Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2007 over het toetsingskader ammoniak natuurbeschermingsgebieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd over het Toetsingskader ammoniak Natuurbeschermingsgebieden. De GroenLinks-fractie is toch niet helemaal tevreden over de uitkomst van dit overleg. De daling van de depositie van natuurgebieden zit ons met name dwars. De minister heeft daarvan gezegd dat dit gegeven min of meer vaststaat en dat er zeker geen sprake is van een toename. De GroenLinks-fractie zou het zeer op prijs stellen wanneer een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hiernaar plaatsvindt door Alterra of het Milieu- en Natuurplanbureau. De minister heeft ons er niet van weten te overtuigen dat dit goed is onderzocht. Vandaar dat ik de eer heb om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgangspunt van het toetsingskader ammoniak en Natura 2000 is dat op gebiedsniveau de depositie op met stikstof overbelaste gebieden zowel op de korte als op de lange termijn wordt verlaagd;

overwegende dat niet duidelijk is hoe de drempelwaarde van 5% (van de meest kritische depositiewaarde van het betreffende Natura 2000-gebied) in de praktijk leidt tot deze daling van de depositie;

overwegende dat in het afsprakenkader staat dat de drempelwaarde uit wetenschappelijk onderzoek wordt afgeleid;

van mening dat dit ongewenste ruimte laat tot interpreteren;

verzoekt de regering:

• - de Kamer een wetenschappelijk onderbouwde drempelwaarde voor te leggen, die niet is afgeleid maar rechtstreeks het resultaat is van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek door bijvoorbeeld Alterra of het Milieu- en Natuurplanbureau;

• - het toetsingskader niet eerder in werking te laten treden dan nadat onomstotelijk is vastgesteld dat het toetsingskader leidt tot daling van de depositie op de Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ouwehand en Polderman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30654).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren was verre van tevreden met de uitkomsten van het algemeen overleg dat wij vorige week hebben gehad. In het toetsingskader dat wij vandaag bespreken staat duidelijk niet de bescherming van natuur centraal, maar bedrijfsuitbreidingen in de veehouderij. In het licht van de verontrustende rapporten over ons klimaat, de milieuvervuiling en het verdwijnen van kostbare natuur is het duidelijk dat het kabinet de koers nog steeds niet wil wijzigen. Economie wint het nog altijd van ecologie. De vraag is hoe veel geld wij denken te moeten verdienen voordat wij aan het milieu toekomen. De Partij voor de Dieren dient een aantal moties in. Gezien de milieubeloftes van de kersverse coalitiepartners beschouwen wij dit als een uitgelezen kans voor hen om te laten zien dat het hun menens is, door te bezinnen eer wij beginnen met verdere aantasting van het kostbaarste wat wij hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodzaak tot terugdringing van vervuilende ammoniakemissies en -deposities reeds meer dan 20 jaar bekend is bij zowel de overheid als de veehouderijsector;

constaterende dat de regering het budget voor luchtwassers wil verdubbelen tot 50 mln.;

overwegende dat dit een vorm is van bedrijfssubsidiëring die strijdig is met het principe "de vervuiler betaalt";

verzoekt de regering, af te zien van deze beoogde besteding van gemeenschapsgeld, en de bedrijfssector deze milieu-investeringen zelf te laten opbrengen conform het principe "de vervuiler betaalt",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30654).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ammoniakvervuiling zowel wordt geregeld in de Wet milieubeheer als in de Natuurbeschermingswet;

constaterende dat in de bestuurlijke afspraken betreffende het toetsingskader ammoniak slechts wordt gesproken over coördinatie tussen vergunningverlening op grond van de Wet milieubeheer en de Natuurbeschermingswet;

overwegende dat aan de handhaving van de Natuurbeschermingswet tot op heden nauwelijks uitvoering is gegeven;

overwegende dat milieuvergunningen kunnen worden verleend zonder dat daarbij een wettelijk verplichte regeling geldt voor afstemming met de Natuurbeschermingswet;

overwegende dat de omgevingsvergunning (Wabo) nog geruime tijd op zich laat wachten en overigens niet in dit punt voorziet;

verzoekt de regering, in het toetsingskader ammoniak te komen tot een verplichte regeling voor de afstemming tussen de Natuurbeschermingswet en de Wet milieubeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30654).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks 20 jaar ammoniakbeleid tot op heden meer dan 80% van de Nederlandse natuur ernstig tot zeer ernstig te lijden heeft onder overmatige ammoniakdeposities, waaronder begrepen de Natura 2000-landgebieden;

constaterende dat de minister beoogt, vergunningen te verlenen voor de veehouderijbedrijven op basis van het interim-toetsingskader ammoniak;

overwegende dat daarmee onherroepelijke vervuilingsrechten worden vergeven, terwijl gelijktijdig nog onvoldoende voorzien wordt op welke wijze de ammoniakdeposities op de Natura 2000-gebieden tot aanvaardbare proporties worden teruggebracht, conform Europese richtlijnen;

overwegende dat het in een later stadium uitkopen van vergunde rechten potentieel een uiterst kostbare zaak betreft;

verzoekt de regering, de afkondiging van het interim-toetsingskader ammoniak aan te houden totdat meer duidelijkheid bestaat over de wijze waarop de instandhouding van de Natura 2000-gebieden zal worden gerealiseerd, zodat voorkomen wordt dat in de interim-periode vergunningen worden verleend die daarna financieel gecompenseerd moeten worden,Ouwehand

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(30654).

