Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 september 2006 over Detentie en Behandeling op Maat.

De voorzitter:

Wij gaan meteen door met het volgende onderwerp. Hoewel dat niet aardig is ten opzichte van de nieuwe woordvoerders, zullen wij dit sneller afwikkelen dan het vorige.

Hoewel op de sprekerslijst mevrouw Van Velzen als SP-woordvoerder staat genoemd, geef ik het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij het debat over dit onderwerp gevoerd. Mijn fractie heeft daarin gesteld dat het plan een aantal positieve punten bevat. Bij het personeel, kortheidshalve aangeduid als de PIW'ers, leven echter twee grote bezwaren. Hun eerste bezwaar betreft de inkrimping van de personeelsaantallen met als gevolg daarvan een vergroot risico van onveiligheid in de gevangenissen. Hun tweede bezwaar hangt daarmee samen en betreft de bestaansonzekerheid voor de PIW'ers. De ondernemingsraad bestudeert het plan en zal een advies erover aan de minister uitbrengen. Mijn fractie is van mening dat de voorgenomen wijzigingen, vanwege de reorganisaties die er het gevolg van zullen zijn, voor zowel het personeel als de gedetineerden zó ingrijpend zijn dat de ondernemingsraad een doorslaggevende stem moet hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de introductie van het programma Detentie en Behandeling op Maat Volwassen (DBM-V) een ingrijpende reorganisatie in het gevangeniswezen met zich brengt, met mogelijk aanzienlijke gevolgen voor het personeel;

overwegende dat er onder de medewerkers in het gevangeniswezen grote onrust bestaat over de gevolgen van de invoering van DBM-V voor het voortbestaan van hun arbeidsplaats, de invulling van hun werk en in het bijzonder de veiligheid op de werkvloer;

overwegende dat de invoering van DBM-V op geen enkele wijze de veiligheid van het personeel in gevaar mag brengen;

verzoekt de regering om niet over te gaan tot invoering van enig onderdeel van DBM-V totdat de GroepsOndernemingsraad (GOR) van het gevangeniswezen de invoering van het programma, met het oog op de belangen en de veiligheid van het personeel, verantwoord acht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30800 VI).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Een tweede bezwaar dat mijn fractie heeft, betreft het inkrimpen van de mogelijkheden voor onderwijs en arbeid. Over arbeid komt een van de collega's te spreken. Over de mogelijkheden voor onderwijs heb ik de volgende motie.

De De WitKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het programma Detentie en Behandeling op Maat voor volwassenen alleen voorziet in de mogelijkheid van onderwijs voor lang verblijvende gedetineerden in domein 3, wanneer dit wordt geïndiceerd als gedragsinterventie in het kader van Terugdringen Recidive;

overwegende dat bij de invoering van DBM-V in zijn huidige vorm veel minder gedetineerden dan nu gebruik kunnen maken van onderwijsaanbod;

overwegende dat dit onwenselijk is, aangezien onderwijs voor alle gedetineerden een belangrijk middel tot zelfverbetering kan zijn en dus kan bijdragen aan het tegengaan van recidive;

verzoekt de regering, het programma DBM-V zo te wijzigen dat onderwijs in alle domeinen van het gevangeniswezen wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(30800 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De tijd gaat snel. Ik hoorde collega De Wit zeggen dat wij vorige week een overleg hadden over dit onderwerp, maar dit overleg was al bijna een maand geleden. Begin september spraken wij over het programma Detentie en Behandeling op Maat. Ik concentreer mij namens de SGP-fractie daarbij vooral op de nazorg. Daarover hebben wij de afgelopen jaren al heel wat debatten gevoerd. Steeds scherper is daarbij naar voren gekomen dat de nazorg voor voormalige gedetineerden van groot belang is als je werkelijk iets wilt doen aan recidivebestrijding. Er is al heel wat verbeterd in de afstemming tussen Rijk en gemeenten rond ex-gedetineerden en in de overdracht van de justitiële instellingen naar de gemeenten. De ambtsvoorganger van de huidige minister van Justitie heeft dit in het genoemde overleg beklemtoond. Er zijn echter helaas nog geen glasheldere afspraken gemaakt tussen Rijk en gemeenten over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is bij de opvang van ex-gedetineerden. Ook over kwesties als de coördinatie en de financiering van de nazorg binnen alle gemeenten zijn geen heldere afspraken gemaakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede nazorg ten aanzien van ex-gedetineerden van wezenlijk belang is om recidive zo veel mogelijk te voorkomen;

