Vragen van het lid Karimi aan de minister van Justitie over de uitwisseling van passagiersgegevens door luchtvaartmaatschappijen met de Verenigde Staten van Amerika.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Karimi de gelegenheid haar vragen te stellen aan de minister van Justitie, en aan de minister van Justitie uiteraard de gelegenheid om daarop te antwoorden, gevolgd door een tweede, korte, ronde van mevrouw Karimi, maar gelet op de tijd kan ik geen aanvullende vragen toestaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Amerikanen zijn zeer nieuwsgierige mensen, en dat geldt zeker voor de Amerikaanse overheid. Als je naar Amerika vliegt, willen zij alles van je weten: wat je aan boord van het vliegtuig eet, wat je kredietkaartnummer is en verder informatie over een dertigtal andere onderwerpen. Er is een akkoord gesloten tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie, waarin staat dat de Amerikanen vrije toegang hebben tot de gegevens van de luchtvaartmaatschappijen. Mijn fractie was daartegen, en gelukkig heeft het Hof van Justitie die overeenkomst nietig verklaard. Het was de bedoeling dat er een nieuw akkoord zou worden gesloten tussen de EU en de VS. Daarover zijn onderhandelingen gevoerd, maar die zijn vorig weekend stukgelopen. Dit betekent dat er nu geen juridische basis bestaat voor gegevensoverdracht. Mijn fractie meent dat het verstrekken van gegevens aan de Amerikanen daarom moet worden stopgezet. Gelukkig bevinden wij ons in goed gezelschap, namelijk de fractie van de VVD in het Europees Parlement. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de Tweede Kamerfractie van de VVD hiervan vindt.

Ik heb drie concrete vragen aan de minister. Waarop zijn de onderhandelingen stukgelopen? Willen de Amerikanen extra bevoegdheden en extra informatie hebben, of willen zij juist de informatie voor andere doeleinden gebruiken? Volgens mijn fractie overtreden luchtvaartmaatschappijen op dit moment de Nederlandse wetgeving als zij ermee doorgaan de Amerikanen tot die gegevens toe te laten. Is de minister het met mij eens dat een en ander op dit moment in strijd is met de Wet Bescherming Persoonsgegevens? Is hij bereid om de luchtvaartmaatschappijen actief te benaderen en hun vandaag nog een brief te sturen waarin staat dat zij hiermee moeten ophouden? Tot slot is mijn vraag of de minister bereid is, zich te verzetten tegen het gebruik van die informatie voor andere doeleinden en of hij bereid is, ervoor te zorgen dat er geen gegevens worden overgedragen aan de Amerikanen, zolang het Nederlandse parlement geen goedkeuring heeft gegeven aan dat akkoord.

Minister Hirsch Ballin:

Het lijkt mij goed om ter beantwoording van de vragen van mevrouw Karimi iets te zeggen – ik zal het kort houden, want ik zie de voorzitter steeds vriendelijker kijken – over de feitelijke situatie op dit moment. De overeenkomst die tot stand was gekomen met de Verenigde Staten, is met een overgangstermijn onderuit gegaan, doordat het Europees Hof van Justitie heeft geconstateerd dat die niet op de goede bevoegdheidsgrondslag was gebaseerd. Dat gebeurde dus niet om inhoudelijke redenen. Het ging om de vaak gecompliceerde verhouding tussen het traditionele EG-recht en het recht van de Europese Unie. Daarom achtten de Europese instellingen het opnieuw sluiten van dezelfde overeenkomst, maar dan op een andere bevoegdheidsgrondslag, de beste en gemakkelijkste manier om te voorkomen dat er een gat zou ontstaan.

Er zijn inderdaad problemen opgetreden in de onderhandelingen. Ik geloof dat het te ver gaat om te zeggen dat de onderhandelingen zijn stukgelopen, zoals mevrouw Karimi het formuleerde, maar zij zijn helaas niet op tijd tot resultaat gekomen. Dat heeft te maken met een verschil van inzicht dat is ontstaan over het juridische kader van de verstrekking van gegevens. Ik ben daarover nog niet in detail geïnformeerd. Het betreft onderhandelingen die nog niet zijn afgesloten. Ik mag verwachten dat wij voor of tijdens het overleg van de JBZ-raad eind deze week een preciezer inzicht krijgen in de stand van de onderhandelingen en dat zij hopelijk alsnog succesvol kunnen worden afgesloten.

Bij de huidige stand van zaken – onderhandelingen die net niet op tijd zijn afgesloten, maar die ook niet zijn stukgelopen en die hopelijk alsnog tot resultaat kunnen komen – lijkt het mij niet verantwoord om hier als minister van Justitie uitspraken te doen over de vraag wie op welk moment met welke dingen in overtreding is. Dat is primair aan het College Bescherming Persoonsgegevens, dat hiermee is belast. Het zal ook wel duidelijk zijn welke argumenten naar voren worden gebracht, aan de ene kant dus de benadering van geldende wetten en het verdrag dat nu niet meer geldt, en aan de andere kant het argument van het vooruitzicht op overeenstemming. Ik kan niet op deze plaats een veroordelend of goedkeurend woord uitspreken over iets wat andere instanties primair moeten beoordelen, maar u kunt erop rekenen dat er tegen het eind van de week meer duidelijkheid zal zijn, in ieder geval over de JBZ-raad van donderdag en vrijdag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Als het dezelfde overeenkomst betreft, dan had het mogelijk moeten zijn dat er binnen drie maanden overeenstemming was bereikt tussen de EU en de VS. Blijkbaar zit er dan toch een nieuw element in de onderhandelingen, dat het moeilijker maakt. In die zin heb ik grote twijfels of er binnenkort, bijvoorbeeld voor vrijdag, overeenstemming bereikt zal kunnen worden. Dat betekent echter dat die gegevens dan toch over een langere periode zonder enige rechtsbasis overgedragen worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister een dergelijke overtreding zou willen gedogen. Dat kan natuurlijk niet.

De minister verwijst naar het feit dat de onderhandelingen nog gaande zijn en dat hij daarom nog niet wil zeggen waar de problemen precies liggen. Is de minister dan in ieder geval bereid, de Kamer vertrouwelijk daarover te informeren, bijvoorbeeld morgen, voor het overleg over de JBZ-raad? De fractie van GroenLinks acht het onacceptabel dat onze privacyregels en onze wetgeving gewoon aan de laars worden gelapt door de VS en door luchtvaartmaatschappijen. Dat kan niet.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Wat mevrouw Karimi verwoordt, beantwoordt tamelijk perfect aan de inzet van de Europese Unie bij de onderhandelingen. Over de stand van de onderhandelingen kan ik op dit moment evenwel niets zeggen, niet alleen omdat die extreem vertrouwelijk zijn – dat is misschien ook een probleem – maar ook omdat er voor mij nog geen precies beeld is tot waar men gevorderd is en welke nieuwe gedachten er zijn. Ik meen dat dit kan worden betrokken bij de behandeling vooraf dan wel bij de evaluatie van de JBZ-raad.