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Bij de behandeling van de afspraken over de richtlijnen voor de bedrijven in de nabijheid van Natura 2000-gebieden is het ons in het algemeen overleg hierover duidelijk geworden dat er sprake is van een onevenwichtige situatie. Wij hebben hierbij te maken met een afweging van twee belangen, enerzijds die van de boerenbedrijven en anderzijds die van de natuurgebieden. Je moet dus zoeken naar een goed evenwicht.

Nu is mijn naam wel Polderman, maar in het algemeen ben ik toch niet zo'n grote fan van het alom geprezen en roemruchte poldermodel. Toch zou ik in dit geval willen zeggen dat er te weinig gepolderd is, dat er te weinig en te kort gezocht is naar een evenwichtig compromis. De afspraken worden ondersteund door de VNG, de provincies en LTO, maar niet door de natuurbeschermingsorganisaties. Kortom, de minister moet verder praten met beide betrokken partijen. Zij moeten samen terug aan tafel opdat er een afspraak kan worden gemaakt waarin beiden zich kunnen vinden. Die opdracht is verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - het doel van Natura 2000 is om beschermde soorten en habitats in een gunstige staat van instandhouding te houden of te brengen;

• - uit de Natuurbalans 2006 blijkt dat de stikstofdepositie in de meeste Natura 2000-gebieden de internationaal vastgestelde kritische waarden fors overschrijdt;

• - er een akkoord over een toetsingskader "Ammoniak en Natura 2000" met provincies en gemeenten is gesloten met instemming van LTO Nederland;

• - betrokken natuurorganisaties, de Stichting Natuur en Milieu en de Vereniging Natuurmonumenten, hun steun aan het toetsingskader hebben onthouden;

van mening dat door het ontbreken van instemming van de natuurorganisaties sprake is van een eenzijdig en wankel akkoord;

verzoekt de regering, opnieuw de besprekingen met gemeenten, provincies en vertegenwoordigers van zowel landbouw- als natuurorganisaties over Natura 2000 en de ammoniakproblematiek te heropenen, met als doel een akkoord te bereiken dat wél op instemming kan rekenen van alle betrokkenen, inclusief de natuurbeschermingsorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(30654).

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Met het voorliggende toetsingskader komt er in Nederland de komende jaren minder ammoniak doordat ondernemers de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. De CDA-fractie is daarover buitengewoon positief.

In het AO heeft de minister aangegeven dat er voor de Peel versneld een beheersplan komt, namelijk 1 september 2007. Dat is ambitieus maar wij geloven deze minister op zijn woord. De CDA-fractie wil ook graag een versnelde aanpak voor de Gelderse Vallei en dient daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het gebied De Peel versneld een beheerplan zal worden opgesteld;

overwegende dat het voor het gebied De Gelderse Vallei van groot belang is dat er ook snel een beheerplan komt;

verzoekt de regering om samen met de betreffende provincies vóór 1 mei 2008 te komen tot een beheerplan voor De Gelderse Vallei en hiervoor zo nodig middelen en/of capaciteit ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(30654).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik las in de media dat de heer Koopmans vindt dat de toekomstige voorzitter van Natuurmonumenten zijnde deze minister, geen beslissingen meer mag nemen die Natuurmonumenten aangaan. Is deze informatie juist?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie gaat ervan uit dat als het klopt dat deze minister voorzitter wordt van Natuurmomenten daarover in het kabinet gesproken wordt en er integer gehandeld zal worden. Dat heb ik gezegd. Het is aan de minister om daarop te antwoorden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De concrete vraag is natuurlijk of de CDA-fractie daar iets mee doet. De heer Koopmans suggereert namelijk wel iets in de media.

