Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitvoerige, zeer gemotiveerde en grondige inbreng bij dit debat over een wezenlijk onderwerp waar heel veel mensen in Nederland naar uitkijken. Ik zal hierop reageren, maar niet voordat ook ik de heer Lempens heb gefeliciteerd met zijn eerste speech in de plenaire vergadering.

Waarom deze wetswijziging? Er wordt al jarenlang gesproken over de noodzaak van veranderingen in de WSW. In adviezen zeggen onder andere de Algemene Rekenkamer en de Raad voor Werk en Inkomen al geruime hetzelfde. Er moet sprake zijn van onafhankelijke indicatiestelling, meer sturing door gemeenten, men moet WSW'ers meer centraal stellen en als het kan moet men hen bij een reguliere werkgever aan de slag zien te krijgen. Met deze wetswijziging worden de oorzaken aangepakt van het niet realiseren van het doel van de wet, namelijk het realiseren van WSW-plaatsen die passen bij de mogelijkheden en capaciteiten van WSW'ers. Zoals de Rekenkamer en de RWI al hebben opgemerkt, gaat het hierbij om beperkte sturing door gemeenten, beperkte zeggenschap van de WSW'er zelf en beperkte bereidheid van werkgevers om WSW'ers in dienst te nemen.

De heer Nicolaï vroeg waarom de regering voorstelt, deze wijziging per 1 januari aanstaande door te voeren. De wijziging is niet groots en ook niet ingrijpend, het is een wijziging om acute problemen aan te pakken; het is geen fundamenteel andere koers, zoals ik in een brief heb aangegeven. Het gaat om ingrepen die de uitvoerende instanties zelf noodzakelijk vinden en die niet kunnen wachten op de uitkomsten van de fundamentele herbezinning. Ze zijn er ook klaar voor, zoals ze in een aantal brieven aan de Kamer en aan mij aangeven, onder andere doordat de wetswijziging een jaar is uitgesteld en doordat de invoering al sinds 2006 wordt voorbereid. De WSW wordt met deze wijziging ook niet per 1 januari meteen op z'n kop gezet. Integendeel, de gemeenten krijgen tot 1 juli 2008 de tijd om twee verplichte verordeningen over het persoonsgebonden budget, begeleid werken en cliëntenparticipatie vast te stellen. Ook stimuleert de wetswijziging gemeenten om samen met de uitvoerders een visie op de WSW te ontwikkelen en deze in praktijk te brengen. Veel gemeenten zijn hier vooruitlopend op de wetswijziging al mee gestart. Wat ons betreft kan en zal deze visie dan ook gewoon per 1 januari in praktijk kunnen worden gebracht.

Biedt de wetswijziging een oplossing voor de wachtlijsten? Zoals ik al aan de Kamer heb gemeld, biedt deze wijziging hiervoor geen structurele oplossing. En anders dan mevrouw Van Gent suggereerde, is geld erin pompen geen oplossing voor de wachtlijsten als dit geen onderdeel is van een samenhangend pakket van maatregelen. Ik kom hierop nog terug. De omvang van de wachtlijsten en de verwachte groei ervan is dusdanig dat de oplossing niet zonder meer binnen de WSW gevonden kan worden, zodat de fundamentele herbezinning die zal moeten bieden. Daarbij zal niet alleen de WSW bekeken worden, maar ook de samenhang met andere regelingen voor arbeidsgehandicapten. Zo heeft bijvoorbeeld de groei van de Wajong-populatie ook gevolgen voor de vraag naar WSW-voorzieningen. En zo zien wij dat een strikte uitvoering van de WWB, waarvan wij allen een voorstander zijn, ook gevolgen heeft voor de WSW-populatie. Kortom, het hangt aan elkaar als een kaartenhuis en als je aan een kaartje trekt, ontstaan er ergens anders in het geheel problemen. Het is dus ook de moeite waard om in samenhang ernaar te kijken en daarom is alleen geld erbij pompen niet de oplossing.

Begin 2008 wordt een externe commissie ingesteld met onafhankelijke deskundigen die voor zomer 2008 met een gedragen probleemanalyse moet komen. Op basis hiervan kunnen de contouren voor de toekomst worden geschetst. Dit proces vergt een aantal jaren. De komende maanden zal overleg worden gevoerd met de VNG, Cedris, sociale partners (werkgevers en werknemers tezamen) en gehandicaptenorganisaties over de samenstelling van en de opdrachtverlening aan de commissie. Uiteraard zal ook de Kamer tijdig worden geïnformeerd.

Dat de wetswijziging geen structurele oplossing biedt voor de wachtlijsten, betekent overigens niet dat hier niets aan wordt gedaan. Verschillende maatregelen zijn getroffen om het leed op de wachtlijsten enigszins te verzachten. Om te beginnen is in 2007 in totaal 50 mln. voortkomend uit amendementen van Irrgang en van Verburg en Bussemaker uitgekeerd voor het aanpakken van de wachtlijsten. Met de wetswijziging wordt geregeld dat re-integratiemiddelen mogen worden ingezet om WSW'ers op de wachtlijst alvast te activeren. In mijn brief aan de Kamer heb ik voorgesteld om dit al dit jaar mogelijk te maken.

Daarnaast moeten gemeenten bij invoering van de wetswijziging direct zorgen voor het opschonen van de wachtlijsten. Dit gaat in vanaf 1 januari 2008. Alleen WSW'ers die daadwerkelijk beschikbaar zijn voor WSW-arbeid mogen op de lijst staan. De extra 25 mln. die dit kabinet inzet voor de WSW leidt tot 1000 meer WSW-plaatsen. Zoals de Kamer weet, wordt dit geld ook ingezet om de optredende herverdeeleffecten in de nieuwe systematiek enigszins te verzachten. Om de gemeenten beter in staat te stellen invulling te geven aan de verantwoordelijkheid die zij hebben voor de WSW, wordt het budget aan individuele gemeenten toegekend. Gemeenten zelf zijn hier voorstander van. In de praktijk blijkt dat gemeenten die samenwerken in een werkvoorzieningschap, het feit dat zij nu het geld niet zelf krijgen als een belemmering ervaren om te kunnen sturen op een door hen gewenste uitvoering van de WSW. Kortom: wie betaalt bepaalt. Het is raar om wel over de uitvoering van de WSW te gaan, maar niet het geld te hebben om werkelijk het beleid naar eigen hand te kunnen zetten. Het geeft gemeenten daarnaast de mogelijkheid om een integrale visie op het re-integratie- en participatiebeleid voor hun inwoners te ontwikkelen. De WSW kan bezien worden in samenhang met de WWB en de WMO.

De wetswijziging leidt niet tot extra bureaucratie of tot dingen dubbel doen. Wel moeten gemeenten weten wie hun WSW'ers zijn. Dat vraagt van gemeenten dat zij hun administratieve systemen eenmalig moeten aanpassen. Als gemeenten in één werkvoorzieningschap werken, kunnen ze er ook voor kiezen dat dit schap de informatie uitsplitst. Weten gemeenten waar de eigen WSW'ers werken, dan moeten ze er vervolgens voor zorgen dat de subsidie aan de werkgever waar de desbetreffende WSW'ers werken, wordt overgemaakt. Geld volgt indicatie. Om de gemeenten hierbij te ondersteunen, heeft het ministerie op de website een overzicht geplaatst per gemeente. Hieruit blijkt dat het aantal betaalbewegingen meevalt. 95% van de gemeenten moet aan zeven andere gemeenten of schappen subsidies overmaken. Het valt dus allemaal reuze mee. Verder leidt de wetswijziging structureel tot een forse beperking van de administratieve lasten, onder andere door de eenvoudige financieringssystematiek. Er hoeft geen apart verantwoordingsverslag voorzien van een accountantsverklaring meer bij het Rijk te worden ingediend. Verantwoording over de WSW vindt gewoon plaats als onderdeel van de gemeentelijke jaarrekening, waarbij het aantal indicatoren waarover gemeenten verantwoording moeten afleggen aanzienlijk afneemt, van 123 naar 4. Dit betekent dat na het overgangsjaar 2008 er per saldo minder administratieve lasten zijn.

