Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Tot mijn grote spijt is de tijdklok op het spreekgestoelte kapot. Ik kan de spreektijd wel zien, dus ik moet de sprekers waarschuwen. Mevrouw Noorman is de eerste spreker en zij spreekt altijd korter dan de afgesproken tijd. Dit probleem zal zich dus bij haar niet voordoen!

Vragen van het lid Noorman-den Uyl aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het Nibud-onderzoek naar de armoedesituatie onder ouderen en de scherpe daling van het netto besteedbaar inkomen de afgelopen vier jaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Premier Balkenende zei in januari 2003 het volgende: "Ouderen zonder pensioen worden het meest ontzien. Mensen met een uitkering moeten minder inleveren dan werkenden. Zo hoort het te gaan!" Het vandaag verschenen rapport van het Nibud laat echter andere cijfers zien. Ik vind ze schokkend. Het laat zien dat de vaste lasten voor AOW'ers in de periode 2000-2006 gestegen zijn met 8%. Dit gaat ten koste van het vrij besteedbaar inkomen en ten koste van de koopkracht van mensen met alleen AOW. Dat staat lijnrecht tegenover de beweringen van premier Balkenende en tegenover de cijfers die in de aan ons toegestuurde begroting worden vermeld. Ik vraag aan de staatssecretaris om een verklaring hoe het kan dat het netto besteedbaar inkomen van mensen met alleen AOW zo is afgenomen, terwijl het kabinet beweert dat de koopkracht gelijk is gebleven of zelfs iets is toegenomen. Er is juist geld af gegaan, en niet zo'n klein beetje ook!

Uit het Nibud-rapport blijkt dat de schulden onder 65-plussers enorm zijn toegenomen, namelijk met 158%. Ik vind dat schokkend. Het is te verklaren uit het feit dat zij minder geld te besteden hebben. Dat is het gevolg van het kabinetsbeleid op het gebied van de huurverhoging, de huursubsidie, de zorgkosten en de energielasten. Er zijn nog nooit eerder zoveel ouderen in Nederland geweest met problematische schulden. Ik vraag aan de staatssecretaris of ook hij de rechtstreekse relatie legt tussen de vermindering van vrij besteedbaar inkomen en de schuldsituatie. Wat gaat hij op dit punt doen?

Uit het Nibud-rapport blijkt ook dat het niet-gebruik van voorzieningen groot is. Het kabinet heeft een aantal maatregelen genomen om voor mensen die kwetsbaar zijn extra voorzieningen te treffen. Het Nibud gaat er in zijn cijfers overigens van uit dat iedereen dit krijgt, maar constateert tegelijkertijd dat te veel ouderen het niet krijgen. Ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat de staatssecretaris nu al drie jaar lang met allerlei plannen komt om ervoor te zorgen dat mensen gebruik maken van de bijzondere bijstand, dat zij om heffingskorting vragen en om kwijtschelding van gemeentelijke heffingen, voor zover zij daarop nog recht hebben. Dit zijn goede maatregelen, daar ding ik niets op af. Maar wat blijkt? Het geld komt niet bij de mensen, want de procedure is te ingewikkeld en te moeilijk geworden. Ouderen kunnen helemaal niets met al die formulieren. Blijkbaar heeft de staatssecretaris de mensen niet bereikt met al zijn plannen, hoe goed hij het ook bedoelt. Er zijn in Nederland honderdduizenden ouderen die veel minder hebben dan zou moeten. Ik neem dat ook deze staatssecretaris kwalijk en mijn laatste vraag is dan ook...

