Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 oktober 2007 over de Wet werk en bijstand.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Nicolaï het woord geef, breng ik u de excuses over van de staatssecretaris voor het feit dat hij zo verlaat is. Hij vertelde mij dat er zojuist nog 400 km file stond in Nederland. Hij sloot daar niet achteraan, maar zat er wel in.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft kortgeleden een motie aangenomen die er in feite op neerkomt dat wij het idioot vinden dat een gemeente niet zou korten of een bijstandsuitkering zou intrekken als iemand vanwege een boerka geen baan kan vinden. Wij hebben die motie ingediend naar aanleiding van de uitspraak van de voorlopige voorzieningrechter. In de motie wordt de regering verzocht om stappen te ondernemen zodra die uitspraak niet meer voorlopig is. De uitspraak is nu niet meer voorlopig, maar de regering heeft geen stappen aangekondigd. Daarmee is de motie niet uitgevoerd. Er is wel een verkeerd signaal afgegeven aan de gemeenten.

Ik kan de motivering van de motie die ik zo dadelijk mede namens de heer Fritsma van de PVV zal indienen, niet beter omschrijven dan met het volgende citaat: "Het lijkt iets op het geval van de vrouw in boerka die bij de sociale dienst komt voor een uitkering omdat zij geen werk kan krijgen. Ik vind het terecht dat die uitkering wordt geweigerd omdat zo'n vrouw zichzelf buiten de arbeidsmarkt plaatst. Niemand wil immers een werkneemster in een boerka. In dat geval zeg ik: boerka uit en solliciteren. Als je dat niet wilt, ook goed, maar dan geen uitkering." Dit citaat werd uitgesproken door de staatssecretaris, de heer Aboutaleb, vlak voordat hij staatssecretaris werd. Het zou mij reuze tegenvallen als hij nu toch zou terugdeinzen voor zijn eigen woorden, maar dit lijkt wel het geval. Ik vrees dat dit ook geldt voor de Kamerleden die de vorige motie hebben gesteund. Ik hoop dat zij bij hun standpunt blijven, maar ik heb begrepen dat dit vermoedelijk niet het geval is en dat zij daar toch voor terugdeinzen.

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechter op 24 mei jongstleden uitsprak dat iemand die geen werk kon vinden vanwege het dragen van een boerka niet gekort mocht worden op haar uitkering;

overwegende dat de Kamer naar aanleiding daarvan de staatssecretaris in de motie-Nicolaï c.s. (30545, nr. 25) verzocht haar te informeren over te nemen stappen;

overwegende dat de staatssecretaris volgens zijn brief van 21 september geen stappen neemt en daarmee de motie niet uitvoert;

verzoekt de regering, te bevorderen dat iemand die niet bereid is zonder boerka te werken geen bijstandsuitkering krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30545).

Mevrouw Spies (CDA):

Kan de heer Nicolaï mij vertellen waarom de huidige Wet werk en bijstand hem niet in staat zou stellen precies datgene te doen wat in deze motie wordt gevraagd? Naar mijn stellige overtuiging is dat wat hij in het dictum van de motie heeft opgenomen, mogelijk op basis van de Wet werk en bijstand.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zie een opening voor steun van de CDA-fractie voor deze motie. Ik zou dit toejuichen. Was de motie maar overbodig! De rechter heeft met dezelfde wet in de hand geoordeeld dat in het geval dat wij kennen, de gemeente niet mocht korten, dat het disproportioneel was om iemand te korten die geen baan kon krijgen omdat zij een boerka draagt. Wie ben ik om dit op juridische gronden te veroordelen, maar ik mag er wel een politieke mening over hebben. Er is blijkbaar op zijn minst onduidelijkheid. Die moeten wij weerspreken en als mevrouw Spies werkelijk meent wat zij net zei, dan staat niets haar in de weg om dit signaal af te geven en daarmee dit laatste woord van de rechter niet onweersproken te laten.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb op 20 juni jongstleden een motie ingediend met dezelfde strekking als de motie die zojuist mede namens mij door de heer Nicolaï is ingediend. De motie van 20 juni is niet aangenomen, maar ik wil nu kort toelichten waarom ik het noodzakelijk acht om vandaag weer een motie met dezelfde strekking mede in te dienen.

