Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 september 2006 over terrorisme.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen overleg over terrorismebestrijding hebben de ministers op twee voor mijn fractie cruciale punten onvoldoende gereageerd. Het eerste punt gaat over de effectiviteit van het Nederlandse contraterrorismebeleid. Mijn fractie is voorstander van een aanpak die werkt. Daarbij zijn preventieve maatregelen essentieel. Met andere woorden, wij willen een sluitende aanpak van terrorismebestrijding. Verschillende deskundigen waarschuwen ervoor dat te strenge maatregelen contraproductief kunnen werken en negatieve effecten kunnen hebben op de samenleving, zoals het versterken van angstgevoelens en het toenemen van radicalisering. In het overleg over vijf jaar terrorismebestrijding is niet duidelijk geworden wat de effecten van het Nederlandse contraterrorismebeleid zijn. Ik vraag de minister om een onderzoek te doen naar de effecten van ons beleid.

Het tweede punt betreft de manier waarop wij omgaan met Nederlandse terrorismeverdachten en met verzoeken om uitlevering. Concreet gaat het om het uitleveringsverzoek van terreurverdachte Wesam al D. aan de Verenigde Staten. Volgens het advies van de Hoge Raad zijn er geen juridische bezwaren tegen uitlevering. De raad kijkt immers puur naar de juridische aspecten. Hij heeft dus niet gekeken of er in de Verenigde Staten sprake kan zijn van een eerlijk proces. Bij eerdere uitleveringen gaven de VS garanties voor de juiste behandeling van verdachten. Het essentiële verschil is dat het toen om andere delicten ging, zoals drugscriminaliteit.

Juist omdat er in de VS een steeds harder klimaat is ontstaan voor de behandeling van terrorismeverdachten, waarbij buitenlandse verdragen opzij worden gezet, maakt mijn fractie zich ernstige zorgen. Wij vragen ons af of Wesam al D. een rechtvaardige behandeling krijgt. In Nederland kennen wij in het strafrecht het nationaliteitsbeginsel. In de VS zal hij onder het beschermingsbeginsel vallen, dat uitgaat van de belangen van de VS. Wij vragen ons dan ook af of hij daar wel in goede handen zal zijn. Hier is hij dat wel. In Nederland is de strafzaak begonnen; het opsporingsonderzoek is hier verricht en hier zijn ook de getuigen aanwezig. Wesam al D. is een Nederlander. Dient hij dan ook niet hier berecht te worden? Ik zal dan ook twee moties indienen.

De ÖzütokKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Raad zich een paar weken geleden positief heeft uitgesproken over het Amerikaanse uitleveringsverzoek van Wesam al D.;

overwegende dat het uitleveringsverzoek de inhoudelijke behandeling van de Nederlandse strafzaak tegen Wesam al D. doorkruist;

overwegende dat er serieuze twijfels bestaan over de objectiviteit van de Amerikaanse strafrechtspraak ten aanzien van terrorismeverdachten en dat niet uitgesloten is dat Wesam al D. gedurende zijn berechting onder inhumane omstandigheden gedetineerd wordt;

verzoekt de regering, het Amerikaanse uitleveringsverzoek van Wesam al D. af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(29754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vraagtekens gesteld worden bij de effectiviteit van het Nederlandse contraterrorismebeleid;

overwegende dat, naar verluidt, ook bij de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zorgen bestaan over de ineffectiviteit van het contraterrorismebeleid;

verzoekt de regering, een onderzoek te laten uitvoeren naar de effecten van het Nederlandse contraterrorismebeleid van de afgelopen vijf jaar en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(29754).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Nederland kent nog steeds een hoog dreigingsniveau voor terrorisme en de extremistisch-islamitische stromingen als het salafisme winnen alleen maar terrein in Nederland, ook in een aantal moskeeën, zo blijkt ook uit de stukken van de regering. Niettemin is er in Nederland nog nooit een radicale moskee gesloten. De minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vinden dit ongepast en vrezen meer de gevolgen van het sluiten van een radicale moskee dan de gevolgen van het openblijven ervan.