De voorzitter:

Nee, nee, u had uw laatste vraag al gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik was mijn vraag aan het stellen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de staatssecretaris begrepen wat de vraag wordt. Als ik het al begrepen heb, dan heeft de staatssecretaris het zeker begrepen. Alhoewel, ik kom mezelf tegen in de blik van de staatssecretaris. Oké, mevrouw Noorman, stelt u heel kort uw vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Welke conclusie trekt hij uit het feit dat alle plannen die gemaakt zijn, niet hebben opgeleverd wat wij allemaal hadden gewild, namelijk dat mensen iets extra krijgen? Dat komt daar dus niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het rapport van het Nibud is sinds vanochtend bekend. Wie een onderwerp als dit goed wil bekijken, moet daar enige zorgvuldigheid in betrachten. Ik zeg dat omdat een eerste algemene beschouwing mij leert dat er toch wel wat kanttekeningen te maken zijn bij de onderzoeksopzet en de techniek, zonder dat ik daarmee op dit moment een waardeoordeel wil uitspreken over het Nibud-rapport.

Een van de dingen die opvallen als ik een eerste blik op het rapport werp, is dat er nogal verschil is tussen de basispakketten die het Nibud gebruikt in de vergelijking tussen het jaar 2000 en het jaar 2006. Als je met verschillende pakketten gaat werken, heeft dat automatisch effect op de uitkomst van de vergelijking. Als ik kijk naar het Nibud-rapport, dan moet ik ook vaststellen – en dat is een uitgebreid technisch verhaal – dat er een verschil in aanpak, in berekening is tussen hoe het Nibud omgaat met aan de ene kant de huur en de huurtoeslag, en aan de andere kant de zorgpremie en de zorgtoeslag. Afhankelijk van de techniek – ik zal zo aangeven hoe ik daar verder mee zal omgaan – levert dat procentuele verschillen op van zes procentpunten.

Ik denk dat het verstandig is om bij de beschouwing van het rapport onderscheid te maken tussen de ontwikkeling van de vaste lasten aan de ene kant en de ontwikkelingen van de koopkracht aan de andere kant. De koopkracht van ouderen is de afgelopen jaren in vergelijking met die van anderen sterker gestegen, ook in procenten. Bij een eerste beschouwing valt mij tevens op dat, als ik het rapport van het Nibud naast uitspraken leg die het SCP heeft gedaan over armoede, het SCP met andere indicaties komt.

De eerste vraag van mevrouw Noorman was hoe dat verschil er komt. Ik heb al aangegeven dat ik op de eerste blik al een aantal redenen en argumenten zie die leiden tot de conclusies van het Nibud. Het tweede wat ik wil zeggen, is dat het Nibud eigenlijk voor een deel ook antwoord geeft op de vraag of mensen nog wel of niet rondkomen. Volgens de uitspraken van het Nibud mogen de vaste lasten dan wel gestegen zijn – ik herhaal dat ik daar zo mijn kanttekeningen bij heb – maar is daarmee nog niet gezegd dat men met de AOW niet meer uit zou kunnen komen. Als er al een probleem zou kunnen zijn, dan is het zeer waarschijnlijk gelegen in het element dat mevrouw Noorman ook noemt: het niet-gebruik van aanspraken die mensen wel hebben op huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtscheldingen van gemeenten, bijzondere bijstand en dat soort zaken. Het Nibud geeft niet voor niets aan dat het als vervolg op dit onderzoek de campagne "Financieel fit op leeftijd" gaat starten, waarin juist gewezen zal worden op voorzieningen die er wel zijn, maar waar mensen geen gebruik van maken. Dat acht ik een belangrijk element in deze hele discussie.

Mevrouw Noorman weet dat wij wachten op een onderzoek van het SCP over dat niet-gebruik. Voorlopige cijfers die mij bekend zijn, leren mij bijvoorbeeld dat 25% van de mensen die recht hebben op een huurtoeslag daar geen gebruik van maken. Dit verklaar ik niet om ervan af te komen, maar het is wel een feit. Toch gebeurt dit naast de activiteiten die wij al uitvoeren.

Ik ben overigens blij dat mevrouw Noorman het eens is met alle plannen die dienaangaande worden uitgevoerd. Ik informeer haar dan ook graag op een ander moment over de ontwikkelingen en de verschillende conferenties op dit terrein in het land, waar wij gisteren mee begonnen zijn. Daarbij gaat het ook om niet-bereik. Niet-bereik speelt dus wel degelijk een rol. Ik ben derhalve van mening dat er op dit punt doorgezet moet worden.