Er komt een bonussystematiek om gemeenten te stimuleren werk te maken van begeleid werken. Hiervoor is vanaf 2008 18 mln. beschikbaar. Dit bedrag is dus niet afkomstig van het WSW-macrobudget, maar is door mijn voorganger geregeld bij de minister van Financiën om juist voor deze bonussystematiek te worden gebruikt.

Gemeenten krijgen maximaal € 3000 voor iedere gerealiseerde begeleidwerkenplek. Zo worden gemeenten beloond die in de afgelopen jaren veel werk hebben gemaakt van begeleid werken. Ook wordt de realisatie van duurzaam begeleidwerkenplekken gestimuleerd. Mevrouw Spies had uitgerekend dat het om zo'n 9000 plaatsen zou gaan. De rekensom is 18 mln. gedeeld door maximaal € 3000 per plek; het zou dus in het meest gunstige geval kunnen leiden tot 6000 begeleidwerkenplekken. Met de bestaande 3000 plekken kom je dus uit op 9000 plekken.

Het is niet zozeer een ambitie, als wel wat maximaal haalbaar is met die 18 mln. Gemeenten krijgen het geld pas achteraf uitgekeerd als zij kunnen aantonen dat zij inderdaad de plekken hebben gerealiseerd. Zij kunnen de bonus naar eigen inzicht inzetten. Zo kan de bonus naar de WSW'er zelf gaan en niet per se naar het bedrijf, als hij op eigen kracht een begeleidwerkenplek heeft kunnen vinden. Het gaat er dus om dat gestimuleerd wordt dat iemand van de lijst afgaat en dat degene die daar een actor in is, kan worden beloond; gemeenten hebben dus ruimte om dat zelf in te richten.

De bonussystematiek beperkt zich tot begeleid werken, omdat deze vorm van WSW niet naar gedetacheerd werk kan gaan; dat is dus anders dan door de SGP-woordvoerder is gememoreerd. Een detachering betekent dat iemand nog steeds op de loonlijst staat van het SW-bedrijf zélf; er treedt geen verandering op ten opzichte van wat wij willen en dus ligt het niet voor de hand om dat op die manier te organiseren. Dit betekent niet dat detachering geen gunstig instrument is. Integendeel, het is een gunstig instrument en het verloopt goed; zo'n 19% werkt al gedetacheerd. Er is dus geen behoefte om op die manier dat onderdeel van het beleid nog eens verder onder de aandacht te brengen, in tegenstelling tot begeleid werken.

De WSW'er en zijn of haar mogelijkheden en capaciteiten moeten centraal staan bij het realiseren van een WSW-plek. Daar gaat het om. Hierbij past betrokkenheid van WSW'ers bij de uitvoering. Zij horen inspraak te hebben in zaken die hen direct aangaan. Gemeenten moeten daarom een vorm van cliëntenparticipatie organiseren. Tegen de woordvoerder van de SP-fractie zeg ik daarbij dat de betrokkenheid van een ondernemingsraad bij een SW-bedrijf iets anders is dan cliëntenparticipatie zoals mij voor ogen staat.

Wij weten allemaal dat een ondernemingsraad tot taak heeft het welzijn van de eigen onderneming in relatie tot de directie van het bedrijf te beschouwen en in stand te houden. Cliëntenparticipatie heeft te maken met invloed uitoefenen op het gemeentelijk beleid. Als ik directeur van een bedrijf zou zijn en een eigen ondernemingsraad zou hebben, zou ik niet gemakkelijk toestaan dat deze ondernemingsraad overlegt met de gemeente of het Rijk. Het is míjn ondernemingsraad en ik overleg met deze ondernemingsraad over zaken die het bedrijf aangaan. Participatiebeleid binnen de gemeente is echter breder en beperkt zich niet uitsluitend tot het SW-bedrijf. Vandaar opteren wij voor deze vorm van participatie.

Het lijkt mij zinvol dat wij hiervoor draagvlak krijgen, ook bij gemeenten. Overigens is hier veel vraag naar. Er zijn in de afgelopen periode veel pilots uitgevoerd. Gemeenten zijn hierover enthousiast. De gemeente Brunssum heeft een week of drie geleden een eerste WSW-raad geïnstalleerd.

Daarnaast wordt een persoonsgebonden budget geïntroduceerd voor WSW'ers die begeleid willen werken, zodat zij zelf een passende plek bij een werkgever kunnen zoeken, al dan niet samen met een begeleidingsorganisatie naar keuze. Het recht op een pgb is in de wet geregeld. Via een verordening moeten gemeenten nadere eisen stellen aan onder andere de kwaliteit van de begeleidingsorganisatie en de wijze waarop de hoogte van de loonkostensubsidie voor de werkgever wordt vastgesteld. Met dit laatste wordt voorkomen dat de gemeente meer WSW-budget beschikbaar moet stellen aan de werkgever dan strikt noodzakelijk is.

Een belangrijk doel van de wetswijziging is dat meer WSW'ers aan de slag gaan bij een reguliere werkgever. Dat kan niet zonder de bereidheid van de werkgevers om WSW'ers in dienst te nemen. Anders dan mevrouw Van Gent suggereerde, is hierover op de Participatietop gesproken met de werkgevers. Dit is niet alleen een punt van discussie geweest, maar is ook aan de orde geweest in de stukken die uitgewisseld zijn. Van de werkgevers weten wij dat de bereidheid om WSW'ers in dienst te nemen toeneemt, als men geen financiële risico's loopt. Daarom is per 1 januari 2006 voor de WSW-doelgroep een permanente no-riskpolis bij ziekte of arbeidsongeschiktheid ingevoerd. Ook lopen werkgevers geen financiële risico's als de indicatie van een WSW'er die zij in dienst hebben, vervalt. Gemeenten worden met de wetswijziging verplicht om de subsidie door te betalen aan de werkgever totdat de gemeente een andere plek heeft gevonden voor de betrokkene of hij hieraan niet meewerkt.

Kortom, er zijn tal van maatregelen getroffen om het werken bij een gewone werkgever echt aantrekkelijk te maken. Nu is het aan de werkgevers om gewoon over de brug te komen met de plekken voor deze mensen. Het is interessant om te praten met werkgevers die deze ervaring al hebben opgedaan en deze mensen reeds in dienst hebben. Ik sprak zeer recent met een pindabrander in Noord-Holland, die tegen mij zei: "Ik heb er nu twee in dienst en als ik er morgen twee goede bij krijg, neem ik hen ook in dienst." Het is vaak koudwatervrees. Er is vaak een goede begeleiding voor nodig. Ik denk dat wij de komende jaren die kant op moeten.

Het wegnemen van financiële risico's alleen is kennelijk niet genoeg voor de werkgevers. Daarom is er een permanente actie richting de werkgevers, ook van onze zijde, om hen zo ver te krijgen en de mensen geplaatst te krijgen. Werkgevers hebben zelf aangegeven een integrale aanpak te prefereren boven allemaal losse initiatieven voor aparte doelgroepen. Daar zit eveneens muziek in. Daarnaast nemen SW-bedrijven en gemeenten zelf verschillende initiatieven. Er zijn gesprekken gaande van Cedris, VNG en andere betrokken instanties met relevante sectoren, zoals de schoonmaak en de textiel, over indienstneming van WSW'ers. Ook wordt met het mkb gesproken om regionale pilots te starten. Het kabinet ziet voor zichzelf een taak weggelegd op het gebied van voorlichting en campagnes gericht op beeldvorming, maar ook hierbij geldt: "niet iets apart voor iedere doelgroep". Als je voortdurend met aparte groepen komt aanzetten, worden de werkgevers inderdaad heel erg kribbig. Een integrale benadering is de aangewezen weg. Daaraan gaan wij werken.