De heer Koopmans (CDA):

Wij zijn van mening dat de minister daarvan zelf een punt moet maken als dat inderdaad aan de orde is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week in een breder perspectief gesproken over Natura 2000. Ook omdat het belangrijk is dat de afwegingen, juist wat de inspraak betreft, goed worden gewogen en dat die balans er is, dient mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vogel- en Habitatrichtlijn aangeeft dat naast de ecologische ook de sociaaleconomische zienswijze mee wordt gewogen bij de aanwijzing en het vaststellen van de instandhoudingdoelstelling van de Natura 2000-gebieden;

overwegende dat het uitgangspunt bij de aanwijzing en de instandhoudingdoelstellingen dient te zijn "haalbaar en betaalbaar";

verzoekt de regering, naast de ecologische ook de sociaaleconomische zienswijze volwaardig mee te wegen alvorens over te gaan tot de definitieve aanwijzing/begrenzing en vaststelling van de instandhoudingdoelstelling van de Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30654).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De zienswijzen worden nu ingediend en vervolgens zal de minister daarop een nota van antwoord publiceren. Daarmee is de rol van de Tweede Kamer volledig uitgespeeld. De VVD-fractie vindt dat de Tweede Kamer nogmaals inzage moet krijgen in de nota van antwoord, juist omdat er zo veel discussie over dit punt is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering komt met een nota van antwoord op de inspraakreacties naar aanleiding van de openbare procedure voor de ontwerpbesluiten van de Natura 2000-gebieden;

overwegende dat deze nota van antwoord als uitgangspunt zal worden gebruikt bij definitieve aanwijzing en begrenzing van de gebieden en het maken en beoordelen van de beheerplannen;

verzoekt de regering, in de nota van antwoord aan te geven hoe de sociale en economische criteria in de besluiten op de zienswijze zijn betrokken en de nota van antwoord naar de Kamer te zenden alvorens definitief te besluiten over de zienswijze op de ontwerpbesluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30654).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over het toetsingskader als interim-beleidslijn voor de activiteiten rondom de Natura 2000-gebieden. Het was voor de fractie van de PvdA toch nog verrassend dat niet alle wetenschappelijke bases aanwezig waren om dat toetsingskader vast te stellen. Daarom leggen wij de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toetsingskader nog onvoldoende wetenschappelijke basis heeft om te kunnen onderbouwen wanneer geen significante effecten optreden op Natura 2000-gebieden;

constaterende dat nog geen duidelijk overzicht bestaat van de mate van overschrijding van de kritische depositiegrens voor alle regio's van Nederland, noch van de te verwachten autonome daling van de achtergronddepositie per regio;

van mening dat de effecten van generiek ammoniakbeleid bekend zouden moeten zijn om via generiek beleid de achtergronddepositie te verlagen, waardoor in sommige regio's weer groeiruimte ontstaat;

verzoekt de regering, het vaststellen van het toetsingskader uit te stellen totdat de scenariostudies meer duidelijkheid verschaffen over de ruimte die er mogelijk is;

verzoekt de regering, de uitkomsten van de studies en de nieuwe te ontwikkelen modellen voor het bepalen van de emissie ter hand van de Kamer te stellen;

verzoekt de regering, opnieuw met de natuur- en milieubeweging te gaan praten op basis van de wetenschappelijke gegevens,Waalkens

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30654).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U wilt een gesprek met de natuur- en milieubeweging, waar ik op zich wel voor ben. Dan moet je echter wel wat te bieden hebben. Vindt u net als GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP dat er wetenschappelijk onderzoek moet komen, bijvoorbeeld door het MNP of Alterra, voordat verder wordt gegaan met dit voorstel? Uw motie is mij namelijk nog niet volstrekt duidelijk. Waarom steunt u niet gewoon de mijne?

De heer Waalkens (PvdA):

Mijn motie beoogt het toetsingskader niet vast te stellen, maar eerst de scenariostudies af te wachten, waarover de minister de verwachting heeft uitgesproken dat de depositie niet gaat toenemen. Als dat klopt, willen wij de gegevens wel zelf zien en beoordelen. Op grond van de wetenschappelijke basis willen wij de natuur- en milieuorganisaties uitnodigen om op basis van die wetenschappelijke gegevens het gesprek aan te gaan over de vaststelling van het toetsingskader. Ik wijs op de brief over de juridische status van het toetsingskader. Het is een soort richting om de vergunningen mogelijkerwijs te verlenen, waarmee ook tegemoet wordt gekomen aan de motie van de Partij van de Dieren, waar deze vraagt om het tot stand brengen van een verbinding met de Nb-wet. Wij willen dat hele pakket kunnen overzien, voordat wij het toetsingskader vaststellen als zijnde een interim-kader.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe gaat die wetenschappelijke onderbouwing eruit zien? Wie gaat dat uitvoeren?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat weten wij nog niet. De vier scenario's die de basis zouden moeten vormen voor een concrete uitspraak over deposities, zijn nog niet bekend. De minister heeft in het overleg zijn verwachting uitgesproken, waarmee er ruimte is voor de sector om te gaan investeren. Ik begrijp dat, maar ik wil dat wel zeker weten. Wij constateren namelijk allemaal dat de ammoniakdeken in zijn huidige vorm veel te groot en te dik is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als uw motie niet wordt meegenomen, bent u gewoon tegen het voorstel.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, dat staat in het dictum van de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een overleg over het toetsingskader gehad, dat door de bewindslieden is overeengekomen met alle bij het overleg betrokken partijen, zij het dat één niet onbelangrijke partij zich op het eind terugtrok. Dan gaat het uitdrukkelijk wel om een stevig toetsingskader, dat overeind kan blijven bij bepaalde zich voordoende dilemma's. Dat was voor mijn fractie de inspiratiebron om te informeren naar de juridische status, en of het niet een tandje steviger moest. Daarop heeft de minister bij brief d.d. 5 februari jongstleden gereageerd, waarin een duidelijke toezegging staat. Toch is het goed het oordeel van de Kamer daarover te ontvangen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toetsingskader geen wettelijke verankering heeft;

