Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de WAO-herkeuringen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag had NOVA een uitzending over de herkeuring van WAO'ers – de zoveelste, zou je bijna zeggen – waaruit bleek dat de herkeuringen niet deugen. WAO'ers voelen zich in de steek gelaten en onmenselijk behandeld, verzekeringsartsen hebben het idee dat zij onmenselijke beslissingen moeten nemen en arbeidsdeskundigen voelen zich de robots van het Schattingsbesluit in plaats van betrokken deskundigen die WAO'ers kansen op participatie kunnen geven. Uit de NOVA-reportage bleek ook dat slechts 9% van de herkeurde WAO'ers een nieuwe baan heeft gevonden, 60% er in inkomen op achteruit is gegaan en 75% van de werkgevers geen herkeurde WAO'ers in dienst wil nemen.

Ik denk dat ik wel weet wat de minister straks gaat zeggen over deze gegevens: hij gaat zeggen dat het veel beter gaat. NOVA heeft vast alleen gekeken hoeveel mensen uit de groep niet-werkenden na vier maanden werk had en dat na acht maanden nog steeds had. Dat is 9%. Maar, zo zou de minister kunnen zeggen, zij vergeten wellicht de groep die na vier maanden geen werk had en na acht maanden wel. In het totaal is van de niet-werkenden 20% na acht maanden aan het werk. De minister zal ook zeggen dat niet 60% erop achteruit is gegaan, maar dat na acht maanden 40% van alle herkeurden een duidelijke inkomensverslechtering ervaart. Dit zijn voor mij geen redenen om minder zorgelijk te zijn over deze kwestie. Ik weet wat de minister ongeveer gaat zeggen, dus deze vragen zal ik niet stellen.

Ik heb wel enkele andere vragen. Wat is het oordeel van de minister over het totaalresultaat? Waaruit blijkt dat de bezuinigingen naar aanleiding van de verlagingen van de uitkeringen veel groter zijn dan verwacht, terwijl het aantal mensen dat na herkeuring aan de slag is gekomen veel lager is dan geschat? Ik begreep dat de minister niet bij NOVA wilde komen om deze vragen te beantwoorden, dus stel ik deze hier. Wanneer kan de Kamer eindelijk recentere cijfers krijgen? Die moeten toch zo langzamerhand bekend zijn, in elk geval bij UWV? Als de minister deze cijfers niet heeft, vraag ik hem de Kamer terstond te informeren over de meest recente cijfers die beschikbaar zijn bij UWV. Ik vind het echt niet kunnen dat wij over zo'n precaire kwestie nog steeds moeten debatteren op basis van gegevens van april 2006.

NOVA berichtte ook over de wil van werkgevers om herkeurde WAO'ers in dienst te nemen. Het bleek dat 75% van de werkgevers geen herkeurde WAO'ers in dienst wil nemen. Laagopgeleide WAO'ers hebben slechts 25% kans op werkhervatting. Wat is het oordeel van de minister hierover? Vindt hij dit aanvaardbaar? Wat gaat hij eraan doen om ook deze groep herkeurde WAO'ers uiteindelijk kans op werk te geven?

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker vroeg mij allereerst naar mijn oordeel over het totaalresultaat. Dat kan ik nog niet geven, want de operatie is nog in volle gang. Deze is in oktober 2004 begonnen en wij dachten aanvankelijk dat deze medio 2007 afgerond zou zijn. Dat zal later worden, dat heb ik de Kamer al gemeld. Er is dus nog niets te zeggen over het totaalresultaat. Als alle herkeuringen hebben plaatsgevonden, zijn de resultaten over de participatie van mensen waarschijnlijk toch niet meteen beschikbaar doordat er nog re-integratietrajecten lopen. Uit de eerste cijfers die na een halfjaar zijn verschenen, bleek dat meer mensen dan vooraf geschat hun uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen. Dit weten wij sinds zo'n anderhalf jaar. Dat beeld is hetzelfde gebleven. Op zichzelf is dat bemoedigend, want dat betekent dat een groter aantal mensen weer deel kan nemen aan het arbeidsproces, ondanks het feit dat het dat eerder heeft verlaten.

