genomen van het gewone multilateralisme. Het is een multilateralisme à la carte. VN-resoluties zijn volgens die menukaart wenselijk, maar niet noodzakelijk. Wij zagen dat bij Irak. Wij zien het nu bij Kosovo. En straks zien wij het ongetwijfeld bij Iran. Het ligt voor de hand dat deze nieuwe beleidslijn leidt tot een aanpassing van artikel 90 van de Grondwet. Is de regering van plan om deze logische stap te zetten en een grondwetswijziging aan de Kamer voor te leggen?

Met deze nieuwe beleidslijn volgt Nederland het Amerikaanse spoor in de internationale betrekkingen. De VS zijn in toenemende mate wars van het multilaterale stelsel. Ze hebben verdragen opgezegd, nemen niet deel aan enkele nieuwe multilaterale afspraken en verzinnen gewoon nieuwe varianten op bestaande conventies.

De introductie van de categorie "onwettige vijandelijke strijder" voor verdachten die in de strijd tegen het terrorisme worden opgepakt en opgesloten in Guantánamo Bay, betreft een nieuwe categorie die in het internationale recht helemaal niet bestaat. Kennelijk ontbreekt het de VS aan de moed om gewoon te zeggen dat ze niet meer mee willen doen aan de Geneefse Conventie, net zoals ze zich niet buiten de VN durven te plaatsen, maar wel buiten de VN om onderhandelen, net zoals ze maar geen antwoord kunnen geven op de vraag wat zij eigenlijk onder martelen verstaan. Dat de Amerikaanse autoriteit daar niet uitkomt, bleek de Kamer bij haar recente bezoek aan Guantánamo Bay. Onze vragen werden met wedervragen beantwoord.

De regering neemt in haar mensenrechtennotitie afstand van landen die de mensenrechten niet erkennen en martelen. Maar wat gaat zij tegen de VS ondernemen als zij Guantánamo Bay openhouden en praktijken als "waterboarding", waarbij verdrinking wordt gesimuleerd, niet ondubbelzinnig verbieden? Als de regering meer wil doen dan lippendienst bewijzen aan de mensenrechten, komt ook in de samenwerking met de VS het moment naderbij dat zij stappen zal moeten zetten. Wat gaat de regering doen?

Ons bezoek aan Guantánamo Bay heeft mijn fractie meer inzicht gegeven in de juridische problemen waarin de VS verzeild zijn geraakt. De Amerikanen blijven met een categorie gevangenen zitten, waarmee ze geen kant op kunnen. Weliswaar zijn deze gedetineerden niet langer verdacht, maar Amerika mogen ze ook niet in. Het is terecht dat Nederland informele verzoeken om deze gevangen op te nemen heeft geweigerd. Ons land zou anders gaan dienen als afvoerputje voor Guantánamo Bay en wij zouden gaan meewerken aan het langer openhouden ervan. Guantánamo Bay moet dicht en de Amerikanen zijn zelf verantwoordelijk voor het oplossen van dit probleem. Deelt de regering deze opvatting?

Sinds 11 september 2001 is de Westerse wereld verwikkeld in een permanente oorlog tegen het terrorisme. Volgens NAVO-chef De Hoop Scheffer zijn wij die oorlog aan het winnen. Maar ik steun liever de Nederlandse minister van Defensie die afstand heeft genomen van die woorden. In de oorlog tegen het terrorisme zijn zeer vreemde bondgenoten gekozen, bijvoorbeeld generaal Musharraf. Deze generaal kwam met een coup aan de macht en probeert om met een nieuwe staatsgreep zijn heerschappij te verlengen. De dramatische ontwikkelingen in Pakistan wijzen op het failliet van de aanpak van de VS en zijn bondgenoten, waaronder ook Nederland.

De afgelopen dertig jaar is op een onverantwoorde wijze omgesprongen met Pakistan. Nederland heeft stilzwijgend ingestemd met de ontwikkeling van een Pakistaanse kernbom en heeft in 2004 de couppleger nog met alle egards ontvangen ondanks de aankondiging van Pakistan dat het zijn kernwapenarsenaal niet zou inperken, maar verbeteren. Wat verwacht de regering van de situatie in Pakistan? Wat is verder de zin van het stopzetten van ontwikkelingshulp als de Amerikaanse miljarden gewoon naar dit land blijven stromen? Wordt het niet tijd voor multilateraal overleg over de vraag hoe om te gaan met Pakistan?

De grote brandhaard in de regio is natuurlijk Afghanistan. Het medeleven van mijn fractie gaat uit naar de nabestaanden en vrienden van korporaal Ronald Groen, die hier onlangs is omgekomen. Wij komen later deze maand uitvoerig over Afghanistan te spreken, maar ik wil nu toch enkele zaken bespreken.

In antwoord op vraag 20 over HGIS meldt de regering over de besteding van de post onvoorzien van 531 mln. dat dit non-ODA-middelen zijn en dat dit geld kan worden gebruikt om tegenvallers op het beleidsartikel Uitvoering crisisbeheersingsoperaties op te vangen. Gaat het hierbij om extra middelen voor de operatie in Uruzgan in de laatste zeven maanden van de missie die loopt tot augustus 2008? Voorziet de regering veel schade aan het materieel? En hoe verhoudt een en ander zich tot de extra 85 mln. die wel op een ordentelijke manier is begroot? Of gaat het om extra middelen voor het hele kalenderjaar 2008, en is het een voorschotje op de verlengingsdiscussie en de zo gewenste extra middelen van sommige partijen in de Kamer?

De tweede vraag is, wat precies is afgesproken met de Amerikanen. Wij wachten met spanning op de antwoorden van de regering over de inzet van Special Forces in de oorlog in Afghanistan. Afhankelijk daarvan kunnen wij de politieke positie bepalen, maar duidelijk is nu al dat de regering veel heeft uit te leggen over de inzet van troepen in al dan niet geheime operaties. Ziet de regering aanleiding om te komen tot nadere invulling van het beleidsstuk van de minister van Defensie van augustus 2000 over de geheime inzet van Special Forces? Dit beleid is na september 2001 ofwel in een stroomversnelling geraakt, ofwel het heeft een stille herziening ondergaan. Graag een reactie van de minister.

Dat de regering worstelt met het besluit om te komen tot verlenging van de missie in Uruzgan is wel duidelijk. Binnen en buiten de NAVO wordt gebedeld om troepen die ons land in deze provincie kunnen gaan helpen. Grote troepenleveranciers als Frankrijk en Duitsland laten het liever afweten, of komen met een symbolische bijdrage. Dat is veelzeggend. Een baan bij de Nederlandse krijgsmacht is, mede door de hoge uitzenddruk, zo onaantrekkelijk geworden, dat de instroom van nieuw personeel de uitstroom niet meer kan bijhouden. Het IPP, het door de overheid gefinancierde Instituut voor Politieke Propaganda, heeft alweer een nieuwe versie van de Onderwijskrant Uruzgan gemaakt, die natuurlijk gaat over verlenging van de missie. De SP heeft daar daarom samen met GroenLinks en anderen een eigen krant tegenover gesteld, waarin wij wel ingaan op lastige vragen, zoals over het aantal burgerslachtoffers en het risico van het mislukken van deze hele operatie.

Een voorlopig laatste kanttekening bij de oorlog tegen het terrorisme plaats ik bij de ook door Nederland gevolgde privatisering van defensiebeleid. Het optreden van Amerikaanse beveiligingsfirma's in Irak geeft al aan wat het risico daarvan is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb deze zomer vragen gesteld over het lespakket over Afghanistan, omdat ik vind dat de overheid objectieve informatie moet verstrekken. Nu heeft de heer Van Bommel daar een krant tegenovergezet. Heeft hij het gevoel dat hij daarmee objectief kan zijn? Mijn probleem was juist, dat ik zou willen dat de regering het nalaat, en dat wij dat ook doen, om te proberen over zoiets te trachten objectief te zijn. Het is prima om te komen met een partijpolitiek verhaal, maar de heer Van Bommel probeert nu te doen alsof híj de waarheid in pacht heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Dat probeer ik helemaal niet te doen. De heer Pechtold heeft tot zijn eigen en mijn grote spijt niet kunnen verhinderen dat de krant van het IPP de scholen bereikt. Hij heeft, net als wij, niet kunnen verhinderen dat er zelfs een tweede krant komt, in de aanloop naar de verlengingsdiscussie. Wij zagen ons dus genoodzaakt daar een ander verhaal tegenover te zetten. Vandaar dat onze Kamerleden gastlessen geven op scholen, en die krant uitdelen op scholen. Dat is bedoeld om enig evenwicht in de zaak te krijgen. Als wij niets zouden doen, komt alleen het propagandaverhaal van de overheid via het IPP de scholen binnen. Dat zou zeer onwenselijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap de noodgreep van de heer Van Bommel, maar het blijft een noodgreep. Wij zouden gezamenlijk gewoon moeten zorgen dat de overheid, en het ministerie voorop, niet aan propaganda doet. Propaganda is overigens een zwaar woord, eenzijdige informatie is beter. De heer Van Bommel geeft daar eigenlijk als het ware een soort goedkeuring aan door een eigen krant te maken en daar tegenin te gaan. Ik vind dat een opbieden waar ik niet voor gekozen zou hebben. Ik had dan liever stevig Kamerbreed druk uitgeoefend op het ministerie om te zorgen dat men ermee stopt. Dadelijk komt er een derde krant, en moet er weer een derde tegenkrant gemaakt worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vrees dat dat scenario zich nu ontrolt, want de tweede krant is er al. Wij zullen de discussie daarover aan moeten gaan. In ieder geval is er voorlopig geen meerderheid voor het standpunt van de heer Pechtold en mij dat deze manier van het bewerken van de scholen onwenselijk is.

Voorzitter. Ziet de regering de risico's die aan dit beleid van privatisering van de krijgsmacht verbonden zijn? Deelt zij de opvatting dat dit verschijnsel het liefst tot nul moet worden gereduceerd?

Ik zou graag veel langer over dit thema praten, maar wij komen er binnenkort uitgebreid op terug. Andere kwesties vragen ook aandacht.

Kosovo is zo'n kwestie. Op 10 december loopt er een deadline af, en de kans is groot dat Kosovo zich onafhankelijk verklaart. Weliswaar is door nog geen land formeel besloten eventuele eenzijdige onafhankelijkheid te erkennen, maar de positieve uitlatingen daarover gelden wat de SP betreft als een aanmoediging, een onverantwoorde aanmoediging in die richting. Onafhankelijkheid op de korte termijn zal de stabiliteit in de regio niet ten goede komen en kan een gevaarlijk precedent vormen voor afscheidingsbewegingen in andere landen, ook in de Europese Unie. Is het juist dat Cyprus en Griekenland zich inmiddels tegen de onafhankelijkheid van Kosovo hebben uitgesproken, en wat betekent dat voor het standpunt van de Europese Unie?

Zoals eerder gesteld is ook Iran een test voor de door de regering gewenste multilaterale aanpak. De druk op Iran wordt opgebouwd, terwijl directeur ElBaradei van het IAEA geen enkele bewijs ziet voor de bewering dat Iran aan een kernwapen werkt. De SP-fractie is van mening dat wij in deze zaak het hoofd koel moeten houden en dat er geen overhaaste stappen mogen worden gezet. Het zou bijzonder onverstandig zijn om in de relatie met Iran, net als eerder in die met Irak, de lijn van het multilateralisme te verlaten. Verdere stappen vragen dan ook om VN-resoluties. Dat verstaan wij onder een adequaat volkenrechtelijk mandaat.

In de Irak-oorlog dreigt ook een nieuw hoofdstuk te beginnen. Nu betreft dit de Koerden in het noorden van Irak. Dat is letterlijk vandaag een actueel probleem, maar dat zal het ook in de komende jaren blijven. De Irakese Koerden zijn bondgenoten van het Westen in de oorlog in Irak, maar de Koerden in zuidoost-Turkije worden stelselmatig vergeten met hun gerechtvaardigde aspiraties wat betreft democratie en de erkenning van hun rechten. In de dialoog met Turkije moet worden aangedrongen op het volledig erkennen van de politieke rechten en burgerrechten van de Koerden in zuidoost-Turkije. De SP-fractie keurt een Turkse interventie in Irak ten zeerste af. Nederland en Europa moeten Turkije helpen een democratische uitweg uit deze dreigende gewelddadige escalatie te vinden. De Koerden hebben getoond een eenzijdig staakt-het-vuren te kunnen respecteren, maar als onderdrukking van hun rechten blijft doorgaan, is dat een recept voor mislukking en geweld. Wat mogen wij op dit punt van de EU verwachten?

Dan kom ik op het Midden-Oosten vredesproces. De Israëlische regering overweegt de "Gazanen" af te sluiten van nutsvoorzieningen. Dat is strijdig met het internationale recht. De SP-fractie roept de regering ertoe op om dit ondubbelzinnig af te wijzen. Is zij daartoe bereid? Onze opvatting over de betrokkenheid van Hamas bij een oplossing in het Midden-Oosten vredesproces is bekend. Wij zijn verheugd dat de Palestijnse president Abbas vorige week vrijdag voor het eerst sinds de machtsovername van Hamas wel met Hamas-prominenten heeft gesproken. Ik hoop dat de regering onze vreugde daarover deelt. Hamas is een deel van het probleem, maar zal ook een deel van de oplossing moeten zijn.

Dan maak ik nog een opmerking over wat misschien wel het belangrijkste thema is in het multilaterale systeem: het non-proliferatiebeleid. Helaas heeft de regering een te beperkte visie op dit vraagstuk. Zij ziet het NPV als een wettigingsinstrument voor de NAVO-kernwapens. Feit is dat de uitzonderingspositie van de oude kernwapenstaten wel degelijk een probleem is in het voeden van de achterdocht van potentiële nieuwe kernwapenstaten.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom even terug op Hamas. Vanuit de SP-fractie is deze zomer een bezoek gebracht aan Hamas. Ik had gehoopt dat u vandaag bij de behandeling van de begroting de Kamer en de minister zou willen meedelen wat dit heeft opgeleverd. U roept nu de regering weer tot iets op, maar ik heb nooit meer gehoord wat er in dat gesprek is gewisseld en wat wij daar vandaag bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan hebben.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt overwogen mee te gaan met de fracties die dit gesprek met Hamas hebben gevoerd. Op het laatste nippertje hebt u daarvan afgezien. U had anders van de inhoud van het gesprek kunnen kennis gehad. Los daarvan is de inhoud gewoon openbaar gemaakt. Wij hebben daarover in de pers gesproken. Ik wil u niet verwijzen naar mijn weblog; ik weet dat u die frequenteert. Dat zou echter flauw zijn, omdat ik het niet aan de Handelingen kan toevoegen. Feit is dat de inhoud van het gesprek bekend is. Wij hebben uit de mond van Hamas vernomen dat men bereid is om open te spreken over de situatie die is ontstaan en om terugkeer naar het proces ook voor Hamas mogelijk te maken. Dit houdt erkenning in van alle punten die worden geëist. Ik heb het dan over erkenning van bestaande akkoorden, praten over grenzen, praten over erkenning van Israël. Dat is allemaal in het gesprek aan de orde geweest.

De heer Pechtold (D66):

U moet niet met de waarheid spelen. Ik heb nog geen minuut overwogen om mee te gaan naar Hamas. Toen ik benaderd werd, heb ik vrij duidelijk aangegeven waarom ik dat niet wilde, om meerdere redenen. Dat moet ik dus in de eerste plaats rechtzetten. Wat u in zijn algemeenheid zegt, wisten wij al voor uw trip naar Hamas. Dit heeft niets bijgedragen aan de meer specifieke houding ten opzichte van Nederland. Dat stelt mij teleur en ik vind het jammer.

De heer Van Bommel (SP):

Als u het al wist, kan het niet anders zijn dan dat u op eigen houtje met Hamas hebt gesproken. Van de kant van de regering wordt dit nu juist altijd bestreden. Het gaat om de drie punten. Hamas is bereid om in een open gesprek daarover te spreken, ook met Abbas. Ik stel met blijdschap vast dat Abbas nu een stap zet in de richting van Hamas.

De heer Van Baalen (VVD):

U bent met twee collega's bij Hamas gaan zitten. Nu beweert u dat de heer Pechtold heeft overwogen om aan dit gesprek deel te nemen. De heer Pechtold heeft dit ontkend. Nu komt u er niet meer op terug. Komt dat niet in uw kraam te pas? Is het onderdeel van een mooie publiciteitsstrategie? Ik vind wel dat u een collega op zijn woord moet nemen. Vindt u niet?

De heer Van Bommel (SP):

U hebt helemaal gelijk, zoals u bijna altijd gelijk hebt. Dank hiervoor, want het stelt mij in staat om te bevestigen wat de heer Pechtold zelf al zei, namelijk dat hij een moment – zelf zei hij korter dan een minuut, maar ik heb de klok er niet bij gehouden – heeft overwogen mee te gaan. Vlak voor het gesprek heeft hij daarvan afgezien. Dat is de kern van de zaak.

De heer Van Baalen (VVD):

Misschien wist de heer Pechtold niet, waar u met hem naartoe wilde gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Nee hoor, dat was het probleem niet. De heer Pechtold heeft het overwogen en hij heeft er om hem moverende redenen van afgezien. Maar ik stel vast dat er dus ook bij D66 geen principiële blokkade ligt om te spreken met Hamas. Dat juich ik zeer toe. Ik zou wensen dat u dezelfde houding zou hebben.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Bommel schetst een wel heel erg rooskleurig beeld van Hamas. De raketbeschietingen gaan dagelijks door. Ik verwijs naar de uitspraken van juist degene met wie u hebt gesproken bij Hamas dat Israël van de kaart geveegd moet worden en naar de verslechterende mensenrechtensituatie in Gaza. Daar gaat u wel mooi aan voorbij!

De heer Van Bommel (SP):

Daar ga ik niet aan voorbij. Elke politieke partij, ook het CDA, kent een radicale vleugel en een wat meer gematigde vleugel. Ik weet nooit wat ik met u aan moet; er is dus kennelijk ook nog een categorie die daar tussenin zit. Maar dat komt allemaal voor mijn rekening, dat begrijpt u. Waar het om gaat is dat er in bewegingen die in een dusdanig lastig parket zitten, altijd mensen zijn die wat gematigder zijn en gemakkelijker het gesprek aangaan. Zo heeft Abbas terecht gekozen voor de pragmatische politici van Hamas waar hij vorige week vrijdag dat gesprek mee gevoerd heeft. Dat deed hij natuurlijk vanuit zijn optiek dat het goed zou zijn om meer mensen in dat kamp te krijgen en eventueel zelfs een breuk binnen Hamas te veroorzaken. Ik vind dat politiek een verstandige keuze, omdat Hamas uiteindelijk – en dat blijft voor de SP-fractie de rode draad in de omgang met Hamas – heel veel mensen vertegenwoordigt in de Gazastrook en een deel van de mensen aan de Westoever. Hamas is op dit moment onderdeel van het probleem, maar zal ook altijd onderdeel moeten zijn van de oplossing. Zonder Hamas en zonder die betrokkenheid zal die oplossing er niet komen.

Voorzitter. Ik rond af met een woord over Nederlanders in buitenlandse gevangenissen. Daar moet meer aandacht voor zijn. Daarom zal de SP-fractie voorstellen die leiden tot een verruiming van de begroting voor dat doel steunen, mits zij goed zijn gefinancierd. Wij hebben het kort geleden gehad over de heer al-Mansouri in Iran. Hoe zit het nu met de afspraken dat Nederland bij zijn procesgang aanwezig zou mogen zijn? De onderminister van buitenlandse zaken van Iran zei gisteren dat dit slechts een intentie van Iran is. Al-Mansouri is in hun ogen immers geen Nederlander, maar een Iraniër. Ten slotte hoor ik graag hoe de onderhandelingen verlopen met de Indonesische regering over de Nederlandse gedetineerde die daar tot de doodstraf is veroordeeld.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Onder de titel "Een betere wereld begint nu" heeft de SP-fractie eind vorige week 65 voorstellen gelanceerd voor meer internationale solidariteit. De SP-fractie is er onder andere voorstander van om de Nederlandse directe hulp te concentreren op de groep allerarmste landen in de wereld. De minister schuift met zijn nieuwe beleid voor fragiele staten voor een deel ook in die richting op, maar de SP-fractie verwacht veel meer, want het partnerlandenbeleid is naar onze mening nog steeds heel erg arbitrair.

De minister kan ook geen bevredigend antwoord geven – wij hebben maandag notaoverleg gehad – op de vraag waarom hij een land als Zuid-Afrika, dat 54 keer rijker is dan Sierra Leone, wel directe hulp wil geven en Sierra Leone niet. Waarom wel stoppen met de hulp aan Kaapverdië, omdat het net wel of net niet behoort tot de categorie van allerarmste landen, terwijl er wel wordt doorgegaan met de hulp aan Zuid-Afrika, Colombia of Egypte?

De ontwikkelingsorganisatie Eurostep meldde op 26 oktober 2007 dat de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale streven om de extreme armoede de wereld uit te helpen. Eerdere rapporten wezen daar ook al op. Europese ontwikkelingshulp dient vaak meer de belangen van Europa dan die van de ontwikkelingslanden. De SP-fractie is daarom voorstander van het stoppen met Europese ontwikkelingshulp. Nederland moet of directe hulp geven of multilateraal via de VN. Graag verneem ik een reactie daarop en op de uitspraak dat de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale streven om de extreme armoede de wereld uit te helpen.

Voorzitter. Na het notaoverleg van afgelopen maandag wil ik nog een paar woorden wijden aan de EPA's, de regionale vrijhandelsakkoorden die Europa met zijn voormalige koloniën wil sluiten en die vragen om liberalisering van maar liefst 90% van de lokale economieën. Ik vraag dit ook naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden die wij op eerdere vragen hebben gekregen. Steunt Nederland nu wel of niet de Europese Commissie, die het West-Afrikaanse verzoek om twee jaar uitstel van de EPA-onderhandelingen heeft geweigerd? Ik kan niet anders dan concluderen dat Nederland hierbij de Europese Commissie geen strobreed in de weg legt. Waarom steunt het kabinet de Europese Commissie in de afwijzing van het verzoek van de Seychellen om toelating tot het GSP-plus als alternatief voor het vrijhandelsverdrag EPA? Heeft de Nederlandse regering een kopie ontvangen van het verzoek van de Seychellen en is zij bereid die toe te sturen aan de Kamer?

Het verbaast de SP dat in deze eerste begroting van de nieuwe minister voor Ontwikkelingssamenwerking met geen woord wordt gerept over het terugdraaien van het onder de vorige minister ingevoerde medefinancieringsstelsel, ofwel de marktwerking in de ontwikkelingssamenwerking. Het was immers de PvdA die daarvan voorstander was. De SP is voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel omdat dat geld beter kan worden besteed aan echte ontwikkelingshulp. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U weet toch wel dat de Nederlandse overheid de verplichting heeft om programma's te continueren? Er zijn partijen in het veld die zaken doen met verschillende partnerlanden. Wilt u dat zomaar doorbreken?

De heer Irrgang (SP):

Wij kunnen niet onder verplichtingen uit die zijn aangegaan en die juridisch vastliggen, maar het is wel de vraag of deze nieuwe minister wil doorgaan met het medefinancieringsstelsel dat onder het vorige kabinet is ingevoerd en waarvan ik heb begrepen dat uw partij er ook altijd tegen was. Ik heb dat tot nu toe niet begrepen. Ik vraag dit aan de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik val in verbazing nu ik hoor dat de SP het hele medefinancieringsstelsel wil afschaffen. U moet toch ook erkennen dat dit een heel grote bijdrage levert aan het draagvlak in Nederland maar ook met het uitgebreide netwerk in ontwikkelingslanden juist de allerarmsten weet te bereiken?

De heer Irrgang (SP):

Er is heel veel draagvlak voor ontwikkelingshulp. Het was er ook al voor het medefinancieringsstelsel. Dat zit wel goed, dat blijkt ook uit talloze enquêtes. Ik vind het verkeerd dat bijvoorbeeld de VVD dit telkens in twijfel trekt. Ik heb niet de illusie dat het medefinancieringsstelsel dit draagvlak vergroot. Sterker, ik vraag mij af of alle reclamecampagnes niet juist het draagvlak ondergraven. Ontwikkelingshulp moet niet worden besteed aan reclame en pr maar aan echte ontwikkelingshulp in de allerarmste landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U moet toch ook erkennen dat de medefinancieringsorganisaties voor een heel groot deel particulier werven en daardoor juist de mensen heel actief betrekken bij ontwikkelingssamenwerking?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb niets tegen particuliere hulp maar ik vind het verkeerd om van organisaties die voor financiering in aanmerking willen komen te vragen dat zij voor een groot deel particulier werven en niet selecteren op kwaliteit. In de praktijk leidt dit ertoe dat zij zich meer gaan richten op pr en minder op ontwikkelingshulp zelf. Dat vind ik verkeerd.

De heer Boekestijn (VVD):

Als u het medefinancieringsstelsel wilt afschaffen, impliceert dit dat u kennelijk meent dat andere kanalen effectiever zijn in de ontwikkelingssamenwerking. Op welke gedachte is die redenering gebaseerd? In het rapport dat de SP gisteren heeft aangeboden pleit u tot mijn grote vreugde voor onafhankelijke beleidsevaluatie. Die kennen wij nu niet. Er is dus geen enkele garantie dat andere kanalen effectiever zouden zijn dan de ngo's. Kunt u daarop ingaan?

De heer Irrgang (SP):

De SP is voorstander van onafhankelijke beleidsevaluatie, maar dat heeft niets te maken met het medefinancieringsstelsel. Wij zullen die discussie nog verder voeren. U wilt daarover naar ik heb begrepen een hoorzitting organiseren. U vindt in mij een bondgenoot daarvoor, mits dit niet leidt tot meer verantwoordingsbureaucratie. Daarmee moeten wij ook oppassen. Dit speelt vooral een rol bij multilaterale hulp. Soms moet hulp twee of drie keer worden verantwoord. Dat moeten wij ook voorkomen. De noodzaak tot verantwoording van wat er met onze hulp gebeurt slaat door, waardoor juist de effectiviteit in het gedrang komt omdat daar te veel geld, tijd en energie in gaat zitten.

De heer Boekestijn (VVD):

Niemand wil dat dit doorslaat maar het moet wel gebeuren, wat nu niet het geval is. Gaat u nu eens in op mijn vraag. U wilt kennelijk het medefinancieringsstelsel afschaffen. Dat betekent dat u meent dat ngo's effectiever zijn dan het bilaterale of het multilaterale kanaal.

De heer Irrgang (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het medefinancieringsstelsel eisen stelt aan organisaties bij het zelf verwerven van middelen, hetgeen leidt tot een te grote nadruk op pr en tot een te geringe nadruk op het verstrekken van echte ontwikkelingshulp. Bovendien selecteert men onvoldoende op kwaliteit van de organisaties, de beste ngo's die de beste hulp kunnen verstrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zojuist bracht de heer Irrgang naar voren dat de SP-fractie grote bezwaren heeft tegen de eis van een bepaald percentage eigen inkomsten, die enige tijd geleden is gesteld. Eigenlijk was dit bezwaar van de SP-fractie al terug te vinden in de notitie van deze fractie die wij eerder hebben ontvangen. Wegens deze bezwaren wil de SP-fractie vervolgens ook maar het hele medefinancieringsstelsel afschaffen. Is het niet vreemd dat de fractie die problemen heeft met het badwater, ook het kind maar weggooit?

De heer Irrgang (SP):

Het gaat mij om het medefinancieringsstelsel dat eisen stelt aan de financiering om in aanmerking te komen voor medefinanciering door de overheid. Op dit punt ligt mijn bezwaar tegen het stelsel. Ik heb geen bezwaren tegen organisaties die mede worden gefinancierd door de overheid, maar ik vind wel dat hierbij de juiste criteria moeten worden gebruikt. Organisaties moeten niet gedwongen worden om veel geld aan pr uit te geven. Dit heeft namelijk volgens ons perverse effecten.

De heer Van der Staaij (SGP):

U brengt nu een aanzienlijke nuancering aan. U bent dus in feite niet voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel, maar voor het schrappen van de eis van 25% eigen inkomsten.

De heer Irrgang (SP):

Je kunt het noemen zoals je wilt. Wij stellen voor om het medefinancieringsstelsel te beëindigen dat door de vorige minister is ingevoerd. Daarin zit namelijk de kwalijke bepaling die ertoe leidt dat er te veel nadruk komt te liggen op pr en te weinig op kwaliteit en het geven van zo veel mogelijk echte hulp.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Hierin zit al een beperking. Ik begrijp daarom niet waarom de heer Irrgang dit punt hier zo neerzet. Het verbaast mij dat de SP-fractie kennelijk volkomen voorbijgaat aan de unieke inzet van burgers in Nederland en aan hun betrokkenheid bij organisaties in ontwikkelingslanden. Acht de fractie deze betrokkenheid van geen enkele waarde? Waarop baseert de SP-fractie verder de stelling dat medefinancieringsorganisaties niet in staat zijn om te kiezen voor effectieve projecten? Waarop baseert zij de stelling dat deze organisaties hierover kennelijk niet goed rapporteren?

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Ferrier suggereert dat ik bezwaar zou hebben tegen organisaties die mede gefinancierd worden door de overheid. Dit heb ik echter niet gezegd. Ik zie in een aantal gevallen zelfs de meerwaarde van zulke organisaties. Ik doe bovendien niets af aan de grote betrokkenheid van het Nederlandse publiek dat zelf, buiten het belastingbiljet om, bijdraagt aan effectieve ontwikkelingshulp. Ik vind het alleen verkeerd om hierop te selecteren door middel van het medefinancieringsstelsel. Dit is heel iets anders dan beweren dat medefinancieringsorganisaties verkeerd zouden zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mag ik concluderen dat u het medefinancieringsstelsel niet wilt afschaffen?

De heer Irrgang (SP):

Het medefinancieringsstelsel zoals het door de vorige minister is ingevoerd, met daarin de bepaling dat een kwart van de middelen privaat moet worden ingezameld, willen wij afschaffen omdat het leidt tot perverse effecten en een verkeerde selectie van te financieren organisaties.

De Advanced Market Commitment (AMC), het zogenaamde financiële aankoopmechanisme voor farmaceutische bedrijven om het onderzoek naar vaccins tegen armoedegerelateerde ziekten te stimuleren, is volgens de SP-fractie niet geschikt voor de productie van medicijnen die nu nog niet beschikbaar zijn voor ontwikkelingslanden, of dit slechts zijn tegen een te hoge prijs. Het AMC is ongeschikt omdat het minder effectief is dan de directe productiesubsidies zelf. Het AMC komt neer op het spekken van de Westerse farmaceutische industrie. De minister gaf bij de behandeling van de suppletoire begroting aan dat hij zich wel kan vinden in de aanbeveling om producenten in ontwikkelingslanden te betrekken bij de productie van deze vaccins. De SP-fractie pleit er daarom voor, te stoppen met de steun aan de AMC-pilots en het geld in te zetten voor directe productiesubsidies in vooral ontwikkelingslanden. Wil de minister ten slotte de Kamer kenbaar maken welke onafhankelijke deskundigen de prijs van een vaccin bepalen dat in het kader van een AMC wordt ontwikkeld? Wie zijn dit en op basis van welke rapporten en informatie komen zij tot een conclusie?

