Aan de orde is het debat over de verklaring van de minister-president inzake het niet uitvoeren van de motie-Dijsselbloem c.s. (19637, nr. 1111).

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een korte schorsing, van vijf à tien minuten.

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van de heer Dijsselbloem.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben ons in het debat van vandaag en de afgelopen dagen in het werk gesteld om hier op een ordentelijke en vredige manier uit te komen. Wij moeten nu constateren dat dat ons niet is gelukt. Het heeft geen zin om het debat en de argumenten opnieuw te wisselen. Ik ga daarom over tot het indienen van een motie.

De DijsselbloemKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie bij herhaling weigert uitvoering te geven aan Kameruitspraken, te weten de motie-Bos c.s. (19637, nr. 1106) en de motie-Dijsselbloem c.s. (19637, nr. 1111);

keurt deze handelwijze van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, De Wit, Azough, Huizinga-Heringa en Pechtold.

Zij krijgt nr. 1113(19637).

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben zojuist een verklaring gehoord van de minister-president namens het hele kabinet. Wat is dan de ratio om nu afkeuring uit te spreken over de handelwijze van de minister als er nadrukkelijk sprake is van een standpunt van het hele kabinet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Omdat het hier, zoals gewisseld in het debat, nadrukkelijk gaat om een bevoegdheid van de minister, die de wet haar niet opdraagt. Het gaat om een keuzemogelijkheid en een beleidsvrijheid die de minister heeft in haar handelen. Het is haar uitzettingsbeleid. Zij is niet bereid om die bevoegdheid anders – namelijk niet ten aanzien van bepaalde groepen – in te zetten, ook als een Kamermeerderheid daar tot twee keer toe om vraagt. Daarmee keuren wij haar beleid en haar handelwijze af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het uw bedoeling dat er een nieuwe minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie komt die het standpunt dat het kabinet vanavond heeft ingenomen, niet uitvoert?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel voor dat wij dit soort dingen stap voor stap doen. Op dit moment spreken wij onze afkeuring over de handelwijze van de minister uit. Wat daaruit volgt van de zijde van het kabinet, zullen wij afwachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat wij hier zo snel duidelijkheid hebben gekregen van het kabinet over hoe het aankijkt tegen de vanavond ingediende motie. Het standpunt is ingenomen dat die motie door dit kabinet niet uitgevoerd kan worden. De SGP-fractie respecteert dit standpunt. Sterker nog: wij delen de opvatting dat het wijs is om die kwestie echt aan een nieuw kabinet te laten.

Als er één ding wordt geïllustreerd door de perikelen rond deze motie, is het dat het niet helemaal klikt tussen de meerderheid van deze Kamer en het zittende kabinet. Dat is na verkiezingen vaker het geval. Daarom moet er gewerkt worden aan een nieuw kabinet. Dat gebeurt volgens mij ook op dit moment. Laat dat snel voortgang hebben, zodat wij een kabinet krijgen dat kan rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Laat op dit moment, juist ook van de kant van de Kamer, vooral wijze terughoudendheid in acht worden genomen. Het is nu geen tijd voor avontuurlijke politiek of onbesuisde acties. Ik doe een dringend beroep op iedereen om dat in acht te nemen, ook in het belang van de bestuurbaarheid van ons land in een demissionaire periode. In zo'n periode kun je, als je vindt dat het kabinetsstandpunt niet deugt, bij wijze van spreken wel zeggen dat het hele kabinet weg moet, maar dat kan niet. Het is immers al een demissionair kabinet. Het probleem van degenen die deze motie hebben ingediend, namelijk dat niet wordt uitgevoerd wat in die motie staat, kan mijns inziens dus alleen opgelost worden door de komst van een nieuw kabinet dat wel in die lijn gaat opereren. Daarom zou het onze wens zijn dat deze motie niet aangenomen wordt, omdat dat verder geen probleem oplost.