Dit is natuurlijk grote onzin. Als wij de rotte appels flink aanpakken, profiteert iedereen daarvan. De regering geeft dan het signaal dat er in Nederland geen plaats is voor een islamitisch radicalisme en de moskeeën waar niets verkeerds gebeurt, waar men niets anders doet dan het geloof belijden, zullen daarvan profiteren.

Ik heb er in het verleden en ook weer tijdens het algemeen overleg voor gepleit om die paar radicale moskeeën in Nederland te sluiten die er ook volgens minister Remkes zijn. Ik noem de Al-Tawhidmoskee in Amsterdam en de Al-Furqaanmoskee in Eindhoven. Al drie jaar geleden pleitte ik samen met mijn toenmalige collega Eurlings van het CDA in Kamervragen voor het sluiten van de Ar-Rahmanemoskee in Amsterdam. Daar is geen gehoor aan gegeven en daarom dien ik nu de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland nog steeds radicale moskeeën zijn;

constaterende dat er tot op de dag van vandaag nog geen radicale moskeeën zijn gesloten;

van mening dat radicale moskeeën de status en bescherming van gebedshuis niet verdienen;

constaterende dat ook de grondwetgever de vrijheid van godsdienst heeft beperkt door in artikel 6 van de Grondwet te spreken over "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet";

verzoekt de regering, als het gaat om radicale moskeeën, naast het ontbinden van moskeebesturen en het uitzetten van radicale imams, ook over te gaan tot het sluiten van radicale moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(29754).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik denk dat het van groot belang is dat in Nederlandse moskeeën in de Nederlandse taal wordt gepreekt. Dit dwingt de imams om Nederlands te leren en dus ook, omdat zij de Nederlandse taal moeten beheersen, te integreren in de Nederlandse samenleving. Dit zorgt er ook voor dat wij beter kunnen volgen wat er in moskeeën wordt gezegd. Ik denk dat het zinvol is om te verplichten dat de preek in moskeeën in de Nederlandse taal wordt gehouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De WildersKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het thans niet gebruikelijk is dat imams in moskeeën in Nederland hun preek in de Nederlandse taal houden;

overwegende dat het gewenst is dat in moskeeën in Nederland in de Nederlandse taal wordt gepreekt, omdat dit betekent dat imams te allen tijde de Nederlandse taal machtig moeten zijn;

verzoekt de regering, met wetgeving te komen strekkende tot het verplicht stellen van het preken door imams in de Nederlandse taal in moskeeën in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(29754).

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. In de afgelopen weken is Kamerbreed een forse discussie gevoerd over en kritiek geleverd op de wijze waarop de Verenigde Staten omgaat met verdachten van terrorisme. Een en ander heeft geleid tot scherpe afwijzingen, ook van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zal het onderwerp specifiek en opnieuw aan de orde stellen bij zijn ambtsgenoot in de Verenigde Staten. Iedereen was teleurgesteld toen het beleid vorige week vorige week officieel werd gemaakt; er is door het Congres toestemming verleend voor militaire commissies, waarbij een gebrek is aan adequate rechtsgang voor verdachten, en voor verhoormethoden die op gespannen voet staan of in strijd zijn met artikel 3 van het Antifolterverdrag. Het gaat zeker niet alleen om mensen in illegale detenties of in Guantánamo Bay. Veel mensenrechtenorganisaties hebben in de afgelopen periode duidelijk gewezen op het gebrek aan eerlijke rechtsgang voor terreurverdachten.