Over het IMF hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen dat volgens onze fractie veel onduidelijkheid overlaat over de exacte positie van de regering ten opzichte het voorstel van Dominique Strauss-Kahn voor een dubbele meerderheid bij de besluitvorming in het IMF. Het gaat hierbij om een dubbele meerderheid van enerzijds de landen die lid zijn van het IMF en anderzijds de gewogen stemmen. Democratisering van deze instituties is van groot belang; een groot aantal landen van het Zuid-Amerikaanse continent dreigt nu weg te lopen bij het IMF. Ik zal in tweede termijn een motie hierover indienen als de minister mij niet duidelijk kan aangeven dat de regering deze lijn van Dominique Strauss-Kahn steunt. Democratisering van het IMF móét.

Het Schoklandfonds komt bij onze fractie als nogal modieus over; wij vragen ons af wat de meerwaarde hiervan is. Zorgt het wel echt voor een duwtje in de rug? Zouden de initiatieven waarom het gaat, niet sowieso al worden ondernomen? Verdwijnt het geld niet gewoon als een leuk extraatje in de zakken van organisaties? Kunnen wij het grote bedrag van 50 mln. dat voor de periode tot 2011 beschikbaar is, niet beter besteden? De regering vraagt de Kamer, hiervoor in de begroting voor 2009 een bedrag van 8 mln. te autoriseren, maar ook na de antwoorden op schriftelijke vragen hierover is mij nog niet duidelijk geworden, wat de criteria voor de besteding van dit geld zijn. Graag zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor de stemming over deze begroting, aanvullende informatie over hoe het geld uit het Schoklandfonds nu precies besteed wordt. De Kamer heeft budgetrecht, ik vind dat hier meer duidelijkheid in moet worden verschaft.

Voorzitter, tot slot verzoek ik u, onze notitie "Een betere wereld begint nu" als bijlage aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik aarzel er even over of wij de notitie van de SP "Een betere wereld begint nu" wel aan de Handelingen kunnen toevoegen. Dat is volgens mij niet geheel gebruikelijk. De heer Irrgang kan de notitie natuurlijk ook uitdelen; dat is wel zo handig.

De heer Irrgang (SP):

Dat zal ik zeker doen, voorzitter, maar bijvoorbeeld ook tegenbegrotingen worden als bijlage bij de Handelingen gevoegd.

De voorzitter:

Maar dit is geen tegenbegroting, denk ik, zo presenteerde u de notitie in ieder geval niet. Het lijkt mij dan ook goed om te volstaan met het uitdelen van de notitie.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. "Buitenland is binnenland. Buitenlands beleid wint zelden stemmen en je kunt er gemakkelijk de verkiezingen mee verliezen. Vandaag moeten leiders steeds meer internationaal denken, werken en doen, en de scheidslijn tussen buitenlands en binnenlands beleid vervaagt. Ons land heeft een duidelijk eigenbelang bij wat er gebeurt in de wereld, en met de groeiende invloed en snelheid van de media worden propaganda, ideeën en waarden minstens zo belangrijk als de traditionele inzet van militair en politiek." Aldus Tony Blair bij zijn afscheid. In een steeds verdergaande en snellere globalisering raakt alles wat er in de wereld gebeurt, ons steeds eerder, dieper en vaker. Buitenland is binnenland, en dit betekent dat wij veel meer dan voorheen ons buitenlands beleid, de ontwikkelingen in het buitenland onderwerp van onze nationale discussies moeten laten zijn. Communicatie en draagvlak. En dat betekent dat wij ons rekenschap moeten geven van wie en wat wij zijn, welke waarden voor ons van belang zijn: vrijheid, democratie, mensenrechten, een rechtsstaat. Wij moeten bereid zijn, daarvoor op te komen. En dit betekent dat wij moeten investeren in onze huidige en onze toekomstige partners en bondgenoten, dat wij banden moeten smeden in de wereld.

Het draagvlak voor een open, naar buiten gekeerde samenleving, gericht op internationale ontwikkelingen en zich bewust van wat de veranderende wereld voor Nederland kan betekenen – dit streeft de regering na – hangt nauw samen met de communicatie. Onze fractie steunt de regering volmondig in haar opvatting dat Nederland onlosmakelijk verbonden is met wat er in de wereld gebeurt, en daarbij haar rol moet spelen. Zo'n uitgangspunt, zo'n proactieve rol, heeft een breed draagvlak onder de bevolking nodig. Ik roep de regering op, breder te communiceren met de bevolking over haar buitenlands beleid.

De CDA-fractie staat voluit achter de missie naar Afghanistan en achter de militairen en opbouwwerkers die daar onder vaak heel moeilijke omstandigheden geweldig werk doen. Op dit moment geldt voor deze missie: opbouwen waar het kan, vechten als het moet. Helaas, er was gisteren weer een vernietigende zelfmoordaanslag, maar wij bereiken op dit moment wel degelijk iets: meisjes gaan naar school, een epidemie van cholera in Uruzgan is aangepakt, er is handel op de markt in Tarin Kowt. Wij vragen de regering, juist ook de wederopbouw in Afghanistan te laten zien, niet als propaganda, maar gebaseerd op de feiten.

De belangrijkste voorwaarde voor wederopbouw is veiligheid, maar de opbouw van de Afghaanse politie blijft sterk achter, waarvan problemen met de salarisbetaling een belangrijke oorzaak vormen. Het is goed dat de regering nu in navolging van Canada betaalteams gaat inzetten. Dit is een eerste goede stap, maar graag duidelijkheid over alle andere stappen, aantallen, materieel, training en de afspraken met de Afghanen over de opbouw van de politie.

De heer Pechtold (D66):

In de laatste zinnen van mevrouw Van Gennip staat communicatie en hoe de regering dat zou moeten doen centraal. Zij zegt dat de regering dat vaker zou moeten doen. Vindt zij dat het op dit moment te weinig gebeurt en op welke momenten vond zij dat dan?

Zij noemde ook Afghanistan en het opbouwwerk. Ik ben er dit jaar twee keer geweest; mevrouw Van Gennip was er ook. Wij konden het niet eens zien; wij konden er niet eens naartoe. De premier vertelde hier over een timmerschool. Wij hebben die gezien. Die was niet in Afghanistan, die was midden in het Nederlands gebied in Kamp Holland. Daar komt geen Afghaan die niet 86 keer gecontroleerd is. Hoe moet de minister iets laten zien waar wij als parlementariërs op een factfinding mission niet eens naar kunnen kijken?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De communicatie vanuit de regering vindt nu plaats op basis van actuele situaties en ontwikkelingen. Ik vraag de regering om met een breder strategisch communicatieplan te komen om ook werkelijk ervoor te zorgen dat onze samenleving weet wat er in het buitenland speelt en weet wat de inzet van ons buitenlands beleid is. Er is deze week een Darfurweek. Dat is een goed initiatief, van een journalist. Dat hoort natuurlijk bij het idee vanuit dit kabinet op welke manier je kan zorgen voor draagvlak in onze samenleving voor alles wat in het buitenland gebeurt en de rol die Nederland daarbij speelt. Het halve kabinet is in september bij de Verenigde Naties geweest. Wij hebben twee weken geleden ook een nacht van de Verenigde Naties gehad toen wij in de Verenigde Staten zaten. Ik kan mij voorstellen dat je dit soort momenten aangrijpt om duidelijk en breder te laten zien wat de Verenigde Naties zijn en welke rol zij spelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zag gisteren dat plaatje van Poetin en Balkenende. Dat gascontract is leuk, maar ik hoor verder helemaal niets. Wij zien beelden van demonstraties, van homo's die in Moskou in elkaar worden geslagen en wij zien een premier die stralend een gascontract ondertekent. Vindt u dan ook dat kritiek op het buitenland duidelijker moet? Ik denk dat dit voor de publieke opinie en de aansluiting op ons beleid heel belangrijk is.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dit lijkt mij ook onderdeel van de net gepresenteerde mensenrechtenstrategie. Er is een glanzende strategie gepresenteerd, maar je moet wel in de praktijk aangeven wat je doet. Als je op bezoek gaat bij Poetin, heb je het dan ook over de democratische ontwikkelingen, over de manier waarop de verkiezingswaarnemers – gezien onze schriftelijke vragen van vorige week – toegang hebben tot Rusland? Dat soort zaken moet je dan wel aan de orde stellen. Dat hoeft overigens niet altijd in het openbaar. Soms is dat in een tweegesprek handiger.

Wat Afghanistan betreft weten u en ik – u hebt heel veel in januari kunnen zien – dat het moeilijk was om de basis af te gaan. Wij zijn wel Kabul in geweest. Ik weet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die er een paar weken na ons was, wel het kamp af is geweest. Het had ook te maken met de grote groep waarmee wij waren. Wij weten uit onze bezoeken en uit de gesprekken met de ngo's dat er wel degelijk op dit moment wederopbouw plaatsvindt. Wij hebben de laatste maanden ontzettend veel gevechten gezien. Wij hebben gezien wat er wellicht niet goed gaat en op welke manier de militairen bezig zijn de strijd met de Taliban te voeren, maar ik wil ook graag de wederopbouw zien.

De heer Pechtold (D66):

Wat zegt het u dat wij in januari wel de basis zijn afgeweest en in september niet? U zegt dat wij Kabul in zijn geweest. Wij zijn 's avonds, ieder onder begeleiding van één mitrailleur en gekleed in kogelvrij vest en helm met een vaart van 80 dwars door Kabul naar de ambassade gereden, waar de muur net drie keer zo hoog was gemaakt. Communiceren is prima, maar dan wel eerlijk!

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van Gennip zegt dat zij meer communicatie wil over wederopbouwactiviteiten en sowieso over wat er gebeurt in Afghanistan. Zij koppelt dit aan het verwerven van draagvlak voor wat wij doen in Afghanistan. Dat vind ik eigenaardig. Er moet inderdaad meer informatie worden gegeven over wat er precies gebeurt in Afghanistan. Daar hoort bijvoorbeeld ook informatie bij over de Nederlandse betrokkenheid bij de gebeurtenissen in Chora, over burgerslachtoffers en over de grootschalige inzet van geweld. Waarom stelt u informatie ten dienste van het verwerven van draagvlak? Dan kom je op een gevaarlijk punt.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb twee verschillende vragen aan het kabinet gesteld. De eerste vraag was om een breed strategisch communicatieplan te maken om te zorgen dat de bevolking beter weet wat in het buitenland gebeurt en welke invloed dat op Nederland heeft. Dat houdt twee zaken in. Dat betekent het geven van informatie over de ontwikkelingen in het buitenland, maar ook informatie over onze insteek voor buitenlands beleid zoals de meerderheid van de Kamer goed heeft gevonden. De andere vraag was om concreet te laten zien wat er gebeurt met de wederopbouw in Afghanistan. Dat is een ander soort vraag dan die om een strategisch plan dat ervoor zorgt dat onze bevolking goed betrokken is bij wat er gebeurt in de wereld, zich realiseert wat daarvan de gevolgen zijn en vervolgens natuurlijk haar eigen afweging kan maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Gennip. Ik zie daarin een groot risico en vraag haar mening daarover. Als de regering in de komende periode vooral veel wederopbouwactiviteiten laat zien, maar als de krantenlezer tegelijkertijd leest over grootschalige offensieve operaties waarbij Nederland betrokken is, met burgerslachtoffers, et cetera, dan krijgt de krantenlezer toch het gevoel dat zij belazerd wordt, dat mooi weer wordt gespeeld met een paar wederopbouwactiviteiten, maar dat de praktijk er een is van geweld, dood en verderf?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat de burger in Nederland het allebei wil zien. De burger heeft de afgelopen maanden heel veel gevechten gezien en weinig van de wederopbouw, die wel degelijk plaatsvindt. Ik zeg niet dat wij de zaken die daar niet goed gaan en de zaken waarvoor hard wordt gestreden en waarbij dus militaire inzet plaatsvindt, niet moeten laten zien. Ik vraag om de andere kant, de kant van de wederopbouw, te laten zien, ook de tegenslagen die daarbij plaatsvinden, ook de creatieve oplossingen die moeten worden gezocht als blijkt dat bij het provinciebestuur maar zo weinig mensen kunnen lezen en schrijven dat de communicatie met Kabul moeilijk loopt en ook de oplossingen die daarvoor worden gevonden. Laat dat zien aan de mensen. Zij willen graag weten wat er gebeurt in Afghanistan, wat voor soort wederopbouw er plaatsvindt, op welke manier dat gebeurt en met welke problemen wij daar te maken hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw Van Gennip zegt terecht dat wel degelijk wederopbouw plaatsvindt in Afghanistan. Ik bevraag haar over het verband dat zij legt tussen die wederopbouw en de militaire presentie van NAVO en Nederland in Afghanistan. De militaire presentie heeft als eerste taak de veiligheid. De veiligheid is de laatste twee jaren dramatisch afgenomen. Juist ook wat betreft meisjesscholen. De eerste meisjesscholen zijn opgebouwd, maar de laatste jaren zijn de aanslagen op meisjesscholen dramatisch toegenomen. Lees de rapporten van Human Rights Watch. De wederopbouw die wel degelijk heeft plaatsgevonden is niet door de militairen verricht. Dat gebeurt netjes via ambassadeprojecten, via de hoofdstad Kabul, via de ministeries, waaraan geen militair te pas komt. Vindt mevrouw van Gennip niet dat zij een schijnverband legt en daarmee een foutief draagvlak probeert te werven voor de militaire missie, door te wijzen op meisjesscholen waarmee die missie niets te maken heeft?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is een missie met zowel militaire inzet als opbouwinzet. Met die militaire inzet creëert men de belangrijkste voorwaarde voor opbouw en dat is veiligheid. Als die ISAF-militairen er niet zijn om die veiligheid te realiseren, kunnen dat ambassadepersoneel en die ngo's die opbouw niet voor elkaar krijgen. Die militairen zijn er heel hard nodig om die veiligheid te realiseren. Die veiligheid zal met pieken en dalen veranderen. Als men naar heel Afghanistan kijkt, krijgt men een ander beeld dan als men alleen naar Uruzgan kijkt. Als de Taliban sterker gegroeid blijken, internationaal worden, op een steeds wredere manier omgaan met de bevolking, moeten wij dan juist doorgaan en daar militair blijven of ons terugtrekken? Dat is de vraag waarover het hier gaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is terecht de vraag waarover het gaat. Mevrouw Van Gennip zou dan ook de bijbehorende vraag moeten stellen, namelijk hoe men met de Taliban moet omgaan als men hen niet militair kan verslaan. Zij moet ook niet terugdeinzen voor de naakte feiten dat de veiligheid gigantisch is afgenomen en dat het een wonder mag heten dat ontwikkelingssamenwerkers door uit de weg van militairen te blijven hier en daar toch nog een meisjesschool hebben weten op te bouwen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De ontwikkelingswerkers die wij in Kabul hebben gesproken, waren blij met de militaire aanwezigheid van ISAF, die veiligheid bracht. Zij deden ontzettend hun best om van alles op te bouwen. Dat doen ook de militaire opbouwwerkers, maar uiteindelijk willen wij natuurlijk dat de opbouw wordt verricht door de ngo's, door de ambassades die mevrouw Peters heeft genoemd, en uiteindelijk vooral door de Afghanen zelf. Zij zijn de mensen om wie het gaat en zij willen zelf hun land kunnen opbouwen.

De heer Van Dam (PvdA):

Zo-even kwamen de mensenrechten en Rusland ter sprake. Daarover heeft mevrouw Van Gennip gezegd dat het niet nodig is de mensenrechten altijd in het openbaar te bespreken. Meent mevrouw Van Gennip nu werkelijk dat de gigantische mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië, het onderdrukken van de politieke oppositie, het mishandelen van arrestanten, het onderdrukken van homo's en lesbiennes niet in het openbaar aan de orde behoeft te worden gesteld door de minister-president tijdens zijn bezoek deze week?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Dam heeft mij verkeerd begrepen. Ik zei dat het soms beter werkt met stille diplomatie en dat het soms echt noodzakelijk is om het in het openbaar te zeggen. Op het moment dat verkiezingswaarnemers niet welkom zijn – en dan kijk ik vooral naar de democratische ontwikkelingen in Rusland – moet je daar in het openbaar een punt van maken. Op het moment dat je ontwikkelingen ziet waarbij journalisten op een verdachte manier omkomen, moet je daar een punt van maken. Al dat soort zaken moet je aan de orde stellen. Dat hoort bij een mensenrechtenstrategie waarvan de visie zeer goed is. Die moet je wel omzetten in daden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: dus het CDA is ook niet tevreden als de minister-president dat deze week niet in het openbaar aan de orde stelt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Het gaat erom dat dergelijke zaken aan de orde komen. De minister-president moet de afweging maken of hij een zaak aan de orde wil brengen in het tweegesprek met de Russische president of in het openbaar. Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat een openbare ontmoeting met mensenrechtenactivisten of met kritische journalisten als een duidelijk signaal wordt gezien.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil graag dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg graag op één punt verduidelijking.

De voorzitter:

Jawel, maar er is al heel ruim geïnterrumpeerd op dit onderdeel. Ook u hebt inmiddels twee mogelijkheden tot interruptie gehad. Ik sta u nog een heel korte interruptie toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, maar die eerdere interrupties gingen over Afghanistan. Deze gaat over Rusland. Zojuist zei mevrouw Van Gennip dat al die mensenrechtenschendingen in Rusland aan de orde gesteld moeten worden. Waarom krabbelt zij terug nu ik haar vraag of zij het ermee eens is dat dit juist deze week moet, nu de minister-president er is?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het ging om de vraag op welke manier het aan de orde moet worden gesteld. Je kunt het op heel veel verschillende manieren aan de orde stellen. Je kunt het in een tweegesprek doen, je kunt het in het openbaar doen of door een signaal af te geven met welke mensen je gaat praten.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou ook graag op dit punt nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u bent bij deze interruptieronde begonnen op een onderdeel waar mevrouw Van Gennip op dat moment mee bezig was. Dat uw collega's dan voortgaan op andere onderwerpen heb ik toegestaan, maar ik zou nu graag willen dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.

De heer Pechtold (D66):

Maar zij heeft nu over Rusland gesproken. Daar kan ik toch een vraag over stellen? Wanneer is afgesproken dat wij ons krampachtig aan twee interrupties moeten houden?

De voorzitter:

Nee, daar gaat het niet om. Ik zei u net dat u met deze interruptieronde bent begonnen bij een ander onderdeel. Uw collega's zijn op een ander onderwerp overgegaan. Ik wil nu graag dat mevrouw Van Gennip doorgaat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik u dan vragen of mevrouw Van Gennip nog op Rusland terugkomt.

De voorzitter:

Dat zullen wij merken. Mevrouw Van Gennip vervolgt nu haar betoog.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het CDA prijst dit kabinet en deze minister omdat mensenrechten speerpunt van beleid zijn. Mensenrechten, vrijheid, democratie en rechtsstaat zijn kenmerkende waarden van onze Europese beschaving. Dat is wat ons bindt. Wij zijn er trots op dat Nederland de komende drie jaar ondervoorzitter is van de Mensenrechtenraad. Wij zijn verheugd over de extra 20 mln. en wij zijn verheugd over de ambitieuze mensenrechtenstrategie waarin de persoonlijke passie van deze bewindspersoon doorklinkt. De CDA-fractie zal het kabinet houden aan deze ambities. De visie klinkt als een klok. De daden moeten het bewijzen.

Wat wil Nederland bereiken in de Mensenrechtenraad? Wat zijn de ambities en het plan van aanpak voor die extra 20 mln.? Op welke manier gaat de minister de EU beïnvloeden? Graag een concreet actieplan en een toezegging dat de minister de Kamer jaarlijks informeert over de voortgang. Maar hoe zorgt deze minister ervoor dat die mensenrechtenprioriteit ook is ingebed in andere beleidsterreinen, op andere departementen?

Ik noem een aantal actuele situaties. Het CDA blijft aandacht vragen voor de situatie in Birma, met nu weer naargeestige berichten over grote aantallen kindsoldaten. Het is één van de meest onderdrukkende regimes ter wereld, afgesloten van de buitenwereld. Minister, blijf druk uitoefenen om het momentum dat de bevolking zelf heeft gecreëerd vast te houden en blijf u inzetten voor dat wapenembargo.

Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. Juist in de strijd tegen terreur is het belangrijk dat wij mensenrechten hoog houden. Wij zijn de laatste jaren geconfronteerd met een soort terrorisme dat wij niet eerder kenden, gericht op ondermijning van onze open democratische samenleving. Dat vraagt om een harde aanpak. Juist dan is het cruciaal dat wij in ons antwoord daarop de vervolging van terroristen baseren op ons rechtsstelsel, anders geven wij hun precies wat zij nastreven: de ondermijning van onze rechtsstaat en onze democratische beginselen.

De heer Van Bommel (SP):

Als mevrouw Van Gennip op dit punt verder gaat, dan wacht ik even af.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat u blij zult zijn. Toch bij de radicale vleugel!

Voorzitter. Hoe ziet de minister de rol van het Internationale Strafhof in dezen?

Het CDA is van mening dat de gedetineerden in Guantánamo Bay zonder geldige rechtsgrond vastzitten en vindt dat deze mensen berecht moeten worden of moeten worden vrijgelaten!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mevrouw Van Gennip roept de regering op om mensenrechten – dat onderdeel heeft zij nu blijkbaar afgesloten – in verband te brengen met andere beleidsterreinen. Ik zou graag economie en Rusland, bijvoorbeeld een gascontract, in verband willen brengen met mensenrechten. Dit bruggetje had ik even nodig. Is het CDA het met mij eens dat de premier na terugkomst verslag zou kunnen doen – wat mij betreft zou moeten doen – van de manier waarop hij onder andere mensenrechten en democratie aan de orde heeft gesteld – mevrouw Van Gennip noemde zojuist zelf al enkele mogelijkheden – en aangeven wat daarop de reactie van de Russische overheid was?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat lijkt mij een goed idee. Ik denk dat juist Rusland een aangelegen punt is om van gedachten over te wisselen. Als het gaat om andere beleidsterreinen – dat was ook mijn vraag aan het kabinet – zou de Kamer wel graag willen weten hoe mensenrechten daarin zijn ingebed. Denk aan handelsmissies, maar ook aan milieuconferenties. Er zijn genoeg internationale ontmoetingen te bedenken waarbij wij een discussie moeten hebben over de manier waarop het kabinet deze grote prioriteit aan de orde stelt.

Het is goed dat er nu een politieke discussie in Amerika is over de behandeling en ondervraging van gevangenen. Het CDA is te allen tijde tegen marteling. De vorige regering heeft zich uitgesproken voor sluiting van Guantánamo Bay en deze minister heeft zich in maart in Washington ook stevig beklaagd bij Condoleezza Rice. Hulde!

Voorzitter. Er staat een EU-Afrika top op stapel en het dreigt een top te worden in aanwezigheid van president Mugabe van Zimbabwe. Een schrijnende en steeds harder wordende dictatuur, economisch failliet en een letterlijk kapot geslagen oppositie en een verarmde en verweesde bevolking. In het laatste jaar is de situatie nog slechter geworden. Wat heeft de regering ondernomen om deelname van Mugabe te voorkomen, zoals door meer partijen gevraagd? Zijn de berichten juist dat het Portugese Voorzitterschap Mugabe heeft uitgenodigd? Dat zou zijn tegen de afspraken zoals wij die hebben begrepen. Graag een duidelijke reactie. Het CDA verzoekt de regering ...

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Mooi, die reactie die nog gaat komen, maar betekent dit dat Nederland in de visie van het CDA niet op politiek niveau moet deelnemen aan die EU-Afrika top?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Daar komt die, mijnheer Van Baalen! Het CDA verzoekt de regering met klem om de komende maand zo veel mogelijk te doen om deelname van Mugabe te voorkomen. Indien hij toch komt en de EU-Afrika top doorgang vindt met aanwezigheid van alle andere Europese landen, behalve Engeland, dan verzoeken wij deze regering om haar glanzende mensenrechtenstrategie om te zetten in daden: een zware mensenrechtenagenda in aanwezigheid van president Mugabe waar Nederland plenair het woord voert met een vlammend betoog ter ondersteuning van de weggevaagde oppositie en onderdrukte bevolking én een oproep aan de landen in de regio om hun verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast ter plekke, parallel aan de top een ontmoeting met Zimbabwaanse mensenrechtenactivisten en oppositieleiders in Lissabon.

De heer Van Baalen (VVD):

Heel interessant, want dit is in tegenspraak met eerdere discussies die wij in de Kamer hebben gehad en waarbij het CDA zei dat je gewoon niet aan die top zou moeten willen deelnemen. Dus nu gaan wij wel deelnemen en een vlammend betoog houden van misschien enkele seconden. Ik vind dit toch een draai en die betreur ik!

De voorzitter:

Dat lijkt mij meer een constatering, dus u kunt doorgaan!

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat denk ik ook!

Voorzitter. De CDA-fractie heeft ernstige zorgen over Pakistan; uitroepen van de noodtoestand, groot militair vertoon, oppakken van rechters, journalisten, mensenrechtenactivisten, druk op de media. Er zijn grote zorgen over de binnenlandse toestand en over het destabiliserende effect op de regio. Het CDA steunt de opschorting van de ontwikkelingshulp maar op welke andere manieren heeft dit kabinet, bilateraal of in EU-verband geprotesteerd en hoe zet het kabinet zich in voor de opgepakten, à la de nieuwe mensenrechtenstrategie voor die mensenrechtenactivisten?

De tijd is te kort om alle schrijnende situaties in de wereld te noemen, maar hoe gaat de regering concreet haar invloed aanwenden, want dat staat niet in die mensenrechtenstrategie? Wat zal zij doen met de toenemende spanningen en geweldsuitbarstingen in Sudan, Darfur en Tsjaad, het geweld tegen vrouwen in Congo, de beperkingen die China oplegt aan mensenrechtenactivisten en vrijheid van meningsuiting? Gebruik het momentum van de Olympische Spelen!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik deel de zorg en de kritiek van mevrouw Van Gennip over de recente gebeurtenissen in Pakistan. Is zij van mening dat president Musharraf niet langer een betrouwbare bondgenoot is voor de oorlog die Nederland samen met de NAVO en de VS in buurland Afghanistan voert? Is dit een risico voor die oorlog? Zo ja, wat zou zij daaraan willen doen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik deel de zorg en de vraag van mevrouw Peters. De komende dagen of weken zal moeten blijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik kan het antwoord op die vraag nu nog niet geven. Dit zal nog moeten blijken. Kan Benazir Bhutto straks de grote bijeenkomst houden waarop zij de menigte wil toespreken? Op welke manier worden de rechters die nu een eed moeten afleggen aan president Musharraf toch weer toegelaten tot het ambt? Op al die vragen moet de komende weken een antwoord komen. Daarna moeten wij die discussie in de Kamer voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit is echt een grote hamvraag, maar de komende weken speelt niet alleen die discussie, maar ook de discussie over de verlenging van de operatie in Uruzgan. Is mevrouw Van Gennip van mening dat wij daarover al een beslissing kunnen nemen als de kwestie Pakistan nog zo open ligt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Wij kunnen niet voorspellen hoe de situatie in Pakistan zich ontwikkelt. Daarom denk ik dat wij de discussie over Uruzgan wel degelijk in het najaar moeten voeren.

Hulde dat de minister meer speciale aandacht wil besteden aan mensenrechtenactivisten. Zij zijn de stem van de onderdrukten, vaak met ongekende moed. Hoe zal de minister concreet bijvoorbeeld Olif steunen uit Papua, TsvanGirai uit Zimbabwe, de dissidenten in Cuba, Jin Yang en Hu Yang uit China, dr. Razaghi uit Iran?

In onze veranderende wereld is het steeds belangrijker dat wij weten wie onze partners zijn, onze bondgenoten, onze gelijkgezinden en dat wij weten wie de grote spelers zijn van nu en in de toekomst. Voor Europa en voor Nederland in het bijzonder is de trans-Atlantische vriendschap met de VS altijd van groot belang geweest. De CDA-fractie keert zich tegen het huidige negativisme over Amerika en verwelkomt de positieve inzet van de heer Sarkozy en mevrouw Merkel om de relatie met Amerika een nieuwe dynamiek en geworteldheid te geven. Ik vraag het kabinet om door te gaan met investeren in de relatie met Amerika waarbij vriendschap ook inhoudt dat je kritisch kunt zijn.

Bij de geopolitieke machten in opkomst, de grote spelers van de toekomst, horen in ieder geval India, China en Brazilië, ooit arme landen, nu opkomende machten, straks machtige spelers. Onder de jong volwassenen daar zijn hun leiders van de toekomst, politici, topambtenaren, ondernemers die beslissingen zullen nemen die grote invloed kunnen hebben op ons. Buitenland is binnenland. Daarom vraag ik het kabinet om een bezoekersprogramma om die toptalenten uit India, Brazilië en China naar Nederland te halen. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Wij hebben al gesproken over Rusland. Het was ooit als USSR de vijand, maar is nu een buurland waar wij aan grenzen. Het is een grootmacht waarmee wij moeten samenwerken, maar waarover wij wel kritisch moeten zijn. Wij zien uit naar de brede Rusland-notitie van het kabinet, van mensenrechten tot raketschild, van democratische ontwikkeling tot de Noordpool, van gas tot goed begrepen eigenbelang en de rol van EU.

Wij hebben al vele malen gesproken over het Midden Oosten en wij zullen dit ook nog vele malen doen. Namens mijn fractie benadruk ik het grote belang van het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen.

Ik blijf ongerust over de ontwikkelingen in Iran, zeker na het gesprek gisteren, van het nucleaire dossier tot aan de mensenrechtensituatie.

Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de enorme vluchtelingenstromen in Irak en in de regio. Dit heeft een ontwrichtend effect op de samenleving in Jordanië en Syrië. Ik ben van mening dat de EU een actievere rol moet spelen om deze landen te helpen bij de opvang van de vluchtelingen in de regio.

Tot slot, buitenland is binnenland. De CDA-fractie staat voor een activerend buitenlands beleid in internationale oriëntatie, waarbij wij onze verantwoordelijkheid in de wereld nemen, mensenrechten en internationale rechtsorde voorop stellen, investeren in partners over de wereld en gebaseerd op een goed begrepen eigenbelang.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is een zaak van allen: regeringen, burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven. Het CDA staat voor een ontwikkelingsbeleid dat is gebaseerd op waarden als internationale solidariteit en gerechtigheid, maar ook op een besef van veranderde verhoudingen, veranderende afhankelijkheden en een goed begrepen eigenbelang.

Het CDA kijkt over de dijken. Natuurlijk zien wij ook problemen in Nederland, maar daarbij mogen we nooit vergeten dat miljarden mensen in de wereld iedere dag gebukt gaan onder extreme armoede, geweld, ziekte en conflict. Anno 2007 leeft een vijfde van de wereldbevolking onder de armoedegrens van één dollar per dag. De wereldbevolking moet zich daarvoor schamen.