constaterende dat het beleid van het ministerie van Justitie ten aanzien van deze nazorg een grote inzet en betrokkenheid van gemeenten impliceert;

voorts overwegende dat, ondanks het daartoe al vele jaren bestaande voornemen, er nog steeds geen sluitende afspraken tussen Rijk en gemeenten zijn gemaakt over de wederzijdse inzet ten aanzien van de nazorg;

verzoekt de regering, met spoed te komen tot heldere en sluitende afspraken met de gemeenten (VNG) over de onderscheiden verantwoordelijkheden en de verwachte gemeentelijke inzet ten aanzien van de nazorg van ex-gedetineerden en daarbij tevens specifieke aandacht te schenken aan de problematiek omtrent voorzieningen met een bovenlokaal bereik, en de Kamer daarvan nader op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, De Wit en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(30800 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het is inderdaad inmiddels alweer een week of vier geleden dat wij met de ambtsvoorganger van de huidige minister van Justitie hebben gesproken over het hervormingsprogramma van het detentieregime in Nederland. Het ging daarbij om het programma Detentie en Behandeling op Maat. Ik heb tijdens dit overleg namens mijn fractie gezegd dat wij een behoorlijk aantal sterke punten in het programma onderkennen, maar dat wij daarnaast ook een aantal punten van zorg hebben. Door voorgaande sprekers zijn al wat punten van zorg op tafel gelegd die door mijn fractie worden gedeeld. Ik heb onze punten van zorg verder in enkele moties vervat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Detentie en Behandeling op Maat naast een aantal sterke punten, ook een aantal punten van zorg oproept, zoals de veiligheid van het personeel, het beperken van gedragsinterventies en de mogelijkheid van arbeid en scholing tot de groep langgestraften, alsmede de bovenregionale plaatsing van de kortgestraften;

roept de regering op om bij de implementatie van Detentie en Behandeling op Maat deze zorgpunten weg te nemen en het daarheen te leiden dat:

• 1. de veiligheid van het personeel door middel van voldoende capaciteit gewaarborgd blijft;

• 2. effectieve gedragsinterventies en de mogelijkheid tot arbeid en scholing ook voor de kortgestraften open te houden;

• 3. ook de kortgestraften (domein 2) zo veel mogelijk Weekersin de eigen regio te plaatsen,

en de Kamer hierover binnen drie maanden nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Wolfsen, Van der Staaij en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30800 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook gesproken over werken gedurende de detentie. Als wij de stukken van de regering goed lezen, dan zullen arbeidsprogramma's alleen nog maar voor het derde domein, de groep van langgestraften, openstaan. Dat is een gemiste kans. Als mensen een korte straf krijgen, kunnen zij inclusief voorarrest toch een maand of zes, zeven achter de deur zitten. Het is jammer als daar helemaal niets mee gebeurt. Het is volgens de VVD-fractie van belang dat mensen een zeker arbeidsethos wordt meegegeven. Dat helpt om na de periode van detentie de draad wat gemakkelijker te kunnen oppakken. De mensen hoeven dat niet van voren af aan te beginnen met allerlei programma's om een dagritme aan te leren, et cetera. Met elkaar constateerden wij in het algemeen overleg dat er veel meer mogelijk is dan thans wordt gedaan om werk te maken van werk in de bajes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed is om gedetineerden een vorm van arbeidsethos bij te brengen, ook bij degenen die kort gestraft zijn;

overwegende dat nog heel wat creativiteit opgebracht kan worden om dit te realiseren;

verzoekt de regering, nieuwe arbeidsprogramma's in detentie, ook voor kortgestraften, te introduceren, rekening houdend met de randvoorwaarden:

• - dat de kosten de baten niet mogen overschrijden;

• - dat geen sprake is van concurrentievervalsing;

• - dat niet in strijd wordt gehandeld met regels en jurisprudentie rondom dwangarbeid,

en de Kamer hierover binnen drie maanden nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Wolfsen, Van der Staaij en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30800 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik kom tot mijn derde motie. Gisteren werden wij opgeschrikt door een krantenbericht waaruit blijkt dat bijna 14% van de Nederlandse detentiecapaciteit niet wordt benut. Het is mede een gevolg van verbouwingen en verbeteringen rondom de brandveiligheid, maar tegelijkertijd lopen zo'n 6000 veroordeelden rond die nog een straf moeten uitzitten. Een deel daarvan betreft mensen die een geldboete niet hebben betaald ...