De PvdA is voorstander van internationale juridische samenwerking. Die is in de effectieve strijd tegen het terrorisme noodzakelijk. Het kan natuurlijk ook Nederlanders betreffen die verdacht worden van aanslagen op militairen van de Verenigde Staten. De zaak van Wesam al D. zal ook in de Verenigde Staten veel aandacht krijgen omdat het de eerste zaak is die gaat over terroristische activiteiten in Irak. Er is echter goede reden om argwanend te zijn, juist vanwege het debat dat ik aan de orde stelde. De Hoge Raad heeft inmiddels uitspraak gedaan maar niet geoordeeld over de vraag of deze verdachte in de Verenigde Staten een eerlijk proces kan krijgen. Dat is nu aan de orde. Gelet op de kritiek van de internationale gemeenschap en van de Nederlandse regering op de rechtsgang bij terreurverdachten – waaronder, maar zeker niet alleen, het geval van Wesam al D. – gaat het er nu om welke afwegingen de minister van Justitie maakt. Om welke garanties vraagt hij? Die garanties zullen verder moeten gaan dan de gebruikelijke, in verband met de doodstraf. Bovendien moeten die garanties gericht zijn op het wegnemen van de argwaan en de kritiek op de rechtsgang in de Verenigde Staten. Als die garanties niet duidelijk en verifieerbaar zijn, dan kan niet tot uitlevering worden overgegaan. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Raad vorige week heeft geoordeeld dat er geen formele beletselen zijn tegen de uitlevering van Wesam al D. aan de Verenigde Staten;

overwegende dat de Verenigde Staten niet van plan zijn om Guantánamo Bay en de geheime detentiecentra in en buiten de VS te sluiten;

van mening dat de nieuwe antiterrorismewetgeving belangrijke vragen openlaat met betrekking tot behandeling van verdachten van terrorisme in relatie tot het internationaal recht;

verzoekt de regering, Amerikaanse uitleveringsverzoeken van terrorismeverdachten alleen te honoreren indien de Nederlandse regering duidelijke garanties krijgt van de Verenigde Staten dat alle afspraken in het internationale recht zullen worden nagekomen, voorts alle gebruikelijke toezeggingen worden verkregen en daarnaast zeker gesteld wordt dat geen verhoormethoden zullen worden gebruikt die in strijd zijn met het internationale recht, en indien dit niet mogelijk is, af te zien van uitlevering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(29754).

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie staat op zich sympathiek tegenover deze motie. Natuurlijk zullen de afspraken in het internationaal recht moeten worden nagekomen. Dat geldt ook voor de afspraken over de verhoormethoden. Waar moeten de garanties echter uit bestaan? Is het voldoende als de Nederlandse regering ervan overtuigd is dat aan deze punten tegemoet wordt gekomen of moet de Amerikaanse regering op een andere wijze extra garanties bieden? Hoe kijkt de heer Koenders aan tegen mogelijke interpretatieverschillen?

De heer Koenders (PvdA):

In elk geval moet de Nederlandse regering ervan overtuigd worden dat terreurverdachten, ook eventuele toekomstige verdachten, op de drie punten die in de motie worden genoemd adequate rechtsbescherming krijgen. "Adequaat" moet dan geïnterpreteerd worden op de manier waarop het in de motie staat. Er mag geen enkel misverstand bestaan over de toepassing van het internationale recht. Daar horen uiteraard de gebruikelijke toezeggingen bij. Die worden altijd gecontroleerd en er wordt gekeken of daaraan wordt voldaan. Dat zou in dit geval voor al die drie elementen moeten gelden.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De ingediende moties hebben betrekking op twee kwesties. Ten eerste is dat het beleid ter bestrijding van het terrorisme in het algemeen, met een paar verbijzonderingen. Ten tweede gaat het om het verzoek om uitlevering van Wesam al D.

Zowel mevrouw Özütok als de heer Wilders heeft gezegd dat het terrorismebeleid effectief moet zijn. Zonder voorbij te gaan aan de verschillen tussen de beide sprekers, is dat in ieder geval een punt van gemeenschappelijkheid. Daarmee kan ik het zelf ook alleen maar eens zijn. Mijn voorganger heeft in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties veel beleid ontwikkeld, dat zowel betrekking heeft op de preventie van terroristische aanslagen als op een betere toerusting op het terrein van repressie. Voor een deel ligt dat vast in wetgeving waarmee deze Kamer heeft ingestemd. Terrorismebestrijding vereist een hoge graad van precisie. Precisie betekent niet dat succes is verzekerd of dat er nooit iets kan gebeuren, maar wel dat je goed weet wat je doet. Dit vereist een hoge mate van oplettendheid en zorgvuldigheid bij het bepalen van de middelen, die nog in ontwikkeling zijn.