Tot slot zouden in het kader van de fundamentele herbezinning de aanvullende mogelijkheden om de bereidheid van werkgevers te vergroten, worden bezien. Daarbij zal ook gekeken worden naar de ervaringen in het buitenland. Ik heb niet gezegd dat ik op voorhand graag een quotumregeling zou hebben voor de werkgevers, maar ik ga ook geen beletselen in het leven roepen om de commissie in staat te stellen om daarover een opinie te formuleren. Dan is later het oordeel aan kabinet en Kamer. Ik zal echter niet op voorhand roepen dat het wat ons betreft niet een optie is waarnaar de commissie kan kijken.

Met de nieuwe financieringssystematiek wordt het budget verdeeld over gemeenten naar behoefte op basis van het aantal geïndiceerden dat in de gemeente woont en op de wachtlijst staat, of dat in het kader van de WSW werkt. Het kabinet heeft dus gekozen voor een simpele systematiek, die het meest recht doet aan de vraag naar WSW-plaatsen. Elke gemeente zal zelf een deel van het landelijk beschikbare WSW-budget ontvangen. Gemeenten zijn immers verantwoordelijk voor de eigen inwoners, net zoals dat het geval is met de Wmo en de WWB. Een nieuwe financieringssystematiek brengt altijd herverdeeleffecten met zich mee. Die mogen er echter niet toe leiden dat gemeenten financieel in de problemen komen. Financiële problemen zouden zich in 2008 kunnen voordoen als een gemeente te maken krijgt met een zogenaamde overrealisatie. Dit houdt in dat een gemeente voor 2008 minder WSW-plaatsen en dus minder bijbehorend budget door het Rijk toebedeeld krijgt dan het aantal WSW-plaatsen dat is gerealiseerd voor de inwoners. De WSW-plaatsen die niet uit het WSW-budget bekostigd kunnen worden, zou de gemeente dan uit eigen zak moeten gaan betalen.

Om financiële problemen bij gemeenten te voorkomen, is gekozen voor het introduceren van de nieuwe garantiestelling voor 2008. Gemeenten krijgen de garantie dat zij voor 2008 budget krijgen waarmee minstens 97,5% van het aantal op 30 juni 2007 gerealiseerde WSW-plaatsen betaald kan worden. De resterende 2,5% kunnen gemeenten in de loop van 2008 opvangen doordat gemiddeld 2,5% van de werknemers uitstroomt uit de WSW, bijvoorbeeld door pensionering. Deze garantiestelling zal budgettair neutraal verlopen. Dit betekent dat gemeenten die in 2008 niet te maken zouden krijgen met budgettaire problemen, een deel van hun budget inleveren om problemen bij andere gemeenten te voorkomen. Dat is een kwestie van interne solidariteit.

Daarnaast wil ik met de 25 mln. die beschikbaar is voor 2008 circa 1000 extra WSW-plaatsen als compensatie verdelen over de gemeenten die uit onderlinge solidariteit een deel van hun budget hebben ingeleverd om budgettaire problemen bij andere gemeenten te voorkomen. Dit om te voorkomen dat door de nieuwe garantiestelling het doel van de nieuwe financieringssystematiek, namelijk verdeling naar behoefte, voor een deel te niet wordt gedaan.

De 25 mln. blijft de komende jaren structureel voor dit doel beschikbaar, ook na 2008. Over de manier waarop de nieuwe financieringssystematiek uitpakt voor de gemeenten, heb ik de Kamer zeer onlangs geïnformeerd. Ook vanaf 2009 wordt voorzien in een budgetneutrale garantiestelling om financiële problemen bij gemeenten te voorkomen. Het is de bedoeling dat voortdurend in overleg met de VNG en Cedris naar de noodzakelijke garantiestelling voor een bepaald jaar wordt gezocht. In 2008 zoals ik het nu voorstel, voor 2009 en verder wordt er van geval tot geval geoordeeld. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

Gemeenten krijgen de garantie dat zij een bepaald percentage krijgen van het aantal WSW-plaatsen dat zij in het voorgaande uitvoeringsjaar hebben gerealiseerd. Het enige waar gemeenten nog op zullen worden afgerekend, is het aantal WSW-plaatsen waarvoor zij budget hebben gekregen en dat ook daadwerkelijk is gerealiseerd. Als dit niet het geval is, wordt er budget teruggevorderd door het Rijk. Overigens is dit een theoretische discussie omdat veel gemeenten geld toeleggen op het realiseren van WSW-plaatsen. Dit geldt ook voor de discussie over de vraag wat er gebeurt als gemeenten geld overhouden in het kader van de bonusregeling. Moet dit dan worden teruggevorderd of moet het vooral worden bestemd voor WSW of andere zaken die te maken hebben met werk? Dit is ook een theoretische discussie omdat wij weten dat vrijwel alle zo niet alle gemeenten geld toeleggen op het behalen van hun doelstellingen. Soms gaat het echt om miljoenen. Geld overhouden is dus niet echt aan de orde.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde van mijn algemene inleiding en ik wil nu overgaan tot het beantwoorden van een aantal specifieke vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De algemene inleiding van de staatssecretaris roept bij mij drie vragen op. Ik heb helemaal niet gezegd: pomp er maar geld in en dan wordt de wachtlijstproblematiek wel opgelost. Het is een kwestie van geld, van organisatie en van de attitude van werkgevers. Dat heb ik gezegd. Ik wil nu van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze wachtlijsten horen of hij vier à vijf jaar acceptabel vindt. Vindt hij 20.000 mensen op de wachtlijst acceptabel? Zo niet, want hij spreekt ook warme woorden, waar kunnen wij hem dan op afrekenen? Welke termijn vindt hij acceptabel? Hoe lang moeten mensen wachten?

De staatssecretaris zegt dat er op de participatietop wel degelijk afspraken zijn gemaakt. Dat weet ik, maar er zijn geen sluitende afspraken gemaakt. Hij weet net zo goed als ik dat als de werkgevers gaan bewegen, er iets anders tegenover moet staan. Daarom wil ik graag weten hoe concreet die afspraken zijn.