Het antwoord op de tweede vraag is dat ik geen rechtstreekse relatie leg tussen de uitkomsten van het Nibud-rapport en de ontwikkeling van de schulden.

Tot slot wil ik nog iets zeggen in aansluiting op mijn eerste opmerking. Het rapport is vanmorgen verschenen. Ik heb al aangegeven dat er in eerste instantie wel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Wil ik serieus kunnen reageren op dit rapport, dan hecht ik eraan dat ik daar nog iets meer tijd voor kan nemen. Vervolgens zal ik de Kamer schriftelijk of mondeling, wat de Kamer wil, aangeven hoe ik aankijk tegen dit Nibud-rapport. Nogmaals, bij dat rapport zijn kanttekeningen te plaatsen. Immers, een uitbreiding van het pakket heeft een effect op het inkomen, dus wat er van de uitkering overblijft en wat besteed kan worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris doet wat in dit kabinet gebruikelijk is, als er cijfers zijn die niet bevallen. Er wordt dan namelijk gezegd dat daar nog wel wat op is af te dingen. Ik zal dat voor de staatssecretaris doen. Wij zijn dan gauw klaar.

De zorgtoeslag was niet opgenomen in het pakket van vaste lasten. Als die wordt meegerekend, is de uitkomst dat de vaste lasten bijna 7% gestegen zijn. De besteedbare ruimte voor bijvoorbeeld kosten in vrije tijd, dus voor allerlei zaken die wenselijk of noodzakelijk zijn, is dus kleiner geworden.

Zo kan ik ook zeggen dat je met de AOW uitkomt: je hebt minder te besteden, dus je doet het er maar mee. Dat was echter niet wat premier Balkenende drie jaar geleden beloofde! Hij zei namelijk dat de mensen zouden worden ontzien. AOW'ers hebben meer moeten inleveren dan ons in de koopkrachtplaatjes is voorgehouden. Als er ook rekening wordt gehouden met huursubsidie en zorgtoeslag, dan heeft de alleenstaande AOW'er in de afgelopen drie jaar 0,2% moeten inleveren. Dus niets in de plus.

De mensen zijn niet gek; zij weten donders goed wat zij in hun portemonnee hebben. De onrust en onvrede onder ouderen in Nederland is niet voor niets groot. Het kabinet doet er dus goed aan om ervoor te zorgen dat het de mensen niet voor het lapje houdt en dat het eerlijk vertelt wat het gedaan heeft, wat het van plan was en dat het niet gelukt is.

Nu de staatssecretaris zo ruimhartig aanbiedt om de Kamer een brief te sturen, vraag ik hem om dat te doen vóór morgenochtend 9 uur, want dan starten de financiële beschouwingen. Die brief kan dan deel uitmaken van de beraadslaging. Koopkrachtplaatjes in Nederland, je kunt ervan zeggen wat je wilt, maar mensen hebben het recht om te weten wat zij van dit kabinet kunnen verwachten. Dat...

De voorzitter:

Hierbij moet u het echt laten. Overigens beginnen de financiële beschouwingen morgen om 10.15 uur.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Met alle respect, maar dit had ik nu juist willen voorkomen: een partijtje "welles nietes" en het gooien met cijfers.