overwegende dat een sterkere juridische positie van het toetsingskader meer rechtszekerheid biedt;

overwegende dat bij een eventuele rechtsgang het toetsingskader door een wettelijke verankering nadrukkelijk moet worden meegenomen bij de juridische interpretatie van de Natuurbeschermingswet;

overwegende dat de minister in zijn brief van 5 februari 2007 aangeeft dat hij pas na de wetswijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 zal bezien of onderdelen van het toetsingskader zich lenen voor opname in een AMvB;

verzoekt de regering, duidelijkheid te verschaffen dat onderdelen van het toetsingskader na de wetswijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 alsdan worden opgenomen in een AMvB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30654).

De heer Koopmans (CDA):

Het is interessant dat u op zoek bent naar een verdere borging van het toetsingskader in wetgeving. De CDA-fractie heeft in het AO gezegd dat ook belangrijk te vinden. Toch is wel heel relevant de vraag wat u met uw motie beoogt. Is dit dat het toetsingskader van kracht kan worden nadat de wijziging van de Nb-wet die nu bij de Raad van State voorligt, is ingevoerd? Of bent u van oordeel dat het toetsingskader nu van kracht moet worden en dat nadat genoemde wijziging van de Nb-wet is ingevoerd, bekeken zal moeten worden hoe de borging verder vorm moet worden gegeven? Moet ik de motie zo zien of wilt u juist wachten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wachten wordt door anderen bepleit, niet door mijn fractie. Ik heb juist gezegd dat er zo snel mogelijk helderheid en zekerheid moet komen op bedrijfs- en gebiedsniveau. Dus niet wachten op. Het gaat mij om waarborging ervan zodra het voertuig beschikbaar is, te weten de desbetreffende wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998. Daarin wordt een AMvB-aanhechtingspunt voorzien. Dan zou een AMvB geslagen kunnen worden waarin het toetsingskader verankerd ligt. Dus geen vertraging. Dat is niet mijn optie, want ik was juist zo gecharmeerd van uw motie over de Gelderse Vallei, naast die over de Peel. Ik had die eigenlijk graag meegetekend, maar goed, de hazen lopen nu eenmaal zoals ze lopen. Het is wel een gebied waar ik uitermate veel belangstelling voor heb getoond in de achterliggende tijd. Uiteraard respecteer ik ieders afweging om er anders over te handelen. Die haast voor de Peel en de Gelderse Vallei en mogelijk nog een ander knelpuntengebied – wie weet – is wat mij betreft bespreekbaar. Geen vertraging, volgtijdelijkheid en zodra het voertuig er is, een AMvB slaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Collega Van der Vlies refereerde aan de brief waarin gesproken wordt over de juridische sterkte van het toetsingskader. Ik begrijp zijn pleidooi om dat in een wettelijke regeling te verankeren. Is naar zijn mening de duidelijkheid en de zekerheid richting de ondernemers wel geformaliseerd bij het instellen van een toetsingskader waar nog tal van onzekerheden, ook in wetenschappelijk opzicht, in zitten? Waar de heer Van der Vlies aangeeft dat hij graag de motie van de heren Koopmans en Cramer had ondertekend, is mijn vraag wat er in zijn ogen moet gebeuren in de tussenliggende periode waarin de beheersplannen voor de Peel en de Gelderse Vallei nog niet zijn vastgesteld. Is dan het toetsingskader van kracht?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was dus de interim-oplossing tot aan de beheersplannen. Zo heb ik het steeds begrepen. Zodra de beheersplannen geaccordeerd zijn, schuiven die daarvoor in de plaats.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie van mevrouw Van Gent met betrekking tot de drempelwaarde. Zoals ik in het algemeen overleg al heb uiteengezet, gebeurt datgene waarom in de motie wordt gevraagd. Het daarin genoemde onderzoek vindt nu plaats en levert de wetenschappelijke onderbouwing voor de 5%-drempel, zodat de ammoniakdepositie feitelijk daalt. De volgende week heb ik nog een overleg met de bestuurders daarover. Het komt niet vaak voor, mevrouw Van Gent, maar ik kan met vreugde meedelen dat ik de motie kwalificeer als een ondersteuning van mijn beleid. Ik denk dat wij die vreugde samen moeten delen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zouden bijna een dansje kunnen gaan maken, maar ik wil toch een ordevoorstel doen, aangezien mijn motie niet helemaal juist is geformuleerd. Ik hoop dat de voorzitter mij de gelegenheid geeft om de laatste zin van mijn motie als volgt aan te passen, want er was sprake van een misverstand.