De gemeenten moeten een minimum aantal plaatsen behalen voor het budget dat zij ontvangen. Als zij daarvan overhouden, kunnen zij het geld voor iets anders besteden. Mevrouw Spies heeft gezegd dat die bonus van € 3000 weer in de WSW moet worden geïnvesteerd. Daar ben ik het mee eens. Ik heb verder gezegd dat het budget moet worden besteed aan werkgelegenheid of integratie. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben blij dat mevrouw Van Gent en ik het eens zijn. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar vooral ook van een goede analyse van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren die ertoe hebben geleid dat de wachtlijst zo lang is geworden. Ik constateer dat in de afgelopen jaren de oplossing vooral is gezocht in meer geld en hier en daar in het sleutelen aan de uitvoering. Dit kabinet is bereid om een fundamenteel onderzoek te doen naar de gang van zaken in de afgelopen periode. Waarom ontstaat er een bobbel als je op het waterbed drukt en hoe los je dat op? Ik had meer steun verwacht – volgens mij krijg ik die nog wel – van mevrouw Van Gent om die vraag ten principale te stellen. Het loont in dat licht niet de moeite om 200 mln. of 300 mln. erin te pompen, met de kans dat er ergens anders in het waterbed een nieuwe bobbel ontstaat. Volgens mij zijn wij het op dit punt met elkaar eens. Ik kies ervoor om daarvoor nu niet op grootschalige wijze geld uit te rekken, maar om de fundamentele discussie te starten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, dit is gewoon een discussietruc. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om concrete termijnen. Is vier of vijf jaar aanvaardbaar? Zo nee, wat is dan wel aanvaardbaar? Daarop kunnen wij hem dan afrekenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst de drie aan hem gestelde vragen beantwoordt. U intervenieert hem al terwijl hij pas halverwege zijn antwoord is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kreeg de indruk dat hij op dit punt klaar was. Dan heb ik op mijn vraag geen duidelijk antwoord gekregen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het meest ideale is natuurlijk een systeem met voldoende geld en zonder wachtlijsten. De werkelijkheid is weerbarstig en zit anders in elkaar. In het coalitieakkoord zijn over dit onderwerp geen afspraken gemaakt. Toch wil het kabinet dit punt serieus oppakken. Voor het aantreden van een nieuw kabinet, dus in de komende drieëneenhalf jaar, zou het kabinet een beeld moeten krijgen van het samenhangende conglomeraat van de WIA, de Wajong, de WSW en de WWB. Nu weten wij nog niet goed hoe die elkaar beïnvloeden. Dit willen wij goed in beeld krijgen om vervolgens de oplossingen erbij te leveren. De heer Van der Vlies zei dat hij geïnteresseerd is in de analyse maar nog meer in het standpunt van het kabinet erbij. Zorgvuldigheid is hierbij echter belangrijker dan tempo maken. Het gaat namelijk om een – zoals de heer Lempens terecht zei – kwetsbare groep die geen onzekerheid kan hebben. Ik vind dus dat het kabinet nog deze periode moet komen met voorstellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had nog twee andere vragen gesteld.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ga uit van "afspraak is afspraak". Het kabinet houdt zich aan afspraken en dat moet ook gelden voor de werkgevers. Zo heeft het vorige kabinet afspraken gemaakt over het aan de slag krijgen van 35-minners. Dat vlot nog niet zo goed. De afgelopen periode heb ik de werkgevers daarop wat verwijtend aangesproken. Zij weten dat zij op dit punt moeten leveren wat zij hebben beloofd. Het kabinet zal hen daaraan houden, net zoals zij het kabinet aan andere afspraken kunnen houden. Het gaat om een evenwicht tussen betrouwbare partners.

Ik heb net aangegeven waar de € 3000 vandaan komt. Het is niet bedoeld voor het creëren van meer plaatsen. Mevrouw Van Gent heeft vaak gezegd dat het jammer is dat in de WSW, analoog aan de WWB, geen incentive zit om gemeenten in financiële zin te prikkelen de wet op de gewenste wijze uit te voeren. Ik houd de gemeenten liever een wortel voor met de bonusregeling dan dat ik 700 extra plaatsen realiseer. Als de bonusregeling goed werkt, kan dat zorgen voor een vliegwieleffect. Gemeenten worden gestimuleerd om nog meer plaatsten voor begeleid werken te creëren. Op termijn levert dat waarschijnlijk meer plaatsen op dan 18 mln. gedeeld door € 3000.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gemeenten besteden nu vaak nog een eigen bijdrage aan de WSW. Die zouden zij in theorie kunnen gaan verrekenen met die bonus. Per saldo schiet je er dan niets mee op en ontstaat er geen vliegwieleffect dat zorgt voor extra plaatsen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Ik heb ook een vraag gesteld over het minimumaantal plaatsen dat gemeenten moeten realiseren met het beschikbare budget. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat gemeenten het geld dat zij overhouden, zelf mogen besteden. Ik mag toch wel aannemen dat dit gerelateerd is aan werkgelegenheid en niet aan stoeptegels en lantaarnpalen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Op dat laatste punt ben ik het niet eens met mevrouw Van Gent. Meerdere Kamerleden hebben hierover gesproken. Stel je voor dat de gemeente Brunssum bij de uitvoering van deze regeling € 18.000 overhoudt. Dat betekent dat ik gehouden ben om de gemeente Brunssum aan de hand van een accountantsverklaring te verplichten om mij te verantwoorden dat zij € 18.000 hebben overgehouden. Ik weet niet of het verstandig is om zo'n immense bureaucratische machine op te tuigen voor zo weinig geld. Daarnaast heb ik gezegd dat het in mijn visie hooguit een theoretische discussie is. Veel gemeenten pompen er miljoenen bij om die plaatsen te realiseren. Ik ga er niet vanuit dat dit kleine beetje geld – een druppel op de gloeiende plaat – tot overschotten bij die gemeenten gaat leiden. Volgens mij moeten wij op dit punt echt realistisch zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ga even terug naar af, want ik wil even heel precies zijn. U geeft, met dank aan uw ambtsvoorganger, aan dat u 18 mln. buiten het macrobudget voor de bonusregeling van de WSW hebt gevonden. Betekent dit dat het goede nieuws van vandaag is dat wij vanaf 1 januari 2008 structureel geen 25 mln., maar 43 mln. beschikbaar hebben voor de WSW? Dat soort successen moeten wij vieren. Vandaar dat ik graag bevestigd wil zien dat ik dat goed heb begrepen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies is niet alleen scherp, maar ook rekenen gaat haar goed af.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat noteren wij dan alvast maar even. Dan heb ik nog een vraag over de bonusregeling. Ik ben het helemaal met u eens dat wij geen ingewikkelde bureaucratische toestanden moeten oppompen. U hebt zelf een goed voorstel gedaan om in het totaal van de gemeentelijke jaarrekening ook de verantwoording over de SW op te nemen. Ik zou het onbestaanbaar vinden dat deze € 3000 bonus voor het realiseren van een begeleidwerkenplek aan andere dingen besteed wordt dan aan de SW zo lang wij daar nog met zoveel wachtlijsten en problemen te maken hebben als wij nu hebben. Ik ga ervan uit dat het binnen de doeluitkering voor de SW blijft en niet vrij besteed kan worden.