Ik kan een aantal cijfers geven waaruit blijkt dat er nog wel wat kanttekeningen zijn te plaatsen bij het rapport van het Nibud. Ik noem de uitspraak dat de zorgtoeslag varieert van een lastenstijging van 2% voor een alleenstaande tot 6% voor samenwonenden. Daarover kunnen wij nu een discussie beginnen. Ik hecht evenwel aan een zorgvuldig voorbereide en gevoerde discussie. In kan van gedachten wisselen over de vraag wat er wel en niet aan inkomen bij AOW'ers tot stand is gekomen. Op basis van de staatjes van 1997 tot heden kan ik aangeven dat er sprake is van een toename van de koopkracht van ouderen van 2,75% tot 3,25%, afhankelijk van de aanvulling voor alleenstaanden, en van 2% tot 6,25% van degenen die gezamenlijk een AOW krijgen, mede afhankelijk van hun pensioen. Hierover kunnen wij dus al discussiëren. Vanuit die zorgvuldigheid had ik de tijd willen nemen om hierop gedegen antwoord te geven, juist omdat mensen inderdaad graag willen weten hoe het echt zit en omdat ik ook graag wil weten wat men wel en niet met cijfers kan laten zien. Het zou mevrouw Noorman passen als zij mij die tijd ook wil geven. Zorgvuldigheid staat voor mij bovenaan. Als mevrouw Noorman voor morgenochtend 9.45 uur een brief van mij verlangt, zit zij op dezelfde toer als nu. Zij hoort mij zeggen dat ik kanttekeningen heb. Dat is niet bedoeld om aan te geven dat het Nibud-rapport niet deugt. Ik zou graag de gevraagde brief aan de Kamer sturen, maar vanuit de genoemde zorgvuldigheid is mij dat niet mogelijk voor morgenochtend 9.45 uur.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met dit soort verhalen praat de staatssecretaris niet een koopkrachtverlies van € 150 op de vaste lasten weg. Met een ministerie met 2500 ambtenaren moet hij toch in staat zijn om morgen hier de werkelijke cijfers te presenteren in een brief waarin hij zich verantwoordt in reactie op het Nibud-rapport.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gisteren was een delegatie van de CDA-fractie op bezoek bij de ouderenbonden. Zij deden een beroep op ons om het mogelijk te maken dat ouderen ouderen helpen bij het invullen van formulieren, juist om dit niet-gebruik van voorzieningen en regelingen te voorkomen. Dat vinden wij een geweldig initiatief. Zij vertelden ons ook dat het ministerie van Financiën hen daarin drie jaar had gesteund en dat zij hiervoor nog twee jaar extra steun nodig hebben, waarna zij in staat zijn om met vrijwilligers meer dan honderdduizend formulieren per jaar in te vullen en daarmee voor honderdduizend ouderen het genoemde bezwaar weg te nemen. Is de staatssecretaris bereid om dat initiatief te steunen en nog twee jaar lang de ouderenorganisaties financieel te ondersteunen? Het gaat hierbij om een bedrag van nog geen 0,5 mln. per jaar. Graag krijg ik een toezegging op dit punt. Mijn collega De Nerée tot Babberich zal hierop bij de financiële beschouwingen terugkomen.