De staatssecretaris heeft totaal geen daadkracht getoond bij het aanpakken van boerkadraagsters die bijstand aanvragen terwijl zij niet zonder boerka willen werken. Sterker nog, hij heeft gezegd alle aandacht voor de kwestie disproportioneel te vinden. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Het gaat om mensen die niet bereid zijn om onder normale omstandigheden te werken. Het is erg belangrijk om deze onwil aan te pakken. Dat doe je logischerwijs door gewoon geen bijstandsuitkering te verstrekken. Als je aangeeft geen gewone banen te accepteren, moet je niet tegelijkertijd je hand op kunnen houden. Zo simpel moet het zijn. Dit en alleen dit signaal moet de staatssecretaris afgeven, zeker als hij de aanpak van onwilligen en de integratie en arbeidsparticipatie van moslims serieus neemt. In plaats daarvan doet de staatssecretaris de zaak af met een verwijzing naar de bestaande sanctiemiddelen, die het probleem volgens hem kunnen ondervangen. Dit is duidelijk niet het geval. Een gemeente die een weigerende boerkadraagster op de uitkering heeft gekort, is teruggefloten door een rechter en heeft de korting op de uitkering nota bene weer ongedaan gemaakt. De staatssecretaris stond erbij, keek ernaar en deed niets.

Er is dus alle reden om weer een motie in te dienen die ervoor moet zorgen dat boerkadraagsters die niet zonder boerka willen werken, geen bijstandsuitkering kunnen krijgen. Tot zover mijn toelichting op de motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is toch helemaal geen probleem als je wel kunt werken met een boerka? Bij de zaak in Diemen ging het niet zozeer om de boerka maar om het niet volgen van de juiste procedures. Wat vindt de heer Fritsma daarvan?

De heer Fritsma (PVV):

Wat het eerste punt van mevrouw Van Gent betreft, vind ik dat vrouwen die een boerka dragen, verplicht zijn een baan te accepteren waarbij zij de boerka achterwege moeten laten. De definitie van passende arbeid moet niet zodanig worden aangepast dat deze vrouwen niet zonder boerka hoeven te werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:

Laat eerst de heer Fritsma uitspreken. Wij gaan het debat niet heropenen. Nu gaat het alleen om de toelichting op de motie.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn antwoord had betrekking op de eerste vraag van mevrouw Van Gent. Deze boerkadraagster heeft kennelijk uiteindelijk werk gekregen waarbij zij haar boerka aan mag laten, maar dat mag het criterium niet zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er staan nu al diverse regels in de Wet werk en bijstand over het aanvaarden van passende arbeid. Als een boerka een belemmering is voor het vinden van werk, kun je zo iemand aanpakken. Dat is al geregeld, dus dat is het probleem helemaal niet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is nog maar de vraag. Er is namelijk een gemeente geweest die een boerkadraagster heeft gekort op de uitkering. Een voorzieningenrechter heeft die gemeente teruggefloten, waarna zij de korting ongedaan heeft gemaakt. Het is nog maar de vraag of de huidige wet voldoende instrumenten biedt om deze onwillende mensen aan te pakken.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij deed de korting er niet meer toe, want die vrouw is gewoon aan het werk gegaan. De staatssecretaris en ikzelf in onze oude functie waren nu juist de twee wethouders die het initiatief hebben genomen om vrouwen die onterecht een boerka droegen en misbruik maakten van de bijstand, te korten op de uitkering. Feitelijk is volgens mij nu de situatie dat niemand onterecht een uitkering heeft vanwege het dragen van een boerka. Sterker nog, op dit moment zit er niemand met een boerka in de bijstand. Kent de heer Fritsma dat feit?