De voorzitter:

De motie-Van Gent c.s. (30654, nr. 29) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgangspunt van het toetsingskader ammoniak en Natura 2000 is dat op gebiedsniveau de depositie op met stikstof overbelaste gebieden zowel op de korte als de lange termijn wordt verlaagd;

overwegende dat niet duidelijk is hoe de drempelwaarde van 5% (van de meest kritische depositiewaarde van het betreffende Natura 2000-gebied) in de praktijk leidt tot deze daling van de depositie;

overwegende dat in het afsprakenkader staat dat de drempelwaarde uit wetenschappelijk onderzoek wordt afgeleid;

van mening dat dit ongewenste ruimte laat tot interpreteren;

verzoekt de regering:

• - de Kamer een wetenschappelijk onderbouwde drempelwaarde voor te leggen, die niet is afgeleid maar rechtstreeks het resultaat is van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek door bijvoorbeeld Alterra of het Milieu- en Natuurplanbureau;

• - het toetsingskader niet eerder in werking te laten treden dan nadat onomstotelijk is vastgesteld dat het toetsingskader leidt tot voldoende daling van de depositie op de Natura 2000-gebieden, zodat het in overeenstemming is met de instandhoudingsdoelstelling van de Habitatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (30654).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister de motie na deze wijziging nog steeds ziet als ondersteuning van zijn beleid, maar dat hoor ik dan zo wel.

Minister Veerman:

De kwintessens van de verandering zit in het woord "voldoende". Het is niet duidelijk of die kwalificatie in overeenstemming is met de instandhoudingsdoelstelling van de Habitatrichtlijn. Die instandhoudingsdoelstellingen worden geformuleerd in het kader van het beheersplan, dus daar kunnen wij niet op vooruitlopen. Zo kan ik er niet mee uit de voeten. De Kamer krijgt het rapport van Alterra dat duidelijkheid zal verschaffen over de grens van 5%. Er vindt een daling plaats van de generieke depositie, dat heb ik al toegezegd in het algemeen overleg. Dat is het probleem niet. Men kan natuurlijk niet op deze wijze vooruitlopen op de instandhoudingsdoelstellingen die pas in het beheersplan helder worden, omdat daarmee de facto het hele toetsingskader onderuit wordt gehaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is dat er wel op vooruit wordt gelopen, terwijl het onderzoek van Alterra er nog niet is en die instandhoudingsdoelstelling nog niet is geformuleerd. Dat vind ik wel een vreemde actie van de minister. Waarom wacht hij daar niet op, om daarna over te gaan tot besluitvorming?

Minister Veerman:

De vraag is of je wel of niet een toetsingskader wilt. Mevrouw Van Gent wil au fond geen toetsingskader, dat is duidelijk, maar dan moet zij ook klip en klaar zeggen dat zij dat niet wil, omdat zij vindt dat de boel op slot moet blijven totdat er een beheersplan is. Al die bedrijven staan al jaren op slot en dan zouden wij er nog een jaar of drie voor nemen. Mevrouw Van Gent haalt daar haar schouders over op, maar je zult maar ondernemer zijn en je boterham willen verdienen met je bedrijf. Dat is onaanvaardbaar, dus ik ontraad die motie met kracht. Het spijt mij, maar dit dansje gaat niet door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag weten wanneer dat onderzoek aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat wij over het toetsingskader kunnen oordelen. Verder ben ik wel benieuwd wat de precieze insteek van dit toetsingskader is geweest. Als ik de reactie van de minister op de vraag van mevrouw Van Gent hoor, denk ik dat hij een toetsingskader wil om bedrijven de mogelijkheid te geven om uit te breiden, terwijl hij verantwoordelijk is voor de bescherming van natuurgebieden. Ik heb het idee dat de balans enigszins zoek is. Kan hij een toelichting geven op de grote haast die erachter lijkt te zitten?