De voorzitter:

U bent dik over uw spreektijd heen en moet nu echt uw laatste motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel cellen in gevangenissen thans niet in gebruik zijn;

overwegende dat er achterstand is in de tenuitvoerlegging van (vervangende) hechtenis;

verzoekt de regering, deze achterstand weg te werken binnen de mogelijkheden die de penitentiaire inrichtingen thans bieden,

en de Kamer hierover te rapporteren voor de behandeling van de Justitiebegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Wolfsen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30800 VI).

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. In de eerste twee moties wordt gesproken over arbeid. In de ene motie staat dat de kosten de baten niet mogen overschrijden. In de andere motie gaat het over effectieve gedragsinterventies en de mogelijkheid tot arbeid en scholing. Geldt ook daarvoor de voorwaarde van kostendekkendheid?

De heer Weekers (VVD):

Scholing zal nooit op korte termijn kostendekkend zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Wit als hij zegt dat investeringen in mensen zich op termijn altijd zullen terugbetalen. Het moet wel gaan om effectieve programma's. Wij schieten niets op met allerlei programma's in penitentiaire inrichtingen die niet effectief blijken. Ik ben dus wel een voorstander van "evidence based", maar ik roep het kabinet vooral op tot wat meer creativiteit.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De heer De Wit heeft een motie ingediend over de relatie met het personeel. Uiteraard is duidelijk dat dit ook met het oog op de relatie met de medewerkers van justitiële inrichtingen een belangrijke onderneming is. Er zitten ook elementen in van vermindering van personele inzet. Dat leidt ook tot overleg. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat er een koppeling is tussen de invoering van enig onderdeel van DBMV en een oordeel van de groepsondernemingsraad, zoals in de motie van de heer De Wit wordt gevraagd. Derhalve ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen. Dat neemt niet weg dat ik de intentie van de heer De Wit begrijp, namelijk het in acht nemen van zorgvuldigheid ten opzichte van onze medewerkers.

Het lijkt mij praktisch om de tweede motie van de heer De Wit te bespreken in samenhang met de motie die is ingediend door de heer Weekers. Ik doel dan op de motie die betrekking heeft op de kwestie van de veiligheid van het personeel en het beperken van gedragsinterventies. Ook wordt in die motie aandacht besteed aan arbeid en scholing. Ik stel alvast voorop dat ik de wijze waarop de heer Weekers het belang van de scholing heeft verwoord, beter kan aanvaarden dan de absoluut en breed gestelde verlangens die de heer De Wit in zijn motie heeft opgeschreven. Wel hecht ik er uitdrukkelijk aan om sympathie uit te spreken voor datgene wat laatstgenoemde heeft gezegd over het belang van onderwijs en dergelijke. Dat is immers heel belangrijk als wij spreken over de detentie die ook werkzaam is uit het oogpunt van mogelijkheden tot terugkeer in de samenleving en het vinden van een reguliere arbeidsplaats. Het is evident dat scholing daarin een sleutelfactor is. Het zou echter te ver voeren om dat te zeggen voor alle sectoren van detentie. Ik doel dan op alle sectoren in de nieuwe driedeling. Misschien is de motie van de heer Weekers over die kwestie ook aanvaardbaar voor de heer De Wit.

In die motie wordt aandacht besteed aan de implementatie in zes startlocaties. Een en ander moet nog worden geëvalueerd en ook de knelpunten dienen te worden geïnventariseerd. Dat geeft ook aan dat het nu lastig is om absolute uitspraken te doen ten aanzien van welk onderdeel dan ook. Zeker is dat de veiligheid van het personeel gewaarborgd moet zijn. Wij zullen in deze fase toetsen of de inschatting in overeenstemming is met de werkelijkheid.

Ik heb absoluut geen principieel bezwaar tegen gedragsinterventies voor personen die preventief in hechtenis zijn en voor kort verblijvenden. Er is dus geen sprake van dat een en ander moet worden beperkt tot de lang gestrafte personen. Uiteraard moet daarin voor de lang gestraften wel voorzien zijn. Onderwijs zal worden aangeboden als blijkt dat dit voor die gedetineerden belangrijk is om herhaling te voorkomen.