Het afgelopen voorjaar heb ik een onderzoek uitgebracht naar de rol van gemeenten ten aanzien van ouderen en het niet-gebruiken van voorzieningen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij al heeft gedaan om ervoor te zorgen dat gemeenten actief hun netwerk gebruiken om het niet-gebruik onder ouderen op te sporen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is heel goed dat ouderenorganisaties activiteiten ontplooien bij het invullen van formulieren. Dat geldt overigens ook voor gemeenten. Er zijn gemeenten die formulierenbrigades kennen. Op dit moment worden bijeenkomsten georganiseerd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over schuldhulpverlening, armoede en alles wat daarmee annex is. De eerste twee bijeenkomsten zijn gisteren gehouden in Rotterdam en Amsterdam. Een van de prominente punten daarbij is de formulierenbrigade, om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk hun formulieren ingevuld krijgen. Op de vraag of ik bereid ben om ouderenorgansaties daarin te steunen, moet ik antwoorden dat ik niet precies de overwegingen van het ministerie van Financiën ken. Ik begrijp dat dit punt nog aan de orde zal komen. Ik wacht graag de financiële beschouwingen af, gevolgd door de begrotingsbehandeling van SZW. De gedachte die mevrouw Verburg heeft geschetst, is mij sympathiek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal hier niet met financiële cijfers komen omdat ik meen dat ouderen daarmee niet verder komen. Het is belangrijk dat ouderen de voorzieningen waarop zij recht hebben, weten te vinden. Ik heb de staatssecretaris een aantal voorzieningen horen noemen. Ik kan mij voorstellen dat ouderen niet precies weten waar zij moeten zijn en hoe zij het moeten aanpakken. Ik wil precies van de staatssecretaris weten waar de knelpunten bij de verschillende voorzieningen liggen en hoe hij dit kan stroomlijnen opdat ouderen hiermee wel aan de slag kunnen. Het is mogelijk dat regelingen zijn vereenvoudigd maar het blijft een feit dat voorzieningen nog steeds niet voldoende worden gebruikt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Langs een aantal wegen proberen wij het niet-gebruik tegen te gaan. Voor een deel gaat het hierbij om het invullen door de gemeente in het kader van de bijzondere bijstand, maar ook om de categorale bijstand voor gehandicapte ouderen. Gemeenten kunnen hierin zelf heel goed koppelingen maken. Het gaat hier vaak om mensen die een onvolledige AOW hebben. Dan is het de vraag in hoeverre men het mogelijk maakt om aanvullende bijstand te organiseren. Mevrouw Koşer Kaya weet als geen ander dat ik een aantal initiatieven bij gemeenten mogelijk heb gemaakt zodat de SVB de AOW en de aanvullende bijstand kan betalen. De overheid maakt een grote slag om vooringevulde formulieren naar mensen te sturen zodat men alleen "ja" of "nee" hoeft te zeggen. Zelf ben ik volop bezig met het DKD, het digitale klantendossier. De SVB schrijft in het krantje dat aan iedereen wordt gezonden hoe men informatie kan krijgen. Er worden kortom nogal wat wegen bewandeld. Ik wacht daarnaast, net als de Kamer, op het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de omvang van het niet-bereik en de mogelijkheden daaraan iets te doen. Ook ik acht dit een heel belangrijk onderwerp. Naarmate men meer gebruik maakt van zijn rechten, zal men minder problemen ondervinden met zijn inkomens- en uitgavenpositie.

De voorzitter:

Ik verontschuldig mij dat ik vanuit de voorzittersstoel telefoneer. Ik moet overleg voeren met de voorzitter van de Eerste Kamer over het verdere verloop van het vragenuur. Ik zit de vergadering voor en telefoneer tegelijk, maar het voorzitten heeft prioriteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij is het belangrijk dat de enorme bureaucratie, die de staatssecretaris opnieuw schetst, snel wordt aangepakt. Veel mensen krijgen niet waarop zij recht hebben omdat zij door de bomen het bos niet meer zien. De staatssecretaris zou op dit vlak meer actie moeten ondernemen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de fractie van GroenLinks vorige week in Vijftig stappen achteruit aangetoond dat het beeld voor mensen met alleen AOW of een klein pensioen zeer ongunstig is en dat deze mensen het heel moeilijk hebben. Het rapport van het Nibud bevestigt dit beeld. Volgend jaar zal het kabinet 120 mln. uittrekken om aan tweeënhalf miljoen AOW'ers € 48 per jaar erbij te geven, ongeacht of zij naast hun AOW een dik pensioen hebben. Zou het niet een veel beter idee zijn om de mensen met alleen AOW of AOW met een klein pensioen, de mensen die het het allermoeilijkst hebben, een groter deel te geven? Je kunt bijvoorbeeld de één miljoen mensen met alleen een klein pensioen elk € 100 geven. Je kunt er ook voor kiezen om het hele bedrag te besteden aan de 600.000 mensen met alleen AOW die het zeer, zeer moeilijk hebben. In plaats van € 48 krijgen die er dan € 150 bij. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Hoof:

Die kan kort zijn, niet alleen door te verwijzen naar de algemene politieke beschouwingen, maar ook naar het feit dat de AOW niet inkomensafhankelijk is. Ik meen dat dit niet moet veranderen. Ik zal de Kamer op een later tijdstip graag nader informeren over de cijfers. Daaruit blijkt een verschil van een aantal procenten tussen ouderen met alleen AOW en mensen op sociaal minimum ten voordele van de AOW'ers. Eerder heb ik de koopkrachtontwikkelingspercentages geschetst.