(geroffel op bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb zojuist in tweede termijn aangegeven welk beleid er in de afgelopen jaren is gevoerd ten aanzien van de 26.000 mensen. In die jaren was duidelijk waarover wij spraken. Wat mijn fractie betreft is het ook vanavond duidelijk geweest waarover wij spraken. Niet duidelijk is echter het bijna surrealistische debat waarin wij in de afgelopen vier uur terecht zijn gekomen. Wij hebben vooral gesproken over pardonregelingen. Het enige wat echter bij herhaling, ook in de tweede motie, is gevraagd, is het opschorten van het uitzetten en het op een zorgvuldige wijze betrekken van de pardonregeling bij de formatie. Zelfs de vraag aan de minister om de garantie te geven om gedurende 24 uur niet uit te zetten, werd beantwoord met een suggestie alsof direct na dit debat op Schiphol uitzettingen zouden kunnen plaatsvinden. Daarmee zijn wij in een surrealistisch debat terechtgekomen met een minister die bijna vraagt om een confrontatie met de Kamer en om afkeuring van haar beleid op dit punt. Zij voelt immers niet dat de Kamer na 22 november een nieuwe koers wil varen en dat de Kamer na 22 november een nieuw elan wil. Het is daarom ook dat de fractie van D66 de motie zal steunen. Ik geef het kabinet in overweging om nog eens na te denken over hoe vervolgens met deze problematiek moet worden omgegaan. Ik snap de heer Van der Staaij en anderen natuurlijk als die zeggen dat wij in deze demissionaire periode in een rare situatie terecht zijn gekomen. Op dat moment denk ik aan de mensen waarvoor wij vanavond een pleidooi houden. Ik doel op de mensen die al jaren in onduidelijkheid zitten en die hier in dit land een toekomst op willen bouwen. Daarvoor moeten wij vanavond doorzetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Onze fractie betreurt de gang van zaken zoals die zich vanavond ontrolt zeer. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het op 30 november en ook vanavond weer niet alleen over het lot van uitgeprocedeerde asielzoekers gaat, maar om een politiek machtsspel. Het gaat om een minister die niet bereid is de wens van een meerderheid van de Kamer uit te voeren, zelfs niet nu die wens bij herhaling is uitgesproken. Het gaat ook om een Kamer die met hagelslag schiet op de minister. Eigenlijk vindt de Partij voor de Dieren dat de kwestie van twee kanten onnodig hard gespeeld wordt. Ons mededogen gaat in de eerste plaats uit naar de mensen wier lot van dit debat afhangt. Die zitten thuis te kijken, als zij al een thuis hebben, en zullen niet begrijpen waarom dit debat nauwelijks over hun problemen gaat, maar uit dreigt te monden in een krachtmeting tussen twee machtsblokken waarbij het middel een doel op zichzelf lijkt te worden. Wij hebben lang geaarzeld of wij deze motie zouden steunen. Mijn fractie is van mening dat een generaal pardon geen kwestie is van linkse of rechtse politiek, maar van mededogen, barmhartigheid en vooral ook van schoon schip maken. Om die reden pleitte ook Pim Fortuyn voor een generaal pardon. Wie pleit voor een uitzettingsstop in afwachting van de kabinetsformatie helpt daarbij niet per definitie links aan een Kamermeerderheid, maar helpt slechts de mensen die gezamenlijk pleiten voor een uitzettingsstop, welke achtergrond die ook hebben. Nu het debat een wending heeft genomen en niet de vluchtelingen, maar een machtsstrijd tussen Kamer en kabinet centraal staat, is het ook niet langer de vraag of de Partij voor de Dieren mogelijk het beslissende gewicht in de schaal legt om links of rechts aan een meerderheid te helpen. De vraag of het verantwoord is om een minister de ruimte te geven om de wens van het hoogste gezag in het land te negeren, is wat ons betreft zowel linksom als rechtsom alleen met een nee te beantwoorden. De Kamer kan van geen enkele minister accepteren dat hij of zij de Kamer negeert. Alleen dat heeft ons doen besluiten om de motie te steunen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. In deze Kamer is een democratische meerderheid voor het opschorten van de uitzettingen. Die meerderheid is keer op keer uitgesproken en vastgesteld. Dan is het onaanvaardbaar en ondraaglijk als ondanks de twee aanvaarde moties uitzettingen worden hervat, waarbij honderden, misschien duizenden mannen, vrouwen en kinderen uitgezet worden terwijl aan de horizon een generaal pardon gloort. Is het onmacht of onwil? Wij moeten helaas constateren dat het politieke onwil van dit demissionaire kabinet is. Minister-president Balkenende had het zojuist over een ordentelijk proces van regelgeving. Wij hebben het liever over een rechtvaardige behandeling, een behandeling die mensen al te lang is ontzegd. Het opschorten van de uitzettingen kan op z'n minst een redelijke eis genoemd worden, maar deze eis wordt niet ingewilligd ondanks een meerderheid in de Kamer. Dat duidt op een ramkoers van de minister. Wij kunnen dan ook niet anders dan deze motie van wantrouwen steunen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft twee moties aangenomen over het opschorten van de in gang gezette of in gang te zetten maatregelen voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij hebben het hier zo uitgebreid over, omdat het gaat om mensen die in grote onzekerheid verkeren, niet sinds gisteren maar al jaren. Zij hopen dat er een generaal pardon komt en dat er geen onomkeerbare maatregelen worden getroffen.