De staatssecretaris heeft tijdens het overleg gezegd dat hij zal ingrijpen op het moment dat blijkt dat de wet een belemmering vormt om deze vrouwen aan het werk te helpen. Betekent dit niet dat de ingediende motie volstrekt overbodig is? De lijn van de staatssecretaris – die delen wij overigens – is heel duidelijk en komt overeen met het gedachtegoed van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, die lijn is helemaal niet duidelijk. Het gaat juist om een zaak waarin een boerkadraagster heeft geweigerd om arbeid te verrichten waarbij zij haar boerka af moest doen. Er is gekort op de uitkering, maar die korting is ongedaan gemaakt. Deze mevrouw heeft bijstand verkregen terwijl duidelijk was dat zij verwijtbaar werkloos was. Ik wil dat het principe recht wordt gedaan dat mensen die bij voorbaat aangeven geen normale baan te accepteren door een boerka te willen blijven dragen, gewoon geen bijstand kunnen krijgen. Daar is mijns inziens helemaal niets mis mee. Je kunt niet enerzijds alleen werk willen doen waarbij je de boerka aanhoudt en anderzijds je hand ophouden. Dat gaat niet samen. Met deze motie die de fracties van VVD en PVV hebben ingediend, wil ik dat juist bereiken. Ik hoor van alle kanten dat het huidige instrumentarium genoeg mogelijkheden biedt om dit principe te volgen, maar dat is niet zo. Kijk maar naar de concrete zaak naar aanleiding waarvan wij deze motie hebben ingediend.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is onjuist. Als wethouder in Utrecht heb ik wél een rechtszaak gewonnen. Het ligt echt aan de uitvoering, die fout is gegaan in Diemen. Het is echt onjuist wat u beweert, want soms is de uitvoering kreupel en wordt daardoor de zaak verloren. Ik stelde echter een concrete vraag. Kent u ook maar één vrouw, in welke gemeente dan ook in Nederland, die een boerka draagt, deze weigert af te doen en daardoor niet aan het werk komt? Ook in mijn idee zou zo'n vrouw dan misbruik maken van de bijstand. Kent u ook maar één voorbeeld?

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, dat was de situatie in Diemen. Toen had de staatssecretaris moeten zeggen dat deze mevrouw terecht is gekort op de bijstandsuitkering, dat de voorzieningenrechter het bij het verkeerde eind had en dat daarom de bodemzaak zou worden doorgezet. Dat signaal is juist niet afgegeven en dat is het probleem. Dat signaal moet wél worden afgegeven.

Mevrouw Spies (CDA):

Mag ik de heer Fritsma een gewetensvraag stellen? Feitelijk hoor ik iedereen in de Kamer aangeven dat het dragen van een boerka, wat een belemmering kan zijn bij het vinden van werk, niet geaccepteerd wordt. Mensen mogen nooit vanwege het dragen van een boerka langdurig in de bijstand kunnen zitten. Daarover zijn wij het inhoudelijk eens. Is het niet zo dat u het inhoudelijk misschien wel eens bent met een meerderheid in de Kamer, maar dat u het politiek niet eens wilt worden met deze staatssecretaris over zo'n onderwerp?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat is onzin. Ik maak er geen geheim van en de PVV maakt er geen geheim van dat wij überhaupt een verbod willen op het dragen van een boerka. Zo lang dat verbod er niet is, vind ik dat je in dit soort situaties een duidelijk signaal moet geven dat mensen die verwijtbaar werkloos zijn, in dit geval door middel van het dragen van een boerka, gewoon geen bijstandsuitkering moeten krijgen. Dat moet een duidelijk signaal zijn en dat signaal heeft de staatssecretaris niet gegeven. Vandaar deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Op 17 oktober van dit jaar hadden wij een uitgebreid algemeen overleg over de Wet werk en bijstand. Wij hebben gesproken over bijstandsmoeders, over bijverdienregelingen, over vrijwilligerswerk, over onvolledige AOW, over het niet gebruiken van voorzieningen en over schulden die mensen hebben. Vandaag kwamen daar nog de voedselbanken bij die meer klanten krijgen en waarover ik inmiddels vragen heb gesteld. Dit zijn allemaal onderwerpen die uitermate belangrijk zijn als het om de bijstand gaat. En waar hebben wij het continu over? De boerkadragers. Eigenlijk moet ik "boerkadraagster" zeggen, want het gaat om één geval in Diemen waarbij gewoon niet de juiste procedures zijn gevolgd, waardoor deze mevrouw in het gelijk is gesteld.

Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat overdrijven ook een vak is. Ik ben tegen boerka's en vind ze ook niet prettig, maar ik ben niet voor een verbod op boerka's. Wij moeten het punt namelijk ook niet groter maken dan het concreet in de praktijk is. Op dit moment zijn er nul vrouwen met een boerka in de bijstand. Dus waar gaat het eigenlijk over? Het is toch een beetje een kwestie van de zaak wat ophitsen en groter maken dan het is. Op grond van de huidige Wet werk en bijstand geldt al dat mensen sancties opgelegd kunnen krijgen als zij niet voldoende meewerken aan het verkrijgen van passende arbeid. Dat kan met allerlei zaken te maken hebben. Zoals ik in het algemeen overleg al zei, hebben zich hier meer ambtenaren over gebogen dan er überhaupt boerka's in Nederland zijn. De Kamer heeft er ook al vaker over gesproken. Ik zal deze motie zeker niet steunen, want ik vind het een beetje een goedkoop stuntje, dat eigenlijk nergens over gaat. Ik vind het ook een beetje kinderachtig, eerlijk gezegd. Ik vraag mij wel eens af wat erger is: die enkele boerka die hier in Nederland rondloopt, wat ik ook niet fijn vind, of de oogkleppen van enkele fracties die coûte que coûte het punt veel groter maken dan het in werkelijkheid is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil het over iets totaal anders hebben. In het kader van de Wet werk en bijstand hebben wij het immers over heel veel zaken gehad. Een punt dat ik onder andere heb aangekaart, is het probleem van mantelzorgers en bijstand. Uit de praktijk blijkt dat ontzettend veel mensen die voor een ander zorgen, mantelzorg verlenen of mantelzorg krijgen, de dupe worden van regels en gekort worden op hun uitkering, waardoor zij die o zo nodige zorg, die wij met zijn allen ontzettend belangrijk vinden, niet kunnen verlenen of krijgen met alle gevolgen van dien. Bij Mezzo, dat een meldpunt heeft geopend, druppelen de gevallen binnen. Bij ons is ook het een en ander binnengekomen. Mensen mogen niet gestraft worden voor het feit dat zij voor een ander zorgen, terwijl wij zeggen te willen dat zij dat in alle vrijheid moeten kunnen doen. Daarom verzoek ik het kabinet graag om dit probleem in kaart te brengen en om voorstellen te doen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mantelzorg van grote waarde is voor onze maatschappij en voor de sociale samenhang in onze maatschappij;

constaterende dat de huidige regels omtrent samenwonen in de Wet werk en bijstand (WWB) het verlenen of krijgen van mantelzorg in de weg kunnen staan;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke knelpunten er bestaan in de combinatie WWB en mantelzorg, met verbetervoorstellen te komen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30545).

Mevrouw Spies (CDA):

In het debat hebben wij hier inderdaad over gesproken en uitdrukkelijk gesteld dat het geven van mantelzorg geen effect mag hebben op de bijstandsuitkering. In de diverse verzamelbrieven zijn hierover heldere uitspraken gedaan. Mevrouw Karabulut heeft toen gezegd dat haar concrete gevallen bekend waren waarin toch sprake was van kortingen. Wij hebben haar toen om namen en rugnummers gevraagd en haar daarbij verzocht om die aan de staatssecretaris door te geven, zodat hij maatregelen kon treffen ten aanzien van onterechte kortingen op bijstandsuitkeringen. Heeft mevrouw Karabulut dat gedaan? Dat is veel effectiever dan opnieuw om een onderzoek vragen om het probleem in kaart te brengen. Zij heeft zelf een aantal concrete verbetergevallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Spies, u gaat mij toch niet vertellen dat u ertegen bent dat dit probleem, dat een enkel geval en het individuele niveau overstijgt, zoals u zelf op de website kunt zien, in kaart wordt gebracht? Ik kan u zo een aantal gevallen overhandigen. Daar gaat het niet om. Dit komt in het hele land voor. Ik wil dat dit probleem in kaart wordt gebracht en dat er structurele oplossingen worden voorgesteld. Volgens mij wilde u dat ook. U hebt hier zelf vragen over gesteld. Volgens mij moet worden voorkomen dat mensen die hier geen melding van maken, alsnog worden gekort op hun uitkering. Voor dit probleem moet gewoon een oplossing worden gezocht. Ik wil u eraan herinneren dat uw collega-Kamerlid, Pieter Omtzigt, van uw partij, heeft gezegd dat mensen elkaar – ik citeer: "in alle vrijheid moeten kunnen ondersteunen". Hij vreest ook dat verlies van uitkering een obstakel voor mensen vormt om zo lang mogelijk in huis te blijven wonen. U moet nu niet doen alsof het om een enkel geval gaat. Het gaat om meer dan een enkel geval; er druppelen tientallen gevallen binnen. U kunt dat opzoeken, u had het kunnen weten. Ik wil dat het kabinet dit in kaart brengt en verbetervoorstellen doet. Volgens mij is dat niet te veel gevraagd.