De heer De Wit (SP):

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president desgevraagd uitdrukkelijk erkend dat in vergelijking met 2002 de armoede in ons land is toegenomen. De toename bedraagt 100.000 gezinnen. Uit dit rapport blijkt in ieder geval dat 65-plussers steeds minder kunnen rondkomen van hun AOW. Dat is geen zaak van koopkrachtplaatjes, maar van uitgaven waarvoor men wordt gesteld. Ik meen dat sprake is van een armoedeprobleem dat uitsluitend kan worden opgelost door het verhogen van de AOW. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer De Wit bewijst dat zorgvuldigheid van groot belang is. Tussen neus en lippen door roept hij dat het rapport aantoont dat AOW'ers niet kunnen rondkomen. Dat staat niet in het rapport.

De heer De Wit (SP):

"Steeds minder".

De voorzitter:

Er dient geen discussie te ontstaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

In de tweede plaats verwijst de heer De Wit naar de discussie vorige week over armoede met de minister-president. Laten wij precies benoemen waar die discussie over ging, namelijk over het SCP-rapport dat vorig jaar is uitgekomen. In dit rapport staat dat er een trendbreuk is in de ontwikkeling van de armoede in Nederland; het aantal mensen dat leeft onder de armoedegrens, is aan het dalen. Let u daarbij op: de definitie van de armoedegrens was op dat moment niet het sociaal minimum. Ik wijs de heer De Wit erop dat het Sociaal en Cultureel Planbureau inmiddels met een nieuwe definitie van de armoedegrens is gekomen en aangeeft hoe er op een andere manier tegen deze grens kan worden aangekeken. Ook daarbij zijn kanttekeningen te plaatsen, maar deze "nieuwe" armoedegrens van het SCP is in ieder geval lager. Als je dát cijfer vergelijkt met de cijfers van vorig jaar en je neemt de inhoud van het SCP-rapport van vorig jaar als uitgangspunt, dan heeft de minister-president gelijk. Echter, als je de inhoud van het nieuwe SCP-rapport als uitgangspunt neemt, ziet het plaatje er heel anders uit. Nogmaals, in oude guldens vertaald, lag de laaginkomengrens ongeveer bij 36.000 guldens. Dat komt neer op iets anders dan de discussie over het sociale minimum en alles wat daarmee te maken heeft. Het lijkt mij van belang dat in dit soort discussies precies de goede definities en cijfers gebruikt worden. Demagogische geluiden moeten worden voorkomen.

De heer De Wit (SP):

Ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris. In het rapport staat dat de AOW moet worden verhoogd. Wat vindt hij daarvan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wat ik daarvan vind, heb ik de heer De Wit zojuist uitgelegd. Hij moet op basis van de juiste tekst en de juiste citaten opereren. Als hij dat doet, zou hij niet bij deze conclusies uitkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over feiten zou je het in dit land toch eens moeten kunnen worden. Het Nibud heeft een rapport gepresenteerd en de staatssecretaris vraagt enige tijd om zijn reactie daarop te kunnen voorbereiden. Dat lijkt mij een billijk verzoek dat zou kunnen bijdragen aan de zorgvuldigheid van zijn reactie. Ik vraag hem echter wel om zijn commentaar op het rapport ruim vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamer te sturen, zodat wij zijn reactie goed tegen het licht kunnen houden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat zeg ik u toe.