Wij kennen minister Verdonk als een standvastige politica, maar in het schofferen van de Kamer is zij vanavond te ver gegaan. Zelfs met het oog op een eventueel debat morgen over het kabinetsstandpunt over de tweede motie was de minister niet bereid om de in gang te zetten maatregelen 24 uur op te schorten. Dat vindt mijn fractie onaanvaardbaar. Minister Verdonk speelt het keihard en wat ons betreft kan zij het dan ook keihard terugkrijgen.

In en buiten de Kamer wordt vaak gesproken over de vraag of de Kamer lam of leeuw is. Die vraag is hier aan de orde. Een Kamer die zichzelf respecteert, toont zich vanavond een leeuw. Deze minister dienen wij dan ook weg te sturen. Een Kamer die zichzelf respecteert, kan haast niet anders omdat het debat vanavond niet voor de eerste keer is gevoerd. Het is een vervolg op een eerder gevoerd debat waarin de minister in feite hetzelfde gedrag aan de dag heeft gelegd als vanavond. Wij hebben de motie van de heer Dijsselbloem mede ondertekend en wij vinden dat de Kamer nu ook standvastig dient te zijn en deze motie van afkeuring dient aan te nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Tweemaal is gesproken over een motie die vraagt om een pas op de plaats, een tijdelijke opschorting van de uitzetting van een bepaalde begrensde groep. De minister noemt deze tijdelijke opschorting een feitelijk pardon. Dat is wel een heel eigenzinnige uitleg van een motie die door de meerderheid van de Kamer is aangenomen. Dit voeg ik bij het feit dat de minister weigert om nog 24 uur te wachten met uitzetten totdat de Kamer over de kabinetsreactie heeft kunnen spreken. Dat heeft mijn fractie ertoe gebracht om een motie van afkeuring tegen de minister te ondertekenen. Wij voelen niet voor een machtsspel, waarvan kwetsbare mensen het slachtoffer worden.

Het is een motie van wantrouwen tegen deze minister. Natuurlijk spreekt een minister altijd namens het gehele kabinet: het kabinet spreekt met één mond. Desondanks is deze minister verantwoordelijk.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Naar de overtuiging van mijn fractie hoort het vormen van beleid in een demissionaire fase thuis in de formatie. Die is op dit moment aan de gang en daar kom je tot beleidskeuzes. Na de formatie wordt vervolgens bekeken of zo'n beleidskeuze ook kan rekenen op een meerderheid in de Kamer.

Mijn fractie is het eens met het kabinet dat met een moratorium op uitzettingen feitelijk sprake is van een generaal pardon en daarmee dus van een belangrijke beleidswijziging.