Het is ook onze verantwoordelijkheid om mensen te ondersteunen om hun eigen probleemoplossend vermogen te versterken. Het CDA stáát dan ook voor de besteding van de internationaal afgesproken 0,7% van het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO/DAC-criteria. Deze middelen zijn absoluut noodzakelijk voor het bereiken van de millenniumdoelstellingen. Het CDA waardeert het dat deze regering zo duidelijk vasthoudt aan het behalen van de millenniumdoelstellingen en daarvan een prioriteit in het beleid heeft gemaakt. Wij vragen de minister om zijn Europese en andere collega's onverminderd aan te spreken op hun internationale verantwoordelijkheden en beloftes.

Een felicitatie voor de minister: Nederland staat wederom op de eerste plaats van het Commitment to Global Development Index van het Center for Global Development. Het is niet eenvoudig om die toppositie te bereiken en vast te houden. De vorige minister heeft die bereikt, deze minister heeft haar vastgehouden, mede door het beleid van zijn voorgangster op hoofdlijnen voort te zetten. Het CDA steunt de intensiveringen op de beleidsterreinen goed bestuur, democratisering, groei en verdeling en gender, en de terechte aandacht voor sport en ontwikkelingssamenwerking en voor fragiele staten. We hebben het al vaker over die fragiele staten gehad, maar ik wil er nog even op terugkomen. De minister wil steun geven, mede om de politieke dialoog met landen als Rwanda te kunnen voeren. Dat is belangrijk, maar ik hoor dan graag van hem op basis van welke criteria hij die dialoog gaat voeren en op welk moment hij constateert dat zo'n dialoog is mislukt; dus wanneer is die mislukt en wat zijn daarvan de consequenties? Ik ben ook benieuwd naar hoe dit Europees gaat: wordt ook op Europees niveau een politieke dialoog gevoerd met fragiele staten en hoe zit het dan met het eventuele stoppen van steun?

Iets anders is het brede maatschappelijke geluid in die landen. Ik kan me voorstellen dat het voor de ontvangende regering niet de eerste prioriteit is om de begrotingssteun uit Nederland in te zetten voor de versterking van kritische geluiden uit de samenleving. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is hij het eens met de CDA-fractie dat een dergelijk geluid wel moet kunnen worden gehoord, juist als er een politieke dialoog wordt gevoerd? Naar het idee van mijn fractie gebeurt dat namelijk niet alleen tussen landen of staten, maar zeker ook intern. Op wat voor manier kunnen dergelijke geluiden worden gefaciliteerd? Graag een reactie.

Het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is niet vanzelfsprekend; daaraan moet voortdurend worden gewerkt. Nederland kan zich gelukkig prijzen met een actief maatschappelijk middenveld. Mijn fractie acht de inzet van duizenden vrijwilligers, bijvoorbeeld in de Wereldwinkels, van onschatbare waarde hiervoor en vindt dat dergelijke vrijwillige inzet moet worden ondersteund. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De aanpak van hiv/aids moet hoog op de agenda blijven. De ziekte is verwoestend. Sinds februari van dit jaar heeft ons parlement zijn eerste eigen meerpartijeninitiatief over hiv/aids. Het was nodig dat het parlement zijn krachten bundelde. Het is zoals Peter Piot, de directeur van UNAIDS in New York zei: alsof we een marathon lopen, maar dat wel moeten doen met de vaart van een sprint. De intensiveringen voor het Global Fund en de Clinton Foundation vindt mijn fractie terecht, omdat ze zijn gekoppeld aan de versterking van het basisgezondheidszorgsysteem. De intensivering voor het Global Fund is gekoppeld aan een verhoogde inzet van andere landen. Mijn fractie heeft zorgen over de opkomst van hiv/aids in Oost-Europa, Rusland, Azië, China en over de tijdbom in Latijns-Amerika die nog steeds tikt. Maar het meest verwoestend is de ziekte in Afrika, waar miljoenen worden weggevaagd, kinderen verweesd raken, de hele samenleving wordt ontwricht. Aandacht hiervoor is brood- en broodnodig. Speciale aandacht voor seksuele en reproductieve rechten en gezondheid is daarbij van groot belang. Aids feminiseert en daarbij komt dat 30% van de moedersterfte te wijten is aan illegale abortussen. Daarom is seksuele voorlichting op jonge leeftijd van groot belang. Ik hoor graag hoe de minister hieraan meer aandacht gaat besteden.

Veel meisjes en vrouwen beleven dagelijks de hel. Verkrachting is in veel landen nog steeds een effectief oorlogsinstrument. In Sudan en Congo worden meisjes en vrouwen op grote schaal systematisch verkracht. Mijn fractie hoort graag van de minister welk antwoord Nederland hierop heeft.

Het beroeps- en hoger onderwijs is van groot belang. Vanaf 1 januari geven wij 15% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking uit aan onderwijs. Basisonderwijs is belangrijk, maar daaraan heb je niets als er geen mogelijkheden zijn om door te stromen. Hoe kun je basisonderwijs garanderen als er geen onderwijzers worden opgeleid? Hoe kun je corruptie aanpakken als er geen advocaten en rechters zijn? Mijn fractie vindt het met andere woorden van groot belang dat er ingezet wordt op hoger onderwijs. Ik hoor graag hoe de minister daarvoor die 15% van zijn totale budget gaat inzetten.

Ik wijs graag op een interessant project van de Haagse Hogeschool, het cross border initiatief. Door samenwerking van de ministeries voor Ontwikkelingszaken, Economische Zaken en Onderwijs bleek er een grote meerwaarde te behalen. Ik hoor graag hoe de minister denkt over verdergaande ontschotting als middel om de coherentie van het beleid te vergroten.

Geen ontwikkeling zonder stabiliteit, geen stabiliteit zonder ontwikkeling; dat blijkt duidelijk uit de situatie in postconflictlanden. Dit kabinet kiest voor fragiele staten en voor een geïntegreerde benadering van diplomatie, defensie en development. Mijn fractie onderschrijft deze 3D-benadering van harte. Zij moet echter nog wel effectiever worden.

Mijn collega Van Gennip sprak over het belang om in Uruzgan alternatieven te zoeken voor de papaverteelt. Er is een zeer succesvolle pilot gehouden met de teelt van saffraan. Mijn fractie vindt dat deze saffraanpilot een vervolg moet krijgen dat veel breder is. Ook het bedrijfsleven heeft hiervoor belangstelling, want uit onderzoek blijkt dat deze regio zeer geschikt is voor de teelt van kwalitatief hoogwaardige agrarische producten als fruit, amandelen en abrikozen. Dat zijn producten waarop de Afghanen terecht trots zijn.

Om deze teelt tot een echt alternatief voor papaver te maken moet natuurlijk de hele keten erbij worden betrokken, van de grond tot de mond. Het opleiden van boeren, landbewerking, irrigatie, transport, productieverwerking en distributie, al die aspecten moeten aan bod komen. Deze productieketen moet uiteraard door de Afghanen zelf worden beheerd. De opbouwfase naar voldoende kwaliteit en kwantiteit om aansluiting te kunnen vinden op de regionale en later de wereldmarkt wil de CDA-fractie financieel ondersteunen. Van belang daarbij is de tijdelijke garantstelling door de overheid voor de opbouwfase, opdat ook het bedrijfsleven dat reeds alternatieven heeft ondernomen, zich hierbij aansluit. Daartoe heeft mijn fractie een amendement ingediend.

Ik begon met de minister te feliciteren met de eerste plaats van Nederland op de lijst van de global development index. Ik hoop dat hij in zijn beleid de inzet van migrantengemeenschappen hoog op de agenda plaatst en ook zal onderzoeken hoe hij de inzet van migranten verder kan ondersteunen. Ik ben blij dat het ministerie hiervoor een fonds heeft. Ik ben benieuwd hoe dit fonds zich verhoudt tot het geld dat via medefinancieringsorganisaties beschikbaar is.

Het gaat natuurlijk om meer dan een mooie plek op een lijst. In een wereld waar iedere dag 30.000 mensen sterven aan behandelbare ziekten, in een wereld waar genoeg is voor iedereen, maar waar iedere dag toch nog 860 miljoen gaan slapen met zoveel honger dat hun lichaam niet gezond kan functioneren, in een wereld die een onveilige plaats is voor miljoenen vluchtelingen liggen voor ons allemaal grote uitdagingen, maar in het bijzonder voor deze minister. Ik wens hem daarbij in de komende jaren alle wijsheid toe.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik heb met grote interesse naar het betoog van mevrouw Ferrier geluisterd. Ik heb begrepen dat ontwikkelingssamenwerking een zaak is van iedereen, waarbij ook het bedrijfsleven werd genoemd. Dat heb ik met veel plezier aangehoord. Vervolgens heeft mevrouw Ferrier ook enkele projecten aangehaald waarbij het bedrijfsleven betrokken is. Ik geloof dat ik mij niet vergis als ik zeg dat ik mevrouw Ferrier niet heb horen spreken over de ORET-regeling waarover zoveel te doen is geweest. Moet ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie tevreden was met het antwoord van minister Koenders gisteren bij het wetgevingsoverleg, dat de bestaande aanvragen tot 1 augustus 2007 te maken hebben met een budgetplafond van 117 mln.? Is de CDA-fractie tevreden dat het budgetplafond gehandhaafd blijft?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het klopt dat de heer Boekestijn mij niets heeft horen zeggen over de ORET-regeling. Daar is afgelopen maandag tijdens het notaoverleg al uitgebreid over gediscussieerd. Voor de CDA-fractie is de rol van het bedrijfsleven in ontwikkelingssamenwerking van enorm groot belang. Ik heb toen gezegd dat zonder economische ontwikkeling geen banen worden gecreëerd, terwijl het er uiteindelijk, aan het eind van de dag, om gaat dat mensen een baan hebben, een inkomen hebben en economisch onafhankelijk zijn. De heer Boekestijn zal het met mij eens zijn dat daarvoor het bedrijfsleven van fundamenteel belang is. Ik heb ook mijn grote zorgen uitgesproken over het feit dat er inderdaad op dit moment geen geld beschikbaar is voor het ORET-programma. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Een aantal jaren geleden was dat ook het geval. Dat is zorgelijk. Dat maakt het inderdaad nodig om te horen van de minister wanneer er een nieuwe ORET-regeling zal zijn. Ik heb dat gevraagd, en de minister heeft afgelopen maandag toegezegd dat wij die zo snel mogelijk zullen krijgen. Ik heb de minister er ook op gewezen dat het van fundamenteel belang is dat alle aanvragen die nog onder de huidige regeling zijn ingediend, naar behoren worden afgehandeld. Dat is het geval. Ik wacht nu af, en hoop dat de minister inderdaad zo snel mogelijk komt met de opzet van een nieuwe regeling, en dat wij daarover kunnen praten, zodat dit belangrijke programma weer full speed van start kan gaan. Ik hoop dat de minister daarover een indicatie kan geven.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik meen toch echt begrepen te hebben dat het budgetplafond van 117 mln. door de minister niet is veranderd. Dus wij hebben wel een probleem met de oude regeling. Ik zal daar op terugkomen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Graag.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Ferrier noemde Uruzgan. De PvdA-fractie staat sympathiek tegenover voorstellen met betrekking tot de regio in Uruzgan, want wij weten allemaal dat daar grote problemen zijn met de papaverteelt. Wij weten echter ook dat deze minister zelf heel sterk inzet op deze provincie. Hij is daar geweest met een groep deskundigen, hij heeft gekeken welke mogelijkheden er zijn om de papaverteelt te veranderen, er zijn initiatieven. Mevrouw Ferrier verwijst terecht naar een pilot, maar zij wil daar al op dit moment een vervolg aan geven, zonder dat de pilot de kans heeft gekregen om zich te bewijzen. Dat vinden wij een beetje voorbarig. Mevrouw Ferrier meldde dat zij al een amendement heeft ingediend, maar deze Kamer heeft nog geen amendement ontvangen. Misschien kan mevrouw Ferrier uitleggen waarover het initiatiefvoorstel gaat en hoeveel geld ermee gemoeid is. Afghanistan kost ondertussen immers al vele miljarden, en dat kan niet blijven doorgaan.

De voorzitter:

Het amendement is rondgestuurd als ik goed ben geïnformeerd.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mevrouw Gill'ard stelt een zeer terechte vraag. Ik wil daar graag op ingaan. Op de eerste plaats is de pilot met saffraan al zeer succesvol gebleken. Deze is zelfs zo succesvol, dat na afloop van de pilot er een delegatie van het bedrijfsleven is gaan kijken of er een vervolg aan gegeven kan worden. Het is namelijk heel opvallend dat 140 boeren enthousiast meegedaan hebben met de pilot, en er nog honderden boeren ook mee hadden willen doen maar niet mee konden doen. Kortom, er is in Afghanistan zelf op dit moment veel belangstelling voor. De missie van het bedrijfsleven heeft aangetoond dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de hele keten op te bouwen. Ik vind dat wij de goede uitkomsten van de pilot moeten gebruiken om de D die staat voor ontwikkeling en die zo belangrijk is voor Afghanistan, op een goede manier een "push" te geven. Ik ben het met u eens dat er miljarden zitten in Afghanistan. Mijn collega Van Gennip wees er al op dat er van alles gebeurt op het gebied van ontwikkeling. Ik ben er echter van overtuigd dat wij, juist door hierop in te zetten, boeren – mannen en vrouwen – een kans kunnen geven om een heel waardevol alternatief voor papaver te vinden, waardoor de strijd die wij daar voeren in de 3D-benadering een veel grotere kans van slagen heeft. Ik wil het dus heel graag mogelijk maken. Het gaat om het garant stellen van de opbouwfase. Daarbij moet men denken aan het opleiden van boeren, aan landbewerking, irrigatie, waterhuishouding, transportmogelijkheden, productverwerking, afzetmogelijkheden enzovoort. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan; ik heb het uitgebreid besproken met deskundigen op dit gebied en met het bedrijfsleven. Het ziet er echt naar uit dat het moment daar is. Ik wil dus een garantiefonds voor de opbouwfase. Ik denk daarbij aan vijf jaar en ik denk dat 10 mln. per jaar reëel is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U geeft aan dat het pilotproject in Afghanistan zeer succesvol is. Wij weten dat ook de communicatie met de minister en zijn medewerkers succesvol is. Toch zegt u dat er nog honderd boeren verstoken zijn van hulp. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Hebt u als Kamerlid soms heel andere informatiekanalen dan de minister, dat u met dit voorstel komt? Hoe kunt u ons ervan verzekeren dat de minister niet al op de hoogte is van de situatie in Afghanistan en van de hulpvraag en dat er al plannen liggen die nog moeten worden uitgevoerd? Eigenlijk komt u heel abrupt met een voorstel. Hoe strookt dat met het beleid dat al is uitgezet en met de duurzaamheid daarvan en het draagvlak daarvoor?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Nogmaals, ik ben niet over één nacht ijs gegaan. De hulpvraag houdt niet in dat boeren daar alsmaar om hulp roepen. Er is een pilot gestart met saffraan. Daaraan konden helaas maar 140 boeren meedoen. Een heleboel andere boeren hadden ook graag willen meedoen, maar een pilot is een pilot, dus dat kon niet. Het is dus niet zo dat er een voortdurende hulpvraag is. Het gaat erom dat wij, nu er belangstelling is bij boeren om met een alternatieve teelt te beginnen, dat benutten. Verder heb ik mij laten informeren door mensen in het bedrijfsleven die verstand hebben van de productieketen en van afzetmarkten, zoals mensen van The Greenery. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs kanalen waartoe de minister geen toegang heeft. Ik begrijp dat de minister wel degelijk contacten heeft, ook via dezelfde kanalen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, het woord is nu aan de heer Irrgang.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U moet mij wel de gelegenheid geven om goed het debat aan te gaan. Dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:

U hebt nu twee keer een vraag gesteld en daarop uitgebreid antwoord gekregen. Het amendement ligt er.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat klopt, maar ik heb nog geen volledig antwoord op al mijn vragen. Het ging mij erom, waar de hulpvraag uit bestaat. Als ik het goed begrijp, ligt er een aanbod vanuit het bedrijfsleven in Nederland. Dat is geen hulpvraag.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Er is nadrukkelijk geen sprake van een aanbod van het Nederlandse bedrijfsleven dat daar zo leuk van alles wil gaan doen. Het is nadrukkelijk de wens van boeren daar om alternatieven voor papaver te bezien. U bracht het zojuist alsof boeren daar wanhopig om hulp vragen. 140 boeren hebben meegedaan met de pilot saffraan. Dat was een groot succes. Ik ga dus niet hiervandaan roepen: boeren, wij vinden dat jullie nu iets anders moeten doen. Dit voorstel is gebaseerd op een gedegen onderzoek, mede ondersteund door de ambassade in Kabul, waaruit blijkt dat de wens in Uruzgan leeft om de productie van alternatieve agrarische producten een kans te geven, waarmee Uruzgan van oudsher ervaring heeft en waar de Afghanen trots op zijn. Die wens wordt breed gedragen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Voor mij blijft toch ook de vraag in hoeverre dit nu voortkomt uit oprechte betrokkenheid bij de Afghaanse bevolking of uit de wens om de oorlog te winnen die Nederland daar aan het voeren is. Mevrouw Ferrier kiest natuurlijk niet toevallig voor de provincie Uruzgan. Waarom kiest zij niet voor een van de andere Afghaanse provincies? En hoe staat zij tegenover een politiek waarbij ontwikkelingshulp steeds meer een verlengstuk wordt van de Nederlandse buitenlandse politiek, ook in militaire zin?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Als de heer Irrgang zonet goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan weet hij dat de CDA-fractie zich inzet voor de besteding van 0,7% van het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO/DAC-criteria. Dat staat voor ons als een paal boven water. Ik ben het dus niet eens met zijn verhaal over de ontwikkelingssamenwerking als verlengde van een militaire inzet. Wat ik wel gezegd heb, is dat ik heel veel meerwaarde zie in de 3D-benadering, zeker als dit kabinet in zijn ontwikkelingsbeleid kiest voor fragiele staten. De 3D-benadering kan nog veel beter. Ik zie de inzet. Ik zie wat er gebeurt op het gebied van wederopbouw in Uruzgan, waar Nederland zit. Ik had natuurlijk ook voor een andere provincie kunnen kiezen, maar wij zijn in Uruzgan. Ik ben er zelf ook geweest. Ik heb daar op de top van een berg gestaan en men heeft mij laten zien wat de mogelijkheden zijn voor agrarische productie in die regio. Ik wil dat graag van harte ondersteunen. Het één is niet nadrukkelijk verbonden met het ander. Het zal er hoe dan ook om gaan dat boeren in Afghanistan, en zeker ook in Uruzgan, de kans krijgen om een alternatief te vinden voor de verbouw van papaver. Die wens geven zij zelf ook aan. Daar zijn mogelijkheden toe en die wil ik heel graag benutten. Dat is wat de CDA-fractie doet, misschien in tegenstelling tot waar de SP-fractie af en toe voor staat: kijken naar wat mensen zelf willen, het ownership daar neerleggen en pal staan voor de belangen van die mensen.

De heer Irrgang (SP):

Dat betwijfel ik dus, want u wijst er zelf al op dat de Nederlandse troepen in Uruzgan zitten en niet in een andere provincie. U noemt zelf al de 3D-benadering, die dus ook de aanwezigheid ter plaatse van Nederlandse troepen omvat. Het gaat u dus wel degelijk om de oorlog die Nederlandse troepen daar aan het voeren zijn. Ik vraag mij af of uw voorstel voortkomt uit oprechte betrokkenheid bij de boeren daar of dat het u gaat om het winnen van een oorlog waarin Nederland op dit moment betrokken is.

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier, u kunt kort antwoorden, want deze vraag is u inmiddels drie keer gesteld en u hebt twee keer lang geantwoord. Dan kan het nu kort.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik ga heel kort antwoorden. Het gaat nadrukkelijk niet om de koppeling met de militairen daar. Er is een logische aandacht voor Uruzgan, maar het project dat ik voorstel en de informatie die ik heb is niet afhankelijk van de aanwezigheid van Nederlandse militairen daar. Zo'n project wordt ook vanuit de ambassade gefaciliteerd. Als er geen Nederlandse militairen waren, zou dat niet hoeven betekenen dat een dergelijk project geen doorgang kan vinden. Ik hoop dat ik de heer Irrgang nu gerustgesteld heb.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het een heeft niets met het ander te maken, hoor ik mevrouw Ferrier zeggen, maar dat is natuurlijk onzin. Zij kiest niet voor de meloenboeren in Afghanistan. Zij kiest voor de papaverboeren in Afghanistan, omdat de papaverteelt de oorlog financiert die de Talibanstrijders voeren. Er is daar een gigantisch veiligheidsprobleem. Ik vind het sympathiek dat zij voor de saffraanhandel opkomt, maar zij zegt er zelf bij dat wij moeten denken in termen van vijf jaar. Dat zet dus geen zoden aan de dijk voor de komende tijd, waarin er sprake is van een gigantische veiligheidscrisis. Waarom hoor ik haar niet over het acute veiligheidsprobleem en de noodzaak om daar nu iets radicaals aan te doen? Een enkele saffraanboer is niet genoeg. Waarom trekt zij die redenering niet door? Waarom constateert zij niet dat de NAVO er misschien iets aan moet doen? Of dat de Nederlandse militairen er iets aan moeten doen? Want zo lossen we het veiligheidsprobleem niet op en zo komen wij niet tot de ontwikkeling die mevrouw Ferrier wenst.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik houd mij nu bezig met de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ik zie op basis van de wens van boeren daar mogelijkheden om de ontwikkelingsdimensie van onze 3D-benadering in Afghanistan een belangrijke push te geven. Dat doe ik niet in een situatie waarin daartoe geen mogelijkheden zouden zijn, bijvoorbeeld omdat de veiligheidssituatie dat niet toelaat. Dat is wel degelijk onderzocht. Er zijn duidelijke signalen, uit de saffraanpilot maar ook uit contacten met de Nederlandse ambassade, dat dit wel degelijk kans van slagen heeft, afgezien van de veiligheidssituatie. U zegt dat dit geen kans van slagen heeft, maar ik vraag mij af waarop u dat baseert. Het feit dat de saffraanpilot wel degelijk goed geslaagd is, zodanig dat honderden boeren willen meedenken over alternatieven voor papaver geeft mij aan dat er kansen zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat dit project geen kans van slagen heeft. Ik vind het zelfs sympathiek. Ik zeg alleen dat het geen zoden aan de dijk zet omdat wij met een acuut veiligheidsprobleem te maken hebben waarbij de saffraanhandel misschien op de tocht komt te staan wanneer er intussen niets wordt gedaan aan drugshandel, drugssmokkel, laboratoria en corrupte politici. Daar kan geen arme saffraanboer tegenop. Die factor noemt u niet in uw strategie. Dat is een gebrek.

De voorzitter:

Dit is een constatering.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ga ervan uit dat het een en/en-situatie is, maar ik richt mij hier nu op het ontwikkelingsdeel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie staat sympathiek tegenover het voorstel van mevrouw Ferrier. Ik heb nog wel vragen over de absorptiecapaciteit. Ik vraag mij af of de behoefte inderdaad zo groot is als mevrouw Ferrier zegt. Het gaat hier om grote bedragen in de orde van grootte van 50 mln. Is dat afgestemd met de minister? Heeft de minister hiervoor in de lopende budgetten financieringsmogelijkheden?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het CDA is een dualistische partij. Dit is niet tot achter de komma afgestemd met de minister. Wij leggen hem hier ons plan voor. Ik ga natuurlijk niet over één nacht ijs. Ik zeg niet iets wanneer ik niet weet dat het mogelijk is. Dit is een groot project, waarbij het gaat om de gehele keten. Ik heb alles onderzocht. De nodige mensen die hiervan verstand hebben, hebben volmondig hun steun toegezegd. Ik hoop nu op steun van de minister voor Ontwikkelings­samenwerking en van de heer Voordewind.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD is verheugd dat het kabinet een mensenrechtenstrategie heeft uitgebracht en ondersteunt de inzet van minister Verhagen en diens collega's in algemene zin. Op een later moment zullen wij in meer detail over deze notitie spreken. Mijn partij zal dit aan de orde stellen in de procedurevergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken.

De VVD neemt hierop een voorschot door de volgende onderwerpen nadrukkelijk vanuit de invalshoek van de mensenrechten en het internationale recht te benaderen. Dit is onze eerste invalshoek.

Onze tweede invalshoek is de trans-Atlantische samenwerking. Zonder betrokkenheid van de Verenigde Staten zijn de grote vraagstukken van deze tijd niet op te lossen. Dat geldt voor de bestrijding van het terrorisme maar ook voor klimaatbeheersing, voor milieu, voor vrede in het Midden-Oosten, voor energiezekerheid, voor de relaties met landen als Iran, Noord-Korea, Birma, Zimbabwe, Sudan, Rusland, China en Taiwan, voor stabiele monetaire verhoudingen en voor duurzame economische groei.

Ik kom nu bij een punt dat niet alleen mijn fractie maar de gehele Kamer deelt. Nederland en Japan onderhouden in het jaar 2009 vierhonderd jaar directe relaties, waarvan in 2008 honderdvijftig jaar diplomatieke betrekkingen. Wij zijn bondgenoten in menig opzicht. Het is daarom des te schrijnender dat Japan zich tweeslachtig opstelt tegenover de erkenning van de zwarte bladzijden in haar recente geschiedenis. Een ruimhartige erkenning van het in de Tweede Wereldoorlog aangedane leed, naar het voorbeeld van de Bondsrepubliek Duitsland, zou onze bilaterale en multilaterale betrekkingen zeer ten goede komen. Het zal ook Japan de mogelijkheid bieden om zijn verleden onder ogen te zien en te verwerken en om zich op de toekomst te richten.

Het meest pijnlijk is de opstelling van Japan ten aanzien van de troostmeisjes, vrouwen die voor en in de Tweede Wereldoorlog werden gedwongen zich ten bate van het Japanse leger te prostitueren. Het leed van de thans nog levende slachtoffers is onmetelijk groot. Zij hebben ons diepste respect. Zowel vertegenwoordigers van de Japanse regering als van het Japanse parlement hebben steeds twijfel gewekt over de vraag of deze vrouwen wel werden gedwongen om zich te vernederen. Het grote leed werd gebagatelliseerd of gerelativeerd. Ik refereer aan de uitspraken van de voormalige Japanse premier Abe en van een aantal leden van het Japanse Lagerhuis. Premier Abe herriep zijn woorden enigszins, maar de kwade indruk was inmiddels gewekt. De voorzitter van het Japanse Lagerhuis heeft hedenochtend via de Japanse ambassadeur in Den Haag aan de voorzitter van de Kamer laten weten, afstand te nemen van de ontkenning van het leed van de troostmeisjes door de leden van zijn huis. Maar ook hierbij blijft een kwade indruk achter door de advertentie in de Washington Post eerder dit jaar. Afgelopen vrijdag boden Amnesty International, het Indisch Platform en de Stichting Japanse Ereschulden een petitie aan de Kamer aan. Hierbij waren voormalige troostmeisjes aanwezig. Alle fracties waren aanwezig of lieten zich vertegenwoordigen. Wij waren allen diep onder de indruk van de moed van deze vrouwen om hun leed met ons te delen. Zij vragen geen vergelding, maar slechts erkenning en gerechtigheid. Het is onze plicht om ons hiervoor in te spannen. De Kamer wil daarom een ruimhartige erkenning van het lot van de troostmeisjes en een direct gebaar ter compensatie van het leed dat is aangedaan. Een weerslag hiervan moet in de Japanse schoolboeken worden opgenomen. Ik zal in mijn tweede termijn hiertoe een motie indienen. Ik ga ervan uit dat deze motie de steun krijgt van alle fracties en ik neem aan dat de regering haar zal uitvoeren.

De bestrijding van het internationaal terrorisme is een gedeelde verantwoordelijkheid van alle democratische staten. Dit vereist burden sharing, het verdelen van de lasten omdat wij ook delen in de baten in de vorm van vrijheid en stabiliteit. Bij de behandeling van de begrotingen voor 2006 en 2007 heeft de VVD-fractie nadrukkelijk bepleit om het internationaal terrorisme binnen de kaders van de wet en het internationale recht te bestrijden. Wij verwerpen dus geheime CIA-detentiecentra, Abu Ghraib en Guantánamo Bay. Wie echter A zegt, moet ook B zeggen, wat in dit geval het bijdragen aan een oplossing betekent. De VVD-fractie constateert dat er geen overeenstemming bestaat over de rechtsgrondslag van detentie van gevangen strijders, de zogenaamde "illegal enemy combatants". Het is de vraag of de Conventies van Genève en de aanvullende protocollen onverkort op deze groep van toepassing zijn. Als deze strijders met krijgsgevangenen worden gelijkgesteld, is het de vraag of zij mogen worden ondervraagd. Zijn zij tot antwoorden verplicht? Wanneer moeten zij worden vrijgelaten? Moet dit gebeuren na het beëindigen van de vijandelijkheden of het ondertekenen van de vrede? Al Qaida is echter geen staat en de strijd tegen het terrorisme is formeel geen oorlog in de zin van Genève. Met een terreurnetwerk wordt bovendien geen vrede getekend. Als gevangen strijders niet via Genève, maar via het strafrecht worden aangepakt, is het de vraag of bewijs wel houdbaar is in een gewone rechtbank. Wij kunnen geen politieagenten, officieren van justitie of rechters-commissarissen uitsturen om een bewijs te onderzoeken dat in Tora Bora is verkregen. Wat doen wij met onschuldigen die niet naar hun eigen land kunnen terugkeren? Wat doen wij met gevangenen die geen gevaar meer vormen? Kortom, wie, zoals de VVD-fractie, Guantánamo Bay wil sluiten, moet met antwoorden op deze vragen komen. De fractie is de minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor het overnemen van ons initiatief om een conferentie van juridische experts te organiseren. In de wandelgangen wordt dit nu het Oud-Poelgeestproces genoemd. De uitkomsten van deze conferentie moeten worden gebruikt om concrete vervolgstappen te zetten. Is de minister bereid om de volgende gedachten te onderzoeken? Is het mogelijk en wenselijk om bij de herzieningsconferentie van het Verdrag van Rome inzake de oprichting van het Internationaal Strafhof, het ICC, te onderzoeken of internationaal terrorisme als oorlogsmisdaad dan wel als misdaad tegen de menselijkheid onder de werking van het ICC te brengen is? Of moet er een apart tribunaal naar voorbeeld van het ICTY worden ingesteld?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik wil nog even teruggaan naar het onderwerp Guantánamo Bay. Ik hoorde de heer Van Baalen een aantal dingen zeggen die ik tijdens ons bezoek ook de Amerikanen heb horen zeggen. Vindt hij dat er een tussengroep mogelijk is tussen enerzijds de groep van krijgsgevangenen en anderzijds de groep van gewone gevangenen die via het strafrecht berecht kunnen worden? Klopt het dat u daarbij zei dat voor die tussengroep een ander soort bewijs mogelijk is, dus met een minder zware bewijslast dan voor gewone verdachten?