De reden dat ik verwacht dat wij noch met de eerste motie van mevrouw Özütok noch met de moties van de heer Wilders verder komen, is dat ik niet zie hoe de uitvoering daarvan op de een of andere manier zou kunnen aansluiten bij de vereiste nauwkeurigheid in het ontwikkelen, het gebruiken en natuurlijk ook het evalueren van de middelen. Ik neem aan dat mevrouw Özütok zal zeggen: om dat laatste gaat het mij juist bij zo'n onderzoek. Dat begrijp ik, maar ik kan mij niet voorstellen hoe in dit stadium van de ontwikkeling van het beleid een onderzoeksopdracht op dit terrein eruit zou moeten zien. Het is dus niet zo dat iets dergelijks nooit nuttig kan zijn, maar op dit moment heb ik te weinig aanknopingspunten om "een onderzoek uit te laten voeren naar de effecten van het Nederlandse contraterrorismebeleid van de afgelopen vijf jaren en de Kamer daarover te berichten". Daarvoor is er nog te veel werk in uitvoering, tenzij mevrouw Özütok doelt op iets wat voortdurend gebeurt, namelijk het de Kamer op de hoogte brengen van leermomenten, van wat wel en niet goed gaat. Het is van tweeën een. Of er wordt ons iets gevraagd wat wij niet op dit moment op een verantwoorde manier in een onderzoeksopdracht kunnen neerzetten. Of er wordt ons iets gevraagd waarvan vaststaat dat wij het voortdurend moeten doen, namelijk evalueren, de vinger aan de pols houden en waar nodig het beleid bijstellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vraag inderdaad om een beleidsonderzoek. U zegt dat de middelen in ontwikkeling zijn. Juist bij het in gang zetten van het beleid lijkt het mij noodzakelijk om te willen weten of de effecten ook terechtkomen waar de bedoeling was en een dergelijke onderzoeksvraag mee te nemen. Is de minister bereid om serieus te kijken of een dergelijk onderzoek ook mogelijk gemaakt kan worden?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ontraad aanname van een motie waarin wordt gevraagd om een algemeen onderzoek uit te voeren op het gebied van terrorismebestrijding en de effecten ervan. Dat de ontwikkeling van het beleid een onderzoekende instelling vergt, ben ik volmondig met mevrouw Özütok eens. Zij mag mij en mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarop bij voortduring aanspreken. Wanneer er een tijd gewerkt is met een bepaalde benadering in het beleid, dan moeten wij ook open staan voor eventueel gebleken gebreken. Ik denk dat dit de afgelopen jaren is gebeurd en dat daarover ook is bericht. Ik kan niet aanraden om de voorliggende motie, met alle begrip voor de intenties van mevrouw Özütok, aan te nemen.

Ik moet ook aanname van de moties van de heer Wilders ontraden. Om te beginnen de motie waarin wordt gesteld dat radicale moskeeën dienen te worden gesloten. Op grond waarvan dat moet gebeuren, is mij uit de tekst van de motie niet duidelijk geworden. Misschien kan dat nog even worden verduidelijkt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat is de minister vergeven, want hij staat hier helemaal nieuw.

Minister Hirsch Ballin:

Ook als ik hier langer had gestaan, had ik u gevraagd wat u bedoelde.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Er zijn honderdduizend argumenten om daartoe over te gaan. Laat ik twee voorbeelden noemen.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat mij niet om argumenten, maar om de wettelijke basis.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik geef u argumenten waarom u ervoor moet zorgen dat die wettelijke basis er komt. Ik noem twee voorbeelden. Van de Al-Tawhidmoskee is aangetoond dat deze gelieerd is aan de Al-Haramein stichting, die bij de VN op de lijst van terreurorganisaties staat. Van de Al-Furqaanmoskee in Eindhoven heeft mevrouw Verdonk, de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie, dit jaar nog een imam uitgezet. Hij verspreidde niet alleen radicaal gedachtegoed, maar zij achtte ook bewezen dat er voor de jihad werd geronseld. Dit zijn twee concrete praktijken. Uw collega zet een imam uit vanwege wat er in die moskee gebeurt. Een andere moskee in Amsterdam is gelieerd aan een organisatie die op de VN-lijst als terreurorganisatie wordt aangemerkt. Ik kan niet uitleggen dat er wél een imam het land wordt uitgezet vanwege radicaal gedachtegoed en het werven voor de jihad in zijn moskee, maar dat wij vervolgens overgaan tot de orde van de dag. Ik hoop dat u, in tegenstelling tot uw ambtsvoorganger, wél maatregelen neemt om die moskeeën gewoon te sluiten.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wilders heeft inderdaad wat verduidelijkt, want in de tekst van zijn motie staat dat wordt gevraagd over te gaan tot het sluiten van de radicale moskeeën. Hij veronderstelt dus niet dat er een wettelijke bevoegdheid is die nu kan worden uitgeoefend, maar hij vraagt – zo begrijp ik uit zijn toelichting – om een wettelijke bevoegdheid te creëren. De heer Wilders heeft het over middelen, effectiviteit en doelstellingen. Als het om uitlatingen gaat die strafbare feiten opleveren of leiden tot de situatie dat iemand het land uit moet, dan is het staand beleid om daadwerkelijk op te treden. Dit heeft zowel mijn voorganger als minister Verdonk hier meer dan eens uiteen gezet. Als de heer Wilders dat niet genoeg vindt en van mening is dat er een wettelijke regeling moet worden getroffen om ook het gebouw te sluiten waarvan zij gebruik hebben gemaakt, dan denk ik dat wij de plank in meer dan één opzicht misslaan. Een ander gebouw, waarin dezelfde activiteit zou kunnen worden beoefend, zal snel gevonden zijn. Aan de andere kant is het natuurlijk prima dat, mocht zich zo'n situatie voordoen, maatregelen als strafrechtelijk optreden en uitzetting worden genomen. Als er iemand voor in de plaats komt die zich niet aan strafbare feiten schuldig maakt en niet uitgezet hoeft teworden, om maar even twee hypotheses te noemen, dan moet je dat gebouw vooral open houden! Ik denk dus dat de gebouwelijke benadering niet geschikt is. Daarom is wat ik zojuist zei een illustratie om het doel te bereiken dat de heer Wilders schetst.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat is niet waar. Landen als Engeland – waar de beruchte Finsbury moskee staat – Frankrijk en Duitsland hebben met succes het gebouw gesloten, omdat dit gebouw vaak in het bezit was van een moskeebestuur dat niet zelden vanuit het buitenland werd gefinancierd. Als je niet meer doet dan alleen het wegsturen van de imam, komt er een nieuw bestuur of benoemt hetzelfde bestuur opnieuw een radicale imam. Het werven voor de jihad gaat door! Dat is zeker een belangrijk signaal en ook effectief. Andere landen hebben dat ook gedaan, maar natuurlijk niet zomaar want er moet wel wat aan de hand zijn. Dat kunt u ook doen; u geeft daarmee het signaal af dat het minder snel mogelijk is dat er door een ander bestuur opnieuw een radicale door het buitenland gefinancierde imam komt. Geeft u nou één keer dit signaal af. Ik verzeker u: als u dit één keer doet, hoeft u het niet vaak te herhalen!

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wilders legt nu een wat ander accent, betreffende rechtspersoonlijk bestuur en dergelijke. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Op dit moment is er op dit terrein een wetsvoorstel aanhangig in de Eerste Kamer. Mijn voorganger heeft op dit terrein heel veel in gang gezet, hetgeen ik van harte ondersteun. Dit zijn effectieve middelen, die ook benut kunnen worden. Ik moet constateren dat de invulling die de heer Wilders aan zijn eigen motie geeft, als het ware per interruptie wat verschuift. Wij hebben het over zaken die op een of andere manier al in het beleid aan de orde zijn. Ik ontraad de aanneming van de motie.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat is uw goed recht, maar u moet niet zo flauw doen over mijn interrupties. Ik stel u gewoon één eenvoudige vraag. U kunt daarvoor de wil uitspreken of niet. Als er een radicale moskee in Nederland is, zorg er dan voor dat die wordt gesloten. Dat is de strekking van al mijn interrupties, en daarmee zal ik ook nu mijn laatste interruptie eindigen: is er in Nederland een radicale moskee, dan behoort die te worden gesloten. Dat geldt voor het gebouw, het bestuur en de imam. U bent ervoor ingehuurd om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wilde helemaal niet flauw zijn, maar ik heb graag dat wij duidelijk zijn over dit belangrijke onderwerp. Om ook van mijn kant duidelijk te zijn, zeg ik dat er met betrekking tot de zaken die u ter sprake hebt gebracht heel veel wetgeving tot stand is gebracht die de overheid mogelijkheden geeft om in te grijpen. U mag mij, net als mijn voorganger, aanspreken op het gebruik van die bevoegdheden. Ik zie geen aanleiding om daaraan met deze breed geformuleerde motie iets toe te voegen.