Het is goed gebruik dat na de verkiezingen twee sporen worden bereden. Aan de ene kant is dat de Tweede Kamer die in overleg met de regering probeert om de lopende zaken zo goed mogelijk af te handelen en aan de andere kant is er de formatie waarbij gekeken wordt hoe de beleidskeuzes en eventueel later ook de politieke dekking daarvan geregeld gaat worden. Dat hoort in die formatie thuis. Wat nu vanavond dreigt, is dat een kabinet wordt gevraagd om een belangrijk onderdeel van het beleid af te breken dat het kabinet zelf heeft opgebouwd. Dat kan zo niet en naar mijn overtuiging is dat zonder precedent in de recente parlementaire geschiedenis en staatsrechtelijk buitengewoon kwestieus. Om die reden zal mijn fractie dan ook tegen deze motie stemmen.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Thieme sprak zojuist in termen van een machtsstrijd tussen Tweede Kamer en kabinet. Het lijkt mij goed om vanavond te onderlijnen dat er ook sprake is van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het landsbelang en het landsbestuur. Er is gesproken over moties die de minister niet zou hebben uitgevoerd. Vanavond heb ik aangegeven dat het kabinet die moties niet kan uitvoeren. De argumentatie daarvoor is ook gegeven.

Waar gaat het nu ten diepste om? Ten diepste gaat het hier om de eisen van rechtstatelijkheid. Hoe gaan wij om met wetten en met de uitvoering ervan? Als wij wetten gaan veranderen via het aannemen van een motie, dan is de vraag of dat wel een ordelijke weg is. Er zijn daartegen juridische bezwaren naar voren te brengen. Juist het punt van de rechtstatelijkheid is dan van belang.

In mijn verklaring heb ik net aangegeven dat het kabinet heeft gezegd niet met deze motie te kunnen leven, haar niet te kunnen uitvoeren. Ik wil graag wijzen op wat de heer Van der Staaij heeft gezegd. Volgens mij heeft hij het heel scherp geformuleerd. Wanneer er sprake is van een noodzaak om te komen tot ander beleid of andere regelgeving, dan behoort een nieuw kabinet dat te doen. Natuurlijk houd je altijd rekening met de schrijnendheid, met de mogelijkheden die het geldend recht biedt. Dat is een begaanbare weg, zoals ook in het debat naar voren is gekomen. Daarom gaat het hier om de vraag hoe wij, op grond van de eisen van rechtstatelijkheid omgaan met verandering van beleid, van regelgeving, van uitvoering. Als wij beginnen met verandering van de uitvoering zonder dat wij weten wat precies de inhoud van regelingen zal zijn, dan is dat een nieuwe ontwikkeling en moeten wij ons goed afvragen of dat het landsbestuur feitelijk dient.

Er ontstaat daarmee ook ernstige situatie, het kan zelfs leiden tot een constitutionele patstelling. Ook dat wil ik vanavond gezegd hebben. De achtergrond is de vraag hoe wij omgaan met verandering van regelgeving, hoe dat op een ordelijke wijze kan gebeuren. De goede weg is werken aan een nieuw kabinet. Dan maken wij nieuwe afspraken en dan daarop de uitvoeringspraktijk laten volgen.

Voorzitter. Dit is de opvatting van het kabinet en tegen die achtergrond dien ik uiteraard en vanzelfsprekend deze motie sterk te ontraden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister-president neemt verschillende malen het woord "staatkunde" in de mond, maar ik zou hem dat graag zien onderbouwen. Het is een zwaar woord, een woord dat gewichtig klinkt en een woord waar ik altijd erg van onder de indruk ben, maar ik heb vanavond maar weer eens een staatsrechtgeleerde gebeld en die zei dat dit allemaal gewoon kan en dat ook een demissionair minister gewoon kan aftreden. Ik zou dus graag een uitleg van de minister-president willen hebben van dat staatsrechtelijke.