Minister Veerman:

Het is spijtig dat u niet al eerder in de Kamer zat, want dan had u getuige kunnen zijn van een debat over ammoniak dat in Nederland al zes jaar sleept. De bedoeling van dit toetsingskader is om de periode te overbruggen totdat de beheersplannen klaar zijn. Als u mij verwijt dat ik de afweging niet goed maak, leg ik dat vriendelijk maar beslist naast mij neer. Wij hebben in de afgelopen jaren met grote duidelijkheid en voorzichtigheid geopereerd. De provincies in het IPO, de gemeenten in de VNG, natuurbeschermingsorganisaties en wetenschappelijke instituten hebben allemaal bijgedragen om dit probleem in kaart te brengen. Het is nu bijna afgerond. Het wetenschappelijk onderzoek komt een dezer weken gereed. De afspraken met de provincies en de andere overheden zijn gemaakt. Dan moeten wij niet tegen de ondernemers die al jaren in onzekerheid verkeren, zeggen dat wij er nog eens drie jaar over doen. U wilt gewoon geen uitbreiding van de veehouderij. Dat is een eerbiedwaardig streven, maar ik wil de ondernemers wel de ruimte verschaffen die er is, zodat zij die kunnen gebruiken, zonder dat de natuur eronder lijdt.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor een korte opmerking, maar ik wijs erop dat dit een VAO betreft en niet een heel nieuw debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben erg blij dat de minister zorgvuldigheid hoog in het vaandel heeft staan. Een van de moties die hij dadelijk zal bespreken, gaat dan ook over het verlenen van vergunningen die straks mogelijk onhoudbaar blijken. Dat wij geen uitbreiding van de veehouderij willen zien, is gebaseerd op de huidige noodsituatie. 80% van de Nederlandse natuur wordt immers continu te zwaar belast. Dat is een heel hoog percentage. Uiterste zorgvuldigheid is dus geboden.

Minister Veerman:

Ik stel vast dat de oproep van de voorzitter om niet opnieuw in debat te gaan door mij wel zal worden gerespecteerd. Ik heb niets toe te voegen aan mijn eerdere antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb een keurige, evenwichtige afweging gemaakt, samen met alle overheden die daarvoor verantwoordelijkheid dragen.

In verband met de motie van mevrouw Ouwehand over de luchtwassers wil ik duidelijk maken dat wij geen geld over de balk gooien. Het gaat immers over belangrijke mogelijkheden om de natuurdoelen te realiseren en die via het basisprincipe van haalbaarheid en betaalbaarheid in de praktijk te brengen. Het zijn maatschappelijk gezien heel rendabele investeringen, die een aanzienlijke verbetering van natuur en milieu in de betreffende gebieden oplevert. Het is niet de bedoeling om de luchtwassers alleen of uitsluitend te gebruiken voor vergroting van de intensieve veehouderij. Doel is vermindering van de bestaande intensieve veehouderij, waarbij een vermindering van de ammoniakuitstoot kan optreden van 70% tot 90%. De overheid geeft een duwtje aan deze zeer rendabele investeringen, zodat die versneld plaatsvinden. De bedrijven moeten echter ook investeren. Zij krijgen het niet gratis. De investeringen van de overheid moeten samen met de investeringen van de bedrijven leiden tot een hoog maatschappelijk rendement. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de minister voorstander van het principe "de vervuiler betaalt" in relatie tot de veehouderij?

Minister Veerman:

Het principe de vervuiler betaalt is niet eenduidig, omdat in dit geval het maatschappelijke rendement positief is. Vandaar dat ik er een voorstander van ben om maatschappelijk geld in deze richting aan te wenden. Het is overigens niet waar dat 85% van de ammoniakdepositie veroorzaakt wordt door de veehouderij.

De heer Koopmans (CDA):

Snapt de regering dat de fractie van GroenLinks een voorstander is van een subsidie op roetfilters en een tegenstander van een subsidie op luchtwassers?

Minister Veerman:

Ik snap dat niet.

De motie op stuk nr. 4 van mevrouw Ouwehand stelt voor om geen vergunningen meer te verlenen. Ik wil de landbouw niet op slot zetten. Het is een absolute maatschappelijke noodzaak om duidelijkheid te verschaffen. Het is dan ook niet mogelijk om niet te beslissen op vergunningaanvragen of om die nog verder uit te stellen. Met het toetsingskader is verzekerd dat de ammoniakdepositie afneemt. Dat is ook het doel. In het toetsingskader is bovendien inbegrepen wat er gebeurt met de ruimte als bedrijven stoppen. Die wordt evenwichtig verdeeld tussen natuur en veehouderij. Wij mogen de ruimte gebruiken. Wij kunnen deze stap dan ook zetten, zeker in een evenwichtige afweging van de belangen.

De motie op stuk nr. 5 van de heren Polderman en Van der Ham vraagt of de natuurbeschermingsorganisaties weer bij het overleg betrokken kunnen worden. Zij hebben een "standing invitation" en kunnen dus onmiddellijk aanschuiven. Zij zijn van harte uitgenodigd bij het overleg van volgende week. De organisaties zijn er op het allerlaatste moment uitgestapt. Ik had toen reeds belangrijke concessies gedaan, bijvoorbeeld om versneld een beheersplan te maken voor De Peel. Niettemin meenden zij het niet te kunnen steunen. Ik ontraad daarom aanvaarding van de motie. Ik vind die overbodig.

De heer Polderman (SP):

Het is natuurlijk mooi dat zij mogen aanschuiven, maar het is de vraag of de discussie nog open staat voor het verschil tussen 5% en de 0,5% die de Stichting Natuur en Milieu heeft genoemd. Of zegt de minister: zij mogen aanschuiven maar die 5% staat vast?