De heer Van Baalen (VVD):

U hoorde mij zeggen dat het zeer de vraag is of vijandelijke strijders, niet zijnde reguliere soldaten van een land, wel onder de werking vallen van de conventies van Genève. Hebben wij überhaupt wel met een oorlog te maken? De Amerikanen hebben het over de "war on terror", maar is de strijd tussen Al Qaida of vergelijkbare groeperingen met landen als de Verenigde Staten oorlog? Dat zou je tot de conclusie kunnen brengen dat de conventies van Genève niet onverkort van toepassing zijn. Zijn de zogenaamde "illegal enemy combatants" een aparte groep? Dat zou heel goed mogelijk kunnen zijn. Tussen de Verenigde Staten en een flink aantal Europese landen bestaat een grote controverse op dit punt. Ik vind dat die controverse moet worden beslecht en dat het vacuüm moet worden opgevuld. Ik vind dat wij dat via internationale wetgeving, dus via verdragen, moeten doen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Baalen begon met de opmerking dat mensenrechten universeel zijn – ik zeg het even in mijn eigen woorden – en dat die onverkort gelden, ook in de strijd tegen het internationale terrorisme. In Guantánamo Bay hebben de Amerikanen een groep strijders, zo u wilt: verdachten, vastgezet, waarvoor op dat moment geen rechtsgrond was en waarvoor zij nu een rechtsgrond aan het bedenken zijn. Die is nog niet eens vastgelegd. Dat vind ik niet in overeenstemming met het internationale recht en met de mensenrechten. Ik vind dat u een tegenstelling creëert door de uitspraak dat mensenrechten moeten gelden in de strijd tegen het internationale terrorisme en door het stellen van de vraag op een manier waarmee u de indruk wekt dat u het wel eens bent met de Amerikaanse redenering.

De heer Van Baalen (VVD):

Als Nederland getroffen zou worden door een aanval zoals 9/11, dus de aanval op de Twin Towers in New York en het Pentagon in Washington, en als Nederland zou vrezen dat het niet bij die twee aanslagen blijft, maar dat er tientallen volgen, zouden wij heel snel maatregelen nemen. Wij zouden dan waarschijnlijk minder aandacht besteden aan de rechtsgrond op dat moment en meer aan de bescherming van de eigen bevolking. Dat hebben de Amerikanen gedaan.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Hier maak ik bezwaar tegen. Ik geloof dat dit parlement en deze Nederlandse samenleving wel degelijk op zo'n moment ...

De voorzitter:

De heer Van Baalen was aan het antwoorden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik was bezig een antwoord te geven. Dan is het niet behoorlijk om daar tussendoor te spreken. De Amerikanen hebben snel gehandeld en daarbij zijn natuurlijk juridische fouten gemaakt. Het betekent dat wij moeten trachten die fouten te herstellen en dat wij nu duidelijkheid moeten hebben. Er is geen duidelijkheid over de behandeling van terroristen of vermeende terroristen. Daarover staat niets in de Geneefse Conventie. Er is wel duidelijkheid dat je mensen niet mag folteren. Het antifolterverdrag van de VN heeft universele werking en is toepasbaar op ieder menselijk wezen. De VVD staat daar 100% achter. Er is geen discussie of je mensen onder water mag houden en mag doen alsof je ze verdrinkt. Dat wijzen wij af! Er is echter onvoldoende overeenstemming over het antwoord op de vraag wat de rechtsgang is, welk recht van toepassing is en wat je doet met mensen die onschuldig blijken te zijn. Ik wil graag dit vacuüm invullen.

De heer Van Bommel (SP):

De Nederlandse regering heeft steeds op het standpunt gestaan dat het behandelen van verdachten buiten de conventies van Genève om een slechte zaak is. De Nederlandse regering heeft daarvan altijd afstand genomen. De Nederlandse regering heeft haar positie dienaangaande niet gewijzigd. Lof daarvoor! De VVD heeft dat wel gedaan. Exact een jaar geleden, toen de VVD nog in het kabinet zat, deelde de VVD de opvatting van de Nederlandse regering over de toekenning van een status buiten het internationaal recht, zoals de Amerikaanse regering deed, aan bepaalde gevangenen. Wat is er in dat jaar verandert dat u er nu in een keer heel anders over denkt? Een jaar geleden stond u aan de kant van de Nederlandse regering en wees u de positie van de Amerikaanse regering af. Nu staat u aan de kant van de Amerikaanse regering en wijst u de positie van de Nederlandse regering af. Wat is er gebeurd met uw voorstel van twee weken geleden om de restcategorie die niet wordt opgevat als enemy combatant, eventueel in Nederland op te nemen? Ik hoor u daar niet meer over. Dat voorstel deed u vanuit de Verenigde Staten. U hebt het vliegtuig naar Nederland genomen. Bent u dat voorstel onderweg verloren?

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Van Bommel zat naast mij, dus hij heeft gezien dat ik niets heb verloren. Wij zijn tegen Guantánamo Bay. Wij constateren dat er onduidelijkheid bestaat over de rechtsgrondslag. Dat deden wij een jaar geleden ook al. De regering was voor het sluiten van Guantánamo Bay. Dat steunden wij toen en dat steunen wij nu. Wij hebben gezegd dat de Verenigde Staten niet eenzijdig een nieuwe categorie gevangenen in het leven kunnen roepen. Zelf vind ik echter dat men niet kan zeggen dat de Conventie van Genève onverkort van toepassing is. Dat is niet het geval en dat is een probleem. Het Rode Kruis heeft zelfs gezegd dat men kan kiezen; men zou de weg-Genève kunnen kiezen en men zou ook het commune strafrecht kunnen kiezen. Daarop kom ik zo. Ook daarbij doen zich problemen voor en ik wil die problemen op tafel hebben. Ik wil kijken hoe wij die kunnen oplossen. Wie niet met oplossingen wenst te komen en alleen zegt: "laat de Amerikanen hun eigen rommel opruimen", die bereikt niets.

De heer Van Bommel (SP):

Daarmee is mijn vraag niet beantwoord wat er met het voorstel van de heer Van Baalen is gebeurd. Ik zat inderdaad naast hem. Dat voorstel is niet in mijn zakken verdwenen, maar het is kennelijk wel ergens gesneuveld want ik hoor de heer Van Baalen er niet meer op terugkomen. Wat de juridische positie betreft, het is van tweeën één. Men is volgens de Conventie van Genève een krijgsgevangene of men wordt via het strafrecht aangepakt. De heer Van Baalen kiest daar niet in. Hij laat dus de Amerikanen de ruimte om met die eigen categorie te komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de Geneefse Conventies en de aanvullende protocollen op mijn kamer liggen. Ik zal ze graag aan de heer Van Bommel geven want hij schetst een schijnkeuze. Hij heeft gevraagd waar mijn voorstel is gebleven. Ik heb het volgende gezegd. Als wij internationale afspraken kunnen maken over welk regime van toepassing is voor de behandeling van gevangenen, als de Amerikanen zelf tot de conclusie komen dat zich op Guantánamo Bay gevangenen bevinden die onschuldig zijn, want dat komt natuurlijk voor, als de Amerikanen bereid zijn zelf gevangenen op te nemen, dan moet de internationale gemeenschap bezien of zij bereid is onschuldigen op te nemen. Ik heb landen genoemd van de Europese Unie, waaronder Nederland, dus niet alleen Albanië, waar dit plaatsvindt. Blijkbaar is die humaniteit de heer Van Bommel niet gegeven. Dat spijt mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe weet de heer Van Baalen dat deze mensen onschuldig zijn? Zij zijn als vermeende terrorist opgepakt. Zij hebben tot nu toe nog geen veroordeling of beoordeling gehad anders dan of zij een combattant waren. Dan moet de heer Van Baalen toch vooruit denken, wat hij in rest van zijn betoog ook doet, en stellen dat ook deze categorie voor een internationaal tribunaal moet komen. Ik heb het voorstel gedaan voor een internationaal terroristentribunaal. Ik begrijp dat de heer Van Baalen en de VVD-fractie daarover nu ook enthousiast zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan moet er niet alleen duidelijkheid zijn over een hof, het Internationaal Strafhof of een ander hof, maar moet ook duidelijk zijn welk recht van toepassing is. Het heeft mijn voorkeur dat de mensen die nu op Guantánamo Bay verblijven, worden berecht door het Internationaal Strafhof. In zoverre zijn wij het eens. Dat is burden sharing, want ik denk dat de Amerikanen maar al te graag van deze groep af willen komen. Ik denk dat wij op dat terrein redelijk op één lijn zitten.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Baalen heeft een aantal vragen gesteld, maar daarmee legitimeert hij de Amerikaanse positie. Het is juist de Amerikaanse positie geweest om die mensen gevangen te houden omdat het niet zo duidelijk is waaronder zij vallen. Is het na zes jaar ook voor de VVD-fractie geen tijd om niet almaar vragen te stellen, maar om zelf antwoord te geven? Volgens mij is dat antwoord vrij evident en ik hoor graag de reactie van de heer Van Baalen. In tijden van een internationaal gewapend conflict vallen gevangenen onder de Geneefse Conventie. Daarbuiten vallen zij onder het strafrecht. Dat zijn de uitgangspunten van ons internationaal recht en daarmee moet niet worden gerommeld.

De heer Van Baalen (VVD):

Als iemand ervoor kiest om niet door het dragen van een uniform op het slagveld als combattant herkenbaar te zijn en om geen internationale regel te respecteren, dan plaatst hij zich in hoge mate buiten de Geneefse Conventies. Daarin gaat het over soldaten van landen, van staten. In dat geval is Genève van toepassing. Als het gewapende burgers betreft – noem ze maar zo; ik vind het een te mooi woord voor deze groeperingen – dan belanden zij inderdaad op dit moment in een vacuüm. Dat vind ik onwenselijk. De heer Van Dam zou moeten praten met professor Knoops, advocaat, internationaal strafrechtgeleerde, zoals ik heb gedaan. Hij zou met Micha Wladimiroff moeten praten en met anderen. Hij zou moeten zoeken naar oplossingen voor het probleem. Dat doet hij niet, want hij noemt ze krijgsgevangenen. Daarmee zegt hij dat ze gewone soldaten uit gewone landen zijn. Dat zijn ze dus niet.

De heer Van Dam (PvdA):

De Geneefse Conventie biedt ook antwoorden op die situatie. Die geeft namelijk heel duidelijk aan dat, totdat de status van die gevangenen is vastgesteld, zij behandeld dienen te worden als krijgsgevangenen. Dat heeft de VS niet gedaan. Zes jaar lang zijn mensen gevangen gehouden, niet conform de Geneefse Conventie.

De heer Van Baalen (VVD):

Als wij de lijn verder doortrekken, kunnen deze krijgsgevangenen zonder vorm van proces worden vastgehouden tot de krijg beëindigd is. Dat was in de Tweede Wereldoorlog ten hoogste zes jaar. Maar het is geen oorlog tegen het terrorisme. Wij zijn niet in oorlog, wij voeren een strijd. Dus er wordt geen vredesverdrag met Al Qaida getekend. Dat betekent dat degenen die gevangen zijn, oneindig zouden kunnen worden vastgehouden. Dat wil de heer Van Dam niet, hoop ik, en dat wil ik niet. Dan moet je gaan kijken hoe je deze gevangenen wel onder het strafrecht kunt brengen en onder welk strafrecht. Kortom, de heer Van Dam moet mij niet in algemene zin verwijten maken. Hij moet meedenken over de vraag hoe de Geneefse Conventie op dit probleem zou kunnen worden gereviseerd. Wellicht moet een extra conventie worden aangenomen. Dat is een positieve bijdrage, niet het stellen dat het krijgsgevangenen zijn, want daarmee zijn zij voor eeuwig achter slot en grendel geplaatst.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, voorzitter ...

De voorzitter:

Ik ga nu een einde maken aan deze interruptieronde. De leden die zich gemeld hebben, hebben twee interrupties kunnen plaatsen. Het wordt zo langzamerhand tijd dat de heer Van Baalen zijn betoog vervolgt. Ik geef de heer Van Dam de gelegenheid voor een laatste, heel korte interruptie.

De heer Van Dam (PvdA):

Op dit punt. Volgens mij geeft de heer Van Baalen zelf het antwoord. Hij zegt zelf dat er geen oorlog is. Dan is er dus ook geen sprake van krijgsgevangenen. De heer Van Baalen zegt zelf dat zij dan onder het strafrecht gebracht moeten worden, in dit geval van het land waar zij zijn opgepakt uit naam van de regering van dat land. Dat is het antwoord van de heer Van Baalen. Daar ben ik het mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat het hele internationale recht overhoop moet worden gehaald.

De voorzitter:

Dan bent u het met elkaar eens. Ik zie dat mevrouw Peters nog een interruptie heeft.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Hier mag ik op reageren, mag ik hopen.

De voorzitter:

Het was een constatering en geen vraag. Ik geef nu het woord aan mevrouw Peters.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit is vreemd, voorzitter. Er wordt mij in feite een vraag gesteld. De heer Van Dam is het met mij eens dat Genève niet van toepassing is. Daarop vervolgt hij dat het commune strafrecht van toepassing is. Daar moet ik toch op kunnen reageren?

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Van Dam iets constateerde. U mag reageren, maar heel kort.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is heel eenvoudig. Als de heer Van Dam stelt dat het gewone strafrecht van toepassing is – het Afghaanse, het Nederlandse of het Amerikaanse strafrecht – dan hebben wij een probleem. Je kunt van iemand die wordt aangehouden met een handboek "Hoe maak ik een bermbom?" op zak, niet bewijzen dat die persoon een bermbom heeft gemaakt, geplaatst, etc. Als je er via DNA-sporen achterkomt dat iemand in een trainingskamp van Al Qaida heeft gezeten, kun je niet bewijzen dat iemand terrorist is. Dus je hebt een enorm probleem, strafrechtelijk en bewijsrechtelijk. Dan kun je ervoor kiezen die mensen in vrijheid te stellen, maar ik zou niet graag in het land wonen waar die mensen zo maar op straat verschijnen. Dan krijgen wij de discussie over de vraag of administratieve detentie zinvol is of niet, maar die discussie moeten wij aangaan. Ik begrijp dat de heer Van Dam dat ook wil.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben blij dat de vragen van de heer Van Dam een verhelderend antwoord van de VVD-fractie hebben opgeleverd. De heer Van Baalen heeft die conferenties en vervolgconferenties helemaal niet meer nodig. Na zes jaar is de heer Van Baalen eruit. Hij is het met de Amerikanen eens: je moet eigenlijk een aparte categorie gevaarlijke mensen definiëren die apart, buiten de rechtsnormen om, kunnen worden aangepakt. Over wat voor gevaarlijke mensen heeft hij het nu, die niet binnen de normale rechtsorde berecht zouden kunnen worden? De Spaanse rechter kan dat wel. De Duitse politie kan die mensen wel oppakken. De enige twee zaken die de Amerikanen, met alle middelen die zij zich toegeëigend hebben, van marteling tot en met geheime operaties, nu voor een tribunaal weten te slepen betreffen een 15-jarige kindsoldaat en de chauffeur van Osama bin Laden. Zijn dat nu de mensen voor wie hij het hele internationale recht overhoop wil gooien?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zou niet graag in een donker steegje naast de chauffeur van Osama bin Laden zitten. Mevrouw Peters blijkbaar wel. Een 15-jarige kindsoldaat, die granaten gooit naar militairen, die geïndoctrineerd is door Al Qaida! Ik hoop dat hij nog een behoorlijke toekomst kan hebben en ik wil humaan zijn, maar ik zou niet graag hem op zijn bruine ogen geloven! Ik zeg dus niet dat de groep gevaarlijke mensen, zoals mevrouw Peters ze noemt, buiten het recht moet vallen, maar zeg dat je het recht moet aanpassen aan de omstandigheden. Er zal niet gemarteld mogen worden, maar hoe lang kun je mensen vasthouden, welk bewijs is toelaatbaar, welk bewijsrecht is van toepassing, hoe deel je de lasten, hoe en waar sluit je mensen op en waar laat je ze vrij? Dat staat nu niet in het internationaal recht en anders mag men mij dat aanwijzen.

In het kader van het gevraagde vervolgonderzoek, vraag ik de regering of het haalbaar en niet wenselijk zou zijn om al dan niet via de nog af te sluiten VN-conventie over bestrijding van het internationaal terrorisme via een vijfde Conventie van Genève of via afspraken binnen bijvoorbeeld de NAVO, de bestaande juridische lacunes ten aanzien van het terrorisme, het op terroristische strijders van toepassing zijnde internationaal recht aan te vullen? Ik verwijs dan naar de net door mij opgeworpen vragen. De VS zullen stappen moeten zetten, maar ook de EU, wij mogen niet verdeeld blijven. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij opnieuw een expert meeting bijeenroept om op deze concrete vragen en ook andere vragen in te gaan en hem en via hem de Kamer van advies te dienen?

Voorzitter. China, volgend jaar gastheer van de Olympische Spelen. Deze spelen zullen worden gehouden in een land dat zich stormachtig ontwikkelt op economisch, sociaal en politiek terrein en voor de wereld van vitaal belang is. Naar wij hopen zal China een positieve voortrekkersrol in de 21ste eeuw kunnen spelen. Het valt te hopen dat China zijn geschillen met Taiwan langs vreedzame weg oplost, dat China zich ontwikkelt tot democratische rechtsstaat voor al zijn inwoners en dat de Tibetanen zich binnen de Volksrepubliek in vrijheid kunnen ontplooien, dat Hongkong en Macau hun aparte status kunnen uitbouwen, dat mensenrechten niet alleen in China zelf worden gerespecteerd, maar dat China deze ook in Birma, Zimbabwe, Iran, Sudan, Noord-Korea en in al zijn andere partnerlanden bevordert. Laten wij hopen dat de Olympische Spelen van 2008 in de volgende eeuw als een symbolisch omslagpunt zullen worden gezien. Sport verbroedert en speelt zich niet in een vacuüm af. De VVD zou de regering willen verzoeken om op korte termijn een openbare rondetafel te organiseren over de mensenrechten in China en de rol die sport in het algemeen en bij de Olympische Spelen in het bijzonder kan vervullen en daarbij NOC*NSF en individuele sporters die zich voor de mensenrechten inzetten uit te nodigen. Wij vragen geen politisering van de Spelen, noch het ter discussie stellen van de Nederlandse deelname daaraan, integendeel!

Voorzitter. Ik sluit af met enkele andere onderwerpen. De VVD steunt Israël in zijn bestaansrecht en bij de bescherming van zijn burgers. Zo lang er in de VS geen nieuwe president is gekozen, is het illusoir te denken dat er meer kan worden bereikt dat de handhaving van de huidige status quo. De VVD is anders dan het CDA van mening dat president Mugabe van Zimbabwe niet bij de EU-Afrika top had mogen worden uitgenodigd. Mocht hij daar toch verschijnen, dan is de VVD van mening dat Nederland zich slechts op ambtelijk niveau moet laten vertegenwoordigen.

Met Turkije en Marokko moeten gesprekken worden aangegaan dat Nederlanders van Turkse respectievelijk Marokkaanse afkomst kunnen kiezen voor één nationaliteit. Ook dat achten wij een mensenrecht!

Voorzitter. In antwoord op schriftelijke vraag 20 komt de minister met een heel technisch antwoord inzake de HGIS, de post onvoorzien, over in hoeverre dat geld voor verlenging van de militaire missie in Afghanistan kan worden aangewend. Het is een boekhoudersantwoord waarmee voor de VVD niet zwart op wit staat dat die post dan ook echt kan worden ingezet voor de voortzetting van die militaire missie. Dus graag bij de artikel-100-brief, indien die er komt, een helder politiek antwoord.

Voorzitter. Over Kosovo en Pakistan zullen wij later spreken. Via Guantánamo Bay, Japan, China, Iran, het Midden-Oosten, Zimbabwe is de rode draad, respect voor de mensenrechten en keuzes niet uit de weg gaan. Wij zien uit naar de gedachtewisseling met de regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Toch even Pakistan, wat het is niet niks wat daar gebeurt. Op 9 mei van dit jaar schreef de heer Van Baalen een opinieartikel in de Volkskrant, waarin hij zei dat er voor hem een nagenoeg onmogelijke keuze doemde tussen enerzijds een militaire regering die mensenrechten schendt, verdergaande democratisering tegenhoudt en een dubbele verhouding tot het terrorisme heeft en anderzijds democratisering. In die moeilijke keuze kies ik voor Musharraf, aldus de heer Van Baalen. Is hij daarop teruggekomen na de gebeurtenissen in de afgelopen dagen?

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij is dit geen letterlijke weergave, maar dit dilemma bestaat. Benazir Bhutto, de oppositieleidster, heeft een verleden van corruptie, dat is een feit, en zeker geen interesse in het lot van de armen in haar land. De religieuze partijen zijn geen partners. Dus het leger, hoezeer een democraat van het idee gruwt, is de enige aangewezen partner voor de internationale gemeenschap. Je kunt daar een prachtig verhaal tegen houden, maar het is niet anders. Iedere democraat is in principe tegen betrokkenheid van het leger bij de regering, maar op dit moment zie ik geen andere mogelijkheden. Ik erken dit en ik ga er geen mooi verhaal over houden. Of onze partner generaal Musharraf is of zijn tweede man, interesseert mij minder.

De heer Van Dam (PvdA):

Legitimeert de heer Van Baalen juist doordat hij deze keuze maakt, wat er de afgelopen dagen is gebeurd in Pakistan? Juist doordat er dit soort keuzes wordt gemaakt en er niet wordt gekozen voor democratisering maar voor een dictator die de mensenrechten schendt en democratisering blokkeert, gebeuren er zulke dingen als in de afgelopen dagen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb in het bewuste artikel geschreven dat zich een soort rechtstaat zou kunnen ontwikkelen als Pakistan de weg zou opgaan van Turkije, van het kemalisme. Op basis van die rechtstaat zou democratisering mogelijk zijn. Helaas zie ik geen korte weg. Ik erken dit. Ik schets het dilemma en daarmee tracht ik eerlijk te zijn. Als de heer Van Dam er dan voor pleit om de ontwikkelingssamenwerking en andere samenwerking te stoppen, heeft hij helemaal geen partners meer en dat lijkt mij onverstandig.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb hetzelfde artikel meegenomen. Het is, althans voor sommigen, nog wel te volgen wat de heer Van Baalen daarin schrijft, namelijk dat hij hoopt dat generaal Musharraf zich zal ontwikkelen volgens het Turkse model. Die mening lijkt mij achterhaald door de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. Het is heel moeilijk om op dit moment vol te houden dat het Turkse model er nog wel zal komen, want de noodtoestand is uitgeroepen en overal op straat zijn er militairen. Het spijt me ook om te horen dat de heer Van Baalen eigenlijk zegt dat hij de regeling van de regering niet steunt om de ontwikkelingshulp op te schorten. Op welke manier wil hij dan dat wij opkomen voor die toch ontluikende democratische ontwikkeling in Pakistan, voor de rechters, de mensenrechtenactivisten en journalisten? Op welke manier wil hij dan wel druk uitoefenen op Pakistan om deze zorgelijke situatie in goede banen te leiden?

De heer Van Baalen (VVD):

In het westen heerst de opinie: wij hebben afgesproken dat het morgen anders is. Nu is het morgen en het is niet anders. Je ziet dat ook in Afghanistan. Zo wordt miskend dat de ontwikkelingen in landen als Pakistan en Afghanistan langzaam gaan en dat er stappen vooruit worden gezet, maar ook stappen achteruit. Mevrouw Van Gennip spreekt over de rechters. Het is interessant dat de meeste rechters benoemd zijn door generaal Musharraf. Dus als je spreekt over de rechtstaat en over de rechterlijke macht, dan zijn die uiteindelijk niet onafhankelijk. Mevrouw Van Gennip weet ook dat rechters in dit land omkoopbaar zijn, de loyaliteiten zijn "zu haben".

Zij vraagt hoe wij dan toch kunnen bevorderen dat de mensenrechten niet met voeten worden getreden. Je zult samen met de VS en andere partners van Pakistan erop moeten aandringen dat mensen die nu gevangen worden gezet, worden vrijgelaten, dan wel op een fatsoenlijke manier worden berecht als zij geweld hebben gebruikt, niet worden geslagen of gemarteld, dat de Rode Halve Maan toegang krijgt tot de gevangenissen. Dit soort praktische zaken zul je moeten regelen. Als mevrouw Van Gennip dan zegt dat wij de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie moeten stoppen en onze betrekkingen op ijs moeten zetten, zeg ik dat dit niet lukt, omdat wij het land hard nodig hebben voor de bestrijding van de Taliban die zo actief is in Zuid Afghanistan. Het is een dilemma en dit dilemma kunnen wij niet met een eenvoudig antwoord uit de wereld helpen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat wij hier met een groot dilemma te maken hebben. Wij zullen daar de komende weken zeker verder over spreken. Maar de constatering dat wij met elkaar hebben afgesproken dat de wereld er morgen anders uit zal zien, houdt niet in dat Musharraf de noodtoestand kan uitroepen. Er is een heel andere wereld in Pakistan ontstaan dan wij hoopten en met behulp van druk probeerden te bereiken. Uw zo kalme opstelling in deze nieuwe situatie verbaast mij.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD vindt dat je mensenrechten moet bevorderen, waar ook ter wereld. In sommige landen heb je een aanspreekpunt, bijvoorbeeld een regering die actief de mensenrechten wil bevorderen maar dat niet kan. Dat is anders dan wanneer een regering zelf de mensenrechten schendt. Op de Volksrepubliek China, lid van de Veiligheidsraad, dat over een enorm handelspotentieel beschikt en 1,3 miljard inwoners, kan moeilijker druk worden uitgeoefend dan op Birma. Je moet per land bekijken wat je kunt en moet doen. Dat geeft een gemengd beeld en dat bevredigt nooit, maar helaas is er niet één loutere oplossing om de schending van de mensenrechten te bestrijden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Van Baalen zeggen dat hij zich in het huidige Pakistan geen betere partner kan wensen dan president-dictator Musharraf.

De heer Van Baalen (VVD):

Wanneer is dat gezegd, waar staat dat? Is dat in deze zaal gezegd, staat het in een artikel, heb ik u dat in Guantánamo Bay verteld?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U zei zojuist dat het Pakistaanse leger de enige aangewezen partner is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zei dat de oppositie in Pakistan op dit moment niet geloofwaardig is, dat de religieuze partijen geen partner zijn en kunnen zijn en dat je daarmee vanzelf uitkomt op samenwerking met het leger. Ik zei dat dit met Musharraf zou kunnen, of met zijn tweede man, dat maakt mij niet uit. Maar je komt er niet omheen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Waar baseert u dat op? Welke lessen trekt u uit onze ervaring van inmiddels zes jaar met het partnerschap van het Pakistaanse leger? De Pakistaanse inlichtingendiensten worden juist verdacht van banden met de Taliban. De macht van het leger wordt juist in stand gehouden door de monstrueuze alliantie met de extremisten, waarmee u ook niet in zee wilt gaan. Ze hebben een nucleaire bom, die nergens legaal is aangemeld. Waarom gunt u de civiele regering, die ongetwijfeld zou worden gekozen als er verkiezingen kwamen, niet een kans? Hier in Nederland hebben we ook een civiele leiding over het leger. Hoe weet u, zonder het te proberen, dat zij geen goede partner kunnen zijn?

De heer Van Baalen (VVD):

Soms zijn er ervaringsfeiten. In Pakistan is er sinds de onafhankelijkheid geen civiele regering geweest die in staat was om de mensenrechten, de economie en de ontwikkeling te bevorderen – en die van Zulfikar Ali Bhutto, de vader van Benazir Bhutto, al helemaal niet. Dat is een ervaringsfeit, ik kan dat ook niet helpen en zou het graag anders zien. Maar je kunt proberen met het Pakistaanse leger samen te werken. Dan loop je op tegen de problemen rond de inlichtingendienst.

Wij waren samen in de noordwestelijke grensprovincie, waar de gouverneur zei: ach, gevangenen maken we niet, want die lui zijn toch niet her op te voeden. U bent toen niet naar buiten gestoven om te zeggen dat we alle betrekkingen met Pakistan moesten stoppen. U heeft toen ook niets gezegd en blijkbaar ook gedacht: 's lands wijs, 's lands eer.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik waardeer het dat u graag zuiver geciteerd wilt worden, maar dan moet u mij ook niet fout parafraseren.

De heer Van Baalen (VVD):

U zei toen niks!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben constant kritisch geweest op de onheuse bondgenootschappen van Nederland en de Verenigde Staten met Pakistan. Wat mij betreft, gaat Musharraf eruit en komt er een civiele regering. Het stelt me zeer teleur dat u zich niet zo duidelijk voor democratische waarden durft in te zetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zet mij, met mijn partij en fractie, altijd in voor democratische waarden. Ik behoor alleen tot degenen die zien wanneer je een bepaald instrument moet inzetten. Ik doe het soms voor de bühne, soms erachter. U vindt dat elk land op dezelfde manier moet worden behandeld, maar helaas gaat die vlieger niet op.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Onze wereld kent twee categorieën landen: zij die in staat zijn om geld te lenen op de internationale kapitaalmarkt en zij die daartoe niet in staat zijn. De eerste zijn rijk en de andere zijn arm. Hulp dient er derhalve op gericht te zijn om beleid in ontwikkelingslanden te stimuleren waardoor ze op termijn in staat zijn om toegang te krijgen tot de internationale kapitaalmarkt.

Beleid dat gericht is op het scheppen van voorwaarden voor groei, kent twee componenten. Dat zijn de versterking van het menselijk kapitaal, onderwijs en gezondheidszorg, en de versterking van instituties, oftewel de regeling van eigendomsverhoudingen, de ontwikkeling van een financiële sector en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving. Hulp aan regeringen dient verder alleen verstrekt te worden op basis van bewezen beleidsprestaties en niet op basis van een belofte om het beleid te veranderen. De rest is poëzie.

Helaas is de geest van Pronk teruggekeerd op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op de jaarlijkse Afrikadag van de Evert Vermeer Stichting toonde de minister zich uiterst negatief over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven bij de bestrijding van armoede in ontwikkelingslanden. De minister sprak zich uit tegen exportpromotie en wil zich vooral richten op het stimuleren van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Hoe komt u aan deze citaten? Was u soms aanwezig op onze Afrikadag?

De heer Boekestijn (VVD):

De PvdA is gelukkig in staat om een Evert Vermeerlezing op papier te zetten en mij die vervolgens toe te sturen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U was er dus niet bij en uiteindelijk geldt ook hier: gesproken woord telt.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb de lezing achteraf toegestuurd gekregen en ik mag er dan ook van uitgaan dat deze dingen gewoon gezegd zijn. Hierover is overigens ook uitgebreid bericht in de kranten. Ik denk dat u met betere argumenten moet komen.