Dan kom ik op de kwestie van de taal. Er behoeft geen verschil van inzicht te bestaan tussen de regering en de Kamer over het belang van de taal bij het vinden van aansluiting. De ontwikkeling op dit gebied gaat gelukkig in de goede richting, ook naar de waarneming van de ministeries die daarbij betrokken zijn. Aansluiting bij de Nederlandse samenleving is belangrijk, ook op het gebied van taal. Nog belangrijker is echter wat er wordt gezegd, in welke taal dan ook. Er kunnen in het Nederlands dingen worden gezegd die buitengewoon strafwaardig zijn en waartegen moet worden opgetreden, en er kunnen dingen worden gezegd in een andere taal die zeer verheugend zijn en waarvan wij, zij het met behulp van een vertaling, met vreugde zouden kennisnemen. Ik zie de taal dus niet als het goede aanknopingspunt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De minister zal het toch met mij eens moeten zijn dat het nu helaas vaak zo is dat imams uit verre oorden en niet zelden uit het Midden-Oosten komen, dat er hier in Den Haag zelfs een imam is die vaak de media zoekt terwijl hij geen woord Nederlands spreekt en dat het toch wel zou helpen of in ieder geval een teken van integratie zou zijn als zo'n imam de Nederlandse taal zou beheersen. Als je zegt: je moet de preek in het Nederlands houden, dan moet een imam eerst de taal leren, anders kan hij dat niet. Het is dus ook een stap op weg naar de integratie van zo'n imam; hij kan dan niet zomaar meer geplukt worden uit Egypte of uit de Emiraten om hier soms een goed, maar soms ook een verkeerd verhaal te houden in een verkeerde, althans andere taal.

Minister Hirsch Ballin:

Wij zijn het erover eens dat meer de inhoud van belang is dan de taal waarin er gesproken wordt. Ik ben weliswaar nieuw in dit ambt in deze kabinetsperiode, maar het is mij niet ontgaan dat het onderwerp dat de heer Wilders nu aan de orde stelt – het belang van kennis van het Nederlands – vele malen en intensief in deze Kamer is besproken. Misschien mag ik dus op dit punt verwijzen naar wat er reeds is besproken. Met alle respect voor allen die hier in de Kamer al eerder hebben betoogd hoe belangrijk het is om het Nederlands als gemeenschappelijke taal tot onze beschikking te hebben, ontraad ik de aanneming van beide moties, maar dat zal duidelijk zijn geworden uit wat ik net zei.

Dan kom ik op het verzoek om uitlevering ten aanzien van de heer Wesam al D. Zoals uit de media en anderszins bekend, hebben wij te maken met een Nederlands staatsburger. Het onderwerp is ter sprake gebracht door mevrouw Özütok en door de heer Koenders. Het zou gaan om een uitlevering die zou moeten plaatsvinden in de kaders van een WOTS-executie van een eventueel op te leggen straf in Nederland. Er zou dus een teruglevering plaatsvinden voor de tenuitvoerlegging van de straf, indien die wordt opgelegd, indien de berechting plaatsvindt na uitlevering. Dan hebben wij het al over twee indiens en dat geeft meteen al aan waarom deze moties naar mijn mening op dit moment niet echt zinvol zijn als Kameruitspraak.