Het heeft mijn voorkeur om iedereen in de eigen regio te plaatsen, maar dat is niet altijd en overal mogelijk. Wij stuiten wat dat betreft op de grenzen van het mogelijke. Er moet dus een keuze worden gemaakt. Mijn voorganger heeft de keuze gemaakt om voorrang te geven aan een soepel verlopende rechtsgang. Dat lijkt mij een juiste keuze. Daarbij wordt prioriteit gegeven aan de arondissementele plaatsing van de preventief gehechte. Men zal het praktische belang daarvan kunnen begrijpen. Andere groepen kunnen dus niet altijd zo worden geplaatst. De langverblijvenden zullen echter zo veel als mogelijk regionaal worden geplaatst. Een absolute lijn kan ik op dit punt niet toezeggen. Dat vraagt de motie van de heer Weekers gelukkig ook niet. De accenten die in die motie worden gelegd, maak ik graag tot de mijne. Als de motie wordt aanvaard, zie ik dat als een steun in de rug.

De motie van de heer Weekers over het arbeidsethos vraagt om het arbeidsprogramma bij detentie te introduceren dat geldt voor kortverblijvenden. De heer Weekers heeft al gezegd dat er rekening moet worden gehouden met de kosten-batenverhouding en dat er geen concurrentievervalsing plaatsvindt. Daarnaast geldt nog een aantal wettelijke voorschriften, waaronder die dat Nederland geen dwangarbeid kent. Er mag niet worden gehandeld in strijd met de regels en de jurisprudentie. Dat wordt ook niet gevraagd. De motie van de heer Weekers bevat de aanmoediging om arbeidsprogramma's in detentie door te zetten in het verlengde van het project Werkt! In dat project zal worden onderzocht in hoeverre het mogelijk is om arbeid op kostendekkende basis aan te bieden ook aan kortverblijvenden. Op dat punt heeft de heer Weekers aangedrongen. De Kamer zal hierover misschien niet binnen drie maanden informatie ontvangen. Over de voortgang van het project Werkt! wordt de Kamer geïnformeerd in combinatie met de evaluatie van de proeflocaties van DBM. Dat is ruim een half jaar na de start van de implementatie, wat iets anders is dan een halfjaar na vandaag. Op dat moment, afhankelijk van de start van de implementatie, zal de minister van Justitie graag informatie hierover geven. Ook deze motie zie ik dus als steun voor een goede uitvoering van beleid, inclusief de accenten van de heer Weekers.

De motie van de heer Van der Staaij over nazorg en de aansluiting van maatschappelijke vervolgvoorziening op de detentie gaat over een buitengewoon belangrijke dimensie van wat wij willen doen met detentie. Onder het bewind van mijn voorganger is gelukkig al heel wat in gang gezet. Hij heeft er prioriteit aan laten geven. Met 225 gemeenten zijn regelingen getroffen die tot aanstelling van contactpersonen hebben geleid. Van de 31 grote steden zijn er 22 geoogst, inclusief de grote vier.

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat de verantwoordelijkheidsverdeling die ten grondslag ligt aan deze opzet helder en zuiver moet zijn. Dat betekent dat justitie geen bemoeienis meer heeft met ex-gedetineerden als er geen justitiële titel meer is. Die moeten echter niet in een gat vallen, zodat een goede aansluiting met de gemeente van belang is. Het is onwenselijk dat er twee verschillende circuits ontstaan binnen de gemeente, die van de ex-gedetineerden en die van anderen. Een verschil tussen de twee groepen zou een verkeerde en stigmatiserende werking hebben. Ik denk dat de Kamer zich er iets bij kan voorstellen als de aandacht voor de ex-gedetineerde zodanig is dat de medeburgers zich daarbij achtergesteld voelen. Daarin moet een balans worden gevonden. De aansluiting vanuit justitie gezien is buitengewoon belangrijk. Mijn voorganger is met de VNG overeengekomen dat van gemeenten niet meer wordt gevraagd dan waarover expliciete afspraken zijn gemaakt. Het moet wel doenlijk zijn. Kortverblijvenden uit dezelfde gemeenten zullen wij zoveel mogelijk in dezelfde locatie plaatsen, zodat de aansluiting bij de gemeente wordt gevonden. Als de motie van de heer Van der Staaij wordt aangenomen, dan zal ik haar graag uitvoeren. De motie brengt een zinvol accent aan op de beleidsplannen die wij ten uitvoer brengen.