Voorzitter. De beroemde Evert Vermeerlezing van de minister is gebaseerd op maar liefst drie onjuiste veronderstellingen. In de eerste plaats meent de minister kennelijk dat derdewereldlanden het meest geholpen zijn met armoedebestrijding. En dan te bedenken dat er in de wereld geen enkel land ooit welvarend is geworden door armoede te bestrijden! Het gaat om groei, groei, groei en niets anders. Allerlei prachtige verhalen over pro poor growth ten spijt, die overigens alleen op korte termijn soelaas bieden, zijn de allerarmsten uiteindelijk maar met één ding gebaat en dat is groei. Alleen dan zijn er kansen voor mensen om geld te verdienen, om hun kinderen te voeden en om schoolgeld te betalen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Onlangs zag ik op televisie beelden van een betrokken en bewogen collega Boekestijn in Congo. Toen ik dat zag, dacht ik: nu hij het voor het eerst met eigen ogen de Afrikaanse realiteit heeft gezien, komt hij vast met een ander verhaal. Maar waar komt hij mee? Wat een teleurstelling! Hij komt met de boodschap: groei, groei, groei. Meent u echt dat armoedebestrijding geen zin heeft? Moeten wij werkelijk armoede laten bestaan en inzetten op groei? Gelooft u werkelijk dat groei vanzelf doordruppelt naar beneden? Daarvoor hebt u toch zeker veel te veel boeken gelezen?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zeg dat juist omdat ik kennis heb genomen van boeken waarin afgerekend wordt met de gedachte dat je de allerarmsten kunt helpen door de groei te verdelen en omdat ik mij wel iets aantrek van de positie van de allerarmsten in de wereld. Ik weet dat groei het enige is wat deze mensen kan helpen. Daarom zeg ik dit soort dingen. U hebt het monopolie op de moraal niet! Ik raad u verder aan om de moderne literatuur over ontwikkelingssamenwerking eens te lezen, want er bestaat hierover brede consensus. U gaat gewoon door met morele zelfbevrediging en daar hebben de armen in de wereld geen zier aan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Pardon! Morele zelfbevrediging? Laten wij het over de feiten hebben.

Groei zonder armoedebestrijding is voor mensen die onder de armoedegrens leven geen oplossing. Dat weet u net zo goed als ik. Ik heb dezelfde boeken gelezen. Noemt u mij een land dat de armoede te boven is gekomen zonder dat het aan armoedebestrijding heeft gedaan.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is heel simpel: China, India en de Kaapverdische eilanden. Al die landen groeien als een tierelier, hoewel de SP-fractie meent dat Kaapverdië nog steeds een heel arm land is. Weet u hoe dat komt? Omdat er Chinezen op de Kaapverdische Eilanden zijn neergestreken die grote netwerken met China hebben en gewoon bedrijfjes hebben ontwikkeld. Dat is de manier waarop het gaat.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dus u vindt ...

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier, ik geef de heer Irrgang het woord.

De heer Irrgang (SP):

De heer Boekestijn spreekt over groei, groei, groei. Hij suggereert dat groei en armoedebestrijding tegenstrijdige zaken zijn. De heer Boekestijn heeft een punt als hij zegt dat groei leidt tot minder armoede.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat noem ik een mooi inzicht.

De heer Irrgang (SP):

De fout die de heer Boekestijn echter maakt, is dat hij suggereert dat armoedebestrijding niet goed zou zijn voor groei. Er moet echter ook iets gebeuren aan een goede gezondheidszorg, zodat mensen proactief zijn en niet ziek thuiszitten. Er is ook goede opleiding nodig, zodat er hoogopgeleide mensen komen voor de economie, en dat veronachtzaamt de heer Boekestijn. Hij noemde pro poor growth een verkeerd idee, maar de Nederlandse vertaling van het begrip is: groei die ten goede komt van de armen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik dank de heer Irrgang voor zijn vraag, zodat ik er voor de zoveelste keer op kan ingaan; gisterenavond kwam dit probleem ook al drie keer aan de orde. Ik heb gezegd dat er twee componenten nodig zijn: versterking van het menselijk kapitaal via onderwijs en gezondheidszorg, en versterking van instituties. Waar het mij om gaat, is dat alle theorieën over pro poor growth het in de discussie in de academische wereld verloren hebben, en dat pro poor growth niet leidt tot veel meer groei maar tot verspilling van geld. Ik wil daar nu heel duidelijk afstand van nemen, en echt inzetten op groei. De heer Irrgang heeft gelijk dat onderwijs en gezondheidszorg daar een bestanddeel van zijn, dat ontken ik niet. Het gaat echter over veel meer zaken dan alleen onderwijs en gezondheidszorg. De heer Irrgang heeft niet gelijk als hij zegt dat pro poor growth uiteindelijk de meest effectieve manier is. De meest effectieve manier om groei te krijgen is dat er een goede regering is die regeert. Een ander voorbeeld zijn de mannen in de Congo. Het zou helpen als die eindelijk eens zelf op het land gaan werken, en dat niet hun vrouwen laten doen. Het is een grote schande dat dat gebeurt, en dat moet ook maar eens gezegd worden. Al die verhalen over pro poor growth, uiteindelijk is dat een inefficiënte aanwending van ontwikkelingsgeld.

De voorzitter:

Ik attendeer u erop, en de heer Koenders duidde er al op, dat dit onderwerp ook maandag al uitgebreid aan de orde is geweest. Daarom ga ik korter om met de interrupties.

De heer Irrgang (SP):

Wij zijn het er dus over eens dat armoedebestrijding goed is voor groei en omgekeerd. Wat ik de heer Boekestijn wel verwijt, is dat hij pro poor growth niet serieus neemt. Hij weet immers donders goed dat als de olieproductie in Tsjaad met veel Westers geld wordt opgekrikt, en er een economische groei ontstaat van 10 tot 20%, daarvan niets of nauwelijks iets bij de armen terechtkomt. Als de heer Boekestijn daar geen oog voor heeft, dan heeft hij nog steeds niets van ontwikkelingshulp begrepen.

De voorzitter:

Dat is een stellingname. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof niet dat het onderwerp afgelopen maandag op deze manier aan de orde is geweest. Sterker nog, nadat de heer Boekestijn het woord had gevoerd, antwoordde de minister dat hij het eens was met vrijwel alles wat de heer Boekestijn naar voren bracht. Ik proef nu een zekere radicalisering bij de heer Boekestijn, omdat hij een herhaling van dat scenario wil voorkomen. Dat moet lukken met deze stelling, want is die niet te ongenuanceerd? Economische groei is heel belangrijk, maar is het niet evident dat niet volstaan kan worden met alleen groei, en dat gewaarborgd moet worden dat de groei ook ten goede komt van de armen? Is bovendien niet veel van wat gebeurt onder de vlag van armoedebestrijding erop gericht om de zelfredzaamheid en het mogelijk maken van de economische groei in een land te versterken? Is die tegenstelling wel zo zwart-wit als de heer Boekestijn het nu doet voorkomen?

De heer Boekestijn (VVD):

Je kunt natuurlijk een keuze maken in het beleid. Er zijn ook goede manieren van ontwikkelingssamenwerking. Ik was in de Congo, en daar kreeg een vrouw die was verstoten omdat ze verkracht was een microkrediet van honderd dollar. Met dat geld is die mevrouw een wegrestaurant begonnen. Langs die weg fietsten vijftig jongens per dag met bakjes rond, en die konden voor dertig dollarcent een maaltijd bij haar kopen. Dat is de beste manier van hulp, compleet conform het liberalisme. Dat heeft niets te maken met pro poor growth. Dat is gewoon een levensvatbaar economisch systeem. Dat is het punt dat ik wil maken. Alle constructies van pro poor growth leiden ertoe dat wij nu nog maar 9% van de begroting aan de private sector besteden, wij hebben daar onlangs een AIV-rapport over ontvangen. Terwijl daar de groei vandaan moet komen. Ik zou zo graag in dit huis op een veel zakelijker manier willen praten. Ik erken dat onderwijs en gezondheidszorg belangrijk zijn, maar wij moeten in de eerste plaats zorgen voor de versterking van de instituties. Wij hebben het dan over zaken die direct de bedrijvigheid zullen stimuleren en daarvoor de voorwaarden scheppen, zoals de regeling van de eigendomsverhoudingen, het versterken van de financiële sector en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving. Dat laatste is een heel moeilijk proces; ik ben de eerste om dat toe te geven. Als wij daarover praten, komen wij er. Ik heb geen enkele boodschap aan de opvatting dat je tegen de moraal ingaat als je kritische kanttekeningen plaatst bij pro poor growth.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat u weer een draai maakt. U begon uw betoog met: groei, groei, groei, maar nu erkent u toch weer dat onderwijs en gezondheidszorg belangrijke bouwstenen zijn voor het realiseren van groei?

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Voordewind, u moet echt de pieterselie uit uw oren halen. Ik zal u straks de tekst van mijn betoog geven. Er staat letterlijk dat ik uitga van twee componenten, waaronder de versterking van het menselijk kapitaal. Onderwijs en gezondheidszorg is daarvan een onderdeel.

De voorzitter:

Zet u nu uw betoog voort, of bent u nog aan het antwoorden? Als u zegt: het komt nog in mijn betoog, dan gaat u daarmee nu verder.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik word beticht van iets wat ik niet heb gezegd, en dat wil ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of u nu iets ging voorlezen wat u inderdaad nog niet had gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik had dit al gezegd; het staat in mijn tekst.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik vind dat u een wereld weerspiegelt die wij niet kennen. U haalt alle landen door elkaar en bent niet goed op de hoogte van het beleid dat wij al jaren voeren, alsof emancipatiebeleid iets is van vandaag of morgen. Het is beleid dat al langer bestaat.

De heer Boekestijn (VVD):

Wie heeft dat gezegd? Wanneer heb ik dat gezegd?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wij hebben verschillende woordvoerders van de VVD meegemaakt, zoals Hirsi Ali en Szabó. Niemand kwam met constructieve voorstellen om het beleid te verbeteren. Nu hoor ik weer een woordvoerder van uw fractie het hele beleid onderuit halen. Ik hoor niets opbouwends. Bovendien merk ik dat u niet goed op de hoogte bent van het beleid en van wat er in het veld gebeurt. Wij hebben mooie beelden gezien op de televisie, en daar blijft het eigenlijk bij. Vervolgens haalt u alleen woorden uit mooie boeken en mooie rapporten, maar er is geen doorleefd verhaal waaruit wij kunnen opmaken dat u het beste voorheeft met de mensen in het veld. Als u op een vraag van mevrouw Ferrier als voorbeeld geeft: kijk eens naar wat China in Kaapverdië doet, plaats ik vraagtekens bij uw hele inbreng.

De heer Boekestijn (VVD):

Kijk, dit is nu het niveau van discussiëren van de PvdA-fractie. Er wordt gesuggereerd dat u een exclusief monopolie op de moraal hebt. Ik wijs dat ten zeerste af. Er wordt ook gesuggereerd dat alleen de PvdA constructieve plannen heeft. Welnu, ik heb gisterochtend de Volkskrant volgeschreven, maar ik moet het eerste artikel van u daarin nog lezen. Ik kan niets met deze kritiek, helemaal niets!

Terwijl de discussie tussen economen die zich richten op groei en degenen die zich richten op verdeling van groei jarenlang geleden al is beslecht in het voordeel van de eerstgenoemden, blijft onze ontwikkelingsindustrie zich halsstarrig vastbijten in de herverdelingsagenda. Terwijl economen als Sweder van Wijnbergen, Ferdinand van Dam en Herman Wijffels al jarenlang beweren dat herverdeling de allerarmsten niet zal helpen, blijft de ontwikkelingsindustrie net doen alsof er niets aan de hand is. Deze herverdelingsobsessie, de afwijzing van onafhankelijke beleidsevaluatie en de afwijzing van kritiek op de wijze waarop de millenniumdoelen worden nagestreefd, zullen op lange termijn het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking ondermijnen. Iedereen die meent dat een hervormd OS-beleid de ontwikkelingslanden daadwerkelijk zal kunnen helpen – de VVD-fractie vindt dat – wordt vervuld met ontzetting over dit onverantwoordelijke gedrag.

Minister Koenders zou dezer dagen slechtere dingen kunnen doen dan nog eens na te denken over wat er gebeurd is met het draagvlak in onze samenleving voor het Europabeleid. Als de minister niet snel bij zinnen komt, zal hetzelfde gebeuren met het OS-beleid. Is dat wat de PvdA wil bereiken? Minister, kom toch tot inkeer en houd op de suggestie te wekken – dit is de tweede discutabele veronderstelling in uw Evert Vermeer Lezing – dat exportpromotie van het Nederlandse bedrijfsleven nooit ten goede kan komen aan mensen in de derde wereld. Wat een baarlijke nonsens! Als Philips medische apparatuur levert aan Ghana, is dat goed voor dit bedrijf. Men kan echter toch moeilijk volhouden dat de Ghanezen, die zelf deze apparatuur niet kunnen vervaardigen, er geen baat bij hebben? U wilt de nieuwe ORET-regeling vooral focussen op duurzaamheid en ontwikkelingsrelevantie. Ik daag u uit om te ontkennen dat medische apparatuur daaraan bijdraagt. Ik daag u uit om te ontkennen dat door het Nederlandse bedrijfsleven geïnitieerde infrastructurele projecten een positieve invloed hebben op de economische ontwikkeling in arme landen. Minister, hou toch op te suggereren – en daarmee kom ik bij de derde discutabele veronderstelling van uw Evert Vermeer Lezing – dat het Nederlandse bedrijfsleven geen nuttige rol zou kunnen vervullen bij het stimuleren van bedrijvigheid in de derde wereld. Als ons bedrijfsleven wegen, kabelnetwerken, energie- en drinkwatervoorziening aanlegt, kan het lokale bedrijfsleven zich beter ontwikkelen en voor de zo broodnodige werkgelegenheid zorgen.

De heer Irrgang (SP):

Wil de VVD-fractie meer hulp via de ORET of anderszins via het bedrijfsleven in Nederland verstrekken?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zal u zo zeggen wat ik met de ORET wil. Vindt u het goed dat ik nu doorga?

De heer Irrgang (SP):

Ik wil graag een antwoord.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ga het u gelijk zeggen, oké?

In de eerste helft van dit jaar is er voor circa 400 mln. aan ORET-aanvragen ingediend. Die aanvragen zijn gebaseerd op maandenlange, intensieve samenwerking tussen het Nederlandse bedrijfsleven en opdrachtgevers in de derde wereld. Terwijl de ervaring leert dat ongeveer de helft van de aanvragen aan de voorwaarden voldoet en gehonoreerd wordt, heeft de minister toch een budgetplafond van 119 mln. voor 2007 ingesteld. Ik roep de minister dan ook op om alle aanvragen tot 1 augustus 2007, dus voordat de regeling afliep, ordentelijk af te wikkelen. Indien hij daar niet toe bereid is, zal ik daarover in mijn tweede termijn een motie indienen.

Natuurlijk kan de nieuwe ORET-regeling worden verfijnd. Ik verzoek de minister echter om bij de aangekondigde nieuwe ORET-regeling niet strikt vast te houden aan ontbinding, noch zich exclusief te richten op de allerarmste landen. Wel is het van belang dat hij zich vooral richt op de publieke infrastructuur, de samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerders stimuleert, operations and maintenance financiert, spin-off naar het lokale bedrijfsleven bevordert en meer betrokkenheid van het Nederlandse MKB mogelijk maakt. Indien hij niet bereid is, deze criteria over te nemen, zal ik daarover in tweede termijn eveneens een motie indienen.

De heer Irrgang (SP):

Nogmaals de vraag aan de heer Boekestijn of hij vindt dat het ORET-budget moet worden uitgebreid.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind dat het oude budget gecontinueerd moet worden, maar ik stel dus helaas vast dat het allemaal afgekapt is. Wij hebben een budgetplafond van 119 mln.

De heer Irrgang (SP):

Moet het budgetplafond van 119 mln. dat al bereikt is, omhoog?

De heer Boekestijn (VVD):

Wij hebben voor 400 mln. aanvragen gehad en de helft daarvan... Kijk, de nieuwe regeling moet er nog komen. Wij weten nog helemaal niet wat de minister daaraan gaat doen. Ik stel dus nu een aantal dingen voor. Ik wil graag dat wij doorgaan met het budget dat het vorige kabinet hanteerde.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dan stel ik vast dat de VVD-fractie het budget wil verhogen. Dat is de consequentie van wat de heer Boekestijn zegt. Ten koste van welke ontwikkelingssamenwerkingsprojecten moet dat dan gaan? De heer Boekestijn wil immers ook nog bezuinigen op het totale budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat staat tenminste in zijn tegenbegroting.

De heer Boekestijn (VVD):

Het eerste antwoord is: er is nu niets en dat betekent dat alles wat wij doen, een verhoging is. Als er ergens geld gevonden moet worden – dat is mijn probleem niet, want ik zit hier niet te regeren – vind ik de 9% voor de stimulering van de private sector een grote schande. Ik wijs er ook op dat vriend en vijand dat vond. In het AEV-rapport, een zeer evenwichtig rapport, stond eveneens dat dit zeer, zeer laag is. Dat moet dus ten koste gaan van al die pro poor growth-potjes.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U zei net dat de VVD-fractie wel degelijk een moreel gezicht heeft. In uw tegenbegroting staat dat 0,7% van het bnp naar ontwikkelingssamenwerking moet gaan. Tegelijkertijd stelt u voor om de vredesoperaties onder OS te brengen, wat nog eens een reductie van het ODA-budget met zich meebrengt. Al met al komt uw tegenbegroting dus niet uit op 0,7% van het bnp. Er worden immers ook nog een keer de middelen voor vredesoperaties van afgetrokken. Uw fractievoorzitter heeft dus tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen geen juiste voorstelling van zaken gegeven. Erger nog: de VVD-fractie doet aan misleiding.

De heer Boekestijn (VVD):

In Afghanistan wonen zeer arme mensen. Vrede, veiligheid en ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken. Ik wijs erop dat slechts vijf betrekkelijk kleine landen in deze wereld 0,7% aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven. Het gemiddelde in de OESO is een schamele 0,33%. De VVD heeft dus een buitengewoon genereuze benadering van ontwikkelingssamenwerking in Europees perspectief. Men zou zelfs de heer Wilders kunnen verleiden te zeggen dat dit een onverantwoord genereuze benadering is. Mijn beleid van 7% is beter dan de pro poor growth-ellende van 0,82%.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dank u voor dit college. Dat neemt niet weg dat uw tegenbegroting misleidend is en dat u niet van plan bent om 0,7% uit te geven aan ontwikkelingssamenwerking onder ODA. U spreekt dit hier niet tegen, maar in uw tegenbegroting is dit onjuist weergegeven.

De heer Boekestijn (VVD):

Veiligheid en ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken. Dat u niet tot het inzicht wilt komen dat men ontwikkelingssamenwerkingsgeld ook zou kunnen gebruiken om bijvoorbeeld het Congolese of het Afghaanse leger te trainen is uw standpunt. Mijn partij ziet dat als zaken die met elkaar te maken hebben.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Vredesmissies worden inderdaad gefinancierd onder ODA, maar uw voorstel is nu om extra 250 mln. uit vredesmissies die niet onder ODA worden gefinancierd, wel onder ODA te brengen. U moet mij dus geen verwijten maken. Ik kan ook lezen. U hebt een tegenbegroting gemaakt die misleidend is.

De heer Boekestijn (VVD):

Helemaal niet. Ik vind het heel goed dat wij dit hebben gedaan. Ik vind dat de component van 250 mln. voor vredesmissies uitstekend besteed geld is, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In 2009 is het niet alleen vierhonderd jaar geleden dat Nederland voor het eerst relaties aanging met Japan, het is ook vierhonderd jaar geleden dat Henri Hudson in dienst van de Nederlanders voet zette op Amerikaanse bodem. Het was de aanzet tot een Nederlandse kolonie die van grote betekenis zou zijn voor de toekomst van Amerika. De kolonie was zeer multicultureel en kende burgers een aantal voor die tijd revolutionaire rechten toe, zoals het recht om mee te beslissen, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en het recht om een eigen toekomst te kiezen.

Die oernederlandse waarden legden mede de kiem voor wat vandaag de dag de machtigste natie ter wereld is, de Verenigde Staten. Toen zes jaar geleden in het hart van het voormalige Nieuw Amsterdam een aanslag werd gepleegd op duizenden burgers van verschillende nationaliteiten en religies was dat niet een aanval op Amerika maar een aanval op het fundament van onze westerse samenlevingen, op vrijheden en burgerrechten die wij koesteren.

Sindsdien staat de wereld in het teken van de strijd tegen terreur. Dat is geen botsing tussen religies, geen botsing tussen volken, geen botsing tussen beschavingen, maar een botsing van ideologieën. De ideologie van vrijheid versus de ideologie van onderdrukking. Zelfbeschikkingsrecht tegenover een van bovenaf opgedrongen keurslijf. Het recht om een godsdienst te belijden versus de plicht om een godsdienst te belijden. De ideologie van gerechtigheid tegen de ideologie van het recht van de sterkste. Kortom, de ideologie van de hoop tegenover de ideologie van de angst.

Een ideologische strijd valt niet militair of met geweld te winnen, maar slechts door consistent vast te houden aan de kernwaarden van onze westerse samenleving, door de ideologie van mensenrechten, burgerlijke vrijheden, gerechtigheid en democratie te verspreiden en ook anderen daarvan te laten profiteren.

De Verenigde Staten zijn er echter in geslaagd om in zes jaar tijd veel steun te verliezen en de ideologische strijd tegen terreur veel schade te berokkenen. Mensenrechtenschendingen in Irak en Afghanistan, de oorlog tegen Irak, Abu Ghraib, het zonder welke rechtsbasis dan ook vasthouden van mensen in kooien in Guantánamo Bay, geheime CIA-gevangenissen, de onevenwichtige benadering van de situatie in het Midden-Oosten en het meten met twee maten ten aanzien van mensenrechten en democratisering hebben de ideologische strijd tegen terreur weinig goed gedaan. De strijd tegen terreur is gebaat bij het beschermen van mensenrechten, niet bij de schending daarvan. De gevolgen zijn groot. De dreiging van terreur is niet minder groot dan zes jaar geleden. Radicalisering binnen onze eigen Europese samenlevingen is een groter probleem dan zes jaar geleden en het draagvlak voor democratie en de westerse inspanningen kent meer barsten dan voor 11 september.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter, ik hoorde heer Van Dam nogal oreren en tekeergaan tegen Amerika. Amerika is een van onze oudste bondgenoten, het behoort net als Canada en Australië tot de landen waarmee Nederland gemeenschappelijke waarden heeft, al verschillen wij wel eens van mening over een heleboel belangrijke zaken. Hoe ziet de heer Van Dam de komende twee, vijf of misschien wel tien jaar als hij de relatie met Amerika op deze manier kwalificeert? Hij zegt eigenlijk dat hij er niets van moet hebben.

Voorzitter: Dijsselbloem

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, mevrouw Van Gennip is misschien een beetje hardhorend en ik wil het begin van mijn bijdrage dan ook best even herhalen. Volgens mij wordt onze relatie met Amerika inderdaad gekenmerkt door het delen van fundamentele waarden. Sterker nog, het is eigenlijk als twee flessen water uit dezelfde bron. Maar ik oreer dan ook niet tegen Amerika, wel tegen de manier waarop de regering-Bush met onze gemeenschappelijke waarden is omgegaan. Daarmee heeft zij de strijd tegen terreur meer schade toegebracht dan dat zij die deugd heeft gedaan. Dat was de kern van mijn betoog.

Het zal – dit is het tweede deel van mijn antwoord aan mevrouw Van Gennip – wachten zijn op een nieuwe Amerikaanse regering om het tanende vertrouwen te herstellen, ook dat van ons als Europese bondgenoten. Ik roep minister Verhagen op om de viering van de vierhonderdste verjaardag van de Nederlandse landing op Amerikaanse grond aan te grijpen om de onderlinge relatie te vernieuwen, onze gedeelde waarden te agenderen en de Amerikanen te wijzen op hun handelen dat daarmee in strijd is. Sluit Guantánamo Bay, beëindig het geheime CIA-programma en beëindig Operation Enduring Freedom en de staat van oorlog tegen terreur, want die aanpak is contraproductief.

De heer Van Bommel (SP):

U roept de regering op, de Amerikaanse regering te verzoeken om Enduring Freedom, de door Amerika geleide oorlog in Afghanistan, te staken. Vindt u dan ook dat Nederland in de tussentijd zou moeten weigeren, welke steun dan ook te verlenen aan handelingen in het kader van die operatie?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is daar uitvoerig over gedebatteerd bij het besluit over het deelnemen aan de missie naar Afghanistan. Kamer en regering hebben uitvoerig afgesproken hoe ISAF en OEF uit elkaar gehouden moeten worden en daarbij is bepaald dat er alleen in zeer extreme situaties wederzijdse steun wordt verleend.

De heer Van Bommel (SP):

In Uruzgan, de provincie waarvoor Nederland op dit moment verantwoordelijk is, vinden ook acties plaats in het kader van Enduring Freedom. Nederland faciliteert die dus met zijn aanwezigheid daar. Is het dan ook niet een beetje dubbelhartig om aan de ene kant op hoge toon van de Amerikanen te eisen dat Enduring Freedom wordt gestaakt – ik ben het daar overigens helemaal mee eens – maar aan de andere kant aan te geven dat in noodsituaties of in de provincie waarin Nederland de leiding heeft, in het kader van Enduring Freedom hand- en spandiensten aan de Amerikanen kunnen worden verleend?

De heer Van Dam (PvdA):

U zegt dat Nederland de operatie Enduring Freedom faciliteert, ik vind dat een vreemde voorstelling van zaken. Nederland voorkomt dat er bij Enduring Freedom Amerikanen worden doodgeschoten. In zo'n situatie grijpen Nederlanders in en ik vind dat je dit best voor elkaar over kunt hebben. Dit valt namelijk onder de extreme situaties waarin Nederlandse militairen steun verlenen aan Amerikaanse militairen die opereren in het kader van Enduring Freedom.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is inderdaad het ene voorbeeld dat ik noemde, het fungeren als achterwacht voor gevallen waarin het echt fout gaat. Dan kan er overigens ook luchtsteun verleend worden. Maar daarnaast maken wij het in Uruzgan, waar wij de leiding van de missie hebben, ook mogelijk dat er acties worden ondernomen in het kader van Enduring Freedom. Dat is iets heel anders dan hulp in die noodsituaties, Nederland faciliteert die acties gewoon.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is gewoon niet waar. De afspraak is dat ISAF en OEF van elkaar gescheiden blijven. ISAF kan ook een rode kaart trekken zodra er in het kader van Enduring Freedom binnen het ISAF-gebied operaties worden uitgevoerd. Nederland verleent alleen ondersteuning in extreme noodsituaties. En ik vind inderdaad dat Nederland in actie moet komen om steun te verlenen zodra Amerikaanse militairen in levensgevaar geraken, ook al nemen zij deel aan een verkeerde operatie.

De heer Van Bommel (SP):

Als u zegt dat het niet waar is wat ik zeg, dan wil ik het aan de regering overlaten om op dit punt duidelijkheid te geven. Ik heb het over activiteiten in het kader van Enduring Freedom in Uruzgan. Ons land heeft daar de leiding, wij faciliteren die activiteiten dus.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vond het prachtig hoe de heer Van Dam eerst heel helder de dichotomie voor ons schetste: oorlog met angst of een strijd van hoop. Ik vind het dan ook ontzettend jammer dat hij zich, zodra het over Uruzgan gaat, weer verschuilt achter verhullend taalgebruik uit modelletjes die hier in Den Haag gemaakt zijn, en niet bereid is om conclusies te trekken uit hoe dit in de praktijk in Afghanistan heeft uitgepakt. Hij wil toch lessen leren uit zes jaar oorlog? Wat heeft de praktijk dan uitgewezen? Het is mooi om het op papier te scheiden, in het veld gaan de missies samen, lopen ze door elkaar. Wij hebben gezien hoe in Kandahar een heel bataljon van OEF onder het commando van generaal Van Loon was geschoven. De oorlog tegen terrorisme die Amerika in Afghanistan voert, is niet productief. Ook ik wil het terrorisme bestrijden, maar dit lukt in Afghanistan niet, terwijl Amerikanen daar een zeer dominante positie hebben. Waarom stelt de heer Van Dam deze strategie niet ter discussie? Maakt voortzetting van deze strategie de plannen van Nederland niet min of meer onmogelijk? Nederland heeft daar veel minder troepen dan Amerika.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb de strategie van OEF ook ter discussie gesteld, maar die van ISAF niet. Die verschillen wezenlijk van elkaar, en dat weet mevrouw Peters ook. Juist op basis van afspraken tussen Kamer en regering zijn deze twee dan ook duidelijk uit elkaar gehouden.

Wie vandaag de dag de ontwikkelingen in Pakistan bekijkt, ziet de kern van de problematiek. De VS heeft Musharraf jarenlang gesteund, een dictator die nooit serieus werk heeft willen maken van democratisering en de islamitische extremisten in zijn land eerder koesterde dan bestreed. Hij kreeg onvoorwaardelijke miljardensteun. Dat woekerde de haat aan jegens de VS, maar het hielp Musharraf eveneens om democratisering van Pakistan te frustreren. Met de hernieuwde machtsgreep van Musharraf van dit weekend is de situatie nog verergerd. Nederland heeft als eerste de hulp aan Pakistan stopgezet. Complimenten aan de regering, dit was het juiste signaal. Nederland loopt hiermee voorop, maar gaat de regering nu ook proberen, de andere EU-lidstaten te overtuigen om hetzelfde te doen? En gaat de regering proberen, de EU op één lijn te krijgen opdat de EU-landen gezamenlijk een vuist kunnen maken tegen Musharraf? De EU moet het morele leiderschap tonen dat de neoconservatieve Amerikaanse regering heeft veronachtzaamd. Europa moet eensgezind opereren; natuurlijk weten wij dat dit niet altijd makkelijk gaat, maar juist als Europa eensgezind optreedt, kan dat het verschil maken.

In de kwestie-Iran zou Europa eveneens het verschil kunnen maken. Loopt Europa weer achter de confrontatiepolitiek van de regering-Bush aan, of trekt het zijn eigen plan? Europa lijkt opnieuw verdeeld. Toen wij verleden week in Washington waren, hoorden wij inschattingen dat de regering-Bush nog voor de presidentsverkiezingen de kwestie-Iran zou willen oplossen, desnoods militair. Is dit ook de inschatting van minister Verhagen? En zo ja, hoe gaat hij daarmee om?

Voorzitter, heeft de wereld werkelijk niks geleerd van Irak? Terwijl EIBaradei opnieuw tot kalmte en realisme maant, vaart de VS met steeds meer steun uit Europa een overhaaste confrontatiekoers, waarbij er geen weg terug meer lijkt te bestaan. Een militaire confrontatie met Iran zou desastreus zijn. Laten wij daarom EIBaradei serieus nemen en laten wij blijven inzetten op een diplomatieke oplossing. Ik ben de regering er erkentelijk voor dat zij heeft uiteengezet dat militair ingrijpen zonder volkenrechtelijk mandaat niet op steun van de Nederlandse regering kan rekenen. Wil de minister deze boodschap ook duidelijk overbrengen aan de Amerikanen en de Fransen? Dat volkenrechtelijke mandaat is er niet en het zal er vermoedelijk voorlopig ook niet komen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Er is al vaak over Iran gesproken en wij zullen er nog veel over komen te spreken. Als ElBaradei zo omstreeks Kerstmis moet constateren dat Iran "non compliant" is of dat het nog maanden zal duren voordat het zo ver is, bent u dan bereid om door te pakken en aan te sturen op een VN-resolutie? En wat vindt u van EU-sancties als dat niet mocht lukken?