Minister Veerman:

Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat uit het worst case scenario van de studie die Alterra verricht, blijkt dat de depositie bij 5% in het slechtste geval niet toeneemt. Met andere woorden, die 5% is dus een verantwoorde keuze. Ik vind het van belang dat de natuurbeschermingsorganisaties daar kennis van nemen, aan de discussie deelnemen en van die mogelijkheid gebruik maken om alsnog een inbreng te leveren. Als die organisaties zeggen dat het 0,1 moet worden, omdat zij vinden dat dit ten principale zo dient te geschieden, zijn wij natuurlijk uitgepraat. Als zij echter op basis van wetenschappelijke resultaten bereid zijn tot een ondersteuning van dit convenant, zijn zij van harte welkom om een bijdrage te leveren. Ik denk dat het voor hen ook van belang is te zien wat wetenschappelijke studie oplevert. Wellicht komen hun eigen berekeningen hierdoor in een ander licht te staan. Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Polderman (SP):

De natuur- en milieuorganisaties baseren zich op hetzelfde wetenschappelijke rapport van Alterra als de minister. Kennelijk beschikken zij daar al over, net als de minister, maar wij nog niet en dat is het probleem.

Minister Veerman:

In eerste aanleg heeft Alterra een aantal scenariostudies verricht. Op grond van die studies is opdracht gegeven om een meer verfijnde analyse op te stellen. De resultaten van die analyse zullen aan de Kamer worden toegestuurd en zullen volgende week in het gesprek worden meegenomen.

De heren Cramer en Koopmans hebben een motie ingediend over de Peel. De Gelderse Vallei bestaat uit twee kleinere Natura 2000 gebieden in tegenstelling tot de Peel die een groot Natura 2000 gebied is. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ik er in het bestuurlijk overleg op zal aandringen dat wij dit voor elkaar kunnen krijgen. 1 mei 2008: dat zullen wij maar doen! Ik moet dit nog winnen in het bestuurlijk overleg, maar ik heb het u nu beloofd en dit zal mijn inbreng in het overleg zijn.

Voorzitter. Mevrouw Snijder sprak over mijn toekomstige baan, maar ik weet er niets van. Ik ben geconsulteerd, maar er zijn geen besluiten genomen. De Kamer kan erop vertrouwen dat het bestuurlijk inzicht mij nog niet heeft verlaten dat in zulke gevallen uiterste prudentie gewenst is.

In reactie op de motie van mevrouw Snijder over de zienswijzen merk ik op dat de begrenzing uitsluitend op basis van ecologische criteria wordt vastgesteld. De beoordeling van de instandhoudingsdoelstelling en de vaststelling daarvan worden gebaseerd op de beginselen haalbaar en betaalbaar. Ik heb dit al in het algemeen overleg gezegd. Als mevrouw Snijder dit woord er nu zo even tussen "fietst" kan ik hiermee niet uit de voeten. De Habitatrichtlijn schrijft dit zo voor. Zij kan er echter zeker van zijn dat in de nota van antwoord op alle zienswijzen wordt ingegaan en dat de sociaaleconomische belangen worden meegewogen. De Kamer zal daar kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De informatie waarover ik beschik, gaat ervan uit dat volgens de Europese richtlijn de aanwijzing in principe op ecologische gronden plaatsvindt, maar dat er voor de begrenzing wat meer ruimte is. Anders zal de minister ook niet kunnen realiseren wat hij aan de Kamer heeft beloofd, namelijk dat het haalbaar en betaalbaar zal zijn.

Minister Veerman:

U kunt ervan uitgaan dat ik de richtlijn op dit punt strikt zal volgen. Ik moet mij nog steeds houden aan de Europese afspraken. In antwoord op de door u ingediende motie op stuk nr. 8 zal ik de Kamer informeren. Ik zal ook de nota van antwoord, inclusief de sociaaleconomische overwegingen, aan de Kamer sturen, voordat wij een en ander definitief vaststellen. U krijgt dus geheel uw zin!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is echt fantastisch...

Minister Veerman:

Op dat ene punt na dan. Ik moet namelijk de richtlijn volgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat begrijp ik. Maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De minister geeft nu zoveel toe en is zoveel helderder dan in het algemeen overleg, dat de VVD-fractie bij dezen beide moties intrekt. Ik ben de minister zeer dankbaar voor de beantwoording, met name voor zijn toezegging dat de nota van antwoord naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Snijder-Hazelhoff/Koopmans (30654, nr. 35) en de motie-Snijder-Hazelhoff (30654, nr. 36) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veerman:

"Een man een man, een woord een woord". Dat geldt ook voor mijn opvolger.