Mevrouw Spies (CDA):

De tijd heeft gelukkig niet stilgestaan sinds collega Omtzigt, ondergetekende en collega Willemse – nu hebt u ze allemaal compleet – namens de CDA-fractie die vragen hebben gesteld. Er zijn concrete maatregelen genomen in de vorm van aanwijzingen aan gemeenten dat dit niet de bedoeling is, dat dit dus niet mag. Dan kunnen wij de zaak wel weer vertragen en weer om een aanvullend onderzoek gaan vragen, maar wanneer er concreet richtlijnen zijn gegeven in de circulaires en in de verzamelbrief aan gemeenten dat dit niet aan de orde is, past het ons alleen nog maar om op basis van concrete gevallen te corrigeren. De fase van het onderzoek waarom u vraagt, kan dan gewoon worden overgeslagen omdat dat onderzoek inmiddels overbodig is geworden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Spies kan haar ogen sluiten voor dit structurele probleem en blijven hameren op individuele gevallen. Wij willen dat mensen die mantelzorg verlenen niet gepakt worden. De wet blijkt nu wel zo uit te pakken. Het is niet de bedoeling dat wij onze ogen blijven sluiten. Dat is ook niet wat het CDA en wat dit kabinet wil, dat ook het belang van mantelzorg heeft onderkend.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Bij de inbreng van de heer Nicolaï en van de heer Fritsma kan ik niet aan de indruk ontkomen dat wij veel meer een discussie voeren over de boerka dan over de Wet werk en bijstand. Het debat in de Kamer is hierover meerdere malen gegaan. Ik heb uitputtend uitgelegd wat er aan de hand is. Mijn uitspraak over het dragen van een boerka heeft op zichzelf misschien wel school gemaakt. Ik prijs de heren ervoor dat zij voortdurend mijn uitspraken kunnen citeren. Dat geeft ook aan waar ik politiek-maatschappelijk sta als het gaat om dit thema. Het is vreemd om nu de indruk te wekken alsof ik na mijn eerdere uitspraak nu ineens een heel andere koers ben gaan varen. Dat is niet het geval.

Men kan politiek vinden dat een boerka ongewenst is. Men kan politiek vinden dat het dragen van een boerka kan worden gezien als een obstakel bij het vinden van betaalde arbeid. Daaruit kan voortvloeien dat er in termen van de wet sprake kan zijn van verwijtbaar gedrag, met als gevolg dat een uitkering niet in beeld kan komen. Dat kan men politiek vinden, maar wij hebben de Wet werk en bijstand te respecteren. Daarnaast hebben wij de Grondwet te respecteren en nog vele andere wetten.

Wat zich in Diemen heeft afgespeeld, is een schoolvoorbeeld van het goed functioneren van de rechtsstaat waarin wij allen geloven. Het naakte feit dat een vrouw een boerka draagt, staat er niet aan in de weg dat zij te allen tijde een aanvrage kan indienen voor een bijstandsuitkering, of voor wat dan ook. Dat is een grondwettelijk recht. Dat een gemeente op basis van de Wet werk en bijstand een afweging kan maken, hebben wij met elkaar in de Wet werk en bijstand goed geregeld. Het is de decentrale bevoegdheid van een gemeente dat zij die afweging kan maken. Dat de gemeente een beslissing neemt die de betrokkene niet welgevallig is, is inherent aan de manier waarop wij de rechtsstaat hebben geregeld. Die beslissing van die lokale overheid staat open voor bezwaar in eerste aanleg en voor beroep in tweede aanleg. Dat is de rechtsstaat. Zo functioneert de rechtsstaat. Het feit dat de rechter uiteindelijk heeft geoordeeld dat de beslissing van de gemeente Diemen ondeugdelijk is hoort ook bij die rechtsstaat. Het naakte feit dat de mevrouw om wie het gaat een boerka draagt, maakt haar in Nederland nog niet rechteloos in termen van de Grondwet en andere wetten. Dat is waarom het gaat.

Dat staat los van de politieke opvatting dat men een boerka ongewenst vindt. Wat ik zelf ook ongewenst vind, zie mijn uitspraak daarover in Opzij. Het feit dat de uitspraak van de rechter zo is uitgepakt en dat de zaak daarna is gaan rollen tussen de vrouw in kwestie en de gemeente Diemen en dat daar vervolgens de uitspraak uit is gerold dat die mevrouw geen uitkering meer krijgt maar aan het werk is gegaan vind ik een staaltje van het functioneren van de rechtsstaat.