Mevrouw Bussemaker vroeg ten tweede naar de huidige stand van zaken en naar recente cijfers. Zij noemde zelf enkele cijfers die haar al bekend waren. Daar wilde zij niet naar vragen. Dat lijkt mij goed, want dat zou het debat onnodig ophouden. De recentste cijfers heb ik de Kamer op 5 december toegestuurd en wel via de kwartaalrapportage van het UWV. Met uw Kamer is namelijk afgesproken dat de cijfers van de herbeoordelingen steeds in de kwartaalrapportages van het UWV worden opgenomen. Naar de participatie en de vraag hoeveel mensen na een bepaalde tijd aan het werk zijn, doen wij van tijd tot tijd onderzoek. De resultaten van het laatste echt grondige onderzoek hebben wij de Kamer op 26 april 2006 toegezonden. Dat was het Astri-onderzoek. Het volgende onderzoek van het eerste cohort dat achttien maanden na de herbeoordeling als peildatum heeft, wordt in december uitgevoerd. De resultaten van dit deelonderzoek zal ik uw Kamer aanbieden. Ik verwacht dat dit in februari 2007 zal zijn.

Mevrouw Bussemaker signaleerde ten derde dat veel werkgevers negatief tegenover het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap staan. Ik vind dat ook zorgelijk. De Kamer weet dat ik daar op een regelmatige basis over in gesprek ben met de sociale partners, met werkgevers en werknemers. Mij lijkt dat de cao-partijen daar ook aan kunnen bijdragen. Belangrijk in dit verband is de cultuur bij de werkgevers. Ik kan goed onderbouwen dat het in het voordeel van werkgevers is om ook mensen met een AO-achtergrond in dienst te nemen. Dat het desondanks niet gebeurt, lijkt aan de cultuur te liggen. Wij hebben daarom een campagne opgezet, genaamd "Geknipt voor de juiste baan". In overleg met uw Kamer is die dit jaar gestart. Ik vind het van groot belang om naast de financiële prikkels die er zijn, ook iets aan de cultuurkant te doen en om de werkgevers en werknemers als partners bij het ontwerpen van dit regime daarop aan te spreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat deze minister eigenlijk tegen beter weten in de herkeuringsoperatie wil doorzetten. Hij zegt dat het misschien nog wel twee jaar duurt. Wij moeten zolang dus maar lijdzaam toezien, terwijl arbeidsdeskundigen en verzekeringsartsen zeggen dat zij hun werk niet goed kunnen doen en eigenlijk onmenselijke beslissingen moeten nemen en terwijl een heel grote groep mensen met niet of nauwelijks een kans op werk haar uitkering verliest. Ik vind dat onaanvaardbaar. Ik vind dat er veel meer moet worden gedaan om die mensen daadwerkelijk perspectief op werk te bieden. Wij kunnen niet zeggen dat wij het nog eens twee of misschien wel drie jaar gaan aankijken en dat zij in februari nog wel wat onderzoeksresultaten gepresenteerd krijgen.

Ik herinner mij dat met de Kamer is afgesproken dat de gegevens niet alleen in de kwartaalrapportages van het UWV zouden staan, maar dat de Kamer die apart zou krijgen, zodat zij ze snel kon bestuderen. Wil de minister in dit geval zeggen welke gegevens daarin staan? En wil hij verduidelijken hoeveel mensen die uiteindelijk aan werk zijn gekomen, flexibele en tijdelijke contracten hebben? Volgens de mij bekende gegevens had 18% van degenen die na herkeuring werk hadden gevonden, een aanstelling als uitzendkracht en 26% een aanstelling voor minder dan een halfjaar. Ik verzoek de minister om aan te geven of die mensen – de gegevens over hen stammen uit april jongstleden, dus er is een halfjaar verstreken – nadien weer een aanstelling hebben gekregen.

Het is mooi om te praten met werkgevers en fantastisch om met cao-partijen in gesprek te zijn, maar dat helpt de groep laagopgeleide WAO'ers die geen kans op de arbeidsmarkt hebben, niet. Daar moet meer voor worden gedaan. Ik daag de minister dus uit om echt afspraken met werkgevers te maken en om voorwaarden te stellen, overeenkomstig wat uit het recente SEO-onderzoek bleek, namelijk dat in dit verband loonkostensubsidies noodzakelijk kunnen zijn om deze groep mensen uiteindelijk een kans op participatie te bieden. Daar gaat het mijn fractie uiteindelijk allemaal om.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker ging nog even in op het oordeel over het totale resultaat. Dat laat inderdaad langer op zich wachten dan aanvankelijk de bedoeling was, maar dat komt vooral door de zorgvuldigheid die in acht wordt genomen.