De heer Van Dam (PvdA):

Als Iran de afspraak met ElBaradei niet nakomt en dus niet voor het einde van het jaar helderheid verschaft, dan is de VN-Veiligheidsraad geen knip voor de neus waard als hij geen sancties toepast jegens Iran. Dat lijkt mij dan ook het juiste moment om daarover te spreken.

Hangen wij ons hierbij niet te veel op aan de slecht functionerende Veiligheidsraad? Ja, maar onze fundamentele waarden mensenrechten en gerechtigheid vereisen ook respect voor het internationaal recht en de multilaterale mechanismen. Natuurlijk is de opstelling van Rusland en China een probleem. Deze landen zijn zelf schuldig aan schendingen van mensenrechten en ze hebben dollartekens in de ogen. Ze belemmeren herhaaldelijk dat de VN zijn verantwoordelijkheid neemt. Dit moet steeds opnieuw aan de orde worden gesteld en het is dan ook goed dat minister Verhagen de mensenrechten aan de top van zijn politieke prioriteitenlijst wil plaatsen. Complimenten voor de passie waarmee hij de mensenrechten wil agenderen. De mooie woorden uit zijn mensenrechtennota vragen nu om concrete actie. Mogen wij van de minister een actieplan verwachten waarin hij uiteenzet hoe hij zijn mensenrechtenstrategie in beleid gaat vertalen? De strijd voor mensenrechten vergt niet zelden de bereidheid om de verantwoordelijken met hun daden te confronteren en hen aan te pakken, ook als het om bondgenoten, bevriende staten of goede handelsrelaties gaat.

Laat ik het heel concreet maken: de minister-president is deze week in Rusland en hij heeft inmiddels een contract voor een gaspijpleiding op zak. Maar gaat hij nu ook publiekelijk, en dus niet in algemene zin, de mensenrechten, de steeds verdergaande onderdrukking van de oppositie, de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië en de tanende democratie aan de orde stellen? Of komt de gaspijpleiding wel in de publiciteit, maar blijven de mensenrechten veroordeeld tot gesprekken in de beslotenheid van de kamers van het Kremlin?

De heer Pechtold (D66):

Ik zou u de vraag willen stellen die ik zojuist ook aan mevrouw Van Gennip gesteld heb. Bent u het met D66 eens dat de minister-president na zijn terugkeer in een brief aan de Kamer op deze zaken zou moeten ingaan? Ik vind dat de minister-president er verantwoording voor zou moeten afleggen, op welke momenten hij zaken als mensenrechten bij Poetin aan de orde heeft gesteld. De openbare momenten hopen wij binnenkort allemaal te kunnen zien.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat niet alleen om de momenten waarop, maar ook om de toon die de minister-president daarbij heeft gebruikt. Het lijkt mij goed dat hij ons daarover informeert. Maar het lijkt mij ook goed dat hij, zolang hij nog in Rusland is, ook daar publiekelijk de mensenrechten en de tanende democratie aan de orde stelt. Ik las vanmorgen in de krant dat de minister-president Rusland lovend als een jonge democratie aanduidt en president Poetin een stevige persoonlijkheid noemt met wie je een faire discussie kunt hebben, terwijl hij aangaf dat hij de mensenrechten in algemene zin aan de orde heeft gesteld. Laat ik helder zijn: als het daarbij bleef, zou ik zeer teleurgesteld zijn in onze minister-president.

De heer Pechtold (D66):

Dit vraagt om een gezamenlijke, snelle motie, want elk uur dat verstrijkt, zou de minister-president er misschien van kunnen weerhouden. Ik trek hierbij graag samen op met de fractie van de PvdA, dat kunnen wij zo dadelijk meteen doen. Maar bent u het niet met mij eens dat er eigenlijk altijd in dit soort situaties aan de Kamer verslag zou moeten worden uitgebracht over de behartiging van deze kwesties? Dan hebben wij een vast mechanisme voor een gesprek hierover tussen Kamer en regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijns inziens gebeurt dit ook regelmatig, maar ik ben het met u eens dat de Kamer zeker als het gaat om bezoeken aan landen waar de mensenrechten hoog op de agenda moeten staan, ook achteraf geïnformeerd moet worden over de wijze waarop dit onderwerp aan de orde is gesteld.

Wie mensenrechten zegt, zegt ook Darfur; het is ook niet voor niets Darfurweek. De situatie in Darfur is ook vandaag de dag nog verschrikkelijk. De Sudanese regering lijkt er nog altijd in te slagen, de komst van een vredesmacht te frustreren. Hoe beoordeelt de minister dit? Hoe schat hij de kans in dat er eindelijk een hernieuwd vredesakkoord wordt bereikt op basis waarvan een vredesmacht daadwerkelijk effectief aan de slag kan?

Ook in Zimbabwe staat de wereld met de handen in het haar. Het is van groot belang dat de EU-Afrikatop doorgaat. De EU moet daar de situatie in Zimbabwe aan de orde stellen en de Afrikaanse leiders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik vond de lijn van mevrouw Van Gennip hierbij zeer verstandig. Het kan ook de Afrikaanse leiders niet ontgaan zijn dat Mugabe niet langer een held is van het verzet tegen de koloniale overheersing, maar gewoon een brute dictator die zijn eigen volk slachtoffer heeft gemaakt van honger en onderdrukking. De Zimbabwaanse verkiezingen in maart worden van groot belang voor de toekomst van de Zimbabwanen. Alleen met hulp van Afrikaanse landen kan die toekomst van kleur veranderen.

Maar de echte rode draad in deze landen, maar ook in andere landen waar de mensenrechten geschonden worden, wordt gevormd door China. Het houdt Mugabe de hand boven het hoofd, het steunt de junta in Birma en het financiert de genocide en de oorlog in Darfur. Het grootste bedrijf ter wereld, PetroChina, is ook het bedrijf met het meeste bloed aan de handen. Ik heb al eerder gepleit voor een investeringsstop voor dit bedrijf. Mogen wij in de nota over maatschappelijk verantwoord ondernemen die de regering heeft aangekondigd, ook een strategie verwachten voor de inzet van handel als instrument van buitenlandse politiek? Hetzelfde geldt voor investeringen van onze eigen pensioenfondsen.

Volgend jaar worden in China de Olympische Spelen gehouden, een prachtige gelegenheid om de mensenrechten te agenderen. Ik roep de minister op om een campagne te starten. In de komende maanden reist het olympisch vuur de wereld rond naar Peking, sporters hopen zich te kwalificeren. Ik vraag de minister om in het komende halfjaar een mensenrechtenmarathon te lopen. Ik wil dat hij elke maand een mensenrechtenschending in China of door toedoen van China aan de orde stelt, of het nu gaat om Birma, Ethiopië, Sudan, Zimbabwe, Tibet of China zelf. Het hoogtepunt van de campagne zal zijn aanwezigheid bij de Olympische Spelen zijn, waar hij wat mij betreft de mensenrechten in China zelf moet agenderen. De Olympische Spelen moeten natuurlijk een feestje worden voor sporters en sportliefhebbers. Maar laten wij er ook voor zorgen dat bij de Olympische Spelen de schijnwerpers niet alleen gericht worden op topprestaties van topsporters, maar ook op de vele miljoenen mensen op de wereld die lijden als gevolg van de Chinese politiek. Een concrete actie voor de mensenrechten die, naar ik hoop, de minister enthousiast zal omarmen. Deze minister is gepassioneerd voor de mensenrechten en ik hoop hem dan ook in het komende jaar echt in actie te kunnen zien.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Zowel afgelopen maandag als vandaag is er veel gezegd over het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van minister Koenders en vandaag spreekt onze fractie zich uit over dit beleid. Zowel uit de begroting als uit de beleidsnotitie blijkt dat deze minister een duidelijke visie heeft op een veranderende wereld. Het beleid verandert met de wereld mee, zonder dat er sprake is van weer een "nieuwe mode in OS-land". Het beleid is vernieuwend in de manier waarop het uitgevoerd wordt, en in de keuze voor vier duidelijke beleidsintensiveringen, waarbij vooral ingezet wordt op de allerarmsten. De PvdA-fractie steunt deze keuze.

Zoals afgelopen maandag uitgebreid aan de orde is gekomen, zijn wij blij met de inzet op het vergeten Millenniumdoel 5, het terugdringen van moedersterfte, een onderwerp op het snijvlak van vrouwenrechten en gezondheidssystemen. Ook de keuze om een voortrekkersrol te spelen in de strijd tegen wereldwijde milieuproblemen, zoals klimaatveranderingen en verlies aan biodiversiteit, karakteriseert dit kabinet. De verhoogde financiële inzet op milieu en klimaat laat zien dat deze minister naast een rood hart ook een groen hart heeft. Hiermee is het voor het eerst in deze kabinetsperiode gelukt, het budget voor OS te verhogen. Bovenop het budget van 0,8% van het bnp komt nog 375 mln., een PvdA-minister waardig.

Dit vooraf. Ik wil ingaan op drie thema's, allereerst op veiligheid en ontwikkeling, en dan met name op het op elkaar afstemmen van ontwikkeling, defensie en diplomacy. Verder zal ik de politisering van de hulp en de hulp aan fragiele staten bespreken, een karakteristieke keuze van deze minister. En tot slot zal ik ingaan op het belang van de private sector bij armoedebestrijding, want die vormt een belangrijke motor voor ontwikkeling.

De wereld staat in brand! In ons veilige en comfortabele Nederland is dit makkelijk te vergeten. Toch hoeven wij maar de televisie aan te zetten om geconfronteerd te worden met conflicten, conflicten tussen landen, maar vooral conflicten binnen landen. Het zijn conflicten met verschillende oorzaken, maar een niet te ontkennen reden voor oorlog is armoede. Het zijn ook conflicten waarvan vaak de allerarmsten het slachtoffer zijn. De PvdA-fractie hecht net als iedereen veel belang aan vrede en veiligheid in onze mondiale samenleving, solidariteit houdt voor ons niet op bij onze landsgrenzen. Zowel internationaal als nationaal zien wij een geïntegreerd optreden bij vredesmissies, buitenlands beleid en ontwikkeling steeds verder vorm krijgen. De uitgangspunten en stappen die zijn aangegeven in de Beleidsbrief "Een zaak van iedereen", weerspiegelen een realistische en tegelijk ambitieuze visie van dit kabinet. De ingrediënten voor een evenwichtig, geïntegreerd 3D-beleid zijn er. Conflictpreventie krijgt hierin terecht een prominente rol en sociaaleconomische wederopbouw verloopt via een "whole of actor-approach". Het afstemmen van de keuze van instrumenten en kanalen op de situatie ter plaatse waarmee optimaal kan worden ingezet op ontwikkeling, zou wat de PvdA betreft vanaf het begin onderdeel moeten zijn van de voorbereiding van missies. De kennis over fragiele staten moet worden ingezet en er moet een pool van OS-deskundigen direct inzetbaar zijn voor het verlenen van advies en het ondersteunen van vredesmissies. Wij zien nu te vaak dat ontwikkeling defensie volgt, met name in aandacht, terwijl ontwikkeling het doel van vredesmissies is. Mijn collega Eijsink heeft daarom ter ondersteuning van het OS-beleid bij de behandeling van de Defensiebegroting een motie hierover ingediend.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb met veel aandacht naar uw betoog geluisterd. U wijdt veel warme woorden aan de 3D-benadering; het gaat om veiligheid en ontwikkeling, maar vervolgens besteedt u alleen aandacht aan ontwikkeling. Als veiligheid niet zonder ontwikkeling kan, en omgekeerd, moeten wij dan de rigide schotten tussen defensie en ontwikkelingssamenwerking niet wegnemen, opdat wij bijvoorbeeld de training van het Afghaanse leger ook met OS-geld zouden kunnen betalen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dit is vragen naar de bekende weg. Wij hebben altijd gezegd dat duidelijk moet zijn wat met ODA-middelen betaald moet worden, en wat daar niet uit betaald mag worden. Met uw suggestie zou de VS in één keer voor de OESO aan zijn DAC-verplichtingen voldoen, en dus ook in één keer aan de norm van 0,7% ODA. Wij zijn tegen uw suggestie, want er is juist meer geld nodig voor de ontwikkeling van deze landen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik beperk mij nu gewoon tot het Nederlandse beleid, want daar praten wij over. Ik stel vast dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking meegroeit met het bruto nationaal product. In november of december krijgt minister Koenders dus een briefje op zijn bureau met de mededeling dat er 300 mln. extra beschikbaar is, met de vraag of dat geld even weggezet kan worden. Daar praten wij over, dat gebeurt. Als het zo werkt, is elke planning onmogelijk. Nu weten wij dat Defensie grote budgettaire problemen heeft en dat de veiligheid in Afghanistan een groot probleem is. Waarom blijft u toch weigeren om OS-geld ook te gebruiken voor de training van het Afghaanse leger?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Omdat ik weiger, mee te gaan in uw visie op de wereld, omdat ik weiger om mij tot Nederland te beperken. Ik heb al eerder aangegeven dat wij internationale, mondiale solidariteit hoog in het vaandel hebben staan. Daarom vind ik dat wij moeten bekijken welke gevolgen ons beleid voor andere landen heeft. En ik heb al aangegeven waarom wij tegen uw voorstel zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel vast dat de PvdA alleen geïnteresseerd is in ontwikkeling, niet in veiligheid.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat is onjuist, want ik heb aangegeven dat wij veel waarde hechten aan vrede en veiligheid in de wereld.

De minister kiest voor hulp aan fragiele staten, landen waar de overheid niet in staat is, haar bevolking de sociale en economische mensenrechten te garanderen. Grotendeels gaat het om landen waar het armste deel van de wereldbevolking woont. De inzet in fragiele staten is een nieuwe koers; terwijl voorheen vooral werd gefocust op stabiele en tamelijk welvarende landen, zet de minister in op de allerarmste landen. Hiermee verlaten wij de politiek van goed bestuur als voorwaarde voor hulp en introduceren wij goed bestuur als nastrevenswaardig doel van hulp. Dit is een keuze die wij steunen, want juist in fragiele staten is de achterstand bij het bereiken van de millenniumdoelstellingen het grootst.

Hulp geven aan fragiele staten is risicovol. Geld helpt het beste in landen waar de regering er goed mee weet om te gaan, waar het volledig ten goede komt aan de opbouw van het land. In het beleid voor fragiele staten moet de veiligheid van de burgers een belangrijke rol spelen, de hulp moet multilateraal of in coalitieverband worden gegeven en coördinatie van de hulp is hierbij essentieel. De PvdA heeft altijd aan het standpunt vastgehouden dat bij ernstig wangedrag de bilaterale overheidssteun moet worden ingetrokken, bijvoorbeeld wanneer een regering systematisch mensenrechten schendt. Dat de minister de hulp aan Pakistan nu heeft opgeschort, laat zien dat hij ons geld niet over de balk smijt, maar het verantwoordelijk uitgeeft. Er blijven echter vragen. Welke risico's is de minister concreet per situatie bereid te nemen? Wat ons betreft moet democratisering en opbouw van de civil society altijd de kern van het beleid zijn. Ook moet er streng gemonitord worden of de steun werkelijk de juiste bestemming krijgt. Accountability dáár! Dat impliceert dat er een maximum moet zijn aan het aantal fragiele staten op de landenlijst. De inzet van het NIMD in landen als Burundi of Afghanistan moet daarom door de regering gesteund worden.

Doel van het OS-beleid is dat mensenrechten, inclusief sociaaleconomische mensenrechten, gegarandeerd worden. Hoewel de meeste landen het Internationale Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben geratificeerd, wordt het niet overal nageleefd. De minister ziet de politieke dialoog over democratisering, mensenrechten, corruptiebestrijding en herverdelingsvraagstukken als uitweg voor fragiele staten. Daarin zien wij dat gelijkwaardigheid, ownership en inzet met verschillende donoren tegelijk het uitgangspunt vormen voor deze politieke dialoog. De minister ziet zelfs mogelijkheden om de politieke dialoog in te zetten zonder dat er substantiële financiële steun wordt gegeven of zonder het stellen van voorwaarden aan de hulp die geboden wordt, zoals hij eerder dit jaar de politieke dialoog met Nicaragua opnam, waar abortus strafbaar was gesteld, zelfs als het leven van de vrouw op het spel zou staan. Een minister met veel vertrouwen, die de ruimte moet krijgen om zijn rol in dit moeilijke beleidsterrein optimaal te vervullen.

De Kamer heeft te horen gekregen dat er een beleidsscan homoseksualiteit in partnerlanden zal worden uitgevoerd. Wij hopen dat de minister ook de rechten van homoseksuelen onderdeel van zijn politieke dialoog zal laten uitmaken. Wij vragen hem een reactie hierop.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wil even terugkomen op de rol die organisaties als het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie in fragiele staten kunnen spelen. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat uw inzet hierbij is, maar bent u het met mij eens dat het belangrijk is dat de Kamer erop kan vertrouwen dat alles in het werk gesteld zal worden om dit soort organisaties hun werk goed te kunnen laten doen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wij hechten belang aan goede democratiseringsprocesssen, ook of juist in fragiele staten. Er moet altijd niet alleen een regeringspartner zijn, maar ook oppositie. Die moet dan ook gesteund worden. En er moet controle op de regering mogelijk zijn. Dit proces moet versterkt worden en ik denk dat het NIMD een organisatie is die ons hierbij uitstekend kan helpen. Vandaar mijn vraag om dit instituut de ruimte te geven om ook in landen als Afghanistan en Burundi een taak te vervullen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Maar wat bedoelt u nu precies met "de ruimte geven"?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil dat de minister het werk van het NIMD steunt. Er moeten goede communicatielijnen zijn, het instituut moet toegang hebben tot relevante informatie en het moet het werk dat het in andere landen zo goed doet, ook in fragiele landen kunnen verrichten.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Maar bedoelt u ook dat de minister zou moeten toezeggen dat eventueel benodigde juridische aanpassingen om het NIMD de ruimte te kunnen geven zullen worden aangebracht?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De ruimte geven bedoel ik in brede zin. Als er knelpunten zijn, moet daarover gesproken worden. Ik verlang van de minister dat hij het instituut ruimte geeft, dat hij bereid is tot een dialoog met het instituut, dat hij aanhoort waar de knelpunten zijn en dat hij bekijkt hoe hij die kan wegnemen.

Een van de beste manieren om armoede te bestrijden is ervoor zorgen dat mensen eigen inkomsten kunnen genereren. De regering geeft in haar coalitieakkoord aan dat het ORET-programma zal worden aangepast. Daar is de PvdA verheugd over, want wij zijn al langer van mening dat de hulp die via de ORET-regeling wordt verzorgd, veel effectiever en ontwikkelingsrelevanter kan worden gemaakt, onder meer door landen zelf te laten besluiten met wie zij het beste zaken kunnen doen. De minister heeft in zijn beantwoording van schriftelijke Kamervragen op 23 oktober jl. aangegeven dat het nieuwe ORET-instrumentarium al in de loop van 2008 gereed zal zijn. De regering zal inzetten op het vergroten van de relevantie hiervan voor het mkb in Nederland en in ontwikkelingslanden. Een van de uitkomsten van de ORET-evaluatie was dat ORET-projecten minder goed scoren op essentiële punten als armoedebestrijding en de relevantie voor het exporterende Nederlands bedrijfsleven in de vorm van vervolgorders.

Mevrouw Ferrier (CDA):

U spreekt van "in de loop van 2008". Bent u het met mij eens dat dit instrumentarium er zo snel mogelijk zal moeten zijn, liefst nog in het eerste kwartaal van 2008?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Er moet geen gat in het beleid zitten. Er moet worden gezorgd voor continuïteit. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de regering het anders wil. Afgelopen maandag heb ik de minister nog horen zeggen dat hij er spoedig werk van zal maken. Het nieuwe beleidsinstrumentarium zal er in 2008 zijn. Er kan echter alleen in goed overleg met het bedrijfsleven een goed beleid tot stand worden gebracht. Dat kost geld. Ik ben er niet voor om snel weer een nieuw beleidsprogramma op te zetten. Dat moet duurzaam zijn en voor een aantal jaren kunnen worden uitgezet. Ik vind het prima als het er in 2008 is.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Over een jaar is ook in de loop van 2008, namelijk november 2008. Dat vind ik te laat. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het veel eerder zal zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

November 2008 zou een nachtmerrie zijn.

Wij praten al helemaal niet meer over de aanvragen van voor 1 augustus 2007 die er nog liggen, voor 400 mln. Die zijn met één brute ingreep van minister Koenders beperkt tot 119 mln. Dat betekent dus dat 281 mln. aan aanvragen niet wordt gehonoreerd. Daarover is nauw overleg geweest met mensen in de Derde Wereld. Hoe is het bestaanbaar dat de PvdA dat accepteert van de minister?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat is een opmerkelijke vraag van de VVD. Vindt de heer Boekestijn dat de overheid het bedrijfsleven altijd moet subsidiëren? Moeten wij Nederlandse bedrijven geld geven om handel te drijven? Maar goed, ik zal de vraag beantwoorden. Er zijn gewoon in de afgelopen jaren veel te veel aanvragen gedaan. De regering wordt daar nu mee geconfronteerd. Het was in 2004 al duidelijk dat er voor miljoenen zou worden aangevraagd in 2007. Het is alleen maar verstandig om de regeling nu stop te zetten, want er zijn al zoveel uitgavenverplichtingen. Dat kan niet blijven doorgaan. Ik neem aan dat er goed naar alle aanvragen wordt gekeken en dat alleen de aanvragen die de meeste kans van slagen hebben, worden gehonoreerd.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is dus niet zo. Daarvoor zou minstens 200 mln. nodig zijn. Er is nu keihard een plafond ingesteld. Dit soort projecten van het Nederlandse bedrijfsleven wordt in nauwe samenwerking met de mensen daar opgezet. Zij hebben een enorme ontwikkelingsrelevantie voor Afrika. Wij hebben het over wegen, ziekenhuizen, kabelnetten enz. Ik stel ook hier weer vast dat de PvdA geen belangstelling heeft voor ontwikkeling in de private sector. Als iets helpt is het dit wel. Mevrouw Gill'ard vindt het prima dat minister Koenders er het mes in zet. Ik vind dat treurig.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De heer Boekestijn hoeft niet voor mij te spreken. Ik vind ook niet dat hij voor mij een conclusie kan trekken. De PvdA is wel degelijk geïnteresseerd in het bedrijfsleven. Ik ben zelfs begonnen met te zeggen dat wij juist in de groei van het bedrijfsleven de toekomst van de ontwikkelingslanden zien. Dat moet wel groei daar zijn en niet hier. Vandaar dat wij vinden – ik kon mijn betoog nog niet afmaken – dat de nieuwe ORET-regeling in navolging van het Verenigd Koninkrijk ongebonden hulp zou moeten omvatten.

Is de regering voornemens in het nieuwe ORET-programma in te zetten op een vorm van ongebonden en vraaggerichte hulp die ook ten goede komt aan het lokale mkb, lokale investeringssubsidies en lokale risicogarantiestellingen?

Tot slot prijzen wij de minister voor zijn beleid. Een bijzonder onderdeel van Project 2015 wordt gevormd door het Schoklandakkoord. Dat is misschien wel het mooiste voorbeeld van het vernieuwende beleid van de regering. Er wordt gestreefd naar een synergie van de inspanningen om de millenniumdoelstellingen ook voor de allerarmsten te bereiken, door zowel oude als nieuwe actoren samen te brengen. Ik vraag de minister erop toe te zien dat de partnerschappen van het Schoklandakkoord vraaggericht te werk gaan. Dat vergt vooral een communicatieve rol van het ministerie. Er moet voor gezorgd worden dat de partnerschappen voldoende informatie krijgen over de verschillende niveaus van samenwerking in de partnerlanden, informatie vanuit het multilaterale kanaal, het bilaterale kanaal en van de departementen. Ik vraag de minister, hierbij een coördinerende rol te vervullen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil mijn beperkte spreektijd gebruiken voor slechts één thema: mensenrechten en democratie. Dat heeft ook met de islam te maken.

Deze week verscheen een mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ken de minister van Buitenlandse Zaken goed genoeg om niet te twijfelen aan zijn goede intenties, maar dat neemt niet weg dat ik zelden zo'n theoretisch en naïef stuk heb gelezen. De ambitie om wereldwijd de mensenrechten te beschermen, is net zo reëel als de ambitie om morgen het gesprek aan te gaan met een parlementaire delegatie van de planeet Mars. En dan spreek ik niet over de boterzachte instrumenten waarmee het kabinet deze op zich prachtige doelstelling wil bereiken, zoals onder meer een nieuw mensenrechtenfonds van 20 mln. en een heuse nieuwe mensenrechtentulp als prijs voor mensenrechtenverdedigers.

Waarom vindt mijn fractie de ambitie van het kabinet irreëel en utopisch? Omdat er honderden miljoenen mensen zijn die in moslimlanden wonen die nooit en te nimmer echt vrij zullen zijn, omdat islam en vrijheid en islam en democratie niet samengaan en nooit zullen samengaan. De islamitische ideologie van geweld, intolerantie, onderdrukking en haat zal het respecteren van mensenrechten helaas eeuwig in de weg staan en niet in de buurt komen van mensenrechten zoals wij die in het Westen kennen.

Wie de Partij voor de Vrijheid niet geloven wil, adviseer ik eens te kijken in de Declaratie van Caïro over mensenrechten in de islam die de ministers van Buitenlandse Zaken van de nu 57 lidstaten tellende Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) in 1999 ondertekenden en die sindsdien bijna elk jaar opnieuw door diezelfde organisatie is bevestigd namens 57 landen op de wereld. In artikel 1 en artikel 2 van die verklaring staat dat alle, met een streep onder "alle", mensen verenigd zijn in een ondergeschiktheid aan Allah. In artikel 24, het een na laatste artikel van die verklaring die, nogmaals, door de ministers van Buitenlandse Zaken van 57 landen is ondertekend, staat dat alle rechten en alle vrijheden van mensen onderworpen zijn aan de sharia. Een pleidooi om mensenrechten zoals wij die kennen, zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van hetero's en homo's, de gelijkwaardigheid van moslims en niet-moslims te implementeren in die 57 landen die die verklaring hebben ondertekend, is dus voor een aantal helaas geheel onzinnig.

Een tweede reden waarom de ambitie van dit kabinet utopisch is en weinig reëel, is omdat veel landen op deze aardbol, en helaas ook in het geciviliseerde Westen, een vaak dubbelhartige en soms zelfs laffe buitenlandse politiek voeren. Zij laten namelijk vaak economische belangen prevaleren boven mensenrechten en behandelen een land dat mensenrechten schendt soms anders omdat het wat meer olie heeft of omdat het een militaire basis van een westers land herbergt. Dubbele standaarden en geopolitiek opportunisme.

Waarom wordt bijvoorbeeld een land als Saudi-Arabië anders behandeld dan een land als Iran? Is het bijna wekelijks afhakken van hoofden in Saudi-Arabië minder erg dan het ophangen van homoseksuelen in Iran? Vorig jaar zijn 39 mensen onthoofd in Saudi-Arabië. Hoe vaak heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Saudische ambassadeur hierover ontboden? Waarom wordt de Iraanse ambassadeur, met mijn steun overigens, wel ontboden bij mensenrechtenschendingen en de Saudische niet? Ik heb daarover in de schriftelijke voorbereiding bij deze begroting vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe vaak er EU-demarches plaatsvinden? Het antwoord – antwoord 78 – is dat er ongeveer eens per maand een demarche van de Europese Unie plaatsvindt in een land als Iran en de afgelopen twee jaar nul keer in een land als Saudi-Arabië. Onbegrijpelijke dubbelhartige en laffe politiek.

Voorzitter: Verbeet

De heer Wilders (PVV):

Waarom zijn er wel sancties tegen Iran, tegen Noord-Korea en tegen Birma, overigens opnieuw met mijn steun, maar niet tegen Saudi-Arabië? Komt de minister op voor mensenrechten of komt hij op voor de belangen van Shell? Zolang dit soort politieke dubbelhartigheden en inconsistenties plaatsvindt, is het internationale mensenrechtenbeleid van het kabinet en helaas van heel veel andere westerse landen niet meer dan een farce.

In grote delen van het Westen is weinig tot geen bereidheid om in het uiterste geval – niemand staat erop te springen – echt te interveniëren óf als mensenrechten worden geschonden – humanitaire interventie – óf als door dictators of terroristen landen een nucleaire capaciteit opbouwen, ook de intentie hebben om een ander land te vernietigen en dat uitspreken, zoals bijvoorbeeld Iran als het gaat om de vernietiging van Israël.

Als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk dan toch een keer intervenieert, zoals in het verleden is gebeurd bij Irak, worden zij in grote delen van Europa verketterd. De ontbrekende bereidheid van westerse regeringen om als uiterste middel militair te interveniëren als de diplomatie heeft gefaald, maakt de ambitie van dit kabinet, te weten het wereldwijd beschermen van mensenrechten, een hollere frase dan in de notitie staat.

In zo'n ontluisterende politieke realiteit is een ander, reëler mensenrechtenbeleid nodig, een beleid dat meer dan nu afstand neemt van schurkenstaten, van staten die zich weinig of niets aantrekken van mensenrechten en van democratie.

Wij vinden dat Nederland een veel eerlijker, consistenter en helderder mensenrechtenbeleid moet voeren. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken zes suggesties willen voorleggen in de hoop dat hij die serieus neemt en daarop ingaat.

Ik vraag de minister om de bilaterale betrekkingen met de leden van de Organisatie van de Islamitische Conferentie tot een minimum te beperken en zich daarvoor ook hard te maken binnen de Europese Unie, zolang de op de sharia gebaseerde Caïro-Declaratie van 1990 over mensenrechten en de islam niet geheel van tafel is. Ieder contact van Nederland en van de Europese Unie met de landen van de Islamitische Conferentie die de sharia als uitgangspunt nemen, moet gaan over het schrappen van de bepalingen over de sharia in de Caïro-Declaratie.

Het is al erg genoeg dat landen die de islamitische sharia kennen, lid zijn van de Verenigde Naties. Maar hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die Organisatie van de Islamitische Conferentie, een multilaterale organisatie die zich baseert op de zojuist genoemde sharia, legitimiteit krijgt doordat zij een permanente vertegenwoordiging bij de VN heeft? Ik vraag de minister, zich in Europees en VN-verband in te zetten om te bewerkstelligen dat die permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties onmiddellijk wordt opgeheven zolang in de Caïro-Declaratie de mensenrechten nog wordt beperkt voor vrouwen, homoseksuelen en niet-moslims, met diezelfde sharia (artikel 24, artikel 1 en artikel 2 van de declaratie).

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

De heer Wilders (PVV):

U mag mij altijd onderbreken, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde u erop attent maken dat u nu bijna 10 minuten heeft gesproken. Volgens mij heeft u in totaal maar 10 minuten voor deze begroting. U kunt uzelf natuurlijk meer tijd geven.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal snel zijn, voorzitter, bedankt voor deze waarschuwing.