Er is op dit moment een uitleveringsverzoek en een uitspraak, een arrest van de Hoge Raad in cassatie over de toelaatbaarheid van de uitlevering, maar een besluit tot uitlevering heb ik nog niet genomen. Om nu te spreken over de vraag hoe een dergelijk besluit tot uitlevering zou worden beoordeeld hier, lijkt mij prematuur. Er zijn vragen die nog onder ogen moeten worden gezien, inclusief uiteraard de vraag wat er gebeurt na de uitlevering. De relatie met Guantánamo Bay die in de motie van de heer Koenders tot uitdrukking is gebracht, zie ik niet, omdat op grond van de inhoud van het uitleveringsverzoek vaststaat dat het niet gaat om iemand die als enemy combattant benaderd zou worden. Als ik een besluit heb genomen, is er ook nog de mogelijkheid om een rechterlijke voorziening te vragen.

Voorzitter. Ik hoop dat u niet de indruk krijgt dat ik moties uitsluitend overbodig acht of hun aanneming ontraad, maar ik zie niet dat het op dit moment zinvol of nodig is om hierover een Kameruitspraak te doen. Ik moet ook zeggen dat het mij juist lijkt, met eventuele nadere uitspraken hierover te wachten tot ik mij een oordeel heb kunnen vormen over het verzoek tot uitlevering.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dank de minister voor de beantwoording. De regering regeert en de Kamer controleert, dat is juist. Mijn motie betreft niet het geval Wesam al D. Het gaat mij om een algemene uitspraak over de uitlevering van terrorismeverdachten aan de Verenigde Staten. Uiteraard kan dat ook de heer Wesam al D. betreffen, maar het gaat mij om een beleidslijn die wij zullen moeten innemen, omdat er bij mijn fractie en ook bij andere fracties zorgen bestaan over de rechtsgang in de VS. Dat is overigens ook al in eerdere debatten in deze Kamer naar voren gebracht. Dat is een.

Mijn tweede punt is dat het zeker niet alleen gaat over de categorie van de illegal combattants. Ik heb in mijn eerste bijdrage duidelijk naar voren gebracht dat het ook gaat om kritiek in meer algemene zin over de rechtsgang in de VS met betrekking tot verdachten van terreur. Die kritiek is algemeen bekend, denk maar even aan rapporten van Amnesty International en Human Rights Watch. Die rapporten gaan veel verder dan alleen degenen die in Guantánamo Bay zijn geweest, maar niettemin is dit een punt van zorg. Ook mensen die niet worden gekwalificeerd als illegal combattant komen in situaties die niet in overeenstemming zijn met het internationale recht. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de Kamer vooraf weet wat de beleidslijn van de minister is, gezien de ontwikkeling van het recht ten aanzien van terreurverdachten in de Verenigde Staten. Als het gaat om een specifiek geval, vindt mijn fractie het van groot belang dat de minister de Kamer direct inlicht over zijn beoordeling.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de heer Koenders voor deze toelichting op de motie. In het dictum van de motie wordt inderdaad geen relatie gelegd, maar wel in de aanhef, met het uitleveringsverzoek betreffende Wesam al D. Het probleem met het dictum zoals dat nu luidt, is uiteraard niet de intentie van eerbiediging van het internationale recht, waarover wij niet verdeeld zijn. Ik vraag de heer Koenders om toch de koppeling op zich te laten inwerken die hier wordt gelegd tussen uitlevering en uitleveringsverzoeken van terrorismeverdachten en een aantal algemene uitspraken die gerelateerd zijn aan Guantánamo Bay en detentiecentra. Daar ligt nog tussen dat de nieuwe antiterrorismewetgeving belangrijke vragen openlaat. Ik weet niet – in de betekenis van "ik zie dat niet" – of deze belangrijke vragen openlaat met betrekking tot het handelen in relatie tot het internationale recht. Als dat zo zou zijn, had dit aan de orde moeten worden gesteld bij de behandeling van deze wetgeving. Er kan geen twijfel over bestaan dat wij het internationale recht in acht nemen. Het is ook duidelijk dat voor de Verenigde Staten per geval, maar niet in een soort standaardpakket, wordt bezien of er wordt voldaan aan de vereisten voor uitlevering. Ook daarover behoeft geen twijfel te bestaan. Als de heer Koenders dat nog eens uit mijn mond wil horen, heeft hij dat naar ik hoop bij dezen gehoord.