Blijkbaar hebt u die 18 mln. ergens op de begroting staan. U geeft gemeenten die bonus van € 3000 per gerealiseerde werkplek. Op het moment dat wij geen 18 mln. uitgeven, maar bijvoorbeeld slechts 5000 van die werkplekken gerealiseerd krijgen, dan houdt u ook nog iets over op uw begroting. Wat mij betreft moet dat wel onder het macrobudget voor de SW worden gebracht. Mevrouw Ortega-Martijn en ik hebben de vraag gesteld wanneer de gemeente die bonus krijgt. Op het moment dat iemand ergens begeleid werkt in een wijk, is dat prachtig. Wij willen daar natuurlijk graag een beetje duurzaamheid in zien.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Om bij het laatste te beginnen. Wat ons betreft kan het uitbetalen van de premie ook naar rato plaatsvinden. Als iemand twee maanden begeleid heeft kunnen werken, dan kan tweetwaalfde van de premie worden uitbetaald. Als het om twaalf maanden gaat, dan wordt de gehele bonus uitbetaald. Je kunt daar een systeem voor bedenken. Gemeenten kunnen er ook een verordening voor maken. Wij betalen de gemeenten achteraf op basis van gerealiseerde bonussen. Als wij als Rijk geld over houden, dan ben ik het met u eens dat dit geld voor de SW over wordt gehouden. Ik doe een beroep op uw meegaandheid in dezen. Als wij vaststellen dat menige gemeente vreselijk geld toelegt op de SW, dan bent u toch met mij eens dat wij nu hooguit een theoretische discussie voeren over de vraag of er geld overgehouden gaat worden?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat ben ik nog steeds niet met u eens. Deze bonus is aanvullend en ik vind dat wij er heel goed op moeten toezien. U geeft zelf aan dat dit in feite op declaratiebasis gebeurt. Ik begrijp nu ook dat die bonus van € 3000 geïnd kan worden op het moment dat er een begeleidwerkenplek voor minimaal zes maanden is ingevuld. Dat is dus een behoorlijk declaratiesysteem dat ik nu steeds concreter voor mij ga zien. Wij moeten met elkaar echt alert zijn op het behoud van de totale 8 mln. voor de sociale werkvoorziening. Daar zit onze zorg. Wij delen de ambitie dat wij die sociale werkvoorziening zo goed mogelijk willen uitrusten, maar dan moeten wij ook heel precies zijn op de afspraken die wij vanavond en in de loop van de verdere behandeling van dit wetsvoorstel maken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het standpunt van het CDA is helder en volgens mij is dat van mij dat ook. Wij kunnen er in de tweede termijn over doorpraten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil van deze staatssecretaris preciezer vernemen wat de inspanningsverplichting is ten aanzien van wat ik samenvat als de toekomst van de WSW en de belendende percelen in het totale gebouw van sociale verzekeringen en voorzieningen. Hij gaat een commissie instellen. Aan de bevindingen daarvan voegt hij een regeringsstandpunt toe. Daar heeft hij een paar jaar voor nodig. Later zei hij dat hij eigenlijk vond dat wij in deze kabinetsperiode gehouden zijn, te weten wat wij willen. Kan het zijn dat wij binnen deze kabinetsperiode niet alleen moeten weten wat wij willen, maar ook geregeld moeten hebben wat wij gaan doen? Begrijpt de staatssecretaris wat het verschil is?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ja, dat begrijp ik heel goed. Het is laat, maar ik kan het allemaal nog steeds goed verwerken. Ik denk dat het aan het gemeen overleg tussen kabinet en Kamer is om te bepalen wat haalbaar is. Mijn intentie is om zo snel mogelijk te gaan, maar niet onzorgvuldig te handelen. Ik wil kunnen rekenen op draagvlak van alle partijen.

Deze interruptie brengt mij tot het geven van antwoord op de vraag van de heer Lempens naar aanleiding van mijn vergelijking met de WAO. Ik heb het gevoel dat ik niet zo goed begrepen ben. Ik heb door de vergelijking met de WAO te trekken, geprobeerd om uit te leggen dat wij in dezen niet te maken hebben met een regeling die uit de hand loopt, zoals de Wajong. Dat heb ik gezegd. De heer Lempens gaat iets verder en concludeert in een interruptiedebatje met een aantal Kamerleden dat ik dan ook de consequentie zou willen trekken dat wij de SW'ers en anders Wajongers op een zelfde manier gaan behandelen als de afgelopen jaren WAO'ers zijn behandeld. Dat is ten enenmale onjuist. De heer Lempens kan mijn brief erop nalezen. Ik heb duidelijk gemaakt dat het mijn bedoeling om wat voor een reden dan ook niet is om de rechten van de mensen die nu op grond van de WSW werkzaam zijn, aan te tasten. Dat is mijn doel niet. Net zoals de heer Lempens ben ik op een aantal plaatsen in het land geweest. Ik heb de afgelopen zes, zeven maanden wel acht van die locaties bezocht. Ik weet hoe belangrijk dit type activiteit in onze beschaving is. Ik zal dus niet zo snel raken aan de rechten van de zittende mensen. Wel wil ik mij afvragen hoe het komt dat de SW groeit in verhouding tot andere regelingen die wij kennen, ten fundamentele. Daarna bezien wij wat wij daar voor de toekomst mee gaan doen. Ik heb nu niet voor ogen om mensen die in de SW zitten, te gaan herbeoordelen, zoals in de WAO is gebeurd. Dat is niet mijn intentie. Deze lijn sta ik voor de komende periode niet voor. Ik vergeleek deze regeling alleen met de WAO, omdat die uit de hand liep.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de staatssecretaris niet aangesproken op zijn eventuele bejegening van rechthebbenden binnen deze regeling. Ik ben het met hem eens. Mij gaat het om het politiek-bestuurlijke moment. Nominaal hebben wij nog drie jaar te gaan: een jaar studie, een jaar wetgevingsprogramma en een jaar implementatie. Dat moet toch te doen zijn, onvoorziene omstandigheden daar gelaten? Dat zou ik een inspanningsverplichting vinden, die van moed getuigt. Die dicht ik de staatssecretaris volstrekt toe, daar niet van, maar het risico van het niet proberen is dat het nog een paar jaar opschuift, hetgeen continuering van de harde kern op de wachtlijsten betekent, terwijl wij daar doorheen willen en ervan af moeten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik deel de zorg die de heer Van der Vlies hierover uit. Ik heb gezegd dat het tempo niet alleen door mij of door het kabinet wordt bepaald, maar ook door uw huis. Wij zullen zo snel mogelijk bevindingen en een standpunt deze kant op sturen. Aan ons zal het niet liggen. Vervolgens kunnen wij in gemeen overleg met uw Kamer bepalen wat wij doen. Als het even kan, wordt in deze kabinetsperiode een duidelijke start gemaakt met wat wij voor de nabije toekomst voor ogen hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Gent zei de staatssecretaris een aantal keer nadrukkelijk dat er een bijdrage van de werkgevers moest komen, dat dit onderdeel van de participatieafspraken was en dat dit weer deel uitmaakte van de 200.000 en dat afspraak afspraak was. Daarom moet ik wel vragen of hij iets heeft gemist of dat wij langs elkaar heen praten. De werkgevers hebben namelijk gezegd dat afspraak geen afspraak was, omdat eerst het ontslagrecht moest zijn versoepeld voordat zij hun bijdrage konden leveren. De afspraak staat dan toch op losse schroeven en de bijdrage van de werkgevers dus ook?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Nicolaï is kennelijk vergeten dat de afspraak over 35-minners tot stand is gekomen onder leiding van een kabinet waarin zijn partij zat. Ik beroep mij dus echt op een oude afspraak en verwijs niet alleen naar de participatietop die onlangs is gehouden. Dat er een proportioneel deel van de 35-minners zou worden geplaatst is een oude afspraak, gemaakt door een kabinet waar u deel van uitmaakte. Dat maakt dus geen deel uit van de nieuwe afspraken. Daaraan zijn de sociale partners gehouden en daarop wens ik hen graag aan te spreken.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is helder. Dus alleen het deel dat wel onderdeel is van de 200.000 en de participatietop staat wel op losse schroeven?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ook hiervoor geldt: afspraak is afspraak. Wij hebben met de sociale partners afgesproken dat wij voor de mindervaliden, de gehandicapten, de WSW'ers en anderen proberen een plek te krijgen op de arbeidsmarkt. Los van de afspraken in het kader van het ontslagrecht – ik weet precies waaraan u refereert – zijn er nu functionerende systemen in de WWB die het mogelijk maken dat mensen onder de huidige condities kunnen worden geplaatst. Er zijn systemen die in de WSW nu aan de orde zijn, die functioneren en waaronder mensen onder de huidige condities kunnen worden geplaatst. Daarvoor is geen aanvullende wetgeving nodig. Het kan nu dus allemaal onder de vigerende wetgeving. Het kan dus nu al plaatsvinden.

Mevrouw Spies sprak over de toer die de minister en ik maken door het hele land. Ik ontmoet heel veel sympathie bij individuele werkgevers voor deze aanpak, vermits wij – Rijk, gemeenten en provincies – in staat zijn één loket aan te wijzen waar zij naartoe kunnen met hun vacatures. Dat gaan wij de komende periode bevorderen.