Het is voor ons niet te bevatten dat landen zoals Saudi-Arabië en Cuba ook lid zijn van de VN Mensenrechtenraad. Nu is er al het een en ander aan veranderd en hij heet inmiddels de VN Mensenrechtenraad, maar twee grote schenders van mensenrechten, Saudi-Arabië en Cuba, zijn lid van deze raad. Ik vind dat de minister zich daar sterker tegen moet verweren. Als die landen worden herkozen, heeft Nederland daar in principe niets te zoeken.

Ik kom bij mijn vierde suggestie. Ik noemde net al de inconsistenties ten aanzien van Iran en Saudi-Arabië. Ik hoop dat de minister verschillende mensenrechten schendende, ondemocratische landen gelijk behandelt en dat u de politieke en economische belangen ondergeschikt maakt. Ik hoop dat u in de VN resoluties die deze landen, ook Saudi-Arabië en China, veroordelen mede ondersteunt en ondertekent en wellicht ook demarches daarvoor in het leven roept en in ieder geval stimuleert.

Ik zie in dit kader niet zo veel meer in de Europese Associatieakkoorden. Daarin wordt ook over mensenrechten gesproken, maar vaak zijn het vooral holle frasen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking weet dat wij geen voorstander zijn van ontwikkelingshulp via de overheid. Wij geven dat geld voor noodhulp liever terug aan de burger; laat die burger beslissen of hij wat geeft en aan welke organisatie. Ik vraag de minister om in ieder geval iedere ontwikkelingshulprelatie te beëindigen met ondemocratische landen die de mensenrechten schenden, die lid zijn van de OIC en de sharia als leidraad nemen, bijvoorbeeld Egypte en Jemen. Wij financieren met Nederlands belastinggeld geen sharia-achtige landen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Wilders verweet in een gloedvol betoog de regering met twee maten te meten toen het om mensenrechten ging. Wij waren anderhalve week geleden gezamenlijk op bezoek bij de Amerikanen en op Guantánamo Bay. Daar worden mensen al zes jaar lang zonder vorm van proces vastgehouden. Het niet geven van een eerlijk proces aan gevangenen is een schending van de mensenrechten. De heer Wilders kwam terug van dat bezoek en zei: Guantánamo Bay is fantastisch; dat zouden wij in Nederland ook moeten hebben. Wie meet er hier met twee maten?

De heer Wilders (PVV):

Ik niet. Als u mij citeert, doet u dat dan volledig. Ik heb ook gezegd – dat heb ik jaren geleden al voorgesteld in de Kamer; uw fractie was daartegen – dat ik in dit soort gevallen voor een systeem ben van administratieve detentie. Dat systeem wordt in sommige landen toegepast, bijvoorbeeld in Israël tegen zowel joodse als Palestijnse extremisten. Met dit systeem kunnen, op basis van bestuursrechtelijke criteria met een toets door een bestuurlijke rechter, ook mensen worden aangepakt die nog niet voor het strafrecht te grijpen zijn, maar die volgens de inlichtingendiensten wel verkeerde intenties hebben. Wij weten niet hoeveel mensen er in de CT-infobox zitten, maar het is een behoorlijk aantal als ik de minister van Binnenlandse Zaken mag geloven. Ik ben ervoor om die mensen op zo'n systeem te trakteren. Ik wil dat ook in Nederland hebben. Dat is totaal niet meten met twee maten, want volgens mij past dat ook binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.

De heer Van Dam (PvdA):

U weet dat wij het er niet mee eens zijn, maar zelfs dat is bij de gevangenen in Guantánamo Bay niet gebeurd. Toch keurde u het goed. Dan meet u toch met twee maten?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik meet absoluut niet met twee maten. Ik zal de discussie niet overdoen die u daarover eerder met een collega van mij heeft gehad. Deze mensen voldoen niet aan artikel 2 van de Geneefse Conventie: het zijn geen strijders uit staten. Zij voldoen ook niet aan artikel 4 van de Geneefse Conventie: zij hebben zich niet zichtbaar geïdentificeerd als strijders. Zij vallen dus niet onder de Geneefse Conventie. Wij zijn er inderdaad geweest. Zij worden wel behandeld conform de Geneefse Conventie; daarmee zult u het niet oneens zijn. Zij worden op een keurige en nette manier behandeld. Het is voor niemand een feest om in zo'n gevangenis te zitten, maar zij worden heel humaan en serieus behandeld. Als zij niet aan die twee criteria voldoen en dus niet onder de Geneefse Conventie vallen en Amerika zich in een oorlog ziet – daar kan ik mij zeer wel iets bij voorstellen in de oorlog tegen het terrorisme – dan vind ik dat zeer gerechtvaardigd. Moeten wij dat in Nederland implementeren? Ik heb al jaren geleden in dit huis gezegd dat wij in Nederland een systeem moeten implementeren dat is gebaseerd op administratieve bestuursrechtelijke detentie.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het betoog van de heer Wilders vandaag niet zo ronkend als de Kamer eerder van hem heeft gehoord. Daarom waag ik een constructieve poging om zijn gedachtegang te volgen, maar hem wellicht ook op een inconsequentie te wijzen.

De heer Wilders constateert, zoals bleek uit de interruptie van de heer Van Dam, een dubbelbeleid als het gaat om mensenrechten in de wereld. Ik kan daarin een heel eind meegaan. Door zijn eenzijdige gerichtheid op landen waar de islam een belangrijke rol speelt, laadt hij echter de verdenking op zich dat hij niet over de breedte de mensenrechten meeneemt, ook in de Verenigde Staten, in Rusland en in Israël, en dat hij niet gericht is op de mensenrechten maar op de islam.

De heer Wilders (PVV):

Dit is een heel interessante vraag. Natuurlijk gaat het verder dan de islamitische landen. De heer Pechtold vindt mij aan zijn zijde als het gaat om de kritiek op Rusland of op andere landen. Maar ik hou staande dat het gebrek aan respect voor de mens, voor het individu, voor de niet-moslim, voor de vrouw, voor de homoseksueel intrinsiek is aan de islam. Ik heb het bewijs daarvoor in handen, met de verklaring die door 57 ministers van Buitenlandse Zaken van islamitische landen, van de Organisatie van de Islamitische Conferentie is ondertekend. Daarin staat letterlijk, in artikel 24, dat alle rechten van alle mensen in de wereld beperkt worden door de sharia. De heer Pechtold weet wat de sharia zegt over de behandeling van niet-moslims, homoseksuelen en vrouwen. Daar zijn wij het hopelijk over eens. Dit is helaas door 57 landen ondertekend. Ik neem er met de meeste stelligheid en de grootste kracht afstand van. Ik wil niet dat het kabinet met dit soort landen zoete broodjes gaat bakken. Integendeel.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap die harde houding. Als het daarom gaat, zijn de heer Wilders en ik het zelfs eens.

De heer Wilders (PVV):

Nu wordt het gevaarlijk.

De heer Pechtold (D66):

U moet inderdaad gaan opletten. Maar als u zegt dat de sharia verschrikkelijk is voor homoseksuelen, dan kunt u toch niet impliciet accepteren dat de Russische geheime dienst tijdens een homodemonstratie in Moskou het opneemt voor de tegendemonstratie en die gaat beschermen en toelaat dat de homo's in elkaar worden gerost? Ik wil dat wij ons in het vervolg niet eenzijdig richten op de islam maar breed samen optrekken in mensenrechten en de regering aanmoedigen om daar, zonder te kijken naar geloof en andere zaken, bij de eerste schending van de mensenrechten tegen op te treden.

De heer Wilders (PVV):

Over de aard van de islam verschillen wij wellicht van mening. Dat is gelukkig niet het geval in de waardering van de sharia. Als het gaat om andere landen, zoals Rusland, trek ik met alle plezier met u op. Als u mij de afgelopen jaren hebt gevolgd, hebt u gezien dat ik ook mensenrechtenschendingen in landen als Rusland aan de orde heb gesteld. Wij hebben er vragen over gesteld, wij hebben er debatten over gevoerd. Mensenrechtenschendingen, naar mijn mening intrinsiek aan de aard van de islam en de sharia, zijn helaas niet aan islamitische landen voorbehouden. Als ze elders plaatsvinden, moeten wij er net zo hard tegen optreden. Ik erger mij er juist aan dat het kabinet, vaak om politieke of economische redenen, een dubbele agenda hanteert. Dat moet wat mij betreft afgelopen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met Ontwikkelingssamenwerking en eindig met Buitenlandse Zaken.

Het is 1993 en op de tweede dag van mijn werkstage in Brazilië sta ik aan het graf van een straatkind. De enigen aan het graf zijn de zes hulpverleners die Julio een beetje kenden. Julio werd geslagen door zijn stiefvader, die regelmatig dronken was. Julio vluchtte al op tienjarige leeftijd het huis uit. Hij belandde op straat en raakte aan het lijmsnuiven om de ellende en de eenzaamheid te vergeten. Twee dagen eerder was hij sterk onder invloed van het lijmsnuiven in slaap gevallen op een treinrails. De trein had nog waarschuwingssignalen gegeven, maar Julio kon niet meer op tijd wegkomen. Dit zijn helaas de gruwelijke gebeurtenissen die in verschillende landen plaatsvinden. Maar het geeft ook het belang aan van gezonde gezinnen, een centraal thema voor de ChristenUnie. Wij zijn dan ook dankbaar en blij dat wij een minister voor Jeugd en Gezin hebben. Maar ook in de ontwikkelingslanden kan de positie van kinderen niet los worden gezien van het gezin waarin zij opgroeien. Daarom vraagt de ChristenUnie aandacht voor de positie van het gezin en van families in ontwikkelingslanden. Het versterken van gezonde gezinnen en familieverbanden kan een grote bijdrage leveren aan het geven van goede toekomstperspectieven, niet alleen van kinderen, maar ook van vrouwen, zeker gezien de toenemende arbeidsmigratie en de desastreuze gevolgen van HIV/aids. Erkent de minister het belang van gezins- en familiestructuren? Is hij bereid, bij het OS-beleid gebruik te maken van deze structuren, met name als het gaat om de opvang van aidswezen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik heb de minister in het notaoverleg gevraagd naar de uitbreiding van het Social Protection Program in Mozambique, en vandaaruit eventueel naar andere landen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Gill'ard een interruptie wil plaatsen. Voordat ik haar het woord geef: ik krijg net het signaal dat sommige leden hun bloedsuikerspiegel voelen dalen. Ik dacht zelf dit debat af te maken, gevolgd door een lunchpauze. Maar als de leden iets anders willen, gaan wij schorsen na de bijdrage van de heer Voordewind.

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij duurt dit nog een halfuur, dat moeten wij toch kunnen redden? Er zijn koekjes!

De voorzitter:

Vak K staat niet voor vak Koekjes! Het spijt mij, heren, maar wij gaan door. Even doorbijten dus! Mevrouw Gill'ard, u hebt de mening van uw collega's gehoord, zij hopen binnen een halfuur klaar te zijn. Dat zegt iets over de lengte van uw interruptie, hoop ik!

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de woorden van de heer Voordewind over de opvang van aidswezen binnen het gezin. De fractie van de Partij van de Arbeid is daar voorstander van. Zij vindt het belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk worden opgevangen in brede gezinsstructuren. De relatie van mens tot mens is belangrijk: kinderen mogen niet worden opgevangen in een kil en koud weeshuis, maar juist in die structuren. Maar ik ken ook de opvattingen van uw partij over de traditionele gezinnen, waarmee wij niet op één lijn staan. Wat bedoelt u precies met opvang binnen het gezin?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat het gaat om gezins- en familieverbanden, wat in Afrika en elders extended family heet. Het gaat mij erom dat kinderen niet verdwalen en niet bij vreemden in huis komen. Wij moeten altijd ons uiterste best doen om deze kinderen, die helaas hun ouders hebben moeten verliezen, op te vangen in een voor hen bekende omgeving, met vertrouwde mensen. Vandaar de aandacht voor gezins- en familiestructuren als het gaat om de opvang van aidswezen.

Ik dank de minister voor zijn positieve reactie op het voorstel om het Social Protection Programme uit te breiden van Mozambique naar andere ambassades. Ik denk via een amendement graag met de minister mee om daar nog extra geld voor vrij te maken. Ik wil dit niet uit de begroting voor de aidsprojecten halen, het gaat om een aanvullend bedrag.

De fractie van de ChristenUnie heeft tijdens het notaoverleg al aandacht gevraagd voor bestrijding van de kinderarbeid. Tevens vragen wij inzet voor de verbetering van de arbeidspositie en -omstandigheden van volwassenen. Verbetering van het loon, de omstandigheden en de rechtspositie draagt bij aan de vermindering van de vraag naar kinderarbeid. Juist dat Decent Work-programma van de ILO probeert dat te bewerkstelligen. Kan de minister kijken naar dit programma, nu of, indien er op dit moment absorptieproblemen zijn, later? De ChristenUnie heeft een grote conferentie gehouden over kinderarbeid en in dat kader is er het zogenaamde Waterlooplein Akkoord uitgerold, dat ik bij dezen nu graag officieel aan beide bewindslieden wil aanbieden, met een kopie voor de collega's.

De voorzitter:

Het Waterlooplein Akkoord zal niet bij de Handelingen worden gevoegd, maar zal wel ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nou wil het toeval dat ik vanochtend ons rapport "Een betere wereld begint nu" heb gepresenteerd. Uw voorganger had er problemen mee dat dit rapport werd toegevoegd aan de Handelingen. Ik heb er al op gewezen dat dit bij tegenbegrotingen heel gebruikelijk is. Nu het Waterlooplein Akkoord van de ChristenUnie ter inzage wordt gelegd, vraag ik u wat dit betekent voor ons rapport, dat 65 voorstellen omvat voor meer internationale solidariteit.

De voorzitter:

Gelijke monniken, gelijke kappen. Het rapport "Een betere wereld begint nu" zal ook ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij uitgebreid gesproken over de EPA's. De minister heeft de geruststelling gegeven dat de onderhandelingen niet onder druk mogen worden gezet, en zo dit wel gebeurt, dit absoluut niet mag leiden tot een verslechtering van de positie van de ontwikkelingslanden. Ik wacht de reactie van de Europese Commissie af en dring bij de minister erop aan er alles aan te doen om druk op de onderhandelingen te houden.

Het is goed dat de minister werkt aan een nieuwe vorm van het ORET-programma. Voor de fractie van de ChristenUnie zou dat vooral een ontwikkelingsrelevantie moeten hebben. Die ontbreekt daar nu aan. Wij wachten af waar de minister mee komt.

Bij handelsgerelateerdheid is de toegang van mensen in ontwikkelingslanden tot goede medicijnen nog steeds een groot probleem vanwege de patentrechten en de hoge kosten. Uit de Noordwijk Medicines Agenda blijkt dat de minister hiervoor oog heeft. Maar wat gebeurt er nu concreet? Op welke manier wordt er nu aan bijgedragen dat mensen in ontwikkelingslanden een betere toegang krijgen tot de benodigde medicijnen? In dit verband vraag ik aandacht voor een ander probleem. In toenemende mate worden door grote farmaceuten trials gedaan in ontwikkelingslanden. Dat is goedkoper en sneller. Bovendien wordt gebruikgemaakt van een soepeler wetgeving in ontwikkelingslanden, waardoor medicijnen sneller op de markt zouden kunnen komen. Dit brengt echter wel risico's met zich mee. Mensen kunnen zich daar als proefpersoon laten gebruiken, zonder dat duidelijk is of de rechten van deze mensen voldoende zijn gewaarborgd. Hoe zet de minister zich daarvoor in? Hoe wil hij met name de structuren in ontwikkelingslanden daarvoor versterken?

Wij hebben uitgebreid gesproken over de rol van religie en over de fragiele staten, zodat ik daarop niet opnieuw zal ingaan. Ik ga over naar het buitenlands beleid.

De regering kiest in het buitenlands beleid voor een morele oriëntatie en een realistische koers. De morele oriëntatie komt tot uitdrukking in de versterking van de positie van de mensenrechten binnen het buitenlands beleid. Het is vandaag Dankdag. Dus ik neem de gelegenheid te baat om de minister van Buitenlandse Zaken te bedanken en hem te feliciteren met zijn gisteren of eergisteren uitgebrachte mensenrechtennotitie. Ik ben heel blij dat daarin de kinderarbeid en de godsdienstvrijheid uitgebreid aan de orde komen. De godsdienstvrijheid staat inderdaad wereldwijd onder druk. Het is terecht dat de regering hierop het accent legt. Het is van belang dat respect voor de mensenrechten en in het bijzonder godsdienstvrijheid integraal in het beleid van de EU tot uitdrukking komt. Om die reden heeft de ChristenUnie bijna vier jaar geleden met succes gepleit voor de komst van een EU-mensenrechtenambassadeur. De minister wil de rol van deze ambassadeur versterken. Is hij daarbij bereid om specifiek in te zetten op godsdienstvrijheid binnen de EU? Is hij ook bereid om te pleiten voor meer transparantie bij de rapportage over de werkzaamheden van de mensenrechtenambassadeur? Tot nu toe kunnen wij daar onvoldoende grip op krijgen.

In de mensenrechtenstrategie gaat het met nadruk over godsdienstvrijheid als individueel recht, maar er zijn ook rechten ter bescherming van religieuze minderheden, zoals de Assyrische christenen in Irak. Onderkent de minister de rechten van deze mensen? Bij het rondetafelgesprek van vorige week bleek weer eens hoe betreurenswaardig de situatie in Irak is. Er is sprake van een religieuze zuivering aangezien de helft van de Assyriërs het land al heeft moeten ontvluchten wegens bedreigingen of aanhoudend geweld. De internationale gemeenschap mag hier niet van wegkijken. Er moeten niet alleen voldoende opvangmogelijkheden en financiële middelen zijn – ik verwijs naar het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt – maar er moet ook beter toegezien worden op de veiligheid van christenen in Irak. Dit is in eerste instantie een taak van de Irakese politie. Is Nederland bereid om bij de Irakese overheid blijvend bescherming voor deze minderheden aan te vragen? Is Nederland ook bereid om in NAVO-verband aandacht te vragen voor het lot van de Assyriërs?

In de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heb ik onlangs opnieuw aandacht gevraagd voor het lot van de Noord-Koreaanse vluchtelingen die door China zonder pardon worden teruggestuurd. Is de minister bereid om China, zowel bilateraal als in EU-verband, aan te spreken op zijn verdragsrechtelijke verplichtingen om de vluchtelingen niet te terug te sturen en UNHCR toegang tot zijn grondgebied te verlenen? Is de minister tevens bereid om zich in VN-kader ervoor in te spannen om, desnoods via arbitrage, China ertoe te bewegen om UNHCR wel toe te laten? Wij weten wat er met de Noord-Koreanen gebeurt als zij worden teruggestuurd naar Noord-Korea.

De mensenrechten zijn ook in het geding bij de strijd tegen het internationaal terrorisme. Ik dring er bij de minister op aan om zich te blijven inspannen voor de totstandkoming van een allesomvattend VN-verdrag waarin een eenduidige definitie van terrorisme is opgenomen. Wij krijgen ook graag een reactie op ons voorstel voor een internationaal tribunaal voor de berechting van terrorismeverdachten. Misschien is dit een goede tussenoplossing voor het internationale strafhof.

De situatie in het Midden-Oosten blijft onze aandacht vragen. Israël heeft het recht zich te verdedigen, maar daarbij moet wel de proportionaliteit in het oog worden gehouden. Het is dan ook goed, te merken dat Israël wat dat betreft over een zelfcorrigerend vermogen blijkt te beschikken. In de mensenrechtenstrategie wordt terecht een punt gemaakt van de ongebalanceerde wijze waarop de mensenrechtenraad van de VN aandacht aan de situatie in het Midden-Oosten besteedt. Een evenwichtiger benadering past ook ontwikkelingsorganisaties die overheidssubsidie ontvangen, zoals United Civilians for Peace. Het kan niet dat Nederland via het subsidiebeleid partij kiest in een conflict.

Voorzitter. Ik rond af. Ik spreek de hoop uit dat Kamer en kabinet gezamenlijk een bijdrage zullen leveren om de leeftijdgenoten van Julio wel een hoopvolle toekomst te geven. Daarbij wens ik beide ministers Gods zegen toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Op welk vlak zijn de inspanningen van United Civilians for Peace strijdig met het regeringsbeleid? Deze organisatie stelt zowel mensenrechtenschendingen door Israël als door de Palestijnen aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze organisatie is zeer eenzijdig in haar kritiek. Zij legt de schuld van het conflict in het Midden-Oosten volledig bij Israël. Ik krijg graag een reactie van de regering op de vraag of het wel wenselijk is dat er zo met regeringsgeld wordt omgegaan.

De heer Van Dam (PvdA):

U moet zich wel goed informeren. Deze organisatie stelt mensenrechtenschendingen van Israël en van de Palestijnen aan de kaak. U moet niet kritiekloos achter het CIDI aanlopen. Dat is pas eenzijdig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze organisatie krijgt haar geld via de medefinancieringsorganisaties met als doel ontwikkelingssamenwerking. Ik heb er bezwaar tegen dat dit geld alleen maar wordt gebruikt om politieke statements af te geven.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie deelt in dit geval de mening van de ChristenUnie en heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Als het kabinet echter geen consequenties aan dit standpunt verbindt en de MFO's die blijven subsidiëren, niet kort, maakt uw statement natuurlijk geen indruk. Bent u bereid om dat van de regering te eisen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind dit een goed punt en leid het door naar de minister. Ik vind het te eenzijdig. Ik vind het een serieus probleem dat gelden die ter beschikking worden gesteld voor ontwikkelingssamenwerking, op zo'n manier worden misbruikt. Ik wacht de reactie van de minister af, maar net als u heb ik daar grote zorgen over.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Voordewind uit nogal zware beschuldigingen. Hij zegt dat er misbruik wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat hij dit moet kunnen staven. Ik ben het eens met de heer Van Dam. Ik ken de rapporten van UCP. Deze gaan in op schendingen begaan door zowel Israëliërs als door Palestijnen, met name door Hamas. Zij veroordelen ten scherpste de aanslagen op onschuldige burgers. De heer Voordewind moet maar een voorbeeld noemen waaruit die onevenwichtigheid blijkt. Mocht er meer te vertellen zijn over mensenrechtenschendingen die begaan zijn door Israëliërs, dan kan hij misschien ook concluderen dat de bezetting die al zo'n veertig jaar voortduurt, leidt tot een constante stroom van mensenrechtenschendingen. Het is goed als deze aan het licht gebracht worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bemerk bij mevrouw Peters eveneens een grote eenzijdigheid. Zij legt de problemen volledig neer bij Israël. Mijn punt is dat er overheidsgeld naar medefinancieringsorganisaties gaat. Dit geld wordt vervolgens doorgesluisd naar een organisatie of platform, naar ik begrijp zonder formele statuten. Dit platform gebruikt dit geld heel eenzijdig voor zijn eigen mensenrechtenpleidooien. Ik heb Kamervragen gesteld over de AbvaKabo, die binnenkort een conferentie organiseert die de mogelijkheden onderzoekt voor een boycot van Israëlische producten. De AbvaKabo is een bond voor ambtenaren. In hoeverre moet een vakbond zich bezighouden met politieke uitspraken?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind dat u veel te ver gaat door geen illustratie te geven van uw stelling dat er misbruik wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik betreur dat u deze woorden niet terugneemt. Er is geen sprake van eenzijdigheid. De organisaties bekritiseren zowel Israël als Palestina. U kunt uw stelling niet handhaven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U gaat helemaal voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ontwikkelingsgelden worden misbruikt voor politieke statements. De VVD is hiervan de grootste criticaster. Ontwikkelingsgelden worden via het MFS ter beschikking gesteld om de positie van de allerarmsten in ontwikkelingslanden te verbeteren en niet om politieke statements af te geven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Klimaatverandering is niet langer het exclusieve domein van milieuministers. Het Pentagon bestempelde het klimaat als een grotere bedreiging voor de veiligheid dan terrorisme. De Nobelprijs voor de Vrede ging naar Al Gore. Grootschalige migratie en verscherpte concurrentie om natuurlijke hulpbronnen vergroten het risico op conflict en oorlog, zei het comité. Vooral de arme landen worden hier slachtoffer van. Het kabinet onderschrijft tot onze vreugde het principe dat de vervuiler betaalt. De vervuilende rijke landen moeten dus bijdragen aan de kosten van klimaatadaptatie voor de arme landen. Dat kost circa 50 mld. dollar per jaar. Premier Balkenende bepleitte in een spraakmakende toespraak tijdens de AVVN dat die middelen bovenop de ODA-budgetten moeten komen. Afgaand op onze CO₂-uitstoot per capita komt 1,7% daarvan voor rekening van Nederland. Dat is dus 750 mln. dollar per jaar. Nederland trekt daarvoor nu 18 mln. uit. Dat is dus slechts 2% van wat wij zouden moeten vrijmaken. Dat is dus een schijntje. Voor de versterking van onze eigen dijken alleen al geven wij 2,2 mld. uit. Kijk dan bijvoorbeeld naar Bangladesh, het dichtbevolkte land aan de monding van de Ganges. Daar zijn overstromingen, tienduizenden weggespoelde huizen en bedrijven en sloppenwijken vol klimaatvluchtelingen. Alleen al in 2007 raakten acht miljoen mensen hierdoor ontheemd; acht miljoen! Daar kunnen zelfs de vluchtelingenaantallen uit Palestina en Irak niet tegenop. Die mensen hebben veel noodhulp nodig. Meer structureel zijn immense investeringen nodig in kustversterking, drinkwater en sanitatievoorzieningen, afwateringssystemen, noodschuilplaatsen, herbebossing, ontzilting, overstap naar drijvende landbouw en waarschuwingssystemen, om maar wat te noemen. Om die reden pleit mijn fractie voor verhoging van de bijdrage aan klimaatadaptie. Wat mijn fractie betreft, adopteert Nederland Bangladesh, dat onze waterexpertise goed kan gebruiken. Van de 50 mln. die in 2008 beschikbaar komen, bovenop de 0,8 ODA voor duurzame energie in ontwikkelingslanden, is nog maar 25 mln. begroot. Ik verzoek de ministers Verhagen en Koenders om met de resterende 25 mln. in één klap Bangladesh te adopteren. Geen versnipperde bijdragen van een miljoentje hier en een expert daar. Willem-Alexander gaat als klimaatambassadeur als eerste naar Bangladesh. Alle wateringenieurs en dijkenbouwers uit Delft kunnen er los. Zo lossen wij als vervuiler iets van onze klimaatschuld af en dragen wij effectief bij aan vermindering van de veiligheids- en ontwikkelingsproblemen van de kwaliteitscrisis. Ik hoor hierop graag de reactie van de ministers.

Nederland zit inmiddels politiek en militair zes lange jaren in de oorlog tegen terrorisme, langer dan de Tweede Wereldoorlog duurde. Ondertussen is de wereld er niet veiliger op geworden. Onderzoek van het Pentagon wijst uit dat de terroristische dreiging sinds 9/11 zelfs is toegenomen. Het is tijd om daar eens fundamenteel over na te denken. Mijn stelling is dat het offensieve oorlogsinstrumentarium contraproductief is gebleken: te grof geweld, te veel burgerslachtoffers, te veel vluchtelingen en ontheemden, te veel aantasting van de internationale rechtsorde. Is terrorisme wel met oorlog te bestrijden? Is dat wellicht beter te bestrijden met de instrumenten van de reguliere rechtsstaat, met opsporingsdiensten, arrestatieteams en justitie? Voordat het kabinet over verlenging van onze eigen oorlog in Afghanistan besluit, verwacht ik een reflectie hierop. Uit de lessen uit Afghanistan en Irak en eerder uit de Balkan blijkt dat stabiliteit zich moeilijk laat afdwingen met legers. Voor echte human security en openbare orde zijn politietrainers nodig. De NAVO en de EU zijn zich hiervan bewust, maar twee jaar sleutelen aan de Europese politiemissie voor Afghanistan heeft niet meer dan in totaal 160 politietroepen opgebracht. Nederland levert er daar tien van. Dit is een brevet van onvermogen. Er zijn meer commando's en F16-piloten voor Afghanistan beschikbaar dan politietrainers. De obstakels voor uitzending van meer marechaussee of gewone politie moeten worden opgeheven. Hier is dringende actie nodig. In Afghanistan is schreeuwende behoefte aan trainers voor de stadpolitie, de hulppolitie, de grenspolitie, de drugspolitie, de anti-corruptiepolitie en de vrouwenpolitie. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt.

De focus op de militaire aanpak ontneemt ons het zicht op factoren die duurzaam kunnen stabiliseren. Case in point is Pakistan. Aan de vooravond van de verlenging van de missie in Uruzgan barst de bom in Pakistan. Het was in Uruzgan al dweilen met de kraan open, maar nu heeft de Taliban zijn presentie in Pakistan schrikbarend weten uit te breiden en het derde grootste Boeddhabeeld na de vernietiging van die in Bamyan alweer opgeblazen; 2200 jaar oude cultuur is de lucht ingegaan. Pakistan is een broeinest van terroristen, kernwapenverspreiding en islamitisch radicalisme. Musharraf is geen partner in deze oorlog. Hij rolt zijn critici en politieke tegenstanders op. De stabiliteit van Afghanistan en het lot van de 40.000 Amerikaanse troepen en NAVO-troepen hangen van deze gebeurtenis in Pakistan af. Hier ligt een taak voor de NAVO en voor Nederland in het bijzonder. De ministers namen al het voortouw door de steun aan Pakistan op te schorten maar de Amerikaanse miljarden voor het leger van Musharraf rollen nog door. Er moet druk worden uitgeoefend op Amerika om de strategie van Pakistan te herzien. Musharraf moet weg en aan de Talibanregio's moet een politiek alternatief en ontwikkelingsalternatief worden geboden. Zonder een nieuwe strategie voor Pakistan is elke missie in Uruzgan zinloos en onverantwoord geworden.

"Prachtig", dacht ik, toen minister Verhagen een mensenrechtennotitie aankondigde. Vervolgens was het wel lang wachten. Nu, met taupe en getooid met mensenrechtenfonds, kunnen de ambassades wereldwijd aan de slag. Het potje telt wel 20 mln., voor de hele wereld. Minister Verhagen, waarom bent u zo bescheiden? Is dit alles wat u voor dit belangrijke onderwerp, deze rode draad in uw buitenlandbeleid, overhebt? Zou u er eigenlijk niet meer aan willen besteden?