Ik heb in mijn brief ook aangegeven, mede gelet op datgene wat hier vandaag is gewisseld, dat ik de vinger aan de pols houd. Dat is politiek van betekenis. Ook in het licht van mijn eerdere uitspraak heb ik aangegeven dat, mocht het zich voordoen dat naar ons oordeel, in gemeen overleg tussen kabinet en Kamer, misbruik wordt gemaakt van het dragen van een boerka om uiteindelijk toch een uitkering te verkrijgen, ik de vinger aan de pols zal houden en dat ik de eerste zal zijn om bij de Kamer aan te kloppen met een voorstel om de wet te wijzigen. Het naakte feit dat een vrouw een boerka draagt, staat niet in de weg dat zij altijd een aanvraag voor een bijstandsuitkering of voor wat dan ook kan indienen. Dat is een goed, wettelijk recht. In de Wet werk en bijstand hebben wij perfect geregeld dat een gemeente een afweging kan maken. Het is de decentrale bevoegdheid van de gemeente om een dergelijke afweging te maken. Het is inherent aan de manier waarop wij de rechtsstaat hebben geregeld dat de gemeente een beslissing kan nemen die de betrokkene niet welgevallig is. De beslissing van de lokale overheid staat open voor bezwaar in eerste aanleg en beroep in tweede aanleg. Zo functioneert de rechtsstaat. Het feit dat de rechter uiteindelijk heeft geoordeeld dat de beslissing van de gemeente Diemen ondeugdelijk is, hoort bij de rechtsstaat. Het naakte feit dat deze vrouw een boerka draagt, maakt haar in Nederland in termen van de Grondwet en andere wetten nog niet rechteloos. Daar gaat het om.

Dit laat los van de politieke opvatting dat je een boerka ongewenst vindt. Ook ik ben die mening toegedaan. Zie de uitspraak die ik indertijd in Opzij heb gedaan. Het feit dat de uitspraak van de rechter zo is uitgepakt en de zaak daarna zo is gaan rollen tussen de vrouw in kwestie en de gemeente Diemen, met de uitkomst dat de vrouw geen uitkering meer krijgt maar aan het werk is gegaan, acht ik een staaltje van het functioneren van de rechtsstaat. In mijn brief heb ik gesteld dat ik de vinger aan de pols houd. Dat is politiek van betekenis. In het licht van mijn uitspraak van toen, heb ik de Kamer verklaard dat wanneer zich zou voordoen dat misbruik wordt gemaakt van het dragen van een boerka om uiteindelijk toch een uitkering te verkrijgen, ik de eerste zal zijn om bij de Kamer aan te kloppen met een voorstel om de wet te wijzigen. Het naakte feit dat zich eenmaal een dergelijke situatie heeft voorgedaan, rechtvaardigt naar mijn mening nog geen wetswijziging. Ik sluit bij graag aan bij de woorden van mevrouw Spies, de heer Spekman en mevrouw Van Gent. Naar mijn mening hebben zij zich hierover wijs uitgelaten.

De voorzitter:

Ten overvloede merk ik nog maar eens op dat de interrupties alleen mogen gaan over het onderwerp dat nu aan de orde is en dat wij hier niet het hele debat gaan overdoen.

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk mag iedereen een aanvraag voor een bijstandsuitkering dienen. Dat recht ontzeg ik niemand. Het gaat erom dat je die aanvraag meteen kunt afwijzen. Of moet afwijzen. Bijvoorbeeld als vaststaat dat de persoon in kwestie geen normale arbeid wil accepteren. Als een afwijzende beschikking wordt genomen, kan bezwaar en vervolgens beroep volgen. Die rechtsmiddelen zijn duidelijk. Wat is er mis met het ontzeggen van een bijstandsuitkering als bij voorbaat vast staat dat de persoon in kwestie niet onder normale omstandigheden wil werken? Ik heb nog steeds niet gehoord wat daarmee mis is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het enig juiste criterium is verwijtbaar gedrag. Wij praten alleen over het dragen van een boerka. Wat te denken van mensen die met een hond komen solliciteren? Of mensen die komen solliciteren in een T-shirt met duidelijk zichtbare tatoeages tot op hun rug die daarmee te kennen geven dat zij liever thuis blijven? Ik heb met mijn eigen ogen waargenomen dat mensen bij het loket van de sociale dienst langskomen, vooroverbuigen over de tafel en tegen de dame aan de overkant zeggen: je geeft me toch die uitkering hè. Dergelijke praktijken kunnen erop duiden dat sprake is van verwijtbaar gedrag. Het is heel lastig om dat vanuit de Tweede Kamer of vanuit mijn werkkamer te beoordelen. Het is aan de ambtenaar achter het loket om te beoordelen of sprake is van verwijtbaar gedrag. Als dat het geval is, geeft de Wet werk en bijstand voldoende instrumenten om te korten dan wel de uitkering in zijn geheel in te houden. De wet doet precies waarvoor hij er is.