Mevrouw Bussemaker sprak ook over de recente cijfers. In haar eerste inbreng noemde zij al enige cijfers, maar die gaven geen correct beeld. Vervolgens corrigeerde mevrouw Bussemaker die met behulp van andere cijfers. Ik herhaal het cijfer dat al anderhalf jaar stabiel is. Dat komt erop neer dat ongeveer een derde van de mensen op het moment van herkeuring werkt, dat een derde een re-integratietraject volgt en dat een derde in een andere groep valt. Uit het Astri-onderzoek van 26 april 2006 blijkt dat 45% van de mensen van wie de uitkering is verlaagd of beëindigd acht maanden na de herbeoordeling werkt. Uit het onderzoek dat ik de Kamer in februari aanbied, moet blijken hoe de situatie 18 maanden na herbeoordeling is. Dan zullen wij zien of het percentage van 45 is opgelopen.

Wij moeten serieus bekijken wat wij nog kunnen bijdragen aan het werkgeversgedrag. Wij voeren daarover al gesprekken met werkgevers en werknemers. Als wij daarover weer een regulier debat hebben, kunnen wij bezien of er nog dingen bij moeten komen. Ik ben vooralsnog geen voorstander van een loonkostensubsidie als extra maatregel. Ik heb wat dat betreft aangegeven dat het voor werkgevers financieel al voordeliger is mensen met een WAO-verleden aan te nemen. Daar zit de oplossing dus niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uit een recent onderzoek blijkt echter wel dat er extra voorwaarden moeten worden gecreëerd om iets te doen voor met name de groep van laagopgeleide WAO'ers, van wie slechts 25% kans op werk heeft. Wat gaat de minister voor die groep doen?

Minister De Geus:

Dat onderzoek zat niet in de voorbereiding van dit vragenuur. Ik vind het prima daarover bij gelegenheid van de presentatie van het door mij genoemde onderzoek in februari verder te spreken. Ik verzoek mevrouw Bussemaker de bronnen van het door haar genoemde onderzoek nog even te noemen.

Dan de vraag van mevrouw Bussemaker over de tijdelijke contracten. Wij hebben daar al even over gesproken, maar misschien hebben wij elkaar niet goed begrepen. Mevrouw Bussemaker verwees naar een onderzoek met betrekking tot flexibele contracten, maar dat heb ik niet bij de hand. De vraag heeft vooral betrekking op mensen die het werk hebben hervat, op flexibele of andere basis. Ik weet niet of het Astri-onderzoek dat nu wordt uitgevoerd, dat inzicht levert. Als dat wel het geval is, zal ik de Kamer daar heel graag over berichten. Mevrouw Bussemaker noemde zojuist zelf overigens een ander onderzoek dat daar mede betrekking op kan hebben. Het lijkt mij goed om dat te betrekken bij het debat dat wij naar aanleiding van de presentatie in februari zullen hebben.

De heer De Wit (SP):

In de uitzending van NOVA heeft een werkgever gezegd dat hij eigenlijk geen WAO'ers wil, omdat dit mensen zijn die na een keuring eigenlijk nog ziek zijn als zij komen solliciteren. Hoe kunt u dan nu zeggen dat de cijfers van de aantallen mensen die een uitkering verliezen of een lagere uitkering krijgen, bemoedigend zijn omdat zij aan het werk komen of een kans op werk hebben? Als werkgevers dit soort vooroordelen hebben, hoe kunt u deze cijfers dan bemoedigend noemen? En wordt het geen tijd om te denken aan forsere maatregelen met betrekking tot werkgevers? Vroeger was in de wet een quotumbepaling opgenomen; hiermee kon worden vastgesteld welk aantal arbeidsongeschikten een werkgever in dienst zou moeten nemen. Wat vindt u ervan om een dergelijke verplichting of bepaling opnieuw in de wet op te nemen, zodat werkgevers gewoon een bepaald aantal arbeidsongeschikten in dienst moeten nemen?