De heer Lempens (SP):

U zegt dat u niet gaat tornen aan de rechten van werknemers. Wat doet u dan met het begeleid werken en de bonus daarvoor? U zegt dat de gemeente zelfs voor twee maanden begeleid werken een bonus krijgt, maar wat gebeurt er met de geïndiceerde? Hij verliest zijn indicatie en komt weer onderop de wachtlijst. Hoezo niet tornen aan de rechten van cliënten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Hoezo verliezen zij hun indicatie? Ik heb dat nooit gezegd. Iemand die wordt gedetacheerd of die begeleid gaat werken, behoudt zijn indicatie. De indicatie is aan de orde geweest, want op grond daarvan krijgt de werkgever de bijbehorende loonkostensubsidie. De betrokkene verliest dus zijn indicatie niet. Een eenmaal afgegeven indicatie vervalt alleen als er reden bestaat om de indicatie te laten vervallen, niet op grond van het feit dat iemand een andere werkgever heeft. Dit moet dus een misverstand zijn.

Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat er is bezuinigd door het afgelopen kabinet. Nu was ik het met het afgelopen kabinet op tal van punten niet eens, maar bezuinigd op de WSW is er niet. Het gaat om het macrobudget voor de WSW. In 2005 is niet 2,5 mld. voor de WSW uitgetrokken maar 2,2 mld. In 2007 is dat gestegen tot 2,3 mld. Schommelingen in het WSW-macrobudget komen voort uit eenmalige middelen die door de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling van SZW aan het WSW-budget worden toegekend. Als er in enig jaar eenmalig geld bijkomt, valt dat een jaar later weg en ontstaat optisch het beeld alsof daarop is bezuinigd, maar dat is niet het geval. Het macrobudget is gelijk gebleven.

De heer Fritsma heeft mij aangesproken op de ambitie van het kabinet om begeleid werken voor de komende jaren te bevorderen. Het doel van de wet is inderdaad een zo passend mogelijke plek voor de WSW-geïndiceerde te realiseren. Dat staat centraal. Daarbij past geen vooraf geformuleerd streefcijfer. Wel weten wij uit de indicatiestelling van het CWI dat het CWI op grond van objectieve criteria zegt dat 50% van de mensen in principe begeleid moet kunnen werken. Dat is dus een cijfer waaraan wij enig houvast kunnen hebben.

De heer Fritsma heeft verder gesproken over de vraag of de wetswijziging een oplossing biedt voor de wachtlijsten. Ik ben daarop net zeer uitvoerig ingegaan. Dit levert wat mij betreft geen nieuwe informatie op ten opzichte van wat ik daarnet heb gezegd.

De heer Lempens heeft gevraagd of ik maatregelen neem om verdringing van de WSW-doelgroep in het SW-bedrijf tegen te gaan. Wat mij betreft is het heel simpel. Hierin wordt in de wetgeving reeds voorzien. Het WSW-budget mag enkel en alleen worden ingezet voor de WSW-doelgroep, dus niet voor mensen zonder een WSW-indicatie. De waterscheiding is helder tussen de WWB en de WSW, dus verdringing is niet aan de orde.

De infrastructuur van het SW-bedrijf kan daarentegen ook worden ingezet voor andere doelgroepen met een achterstand tot de arbeidsmarkt. Voor deze groepen worden andere budgetten van gemeenten en UWV ingezet.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of de wetswijziging een oplossing biedt voor de wachtlijsten. Ik heb eerder uitvoerig toegelicht dat dit niet het geval is. Naar mijn mening moeten wij onze pijlen vooral richten op structurele oplossingen voor de lange termijn.

Mevrouw Spies heeft gesproken over de sturing door gemeenten. Zij heeft gevraagd of gemeenten de verantwoordelijkheid voor het maken van de verordeningen aan de schappen kunnen overdragen. Dat kan. Die mogelijkheid bestaat juridisch. Indien de gemeenteraad daartoe besluit kunnen de raadsbevoegdheden ten aanzien van het vaststellen van verordeningen aan het werkvoorzieningenschap worden overgeheveld. Het is dus aan de gemeenteraad zelf om de bepalen of zij deze bevoegdheden al of niet uit handen geeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Kunnen is vraag één. Maar de kwestie is of wij het ook zouden willen. Met dit wetsvoorstel willen wij juist een aantal bewegingen in gang zetten om gemeenteraden meer in positie te brengen en strakker te laten sturen op een aantal elementen in de uitvoering van de SW. Is het dan misschien niet wenselijker om de bevoegdheid tot het opstellen van de bevoegdheden bij de gemeenteraden te leggen in plaats van te delegeren aan een niet democratisch gelegitimeerd bestuursorgaan? Want dat is een WGR-regeling natuurlijk gewoon.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat heeft door ons hoofd gespeeld. De praktijk heeft mij er echter van overtuigd dat wij het niet op die manier moeten doen. Er zijn schappen waarin twaalf of vijftien kleinere gemeenten samenwerken. Dat zou betekenen dat een verordening met dezelfde inhoud en dezelfde strekking door twaalf of vijftien gemeenteraden zou moeten worden goedgekeurd. Dat is bureaucratie ten top. In de schappen hebben vaak wethouders uit dezelfde gemeenten zitting. Zij vertegenwoordigen de gemeenten in de schappen. Daarmee is in de besturen enige mate van democratische legitimatie aan de orde. Ik vertrouw erop dat de gemeenten, wanneer de bevoegdheid daar wordt gelegd, in één keer de verordening kunnen maken in plaats van dat vijftien verordeningen moeten worden gemaakt die vervolgens tot één verordening moeten worden afgestemd. Om die reden heb ik ervan afgezien. Het heeft door mijn hoofd gespeeld maar om deze reden is het uiteindelijk niet in het voorstel gekomen.

Mevrouw Spies heeft gesproken over een tweede indicatie. Zij meende dat deze handig zou kunnen zijn. Zij schetste dat het CWI iemand indiceert, die vervolgens aan de slag gaat waarna blijkt wat hij kan. Een tweede indicatie zou dan aan de orde zijn om hieraan verder richting te geven. Ik meen dat dit geen juiste redenering is. De indicatiestelling is nodig om het recht op WSW vast te stellen. Daar gaat het om. In de praktijk zal blijken waarin iemand goed is. Daarvoor is geen tweede indicatiestelling nodig. De werkmeester kan in de praktijk vaststellen dat het bijvoorbeeld verstandig is om niet de groenvoorziening in te gaan maar de stratenmakerskant op te gaan, of het werk anders in te richten. De wisseling van een WSW'er kan in de praktijk plaatsvinden. Indien nodig kan de gemeente hierin interveniëren. Het is niet nodig om hiervoor opnieuw een indicatiestelling te laten plaatsvinden. Dat zou ook veel te belastend zijn voor de betrokken WSW'er. Dat moeten wij niet willen. De praktijk kan hierin voorzien.

Ik meen voldoende te hebben gezegd over de bonussystematiek, evenals over de herkomst van het geld, de garantstelling van 2009 en de opschoning van de lijsten. Dat waren de vragen van mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA):

Bijna helemaal. Ik had ook nog een vraag gesteld over de beleidsregels die het CWI gaat opstellen in relatie tot het wegvallen van de verplichte herindicatie.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is zo. Deze vraag had betrekking op het transparant maken van de regels opdat iedereen kan meekijken hoe zij eruit zien. Het antwoord daarop luidt "ja". Het is de bedoeling dat de regels transparant worden gemaakt. Het is ook de bedoeling dat zij worden gepubliceerd in de Staatscourant zodat iedereen kan volgen hoe zij eruit zien. Er kan een dynamiek ontstaan in de beleidsregels als CWI en gemeenten van mening zouden zijn dat het net een slag anders zou moeten. Er kunnen aanpassingen plaatsvinden, maar deze worden altijd in de Staatscourant gepubliceerd. Op deze manier worden de regels voor alle betrokkenen transparant gemaakt.