De voorzitter:

Mevrouw Peters, mag ik u erop wijzen dat het in de Kamer gebruik is via de voorzitter te spreken. Dat vind ik toch een mooi gebruik.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Minister Koenders heeft met minister Verhagen gemeen dat hij extra aandacht besteedt aan vrouwen. Zij doen dat beiden in hun eigen notitie. Kan minister Koenders aan de vooravond van verlenging van de missie in Uruzgan – menige Nederlander wil daarmee het lot van vrouwen verbeteren – een bijdrage leveren aan het aparte UNIFEM-fonds voor geweld tegen vrouwen? Dit staat los van het globale fonds. Ik overweeg op beide punten een initiatief.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In Guantánamo Bay worden sinds 2002 honderden gevangen vastgehouden, zonder aanklacht, zonder proces en zonder toegang tot een rechter. Geen van de gedetineerden kon de rechtmatigheid van zijn detentie door een rechter laten toetsen. Het Rode Kruis heeft geen vrije toegang en andere mensenrechtenorganisaties zijn niet welkom. Advocaten kunnen niet met hun cliënten overleggen, noch krijgen zij het volledige dossier te zien. De gevangen zijn vaak op illegale wijze door de CIA via geheime detentieprogramma's naar Guantánamo Bay vervoerd. Nederlandse collega-Kamerleden lieten zich daar door de Amerikaanse ambassade rondleiden. Het resultaat was weinig verrassend. Links vond het een schande – wat het ook is – maar dat wisten wij al, dus daarvoor was het propagandatripje van de VS niet nodig. En rechts krijg opeens nieuwe inzichten: blijkbaar voldoet het toch aan alle gestelde internationale eisen, zoals de Geneefse Conventies. Deze laatste uitlating is een pijnlijke klap in het gezicht van de internationale beschaafde rechtsorde. De D66-fractie hoort graag ondubbelzinnig van deze regering dat Guantánamo Bay gesloten moet worden en dat alle gevangenen moeten worden vrijgelaten of een eerlijk proces behoren te krijgen. Welke gevolgen heeft het als de VS niet aan deze in Europa breed gedragen eis voldoen? Als die ontbreken, zijn alle mooie woorden van de regering op dit punt holle frasen.

Een aantal vrijgelaten gevangenen kunnen nergens naartoe, zoals de Oeigoeren uit China, die in eigen land gevaar lopen. De Europese Unie heeft al uitgesproken, deze mensen te willen opnemen. Nederland zou een deel van hen een asielprocedure moeten aanbieden. Wij vertrouwen erop dat de regering in lijn met haar mensenrechtenbeleid actie onderneemt.

Mensenrechten staan voor deze minister van Buitenlandse Zaken centraal in zijn beleid, wat ik van harte ondersteun. Hij is meer dan zijn voorganger een politicus en gaat niet altijd voor de subtiele diplomatie. Van deze out-of-the-boxdenker met een stevige mensenrechtenstrategie in de hand, verwacht mijn fractie heel veel.

Het is belangrijk dat de mensenrechtenstrategie integraal op alle landendirecties en departementen wordt geïmplementeerd. Tot nu toe loopt dit helaas zo nu en dan spaak. Een voorbeeld is Nicaragua, waar op 5 september 2007 een wervelstorm verschrikkelijke schade en veel slachtoffers veroorzaakte. Het fregat Hr. Ms. Van Nes lag daar voor de kust, drie dagen te wachten op toestemming van het ministerie van Buitenlandse Zaken voordat pas op 8 september mensen ter zijde werden gestaan. Dit heb ik vernomen tijdens de trip naar de Antillen. Zoiets mag niet meer gebeuren; graag krijg ik een toelichting op dit punt.

Toen het ministerie van Economische Zaken een handelsmissie naar Iran organiseerde, moest de Kamer aan de bel trekken en wijzen op de grove mensenrechten­schendingen in Iran, terwijl er resoluties tegen dit land zijn aangenomen door de VN-Veiligheidsraad. Is hiervan geleerd? Bij de kinderarbeid in India ging het al een stuk beter.

Het leek even beter te gaan in India en Pakistan, maar gisteren zagen wij premier Balkenende weer opgaan in energiebeloftes van Poetin. In Rusland gaat het bergafwaarts met de mensenrechten. Er is geen persvrijheid, het rechtssysteem brokkelt af en de Nederlandse rechter heeft nu zelfs in een uitspraak de rechtsgang in Rusland veroordeeld. Minderheden worden gediscrimineerd, homo's worden mishandeld en er worden misdaden gepleegd in Tsjetsjenië. Ik wil dadelijk van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen hoe het kabinet aankijkt tegen de vraag van de Kamer om niet alleen de positieve zaken met Rusland te bespreken, maar ook de overige zaken. Ondanks het tijdsverschil kan overlegd worden met de delegatie van het kabinet in Rusland. Ik wil nog vandaag een heldere uitspraak van de minister over hoe hiermee wordt omgegaan. Rusland is immers net zo afhankelijk van export van energie naar Europa als Europa afhankelijk is van import van Russische energie. Sterker nog, misschien hebben wij hiermee wel een troefkaart in handen.

Van de staatssecretaris voor Europese Zaken wil ik vernemen hoe mensenrechten binnen Europa meer aandacht kunnen krijgen. Ik zie dat mijn woorden blijdschap teweeg brengen bij de staatssecretaris. Ik zag hem namelijk een broodje eten en besloot hem een vraag te stellen. Ik hoop dat deze toelichting niet van mijn tijd afgaat.

Tijdens het overleg over ontwikkelingssamenwerking hebben wij ook gewezen op de situatie van vrouwen. De regering denkt bij vrouwenrechten echter vooral aan HIV en aids. Dat is weliswaar een groot probleem, maar er zijn meer facetten. In de begroting en de mensenrechtenstrategie komt het woord abortus niet één keer voor. Wij mogen daar misschien verschillend over denken, maar ik ben van mening dat de realiteit ons dwingt dit onderwerp internationaal te behandelen.

De artikel-100-procedure blijft een leerproces. Op basis van het toetsingskader gaat de Kamer in debat met de regering over een uit te zenden missie. Als een missie wordt uitgezonden, wordt niet alleen de missie zelf, maar ook de politieke besluitvorming geëvalueerd. Dit gebeurt echter niet als het niet om een oorlog gaat, maar om militair steunen. Ik vind dat een slechte zaak. Op deze wijze kan niet goed worden geleerd van beleid. Daarnaast ontstaat zo een weinig transparante besluitvorming. Het is moeilijk politici af te rekenen op bepaalde besluiten als niet helder is wat de grondslag ervan is.

De voorzitter:

Aangezien de minister-president op dit moment nog in Rusland is, stel ik voor dat de minister van Buitenlandse Zaken aan het einde van dit debat antwoord geeft op de vraag van de heer Pechtold.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Jules Verne mocht er tachtig dagen over doen, maar ik moet in zeven minuten de wereld rond. Ik moet mij dus beperken. Overigens hebben wij met deze bewindslieden al de nodige inhoudelijke debatten achter de rug. Afgelopen maandag spraken wij nog over ontwikkelingssamenwerking. Ik zie daarom af van algemene bespiegelingen en richt mij op een aantal concrete thema's.

In Irak dreigt een complete bevolkingsgroep van de kaart te verdwijnen. In het verleden kende Irak zo'n 1,5 miljoen Assyrische christenen. Nu zijn het er nog zo'n 400.000. Veel bevolkingsgroepen in Irak hebben het zwaar, maar deze groep wordt in het bijzonder verdrukt en geterroriseerd. Om deze reden bestaat een groot percentage van de vluchtelingenstromen uit deze bevolkingsgroep. Honderdduizenden zijn inmiddels gevlucht naar buurlanden. Daarnaast zijn velen gevlucht naar het relatief veilige noorden van Irak. Een deskundige sprak laatst tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer van een beginnende genocide. De SGP-fractie vindt daarom dat Nederland en de internationale gemeenschap zich het lot van deze groep moeten aantrekken en doet daartoe een aantal concrete voorstellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Gaat het de heer Van der Staaij alleen over de Assyrische christenen of over Assyriërs die in Irak worden vervolgd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij om alle Assyriërs en sterker nog, het gaat mij ook om andere minderheidsgroepen. In het amendement heb ik het woord "vluchtelingen" gebruikt, zonder precies aan te duiden om welke groep het moet gaan. De reden dat wij, ook in het rondetafelgesprek, op de problematiek van de Assyrische christenen hebben ingezoomd, is dat wij informatie hebben gekregen dat zij extra het slachtoffer worden van ook religieuze vervolging. Zij zouden door moslimextremisten worden beschouwd als verraders voor het Westen. Daarom hebben wij bijzondere aandacht voor deze groep.

Ik stel voor om de beschikbare kanalen te gebruiken om de dramatische situatie prominent op de internationale agenda te krijgen. Ik weet dat er al eerder over is gesproken, maar wij moeten er blijvend mee bezig zijn. Er moeten opvang- en uitwijkmogelijkheden worden geschapen in de gebieden waar inmiddels veel Assyrische vluchtelingen zijn neergestreken, zoals in het noorden van Irak en Koerdistan. Die moeten concreet verbeterd worden. Er moet meer gerichte humanitaire hulp komen. Ik verwijs in dit kader naar het amendement dat ik zo-even al noemde in reactie op de interventie van collega Van Dam.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb twee concrete vragen over het voorstel van de heer Van der Staaij, die veel zaken noemt die moeten worden aangepakt. De eerste vraag is wat dat allemaal moet kosten en hoe die kosten kunnen worden onderbouwd. De tweede vraag is of hij alleen voor Nederland een opdracht en een verantwoordelijkheid ziet, of ook voor andere landen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die vragen hangen nauw met elkaar samen. Wat moet het in totaal gaan kosten en wat gaat het Nederland kosten? Het tweede is altijd arbitrair. Wij zijn niet als enigen geroepen om te voorzien in de noden van de Assyrische bevolkingsgroep in Irak. Natuurlijk past dat ook andere landen. Het gaat erom dat wij ook ons aandeel leveren. Bij het rondetafelgesprek was opvallend dat vanuit de behoorlijk grote Assyrische bevolkingsgroep in Nederland – in Twente zijn het er tienduizenden – werd gevraagd wat wij eigenlijk willen in Nederland. Zeggen wij dat iedereen maar hierheen moet komen, omdat je hier een vluchtelingenstatus kunt krijgen? Of proberen wij alternatieven te bieden in het land van herkomst? Dat laatste is het tegenbeeld van het asielbeleid in Nederland. Hoe kun je in het land van herkomst de positie van bevolkingsgroepen die op de vlucht slaan verbeteren?

Ik ben uitgegaan van drie miljoen Assyrische vluchtelingen in totaal: anderhalf miljoen uit Syrië, 750.000 uit Jordanië en 750.000 uit Irak, waarvan de meerderheid uit Noord-Irak. Over de aantallen is nog wel discussie, maar het gaat over vele honderdduizenden. Je hebt al gauw 150 dollar per persoon per maand nodig voor de primaire levensbehoeften. Je komt dan uit op miljoenenbedragen. Welk bedrag wil Nederland ter beschikking stellen? In het amendement dat ik samen met collega Voordewind heb ingediend wordt 10 mln. voorgesteld. Als er andere ideeën zijn, waarmee de haalbaarheid kan worden vergroot, sta ik daar van harte voor open. De nood is groot. Het gaat er maar om wat wij als een reëel bedrag zien.

Naast agendering en hulpverlening is bescherming een belangrijk punt. Collega Voordewind heeft zojuist al uiteengezet dat er bij de politietrainingen oog zou moeten zijn voor het lot van de Assyrische gemeenschap. Wij hebben al eerder met de fractie van de VVD vragen gesteld over het benutten van mogelijkheden van een min of meer autonome provincie voor deze bevolkingsgroep. De Irakese grondwet biedt daarvoor mogelijkheden, maar in de praktijk zal het lastig zijn om die ooit te verwezenlijken. Ik roep de minister op om voor de mogelijkheden en onmogelijkheden van zo'n autonome provincie oog te hebben.

Op een heel ander onderwerp kom ik vanuit de recente agendering bij Justitie, namelijk de problematiek van het kindersekstoerisme. Bij de evaluatie van de zedelijkheidswetgeving kwam naar voren dat daar nog weinig gericht tegen gebeurt. Ook Nederlanders maken zich buiten Nederland schuldig aan het misbruik van kinderen. Het is een miljardenindustrie. Achter kindersekstoerisme schuilt een wereld van wanhopige armoede en moreel verval. Daders weten heel vaak de dans te ontspringen. Justitie heeft een belangrijke verantwoordelijkheid bij opsporing en vervolging, ook in het buitenland. Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking kunnen een rol spelen bij de bestrijding. Ziet de regering die mogelijkheden?

Wij kunnen denken aan het meer bekendmaken bij reizigers die naar het buitenland gaan dat in het buitenland gepleegd misbruik strafbaar is en dat men daarvoor vervolgd kan worden. Men kan voorlichting geven aan reisorganisaties. Wellicht kan BuZa een rol spelen bij de informatievoorziening aan en kennisversterking van ambassadepersoneel en dat in buitenlandse fora aan de orde stellen. Kortom, willen de bewindspersonen een speerpunt maken van de strijd tegen het kindersekstoerisme? Mijns inziens hebben wij nog een extra verantwoordelijkheid doordat ook Nederlanders zich eraan schuldig maken.

Een ander punt is de hulpverlening aan gedetineerden. Serieuze materiële en immateriële hulpverlening aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland is van groot belang, ook met het oog op de resocialisatie. Het ministerie van Buitenlandse Zaken erkent dit. In dit kader subsidieert het de Stichting Epafras, die pastorale zorg aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland verleent. De subsidie is echter ontoereikend om alle gedetineerden adequaat te bezoeken. Daarom heb ik met een aantal collega's een amendement ingediend voor een verhoging van dit budget. Ik ben overigens niet de eerste die zich hiervoor inzet. Reeds in 2002 was er een zeker Kamerlid Koenders, die zich sterk maakte voor deze stichting en dit met een amendement onderstreepte. Ik reken dan ook op zijn welwillende aandacht.

Dan kom ik bij Israël. Israël wordt aan alle kanten belaagd door jodenvijandige regimes. De democratische staat Israël verdient daarom onze hartelijke steun. In dit verband roep ik de minister op om de subsidie aan de United Civilians for Peace (UCP) te stoppen zolang die organisatie een kwalijk en eenzijdig anti-Israëlbeleid voert. Graag hoor ik een reactie van de minister op het betreffende rapport, dat in elk geval op zijn minst een reden voor een pittig gesprek met het UCP zou moeten zijn.

Enkele woorden over de mensenrechtennotitie. Daarin staat veel waardevols. Mijn fractie waardeert de specifieke aandacht die de notitie schenkt aan de vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden, die juist aan de orde moeten zijn als er grote economische belangen spelen. zoals het geval is bij landen als China en India. Wij mogen niet alles verwachten van de dialoog. Als de rechten van godsdienstige minderheden en andere vreedzame burgers met voeten getreden worden, moeten wij niet aarzelen om landen onder druk te zetten, bijvoorbeeld door een inperking van de ontwikkelingshulp omdat de inzet anders wel eens tandeloos kan zijn.

Het viel mij op dat het universeel afschaffen van de doodstraf topprioriteit krijgt. De misstanden rond de doodstraf zijn wereldwijd ook ernstig, maar mijn fractie verwerpt de stelling dat het opleggen van de doodstraf in alle gevallen een ernstige inbreuk is op fundamentele mensenrechten. In het geval van terroristische aanslagen en oorlogsmisdrijven werd de doodstraf lange tijd binnen het Nederlandse en Europese recht als een reële en wettelijke mogelijkheid gezien. Ik verwijs naar het debat dat wij hier twee jaar geleden hebben gevoerd over het EVRM-protocol. Pas bij dat protocol is vastgesteld dat de doodstraf onder alle omstandigheden niet mag. Zijn de doodstraffen die na de Tweede Wereldoorlog in het kader van Neurenberg zijn voltrokken allemaal ernstige schendingen van de mensenrechten geweest?

Het doodstrafdebat hebben wij vaker gevoerd, maar ik kom hierop omdat de minister de universele pretentie van de mensenrechten zo sterk aanzet en hij andere landen ook zo tegemoet treedt. Hoe sterk is dat nu als je spreekt over ontwikkelingen die soms pas een aantal jaren geleden hier in Nederland zijn beslag hebben gekregen?

De heer Van Bommel (SP):

Bedoelt de heer Van der Staaij met zijn inbreng op dit punt aan te geven dat Nederland de doodstraf ter discussie moet stellen in Europa en daar waar er over de doodstraf gesproken wordt? Want Europa heeft op dit punt een doelstelling. Nederland is partij bij verdragen waarbij het zichzelf verplicht om te bepleiten dat de doodstraf wordt uitgebannen. Vindt hij dat Nederland hierin een actieve rol moet spelen? Of is zijn opmerking meer bedoeld als een gedachte-exercitie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij af of ik mij wel duidelijk genoeg heb uitgedrukt, want ik wil juist het universele recht om nooit de doodstraf op te leggen, ter discussie stellen. Ik heb gezegd: als wij naar onze eigen geschiedenis kijken en naar de doodstraffen die na de Tweede Wereldoorlog zijn opgelegd in het kader van Neurenberg, hoe sterk sta je dan als je de doodstraf zo absoluut ziet en als een universeel mensenrecht waaraan onder geen enkele omstandigheid getornd kan worden. Wellicht loop je het risico dat je kwalijke praktijken, en die zijn veel rond de doodstraf aan de orde, niet effectief kan aanpakken als je zo hoog inzet en zegt: wat er ook gebeurt, het is altijd een ernstige aantasting van de mensenrechten.

De heer Van Bommel (SP):

Dan wil ik graag weten welke beleidswijziging ten opzichte van het standpunt van de regering de heer Van der Staaij voorstelt. De regering heeft een duidelijke lijn gekozen en draagt die uit in internationale fora. Vindt de heer Van der Staaij dat het een tandje minder moet of vindt hij dat de regering zelf bepaalde categorieën moet aangeven of omstandigheden moet accepteren waaronder de doodstraf minder erg zou zijn of niet zou gelden als een schending van mensenrechten? Wat verlangt hij van de regering?

De heer Van der Staaij (SGP):

In elk land waar de doodstraf wordt toegepast, zijn misstanden. Ik vind het het sterkste als je een land stevig op die misstanden aanspreekt. Als je te absoluut zegt dat je onder alle omstandigheden, zelfs al gaat het om oorlogsmisdrijven of wat dan ook, tegen de doodstraf bent, zou je daarmee het beoogde doel wel eens kunnen missen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het afleggen van een verklaring.

Ik vraag begrip voor het feit dat wij hier geen lang interruptiedebat van kunnen maken. De leden krijgen aan het einde van de verklaring de kans om daarover één opmerking te maken.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid wilt geven om hier een aantal misverstanden uit de weg te ruimen dan wel helderheid te scheppen over de opstelling van de minister-president in Rusland bij zijn bezoek aan de president en bij de overige activiteiten die hij in Rusland op dit moment pleegt.

Voordat overigens geschiedvervalsing dreigt te ontstaan, moet mij naar aanleiding van de opmerking van de heer Pechtold over de handelsmissie naar Iran van het hart dat de Kamer reageerde nadat ik als minister van Buitenlandse Zaken mijn grote verontrusting kenbaar had gemaakt over de ondersteuning van die handelsmissie. Ik was blij met de steun van de Kamer. Wij komen daarover morgen nog uitgebreid te spreken.

Het is overduidelijk dat de mensenrechten in Rusland onze aandacht behoeven. Wij hebben verschillende malen in de Kamer gesproken over bijvoorbeeld het onderdrukken van het recht op demonstratie en hebben dat met name gekoppeld aan homorechten. Ik heb hieraan in mijn bilaterale gesprekken met minister Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, specifiek aandacht geschonken. Ook tijdens het bezoek van de minister-president is ruime aandacht geschonken aan het thema mensenrechten. Het gaat daarbij over persvrijheid, over de mogelijkheden voor oppositiepartijen om in een vrije democratie in de aanloop naar democratische verkiezingen hun activiteiten te kunnen ontplooien en over homorechten.

De minister-president heeft tijdens zijn gesprek met president Poetin onder andere zeer nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van meer vrijheid voor demonstratie, de vrijheid van meningsuiting, de noodzaak om meer te werken aan persvrijheid en vereniging. De minister-president heeft ook lang gesproken over democratie en de OVSE-verkiezings­waarneming. Hij heeft daarbij aangegeven dat wij zowel kritiek hebben alsook concreet samenwerken met Rusland. Ik wijs op de activiteiten die wij samen met Rusland ontplooien met betrekking tot het Burgerlijk Wetboek en de Ombudsman in het kader van het Matra-programma. Verder heeft de minister-president gewezen op de noodzaak van verdere transparantie, de rule of law, en de noodzaak van onafhankelijke rechtspraak.

Er is sprake van continuïteit. Bij de vorige ontmoeting tussen de minister-president en president Poetin hier in Nederland zijn in de gesprekken deze onderwerpen ook duidelijk naar voren gebracht.

Voorts heeft de minister-president in zijn speech voor de Academie voor Privaatrecht expliciet gesproken over de rechtsstaat. Er vinden ontmoetingen plaats met ngo's over mensenrechten en juist ook met de verdedigers van mensenrechten.

Ik denk dat tijdens het bezoek duidelijk naar voren komt dat je een bilaterale relatie kunt gebruiken om andere zaken aan de orde te stellen. Wij menen dat je handel kunt drijven met het Russische bedrijfsleven, hierover afspraken kunt maken met de Russische overheid en tegelijkertijd de Russische overheid kunt aanspreken op mensenrechten en burgerrechten. Het kabinet stelt dat mensenrechten prioriteit hebben in het buitenlands beleid. U kunt er dan ook van op aan dat deze onderwerpen worden besproken en juist in dit soort bilaterale contacten worden gebruikt om te wijzen op de noodzaak dat men zich houdt aan de eigen verdragen of de verdragen die men zelfstandig en vrijwillig heeft ondertekend, of dat nu is in het kader van de Raad van Europa, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Juist in bilaterale contacten kun je daarover spreken.

Als de suggestie wordt gewekt dat, indien er handel wordt gedreven, indien er een contract wordt afgesloten voor bijvoorbeeld gasleveranties, er dus geen sprake is van aandacht voor het tegengaan van het schenden van mensenrechten, dan werp ik die suggestie verre van mij. Integendeel, ik denk dat het juist samen kan en ook moet gaan. Als de Kamer de lijn kiest dat er geen enkel contact moet plaatsvinden of geen enkele handel moet worden gedreven met landen waarmee wij een discussie over mensenrechten hebben, waarin wij landen willen aanspreken op de noodzaak om mensenrechten te respecteren, dan is er een fundamenteel verschil van mening. Het centraal stellen van mensenrechten wil niet zeggen dat je geen contact hebt. Het betekent dat je de mensenrechten serieus neemt en ook andere landen daarop aanspreekt om ervoor te zorgen dat mensenrechten overeind worden gehouden.

De minister-president heeft dat overduidelijk gedaan. Hij heeft er overigens ook in zijn persconferentie op gewezen dat hij over mensenrechten en democratie bilateraal met president Poetin heeft gesproken. Als de media dat niet uitzenden, kunt u dat niet de minister-president verwijten. U kunt u dan ook niet daarop baseren alsof er geen gesprek over mensenrechten zou hebben plaatsgevonden, integendeel.

Voorzitter. Dit is naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pechtold. Gelet op het feit dat de minister-president nu in Rusland is, heb ik er alle begrip voor dat dit antwoord niet kon wachten tot morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de leden rekening te houden met mijn eerdere oproep.

De heer Pechtold (D66):

Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind dat de minister relatief veel woorden nodig heeft en ook een tegenstelling creëert die niet nodig is. De minister zegt dat mensenrechten aandacht behoeven. Ja zeker, maar zij behoeven publieke aandacht. Het gaat de Kamer erom dat er een evenwicht is in publieke uitspraken over hetgeen misschien intern is besproken over het positieve en over het negatieve. Ik houd toch staande dat dit niet lijkt te zijn gebeurd. De minister-president heeft gezegd dat er in algemene zin is stilgestaan bij mensenrechten en de rechtsstaat. Hij roemt Poetin als een stevige persoonlijkheid en die kunnen toch tegen een stootje...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold...

De heer Pechtold (D66):

Dit is wel belangrijk. De minister had ook een hele tijd nodig. Als je iets een jonge democratie noemt, waarin allerlei zaken voorkomen, dan verdient dat tijdens het bezoek een publieke opmerking. Ik zou willen dat de minister-president vandaag nog de mogelijkheid aangrijpt om daarover een uitspraak te doen, niet in algemene zin à deux, maar in het publiek. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan?

Minister Verhagen:

De minister-president heeft de onderwerpen waarop de heer Pechtold terecht wijst aan de orde gesteld in het gesprek met president Poetin. Hij heeft er ook op gewezen dat er over mensenrechten en democratie juist in dit gesprek...

De heer Pechtold (D66):

In het gesprek, niet in het publiek?

Minister Verhagen:

Hij heeft in het publiek gezegd dat juist in dat gesprek over mensenrechten en democratie is gesproken. De lezing voor de Academie voor Privaatrecht over de noodzaak om de rechtsstaat overeind te houden, was een publieke speech. De contacten met de niet-gouvernementele organisaties, juist inzake mensenrechten, geven ook het belang aan dat Nederland hecht aan het respect voor mensenrechten in Rusland. Datgene waar ik op aansla, heeft niets te maken met veel woorden. Er is gevraagd wat er nu concreet wordt gedaan. Ik heb aangegeven dat de suggestie dat er geen aandacht zou zijn voor mensenrechten of dat mensenrechten ondergeschikt zouden zijn aan handelsbelangen absoluut niet aan de orde is. Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Begrijp ik goed uit de verklaring van de minister dat de minister-president in zijn gesprek met president Poetin niet heeft gesproken over Tsjetsjenië? Is er niet gesproken over de buitenrechtelijke executies die daar plaatsvinden, over de ontvoeringen en de verdwijningen, over de mishandeling van gevangenen en het opsluiten van gevangenen in officieuze gevangenissen? Begrijp ik goed dat dit niet aan de orde is gesteld door de minister-president?

Is de minister het met mij eens dat de betiteling van Rusland als een "jonge democratie", waaruit spreekt dat het een democratie is die nog groeiende is en mogelijk tot bloei aan het komen is, een ietwat ongelukkige kwalificatie is voor wat in de praktijk gewoon een afkalvende democratie is?

Minister Verhagen:

Als de minister-president zegt dat hij over mensenrechten in de algemene zin heeft gesproken, dan gaat het ook over dit soort zaken. De heer Van Dam vroeg ook hoe het specifiek met Tsjetsjenië gaat. In mijn gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, de heer Lavrov, is heel uitvoerig gesproken over de situatie in Tsjetsjenië. Overigens blijkt juist uit mensenrechtenrapportages dat er wel degelijk een ontwikkeling ten goede is in Tsjetsjenië. Het is er nog niet goed, er is daar nog veel vreselijks aan de hand. Ik deel de mening dat dit moet veranderen. Er is in Tsjetsjenië echter wel degelijk een ontwikkeling ten goede gaande, zoals ook door mensenrechtenorganisaties is geconstateerd.

Ik vind de uitdrukking "jonge democratie" niet ongelukkig gekozen door de minister-president. Het geeft juist aan dat het nog geen democratie is die tot volle wasdom is gekomen met alle rechten van dien van de oppositie etc. Met andere woorden, er zullen nog stappen gezet moeten worden om op dit punt alle mogelijkheden aan de oppositie te geven die wij in onze samenleving gewend zijn. Er moet overigens niet onderschat worden hoe breed de steun is voor president Poetin bij de Russische bevolking. Los van de vraag of wij dat leuk vinden of niet, kan niet ontkend worden dat de overgrote meerderheid van de Russische bevolking zeer te spreken is over haar president.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is goed dat de minister-president in Rusland mensenrechten, democratische hervormingen en de rule of law aan de orde heeft gesteld, ook in zijn gesprek met Poetin. Het is goed dat hij ontmoetingen met de ngo's heeft gehad en dat hij een openbare speech heeft gehouden. Ik kan het mij voorstellen dat hij in een gesprek keuzes maakt voor een aantal onderwerpen die hij het belangrijkst vindt. Het zijn zo veel onderwerpen, dat ik mij kan voorstellen dat het gesprek flink is uitgelopen.

Minister Verhagen:

Twee uur.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Twee uur!

Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Poetin op een aantal van deze onderwerpen. Het is voorstelbaar dat de minister niet uit de losse pols kan antwoorden, maar kan hij wel een indicatie van een antwoord geven op de onderwerpen van de verkiezingswaarnemers en de rule of law? Kunnen wij de speech over de rechtsstaat ontvangen? Dan kunnen wij met eigen ogen lezen wat onze minister-president daar heeft gezegd.

Minister Verhagen:

De speech was openbaar en staat volgens mij al op het net. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de speech krijgt. Over de reactie van de heer Poetin kan ik geen informatie geven om de doodeenvoudige reden dat ik even tijd moet hebben om de laatste check op dit punt te doen. De voorzitter hechtte eraan dat de Kamer op dit moment te horen kreeg wat de regering op dit punt gedaan heeft, maar om die reden heb ik deze informatie nog niet beschikbaar. Zodra ik de informatie heb, zal ik haar de Kamer doen toekomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het in algemene zin opbrengen van de mensenrechtensituatie, ook al zou dat bijvoorbeeld in Tsjetsjenië zijn, komt de VVD als onvoldoende voor. In het verleden gaven bezoekende ministers of premiers lijstjes met mensen die in de gevangenis zaten, waarbij om hun welzijn werd gevraagd. Ik hoop dat de minister-president heel concreet is geweest. Nogmaals, dat lijstje hoeft u niet voor te lezen, het is meer een kwestie van achterlaten. Dat bekort het gesprek.

Minister Verhagen:

Dat is een suggestie waarvan ik in het verleden gebruik heb gemaakt, bijvoorbeeld in China. In dit geval heeft de minister-president in zijn ontmoeting met president Poetin zeer nadrukkelijk de mensenrechten aan de orde gesteld. Nederland is ten opzichte van Rusland in zijn algemeenheid zeer alert – de ambassade, de mensenrechtenambassadeur en deze minister – om individuele gevallen aan de orde te stellen. Dat gebeurt niet slechts één keer, dit soort zaken komt constant aan de orde.

De heer Van Baalen (VVD):

Is dat gebeurd in het gesprek met Poetin?

Minister Verhagen:

Ik weet niet of er nu een lijst is achtergelaten ...

De heer Van Baalen (VVD):

En of die lijst ook bekend is gemaakt. Dat hebben wij gedaan toen de onderminister van Buitenlandse Zaken van Iran hier was.

Minister Verhagen:

De mensenrechten waarover wij hier hebben gesproken, zijn zeer nadrukkelijk aan de orde gekomen. Over al het overige kan ik u geen informatie verstrekken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mensenrechten in algemene zin aan de orde stellen, vind ik ontzettend vaag. Het is eigenlijk diplomatiek jargon, dat verhult of wij gewoon hebben geconstateerd dat er mensenrechten zijn en dat het mooi is dat ze er zijn, of dat er ook zorgen over zijn uitgesproken. Heeft de minister-president, zich publiekelijk uitlatend over wat er aan de orde is geweest, zijn zorgen over de mensenrechten in Rusland kenbaar gemaakt en zo niet, kan hij dat dan alsnog doen?

Minister Verhagen:

De minister-president heeft zeer nadrukkelijk zijn zorgen over de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld. Als op dit punt door mevrouw Peters wordt gesuggereerd dat het alleen maar vaag is, wordt geen recht gedaan aan wat ik heb gezegd en wat de minister-president heeft gedaan bij zijn bezoek aan president Poetin.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn snelle reactie op de vragen van de Kamer. Morgen volgen het antwoord van de regering in eerste termijn en de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.