Minister De Geus:

De quotumbepaling is in de Kamer verschillende keren besproken en u weet dat de regering zo'n bepaling niet wenselijk acht. Wij vinden dat beide partijen het gewenst moeten vinden, als mensen ergens in dienst zijn, en dat het niet zo moet zijn dat zij het accepteren omdat hun een contract is opgedrongen. Daarom pleiten de vakbonden in Nederland ook niet voor een dergelijke quotumbepaling.

Het andere punt betreft het totaalresultaat. Ik heb inderdaad gezegd dat het op zichzelf bemoedigend is als blijkt dat veel meer mensen het perspectief hebben om opnieuw de arbeidsmarkt te betreden. Ik heb niet gezegd dat ik de houding van werkgevers bemoedigend vind; hierop had ook de derde vraag van mevrouw Bussemaker betrekking. Het is een gezamenlijke zorg en wij bekijken de mogelijkheden. Wij zitten echter absoluut niet stil en wij hebben hiervoor de campagne "Geknipt voor de juiste baan" opgezet. Ik vind het ook van belang dat de werkgeversorganisaties op landelijk niveau op dit punt heel nadrukkelijk kleur hebben bekend. Zij zien dat ook werkgevers hierbij een verantwoordelijkheid hebben. Wij zullen hieraan nog meer moeten doen, maar wij hebben hierbij partners.

Mevrouw Verburg (CDA):

De uitzending van afgelopen vrijdag veroorzaakte bij de CDA-fractie enige onrust. Daarom vragen wij de minister of hij bereid is om aan de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV te vragen of er in de uitzending een reëel beeld van de gang van zaken geschetst is. Wij willen graag dat er rond de hele herbeoordeling een respectvol en zorgvuldig traject wordt afgelegd, opdat mensen hun arbeidscapaciteiten en talenten met een goede begeleiding kunnen benutten.

Mijn tweede vraag is of de minister nu kan toezeggen dat iemand die herbeoordeeld wordt, altijd van tevoren wordt geïnformeerd over het hele traject, opdat hij of zij weet wat hem of haar te wachten staat en welke mogelijkheden er zijn, en dat daarna ook onmiddellijk re-integratie en begeleiding naar een gewone baan volgt.

Een derde vraag. Wat is de minister van plan om te doen met de begeleiding van werkgevers en werknemers bij dit hele traject? Als werkgevers wel in de begeleidingsgroep zitten, maar niet bereid zijn om de mensen om wie het gaat een kans te geven, dan vind ik dat er alle reden is om werkgevers en vakbonden hierop aan te spreken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik maak uit de woorden van mevrouw Verburg op dat zij vindt dat er in de uitzending van NOVA een bepaald beeld van de werkwijze van het UWV naar voren is gekomen en dat zij daarop graag een reactie van het UWV zou willen hebben. Prima, ik zal hierom vragen en ik denk dat het UWV graag tot een reactie bereid is. Ik weet dat er bij de voorbereiding van de uitzending vrij uitvoerig met het UWV gesproken is, maar dat daarvan alleen de uitspraak uitgezonden is dat als de politiek iets anders wil, het UWV dat dan ook doet. Alle andere punten die het UWV graag naar voren zou hebben gebracht, zijn niet uitgezonden. Ik zal het UWV dus vragen om in een reactie op de uitzending van vrijdag jl. het juiste beeld te schetsen.

Wat de tweede vraag betreft, bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat de aangegeven werkwijze inderdaad de werkwijze van het UWV is. Het moment dat u noemt voor de herbeoordeling, is het moment voordat de uitkering wordt beëindigd. Nadat de herbeoordeling als zodanig heeft plaatsgevonden, is er een periode van een maand of twee waarin de re-integratie wordt gestart.

Het derde punt betreft het overleg met de werkgevers en de werknemers. Er is ook deze maand weer overleg. In dat overleg is de inzet van de werkgevers en de werknemers permanent aan de orde. Er loopt ook een onderzoek van de Stichting van de Arbeid zelf naar de inzet van de werkgevers. Dat lijkt mij een aangelegen moment voor de regering om hier conclusies aan te verbinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is er aan de hand? Mensen worden massaal goedgekeurd en vervolgens worden zij massaal afgewezen door werkgevers. Deze situatie is in mijn ogen een sociaal drama voor die mensen. Hun uitkering wordt ingepikt, maar hun wordt onvoldoende perspectief geboden. De werkgevers hebben grote twijfels bij de wijze waarop de mensen worden goedgekeurd, dus zij nemen hen niet in dienst. Het valt mij op dat u hier heel rustig en relaxed staat te beantwoorden en uit te leggen wat er allemaal gebeurt, terwijl het niet goed gaat. Ik vraag u om hier wat meer gevoel van urgentie over te brengen en een aantal heel concrete maatregelen te nemen om dit te verbeteren. Op deze manier kunt u niet doorgaan. Als u nu nog heel relaxed bent, moet dat misschien even op een ander moment. Maar kom eens met een helder tienpuntenplan om dit te verbeteren. Als wij zo blijven doorrommelen, worden deze mensen daar zwaar de dupe van. Dat wilt u toch niet als minister van Sociale Zaken?