De heer Heerts heeft gesproken over meer zeggenschap voor de doelgroep. Hij heeft in dit verband gevraagd hoe de verschillende vormen van cliëntenparticipatie zich tot elkaar verhouden. De gemeente kan een vorm kiezen die het best bij de eigen situatie past. In de pilotfase is de afgelopen periode geëxperimenteerd met tal van aanpakken naast elkaar. De gemeenten hebben de keuze om het in te richten zoals zij denken dat bij hun eigen situatie past. Op die manier kan worden aangesloten bij de bestaande cliëntenraden WMO en WWB of kan een aparte WSW-raad worden opgericht.

De heer Heerts vroeg ook hoe het staat met het toezicht op de uitvoering. De IWI houdt nu en in de komende jaren toezicht op de gehele uitvoering van de WSW en dus ook op de aangepaste WSW. De komende jaren zal het toezicht van de IWI zich specifiek richten op het effect van de aanpassingen die met deze wetswijziging worden beoogd. Zo wordt onder meer een implementatiemonitor door de IWI ontwikkeld. Zoals gebruikelijk, krijgt de Kamer altijd de rapporten van de IWI. Op die manier kunnen wij de vinger aan de pols houden. Mevrouw Ortega vroeg om een tweejaarlijkse evaluatie, maar de IWI-rapporten verschijnen frequenter.

De heer Nicolaï stelde dat het kabinet streeft naar een regionale inbedding van de arbeidsmarkt, maar dat het in dit geval vooral gaat om lokale samenwerking. Tientallen schappen werken echter al met elkaar samen. Dat brengt met zich dat men het lokale niveau snel ontstijgt. De werkgevers zijn overigens vaak niet geïnteresseerd in een aparte benadering van een gemeente als het gaat om een werkgeversloket. Zij opereren regionaal en dat beogen wij ook voor de komende periode. Dat wil zeggen dat op die manier voortdurend een interessante switch tussen het lokale en het regionale zal plaatsvinden. Grote gemeenten als Amsterdam en Rotterdam zullen het waarschijnlijk vooral lokaal aanpakken, terwijl kleinere gemeenten die in schappen samenwerken, zich vooral zullen richten op het regionale, want daar liggen hun kansen.

De prikkels liggen vooral in de bonus. Veel sprekers hebben gevraagd of het niet sneller kan als het gaat om de commissie. Ik heb al aangegeven dat ik streef naar een goede balans tussen zorgvuldigheid en snelheid. Juist op dit punt is draagvlak in het veld noodzakelijk om vorderingen te kunnen maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vraag mij ook af of wij daar zoveel tijd voor moeten inruimen. Is al gepland wanneer de regering met haar reactie komt? Mijn voorstel was om af te spreken dat de regering voor de zomer met haar reactie op het rapport komt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verwacht dat onze reactie kort na de zomer komt. De commissie wordt per 1 januari aanstaande geïnstalleerd. Zij heeft dan al snel een half jaar nodig om met een rapport te komen. Kijk naar de Wajong en de WAO. Het kost altijd een bepaalde hoeveelheid tijd om met een rapport te komen. Vervolgens heeft het kabinet enige tijd nodig om met zijn reactie te komen. Ik verwacht, als de commissie voor de zomer met haar verhaal komt, dat de kabinetsreactie niet eerder komt dan na de zomer van 2008.

Mevrouw Ortega vraagt naar het pgb. Het CWI geeft advies over begeleid werken, maar het is aan de persoon zelf om te bepalen of hij aanspraak wil maken op een pgb. Het is daarna aan de gemeente om te toetsen of de betrokkene aan de voorwaarden voldoet, zoals die zijn neergelegd in de wet en de gemeentelijke verordeningen. Het pgb kan ook door ouders of verzorgers worden aangevraagd in die gevallen waarin de persoon in kwestie niet bij machte is om te beoordelen of hij daartoe in staat is.

Mevrouw Ortega vraagt ook waarom het Rijk geen quotumregeling oplegt als het gaat om begeleid werken. Een quotumregeling is niet zo gemakkelijk in te voeren voor een bepaalde sector, want de werkzaamheden moeten ook passen bij de WSW-doelgroep. Daarom is het kabinet niet voor een verplichte quotering in dit stadium, ook niet voor de overheidssector. Desalniettemin vindt het Rijk het wel van belang om het goede voorbeeld te geven. Mijn ministerie heeft een convenant afgesloten met de Haeghe Groep in Den Haag om ons te voorzien van een aantal WSW'ers. Het zijn er in totaal negen. Zij zijn op mijn ministerie werkzaam. Eén persoon is zelfs werkzaam in mijn zeer directe nabijheid. Ik ervaar het als waardevol om dat te doen. Onze ervaringen staan opgetekend in het boekje "Onze eigen aanpak" van het ministerie. Dat boekje is breed verspreid onder de departementen om ze op die manier tot hetzelfde gedrag aan te sporen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid van het Rijk informatiebijeenkomsten georganiseerd en tevens een brochure opgesteld voor alle departementen. Daarnaast zullen in het kader van de herbezinning de aanvullende mogelijkheden om de bereidheid van werkgevers te vergroten om gehandicapte werknemers in dienst te nemen worden bezien. Ik weet dat quotumregelingen altijd gevoelig liggen. Het kabinet heeft daar geen afgerond standpunt over. Het staat de commissie vrij eigen ideeën daarover uit te venten.

Mevrouw Ortega sprak over de bonusregeling voor begeleid werken. Wat ons betreft is een stapsgewijze benadering mogelijk: 2/12, 4/12 of 5/12. Dat kan leiden tot een effectuering van begeleid werken. Naarmate iemand langer bij een werkgever blijft, zou de bonus naar het maximum kunnen opschuiven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat dit naar rato gebeurt, maar het gaat mij erom dat dit "naar rato" pas bij de zesde maand begint. De discussie is theoretisch. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Een bonus moet echter doelmatig en doeltreffend worden ingezet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Laten wij nu eens kijken hoe het uitpakt. Wij willen het niet zo waterdicht organiseren. Ik heb al aangegeven dat de IWI de uitvoering gaat bekijken. Ik heb net zo min zekerheid dat mijn systeem goed uitpakt als mevrouw Ortega zekerheid heeft dat haar voorstel goed uitpakt. Steun dus mijn voorstel. Wij houden samen de vinger aan de pols. Mocht het de komende twee jaar anders lopen, dan kunnen wij altijd nog beslissen om het anders in te richten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind een à twee jaar wachten wel erg lang. Als het geld niet doelmatig en doeltreffend ingezet blijkt te worden, moeten wij geen een à twee jaar wachten. Ik wil best met de staatssecretaris meegaan, maar niet voor zo'n lange termijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij hebben een jaar nodig om het voorstel te implementeren. Wij moeten echt de tijd geven om het voorstel goed uit de verf te laten komen. Aan de hand van de IWI-rapportages kunnen wij dan beoordelen of het verstandig is om te interveniëren. Als het niet gaat zoals het moet, zal ik de eerste zijn om voor te stellen het anders in te richten.

Ik kom over de amendementen te spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris die amendementen bespreekt, waarbij de Kamer per amendement een verhelderende vraag kan stellen. De rest kan dan in tweede termijn gebeuren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

In het amendement van de SP op stuk nr. 13 wordt voorgesteld, in de wet op te nemen dat gemeenten een inzicht moeten hebben in de sociale prestaties van SW-bedrijven. Wat mij betreft is dat niet wenselijk. De gemeenten zijn hiervoor verantwoordelijk en moeten zelf afspraken maken met hun SW-bedrijven. Zij weten zelf het best hoe zij met hun uitvoerders iets willen regelen. Landelijk regelen leidt ook tot extra administratieve lasten. Mocht de meerderheid van de Kamer het toch anders willen, dan hoor ik dat wel. Ik heb echter de neiging om het amendement te ontraden.