De heer Fritsma (PVV):

Waarom presenteert de staatssecretaris het als een overwinning dat de boerkadraagster in kwestie werk heeft waarbij zij haar boerka kan aanhouden? Moeten wij er dan voor zorgen dat iedere boerkadraagster die een uitkering aanvraagt werk krijgt waarbij zij haar boerka kan aanhouden? Dat kan toch niet de definitie van passende arbeid zijn? Het is geen overwinning dat deze mevrouw een baan heeft gevonden waarbij zij haar boerka mag aanhouden. Dat is volstrekt niet het geval.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als mevrouw een boerka draagt, op eigen kracht werk kan vinden zonder tussenkomst van welke overheid dan ook, geen beroep doet op bijstand en op deze manier in haar eigen levensonderhoud kan voorzien, bestaat daartegen natuurlijk geen enkel bezwaar zolang wij in Nederland het dragen van een boerka nog niet hebben verboden. Ik begrijp dat de kern van het probleem van de heer Fritsma ligt in het feit dat er boerkadraagsters bestaan. Dat is een ander debat dan dat over de vraag of in dit geval de Wet werk en bijstand en de Grondwet correct zijn toegepast.

De heer Nicolaï (VVD):

Hierin zit misschien nog een klein nuanceverschil tussen de PVV en de VVD. Ik ben van mening dat ook mensen die weigeren voor hun werk hun integraalhelm, bivakmuts of carnavalsmasker af te doen niet in aanmerking moeten komen voor een bijstanduitkering. Wij zijn voor een verbod of gelaatsbedekkende kleding en niet voor een boerkaverbod. Ik wil het debat niet gaan herhalen, maar ik begrijp het kernpunt van de staatssecretaris nog steeds niet. Zijn opmerkingen over de rechtsstaat doen het voorkomen alsof het ergens mee zou botsen, terwijl de woordvoerder van het CDA zegt dat het een overbodige motie is. Is de motie overbodig? Vindt ook de staatssecretaris wat hier staat, maar wil hij het niet te hard roepen? Of is hij van mening dat wij het niet mogen zeggen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn betoog over de rechtsstaat heeft betrekking op het feit dat de heer Fritsma argumenteert dat je een aanvraag voor een bijstandsuitkering van een boerkadraagster niet in behandeling mag nemen. Dat botst met de grondrechten in Nederland. Een burger, hoe deze er ook uitziet, mag een aanvraag indienen. Op goede gronden – in dit geval verwijtbaar gedrag – kun je een aanvraag afwijzen. Je kunt het indienen ervan niet verhinderen. Dat is wel wat ik bij de heer Fritsma beluister.

De voorzitter:

Ik constateer dat het debat in herhalingen vervalt. Het is een VAO. De heer Fritsma mag een verhelderende opmerking maken omdat de staatssecretaris hem blijkbaar verkeerd citeert.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil dit inderdaad echt corrigeren. Ik heb duidelijk gesteld dat ik niemand het recht wil ontzeggen om een aanvraag in te dienen. Het gaat mij erom dat een dergelijke aanvraag op inhoudelijke gronden wordt afgewezen. Als je aangeeft dat je geen baan accepteert waarbij je geen boerka mag dragen, moet de aanvraag worden aangewezen om reden van verwijtbare werkloosheid.