De heer Weekers brengt in zijn motie naar voren dat veel cellen thans niet in gebruik zijn. Ik begrijp zijn punt, maar ik kan daarover geen toezeggingen doen. De doelstelling onderschrijf ik van harte. Dat is te begrijpen van iemand die de verantwoordelijkheid van minister van Justitie op zich heeft genomen. Als er straffen zijn die nog ten uitvoer moeten worden gelegd, dan is het wenselijk dat de beschikbare cellen daar voor een belangrijk deel voor worden benut. Ik zeg erbij dat wij niet weer terecht moeten komen in de situatie waarin alle cellen bezet zijn, want dan zijn wij niet voorbereid op een onverwachte behoefte aan cellen. Het verzoek om een flink deel van de capaciteit daarvoor te benutten, is mij uit het hart gegrepen. Er zijn echter niet voldoende zelfmelders. Er zijn niet voldoende mensen die uit zichzelf naar de inrichting komen op het moment dat zij worden opgeroepen voor de tenuitvoerlegging van een straf. Er is dus politiecapaciteit nodig om die mensen erheen te brengen. Zij moeten worden gearresteerd. De politiecapaciteit laat het op dit moment niet toe dat er meer wordt gedaan. Laat ik het anders formuleren: er zou een intensere en grotere inzet van de politiecapaciteit nodig zijn om het doel dat de heer Weekers in zijn motie heeft geformuleerd te realiseren. Ik kan op dit moment dus niet zeggen dat deze motie uitgevoerd zal worden. Ik kan wel contact opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over wat in dit debat naar voren is gekomen en hem naar zijn standpunt vragen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De politie maakt nieuwe processen-verbaal, die weer tot een veroordeling leiden. Als die straf niet ten uitvoer wordt gelegd, dan is het werk van de politieagenten zinloos geworden. Het moet ook in de staart kloppen, anders is het voorgaande werk zinloos geweest. Wil de minister dat mee laten wegen en voorkomen dat het ten uitvoer leggen van straffen een posterioriteit wordt?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is juist. Daar ben ik mij ook van meet af aan van bewust geweest. De keten van de rechtshandhaving is zo sterk als de zwakste schakel. Het heeft dus geen zin om het ene punt te versterken als het op een ander punt weer vastloopt. Wij hebben hier wederom te maken met de ketensamenhang op het gebied van justitie. Er is nu celcapaciteit beschikbaar en die willen wij graag benutten. Daarmee kunnen wij het optreden van de politie in de frontlinie ook kracht bij zetten. Daarom moet er politiecapaciteit beschikbaar zijn om mensen ter fine van executie van de straf aan te houden. Dat punt zal ik bespreken met de beheerder van de politiecapaciteit.

De heer Weekers (VVD):

Ik waardeer het zeer dat de minister de strekking en geest van deze motie omarmt. Ik heb er begrip voor dat hij nog nader overleg met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nodig heeft. Ik zal dit punt morgen tijdens het algemeen overleg over het veiligheidsprogramma ook nog eens agenderen om het rechtstreeks uit de Kamer bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties neer te leggen, juist om de redenen die de heer Wolfsen zo juist heeft genoemd. Zo kunnen wij snel deze lijn inzetten.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Weekers wil nog sneller zijn dan ik mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan bellen. Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Tijdens de schorsing heb ik even overlegd met de minister van Justitie. Op een laat moment zijn veelomvattende amendementen ingediend, met name op het wetsvoorstel tuchtrechtspraak accountants maar ook op het wetsvoorstel gerechtstolken en beëdigde vertalers. De minister heeft er behoefte aan om deze goed te bekijken. Dat is begrijpelijk, zeker voor een minister die pas korte tijd het ambt bekleedt. De minister is overigens voornemens om bij beide voorstellen nog – mogelijk alleen technische – nota's van wijziging in te dienen. Ook vanwege het tijdstip geef ik er dan de voorkeur aan om bij het Wetsvoorstel tuchtrechtspraak accountants alleen de tweede termijn van de Kamer te houden en om bij het Wetsvoorstel gerechtstolken en beëdigde vertalers alleen de eerste termijn van de Kamer te houden. Op een nader te bepalen moment kan de minister dan op de inbrengen reageren. Dat is redelijk ten opzichte van de minister en dat komt de manier waarop wij onze wetgevende taak vervullen ten goede.