Mijn tweede vraag betreft de toch wat dreigende opmerking van de minister-president over een constitutionele patstelling. Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Balkenende:

Ik heb duidelijk aangegeven dat hier de vraag centraal staat hoe wij om dienen te gaan met veranderingen in beleid en regelgeving. De uitspraken die vanavond zijn gedaan, hebben juridische gevolgen. Wij kunnen dan ook niet zorgvuldig genoeg zijn, te meer omdat wij verwachtingen kunnen wekken. Tegen die achtergrond is het beter om eerst de regelgeving te veranderen. De uitvoering, de implementatie kan daar vervolgens aan worden gekoppeld. Wanneer je de omgekeerde weg kiest, leidt dat tot problemen, zie de rechterlijke uitspraak deze week. Daarop doelde ik toen ik zojuist sprak over staatkundige aspecten.

Er is sprake van een ernstige situatie, omdat niet alleen de handelswijze van een minister aan de orde is, maar ook de vraag hoe wij aankijken tegen dit onderdeel van het kabinetsbeleid.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb slechte ervaringen met debatten die doorlopen na 0.30 uur, maar toch... De minister-president zet het nu zwaar aan en spreekt over staatsrechtelijke gevolgen. Los van de pardonregeling en de opschorting van de uitzettingen in de komende weken, is het de vraag waarom de minister weigerde om de komende 24 uur de uitzettingen op te schorten. Als zij daarin had toegestemd, hadden wij morgen met u en het kabinet fris een debat kunnen voeren over de motie. Dat voorstel heeft zij afgewezen door een patstelling te creëren en de suggestie boven de markt te laten hangen dat er vannacht of morgenochtend vliegtuigen kunnen vertrekken met mensen die uitgeprocedeerd zijn. Hoe kwalificeert u deze opstelling?

Minister Balkenende:

Op grond van de moties Bos c.s. en Dijsselbloem c.s. wordt de handelswijze van de minister afgekeurd. Het gaat dus niet alleen om een zaak die morgen zou spelen, maar ook om de keuze voor een uitvoeringspraktijk waar het kabinet buitengewoon grote moeite mee heeft. Het gaat niet alleen om wat er morgen wel of niet gebeurt; de zaak ligt veel breder. Dat is de essentie van deze motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister-president legt in zijn betoog sterk de nadruk op het feit dat de Kamer om wijziging van wet- en regelgeving zou vragen. Het is goed voor de zuiverheid van het debat dat dat precies is wat wij niet doen. Wij vragen om het opschorten van uitzettingen en dat vergt geen wijziging van wet- en regelgeving. Dat is de kern van ons verzoek aan dit demissionaire kabinet. Daarom is ook zijn staatkundige redenering uiteindelijk niet juist.

Minister Balkenende:

Ik zie dat echt anders. Tegen welk probleem lopen wij nu op? De suggestie dat de uitzettingen zouden worden gestaakt, heeft al geleid tot een rechterlijke uitspraak. Als de groep onbepaald of onvoldoende bepaald is, wekt dat wellicht verwachtingen en lokt het mogelijkerwijs rechtszaken uit. Dat is het grote probleem wanneer je begint met een andere uitvoeringspraktijk die niet is geënt op een ten principale veranderde regeling. Daarin zit het grote probleem en dat is de reden voor mijn juridische bezwaren. Dit risico loop je als je niet de rechtsstatelijke weg volgt en ervoor kiest om de uitvoering te veranderen, voordat de regeling is veranderd. Dat blijkt tot grote problemen in de praktijk te leiden. Want wie valt er wel en wie valt er niet onder? Welke verwachtingen wekken wij? Hoe zit het met het gelijkheidsbeginsel? Dat is het probleem, waar wij tegenaan lopen en daarom zeg ik dat het goed is om die staatsrechtelijke elementen in acht te nemen. Soms kunnen moties niet worden uitgevoerd, omdat dit soort elementen in het geding zijn. Dat maakt het ook zo ingewikkeld.

De beraadslaging wordt gesloten.