De voorzitter:

Dat is nu helder. U heeft het verduidelijkt. De heer Nicolaï wil nog een laatste vraag stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vraag mij ook af of wij hier zo langzamerhand niet meer woorden aan besteden dan nodig is. Waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon het signaal af dat in de motie wordt aangegeven en wat hij ook vindt? Dan weet men waar men aan toe is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb al aangegeven dat ik geen voorstander ben van het dragen van een boerka, laat staan van het dragen van een boerka op de werkplek. Dat is mijn politieke opinie, maar daar gaat het vandaag niet over. Het gaat om de vraag wat een ambtenaar achter het loket moet doen in de richting van iemand die een aanvraag indient. Dan kan gebeuren wat de heer Fritsma aangeeft. Degene die achter het loket zit, kan op grond van de toelichting van betrokkene concluderen dat sprake is van verwijtbaar gedrag, dat betrokkene wel een aanvraag kan indienen, maar dat het in de lijn der verwachtingen ligt dat die wordt afgewezen. Die beslissing nemen wij hier echter niet. Die is voorbehouden aan degene die het juiste verhaal op dat moment aanhoort, namelijk de dienstdoende ambtenaar. Wij verschillen van mening over de vraag of de wet op dit punt haar werk doet. Ik vind van wel en derhalve heb ik geen andere keus dan de aanneming van de twee moties die hierover zijn ingediend, te ontraden.

De opmerkingen over de mantelzorg zijn in de juiste context geplaatst door mevrouw Spies. Als zodanig is er namelijk in het algemeen overleg over gediscussieerd. Het thema heeft de aandacht van de staatssecretaris van VWS en van mij. Ik heb in een verzamelbrief aan de gemeenten aangegeven dat niet mag worden gekort op iemands uitkering als die persoon mantelzorg verricht. Wij kunnen echter niet verhinderen dat de dienstdoende ambtenaren in de uitvoering vermoedens van fraude kunnen hebben. Als dat het geval is, kan worden opgetreden. Dat is in een aantal gevallen gebeurd. Het naakte feit dat iemand mantelzorg verricht met een uitkering kan echter geen aanleiding zijn te korten op de uitkering. Dat is een aanvulling op mijn brief aan de gemeenten, maar de gemeenten hebben wel de vrijheid om in te grijpen als zij het vermoeden hebben dat sprake is van fraude. Over het geval uit Amsterdam, dat zeer uitvoerig in de krant is verschenen, heeft de rechter uiteindelijk geoordeeld dat sprake was van fraude. Ik ben bereid de cases waarover de SP beschikt, ter hand te nemen om zelf te beoordelen of sprake is van een structureel probleem op dit punt, maar ik heb die nog niet gekregen. Mijn voorlopig oordeel over de motie is dus dat ik de aanneming ervan ontraad.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat de staatssecretaris opmerkt over fraude ben ik helemaal met hem eens. In het geval dat de krant heeft gehaald, loopt overigens nog hoger beroep, maar daar wil ik het niet over hebben.

Het gaat erom dat niet een geval, niet twee, niet drie, maar tientallen gevallen binnenkomen bij Mezzo, Per Saldo en de SP. De staatssecretaris, dan wel zijn ambtenaren hadden zich daarvan op de hoogte kunnen stellen. De staatssecretaris heeft een verzamelbrief gestuurd. Daarin prijs ik hem, maar in de praktijk blijkt dat het beleid op dit punt doorgaat. Het is wat mij betreft niet de bedoeling dat mensen die mantelzorg verlenen, worden gekort op hun uitkering en dat degene die zorg krijgt in het verpleeghuis belandt. Ik vraag de staatssecretaris en zijn collega alleen maar om dit soort knelpunten in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren. Ik vind het teleurstellend dat hij daar niet aan wil meewerken. Ik vind dat mensen die voor elkaar zorgen niet mogen worden gestraft, maar dat gebeurt nu wel.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het kabinetsbeleid op dit punt is helder. Wij moedigen mantelzorg aan, ook door mensen met een bijstandsuitkering. Toen daarover discussie ontstond, heb ik gemeend die kwestie nog eens onder de aandacht van de gemeenten te moeten brengen. Toch kan het zijn dat gemeenten in de uitvoeringspraktijk vermoedens van onoorbaar gedrag hebben. Dat kunnen wij hier vandaan niet beoordelen. Als dat aan de orde is, is het de vrijheid van gemeenten om dat onder de loep te nemen en eventueel te korten op de uitkering of die anderszins te behandelen. De burgers hebben de gebruikelijke instrumenten van bezwaar en beroep om dat recht te zetten.

Het verrast mij overigens dat men zich niet met een stapel klachten tot mij heeft gewend en met het verzoek om in te grijpen. De SP heeft ook niet, op mijn verzoek, de klachten kunnen aangeven, zodat ik niet kan zien of er een lijn van repeterende klachten is, die mij ertoe zou moeten nopen dat vanuit Den Haag recht te zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.