De heer Koenders (PvdA):

Om een misverstand weg te nemen, wijs ik erop dat het mij gaat om de nieuwe antiterrorismewetgeving in de Verenigde Staten. Wij hebben met de wetgeving hier van harte ingestemd, dus daaraan twijfel ik niet. Niettemin is het goed om van de minister te horen dat hij achter internationaalrechtelijke afspraken staat. Nu de regering toezegt dat het niet gaat om een categorie van illegal combattants – overigens zou dat in andere gevallen wel zo kunnen zijn; ik wijs er nogmaals op dat dit een motie is met een algemeen dictum – is dat niet ons hoofdpunt. Ik zou dit punt dus heel goed kunnen schrappen. Het derde punt blijft echter essentieel. Dat is overigens een onderdeel dat niet alleen mijn fractie en andere fracties hier naar voren hebben gebracht maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat de zorg van de heer Koenders betreft of er via de uitleveringswetgeving mensen in situaties terecht zouden kunnen komen waarop de nieuwe antiterrorismewetgeving van de Verenigde Staten betrekking heeft.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is juist. Dat betreft dan in het bijzonder de aspecten die niet in overeenstemming zijn met het internationale recht.

Minister Hirsch Ballin:

Ik voel weinig voor het omhelzen van een Kameruitspraak die een soort standaardpakket aan voorwaarden voor uitleveringsverzoeken van de Verenigde Staten betreft. Ik meen dat het wel nuttig is, gelet op deze discussie, dat wij een analytische notitie maken, die ik ook graag aan de Kamer zal toesturen, over de verhouding tussen de toepassing van de uitleveringsrelatie, de nieuwe antiterrorismewetgeving van de Verenigde Staten en het internationale recht. Daarmee kunnen wij bijdragen aan duidelijkheid over gedachten, gevoelens en vragen die gemakkelijk kunnen opkomen, omdat de link wordt gelegd met terrorisme. Begrijp ik zo goed wat de bedoeling van de heer Koenders is?

De heer Koenders (PvdA):

Ik laat dit even op mij inwerken alvorens te bepalen of ik de motie al dan niet zal handhaven. Ik acht het van belang dat, voordat specifieke beslissingen worden genomen in het geval van uitlevering, de Kamer daarover een oordeel kan vellen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat het niet aan de aandacht van de heer Koenders zal ontsnappen op welk moment een besluit over een eventuele uitlevering van Wesam al D. wordt genomen. Naar mijn mening moeten wij geen algemeen patroon creëren dat alle uitleveringsverzoeken per brief aan de Kamer worden gemeld. Ik meen dat dit ook niet het verzoek van de heer Koenders was. Ik heb duidelijk gemaakt dat in het geval van Wesam al D. een relatie tot de antiterrorismewetgeving niet aan de orde is. De heer Koenders heeft dat erkend. Wij hebben er beide belang bij om precies te zijn en over deze zaak geen nodeloze verwarring te creëren maar deze juist te voorkomen. Ik hoop daaraan een bijdrage te leveren met een notitie over dit onderwerp die ik zojuist heb toegezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, wilt u nu een vraag gaan stellen over de motie van de heer Koenders?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, over mijn eigen motie.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik weet dat de minister nog geen besluit heeft genomen en de zaak nog in beraad heeft. Daarom is het cruciaal om er op dit moment over van gedachten te wisselen. Eén ding is mij echter nog steeds niet duidelijk geworden. Het betreft een Nederlandse burger en een strafzaak die Nederland aangaat. Alles is in gereedheid dat deze voor de rechter kan komen. Welk bezwaar heeft de minister ertegen om eerst de rechtsgang in Nederland te laten plaatsvinden en pas daarna na te denken over het verzoek van de Verenigde Staten?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Özütok geeft enkele overwegingen die mogelijk een rol spelen bij het nog te nemen besluit. Zoals ik al eerder zei, moet eerst het besluit worden genomen. Vervolgens kan zowel de discussie hier plaatsvinden als een gerechtelijke procedure worden gestart in kort geding.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koenders stel ik voor, zijn motie (29754, nr. 82) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.