Voorzitter. Dan kom ik op de door de heer Waalkens ingediende motie inzake het vaststellen van het toetsingskader. Dit wordt vastgesteld op basis van de doorrekening van de scenario's door Alterra. Zoals ik al gezegd heb, is volgende week het bestuurlijk overleg en naar verwachting zullen dan de voorlopige uitkomsten van die Alterra-studie beschikbaar zijn. Als die er inderdaad blijken te zijn, is uitstel dus niet nodig. Die studie van Alterra zal samen met het toetsingskader aan de Kamer worden gestuurd. Ik sta open voor een gesprek met de desbetreffende natuurbeschermingsorganisaties. Ik ben welwillend vandaag en daarom beschouw ik deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik zie dus geen redenen om te zeggen dat het opgehouden of uitgesteld moet worden. Wij willen dat geen van allen, maar wij moeten de duidelijkheid hebben die de Alterra-studie gaat verschaffen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp dat je het toetsingskader met elkaar vaststelt. De route om te komen tot die vaststelling moet verbonden zijn aan de uitkomsten van die studies. Als dat de link is die gelegd kan worden, zal ik bezien wat ik met mijn moties ga doen.

Minister Veerman:

Meneer Waalkens, ik zou die motie maar intrekken. U krijgt namelijk helemaal uw zin. Dit past ook helemaal in de nieuwe verhoudingen. Kom op!

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zullen wij nog wel eens zien!

Minister Veerman:

Ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Van der Vlies. Ik kan echter geen harde toezegging doen. Ik verwacht dat er wel elementen in zitten die zich daarvoor lenen, maar het verschil tussen een toetsingskader en een AMvB is dat een toetsingskader niet in de plaats komt van een vergunning en een AMvB natuurlijk wel. Dat toetsingskader gaat alleen over ammoniak, maar niet over andere aspecten, zoals geur, geluid of licht. Van deze aspecten gaat een significante invloed uit, en zij kunnen ook gevolgen hebben voor de beoordeling van de Natura 2000-gebieden. In het bestuurlijk overleg zal ik bespreken hoe wij het toetsingskader kunnen versterken. Het gaat mij aan het hart, maar ik moet voorzichtigheidshalve de aanneming van de motie in deze vorm ontraden. De intentie achter de motie deel ik echter van harte. Als wij de afspraak tussen de partijen die ik zojuist heb genoemd kunnen omzetten in een juridisch kader, biedt dat duidelijkheid aan iedereen. Dit geeft ook handvatten voor alle partijen.

De heer Koopmans (CDA):

Dit betekent dat er geen sprake mag zijn van enig tijdverlies. Eerst moet het toetsingskader worden vastgesteld. Daarna moet met de provincies worden gesproken over een betere borging. Als die betere borging op enige manier mogelijk is, moet een en ander in de komende drie jaar gaandeweg worden uitgevoerd, zo snel als de juridische kapstok er is.

Minister Veerman:

Al mijn antwoorden waren erop gericht om het toetsingskader als instrument van overbrugging tussen heden toekomst van de beheersplannen zo snel mogelijk gestalte te geven, daarbij het verleden in aanmerking nemende. Alle zaken die verhinderen dat het toetsingskader zo snel mogelijk in werking treedt wanneer partijen het er eenmaal met elkaar over eens zijn, moeten wij wegnemen. Dat is ook wat de heer Van der Vlies wil.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Door mevrouw Ouwehand is er een motie ingediend over een verplichte afstemmingsregeling tussen de Natuurbeschermingswet en de Wet ammoniak en veehouderij.

Ik kan hier heel kort over zijn: ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. De reden is dat wat in de motie wordt gevraagd, voorzien is in het wetsvoorstel algemene bepalingen omgevingsrecht, dat bij de Kamer ligt. Daarin is de verplichte afstemming dus al gerealiseerd. De motie wordt hiermee overbodig.

Wij gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel in 2008 in werking kan treden. Tot die tijd is de coördinatieregeling van toepassing. In het toetsingskader is bovendien afgesproken dat IPO en VNG afspraken zullen maken over de toepassing van deze coördinatieregeling. Dit lijkt mij helemaal in lijn met wat de indiener van de motie wil. Ook dit maakt de motie overbodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kijk dit nog even na in de stukken die u zojuist genoemd hebt. Bij de behandeling van de begroting van VROM heb ik een soortgelijke vraag gesteld en daarop hebt u toen geantwoord dat een koppeling tussen de Wet milieubeheer en de Natuurbeschermingswet niet mogelijk was. Aan de hand van de uitkomst van het nakijken van de stukken zal ik beslissen of ik de motie al dan niet intrek. In ieder geval ben ik blij met de toezegging dat er een koppeling aankomt.

Staatssecretaris Van Geel:

Die koppeling betreft de verplichte afstemming. Straks is er namelijk één vergunning. Een dergelijke afstemming moet dan ook wel in de onderscheiden regelingen tot stand gebracht zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal er gestemd worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.