De heer Crone (PvdA):

De reactie moet ook vóór de behandeling van het Belastingplan bij ons bekend zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er wordt gesuggereerd door mijn collega dat de reactie ook bij de behandeling van het Belastingplan bekend moet zijn. Dat vind ik een welkome aanvulling, want ook daarbij speelt deze kwestie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik verwacht dat zoiets deze week kan lukken. Ik zal proberen mijn reactie uiterlijk volgende week dinsdag naar de Kamer te sturen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil ook die kant op. Het is uiteraard billijk om een paar dagen te nemen voor het tot in detail bestuderen van de cijfers. Het is echter ook overdreven, want wij voeren met u en uw collega's ongeveer om de twee maanden dit debat. Uit de lange reeks van koopkrachtcijfers blijkt dat gedurende de hele kabinetsperiode mensen met AOW, echtparen zonder aanvullend pensioen, erop achteruit gaan. Ik zal dat morgen tijdens de financiële beschouwingen weer onderbouwen. Mijn "ministerie van sociale zaken" bestaat uit ongeveer twee medewerkers en mijzelf. Wij kunnen binnen een ochtend op zo'n rapport reageren en zien hoe degelijk het is. Uiteraard is het degelijk, want dat is een traditie van het Nibud. Daarom stel ik voor dat de hoofdreactie van de staatssecretaris na het weekend komt, maar dat hij morgen op papier een paar hoofdpunten aangeeft waar hij het niet mee eens is. Op die manier kunnen wij ook morgen eventueel extra geld uittrekken; dat is immers tijdens de financiële beschouwingen mogelijk. Vervolgens komt een en ander weer op zijn pootjes terecht bij de behandeling van het Belastingplan en de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als wij de reactie niet vóór morgen kunnen hebben, terwijl de lijn van de cijfers precies dezelfde is als de lijn die wij hier al twee jaar bespreken, dan moeten de mensen op het ministerie maar wat harder werken. Morgen om half tien moet er een eerste kritiek van de staatssecretaris kunnen liggen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb wat moeite met de opmerking van de heer Crone. Zijn ministerie van sociale zaken dat bestaat uit twee medewerkers, zou wel hebben kunnen constateren wat er in het Nibud-rapport staat, en wij niet. Ik zou van mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Crone wel eens willen horen hoe zij aankijken tegen het feit dat het pakket veranderd is, dat er op een andere manier met huurtoeslag en zorgtoeslag wordt omgegaan, en hoe zij aankijken tegen de ontwikkeling van de koopkracht in de afgelopen tijd. Als zij dat zorgvuldig zouden doen, zoals ik dat ook wil doen, dan zou het niet raar zijn als de conclusies anders waren. Er zou dan in ieder geval een kanttekening gemaakt zijn. Ik verwijt u dus dat u dit soort kanttekeningen niet eens wilt horen en er zelf ook niet mee komt, terwijl u zegt dat u een en ander zorgvuldig hebt kunnen bestuderen. Vervolgens schuift u mij in de schoenen dat wij met elkaar consequent de cijfers, de ontwikkeling van de koopkracht van AOW'ers en de effecten daarvan hebben laten zien, terwijl u dat met het grootste gemak wegschuift. Ik hecht eraan als de heer Crone...

De heer Crone (PvdA):

Ik krijg nu alleen maar vragen terug, terwijl het kabinet in het vragenuurtje hoort te antwoorden. Ik hou mij zoals altijd aan de koopkrachtcijfers van het kabinet. Wij hebben daar het CPB en de bijlagen bij de begroting voor. Mensen met alleen AOW zijn er in de hele kabinetsperiode op achteruitgegaan. Daar geeft de staatssecretaris geen antwoord op.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, omdat u dat morgen aan de orde gaat stellen.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij op deze manier niet verder komen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik vraag de staatssecretaris welk effect de bejaardenbelasting van de PvdA op de koopkracht voor ouderen heeft.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ken die effecten niet precies, want de plannen van de PvdA veranderen regelmatig. De ene keer is de grens € 10.000, de andere keer € 15.000. De ene keer gaat het volgend jaar in, de andere keer gaat het pas in 2011 in. Eén ding staat vast: vanuit de techniek overziend heeft het effect voor mensen met AOW en een aanvullend pensioen van meer dan € 15.000.