De heer Lempens (SP):

Dit is een nogal essentieel onderdeel van onze inbreng. De titel van de wet is het beter realiseren van het doel van de wet. Wat is het doel van de wet?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De wet moet zorgen voor een goede afstemming tussen de capaciteiten van de mensen en het werk dat hun aangeboden wordt. Ik stel vast dat de capaciteiten van de mensen nu soms toelaten dat begeleid werken in beeld is, terwijl zij massaal aangewezen zijn op werken in SW-bedrijven. Dat vind ik ongewenst, dus ik verleg de koers.

De heer Lempens (SP):

Het gaat mij om het begrip "bevorderen en behouden van de arbeidsbekwaamheid van de werknemer in een zo regulier mogelijke omgeving". Dat staat al jaren in de wet. Als u een wetswijziging voorstelt om het sociale doel van de wet beter te realiseren, laat u een kans liggen als u er eigenlijk alleen de wens om meer plekken voor begeleid werken te realiseren aan koppelt. De gemeenten krijgen hiervoor wel een budget, maar er komt niet meer controle op een sociale uitvoering van de wet. Ik denk dat het echt heel erg belangrijk is om de gemeenten te laten weten, en liefst door het in de wet op te nemen, dat zij sociale afspraken moeten maken, dat zij er inzicht in moeten krijgen hoe het beste uit de mensen kan worden gehaald. Ik zou graag zien dat u het amendement nog eens met deze intentie bekijkt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit is een met enige regelmaat terugkerende discussie met de SP-fractie. De WSW wordt door de gemeenten in medebewind uitgevoerd. Ik heb er vertrouwen in dat zij de wet niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest uitvoeren, inclusief de sociale aspecten waar de SP-fractie zo de nadruk op legt. De SP legt bij veel van dit soort vraagstukken de nadruk op het nut en de noodzaak om ze wettelijk te regelen. Ik ben daar niet voor, ik geloof heel erg in de kracht van gemeenten om op dit punt in relatie tot de werkgevers te bepalen wat voor deze werknemers in dit opzicht gunstig is. Ik geloof niet dat dit beter uit de verf zal komen als wij dit wettelijk vastleggen dan wanneer wij de gemeenten vragen, de wet naar de letter en de geest uit te voeren.

Amendement nr. 14. De SP-fractie vindt dat de verplichting voor gemeenten uit het oorspronkelijke wetsvoorstel om geïndiceerden op de wachtlijst binnen 12 maanden een dienstbetrekking aan te bieden weer in de wet zou moeten worden opgenomen. Dit amendement wijs ik af, ik vind dit niet wenselijk. Het oorspronkelijke voorstel verplichtte gemeenten alleen tot plaatsing binnen 12 maanden als zij daarvoor voldoende budget zouden hebben. Het WSW-budget staat vast, dus gemeenten hiertoe dwingen zou hen de facto dwingen om eigen middelen aan te wenden om deze mensen een werkplek aan te bieden. Dit lijkt mij niet gewenst. Aangezien gemeenten de vrijheid hebben om over hun eigen geld te beschikken, gaat het niet aan om hun te verplichten, dit geld voor dit doel te gebruiken. Derhalve ontraad ik de Kamer, dit amendement aan te nemen.

Met amendement nr. 15 wordt beoogd, het artikel te schrappen dat een persoonsgebonden budget mogelijk maakt. Volgens mij heb ik zojuist al zeer uitgebreid gemotiveerd waarom zo'n budget noodzakelijk is. Ook dit amendement zou de Kamer dan ook niet moeten aannemen.

Volgens amendement nr. 16 moet er gegarandeerd worden dat een WSW-geïndiceerde bij het opheffen van een begeleide werkplek door bijvoorbeeld het aflopen van het contract niet op de wachtlijst komt, maar direct een nieuw contract wordt aangeboden. Er is al in de wet geregeld dat de betrokkene dan terugkeert op de oude plek op de wachtlijst, zodat er in de praktijk direct gezocht zal worden naar een nieuwe passende baan. Er moet dan ook sprake zijn van een misverstand, maar als het bedoeld is zoals het er staat, moet ik zeggen dat de wet er al in voorziet, zodat ik de Kamer ontraad, dit amendement aan te nemen.

Er staat in amendement nr. 17 dat er in artikel 12 wordt geregeld dat de indicatie automatisch komt te vervallen als een geïndiceerde een dienstverband bij een reguliere werkgever aangaat. Volgens mij heb ik zojuist uitgelegd dat ook dit niet het geval is. Er gelden voor het automatisch vervallen van de indicatie andere voorwaarden dan een loonkostensubsidie of een detachering, het genoemde vormt geen reden om de indicatie te laten vervallen. Dit amendement is dus overbodig.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de quotumplicht. Ik heb aangegeven dat de commissie die ik zal instellen, dit punt desgewenst zal kunnen bekijken. Ik heb overigens toegezegd dat wij nog kunnen bespreken wat deze commissie zal gaan doen. Derhalve is ook dit amendement wat mij betreft overbodig.

De voorzitter:

Bedoelt u dat u het oordeel aan de Kamer laat of ontraadt u het?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ontraad het.

De voorzitter:

Dan is het helder voor de Kamer. Dank u.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Met het amendement op stuk nr. 18 wordt het artikel over de cliëntenparticipatie zodanig gewijzigd dat de gemeenten periodiek overleg voeren met de bestaande ondernemingsraden van SW-bedrijven. Ik heb zojuist voldoende gemotiveerd uitgelegd waarom wij denken dat die cliëntparticipatie op een andere manier geregeld moet worden. Het dient namelijk een ander doel. Derhalve ontraad ik ook de aanneming van dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 20 wordt geregeld dat een WSW-geïndiceerde maximaal één keer op de wachtlijst gepasseerd mag worden door een geïndiceerde die volgens de gemeenteraad tot de prioritaire doelgroep behoort. Ik weet eerlijk gezegd niet of indiener dezes zich realiseert wat een immense bureaucratie het is om voortdurend te turven of iemand niet door een ander is gepasseerd en wat dat dan betekent voor de uitvoering. Wat mij betreft zijn er twee oplossingen. Of de gemeenteraad krijgt de bevoegdheid om naar eigen inzicht prioritaire doelgroepen aan te wijzen, of niet. Wij gaan niet halve oplossingen proberen te regelen. Het kabinet is er voorstander van om in voorkomende gevallen de gemeenteraad de mogelijkheid te geven, prioritaire doelgroepen aan te merken, bijvoorbeeld om een betere aansluiting tussen het speciaal onderwijs en de WSW te kunnen organiseren. De raad moet dat met beleid doen. Hij moet daartoe overleggen met de aangewezen organen binnen de eigen gemeente, maar ook met de participatieorganen, zodat daarop beleid kan worden gevoerd. Een en ander moet in verordeningen worden vastgelegd. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 19 gaat het om het budget dat gemeenten ontvangen. Dit budget is onder meer afhankelijk van het aantal WSW-geïndiceerden dat beschikbaar is voor werk in de sociale werkvoorziening. De wetstekst noch de toelichting geeft aan wat onder "beschikbaarheid" moet worden verstaan. In de gemeentelijke verordeningen zou dit moeten worden geregeld. Dat is mogelijk. Uiteindelijk moet ook op dit punt maatwerk worden geleverd. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal morgen of donderdag worden gehouden.

Ik dank de medewerkers voor de ondersteuning, zeker op dit late uur. Ik dank de leden voor hun terughoudendheid, zodat wij de eerste termijn hebben kunnen afronden.

Sluiting 23.12 uur