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat het op zichzelf bemoedigend is dat acht maanden na de herbeoorde­lingen al 45% werkt. Ik verwacht dat het resultaat van het nader onderzoek in februari 2007 aan u wordt toegezonden. Dan bezien wij of de benutting van de restcapaciteit is toegenomen. Ik heb in de afgelopen jaren voortdurend en met volle energie aandacht gehad voor de re-integra­tie van mensen die vroeger een uitkering hadden. Ook de zorgvuldigheid van dat proces heeft voortdurend mijn aandacht gehad. Ik heb u er per kwartaal en soms ook maandelijks over gerapporteerd. Onze laatste discussie daarover is heel indringend geweest. U hebt bij de begroting een aantal voorstellen gedaan en die hebben wij toen ook heel goed behandeld. De regering gaat nu door op dit spoor om zo veel mogelijk mensen aan de slag te krijgen via re-integratie en via goed overleg met de werkgevers en de werknemers, waarop mevrouw Verburg net doelde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De ontwikkelingen rondom de WAO en de begeleiding naar werk van ex-WAO'ers baart ook D66 enorm veel zorgen. Het grootste probleem is naar mijn mening dat de arbeidsdeskundige, die kijkt of er bij de werkgever van de betrokken werknemer passend werk is, heel vaak tot de conclusie komt dat er geen passend werk is. Ik wil dat de minister heel goed onderzoekt hoe dat precies zit en waarom zo snel tot die conclusie wordt gekomen.

De begeleiding naar passend werk na het traject van de arbeidsdeskundige en de verzekeringsarts is veel te versnipperd. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze mensen een op een begeleiding krijgen en echt aan werk worden geholpen?

Minister De Geus:

Wij hebben de begeleiding in de periode dat de werkgever nog verantwoordelijk is voor de loondoorbetaling heel nadrukkelijk niet in de centrale publieke handen gelegd. Het was en is de overtuiging van de regering dat de dienstverlening op dat gebied maatwerk moet zijn en dat het enorm belangrijk is dat de werkgever die verantwoordelijkheid blijft voelen. Op het moment dat de werkgever samen met de Arbodienst en in overleg met de werknemer tot de conclusie komt dat passend werk niet kan worden geboden, is het juist zaak om dat zo vroeg mogelijk te melden, om de begeleiding naar andere zaken in te kunnen zetten. De werkgever wordt daartoe geprikkeld, bijvoorbeeld aangezien hij nog anderhalf jaar loon moet doorbetalen. Overigens is het mogelijk om op de verplichtingen van werkgever en werknemer tegenover elkaar een second opinion aan te vragen bij het UWV. De werknemer die twijfelt of hij daarin wel terecht wordt behandeld, heeft de mogelijkheid van het inroepen van het oordeel van het UWV.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn tweede vraag is niet beantwoord en mijn vraag is ook niet begrepen door de minister. In de WAO heeft de werkgever geen actieve rol en komt de arbeidskundige veel sneller tot de conclusie dat er geen passend werk aanwezig is. Daar wil ik antwoord op.

De voorzitter:

Zo zijn de regels niet. De minister heeft nu de kans om te antwoorden en dan is het klaar.

Minister De Geus:

Er zou een tweede vraag liggen die ik niet heb beantwoord, maar dat is niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya mag haar tweede vraag herhalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De begeleiding naar passend werk is bij de WAO te versnipperd. Dat zou veel meer maatwerk moeten zijn.

De voorzitter:

De minister weet het weer!

Minister De Geus:

U zegt dat er meer maatwerk zou moeten komen. Ik heb gezegd dat de begeleiding van mensen die al in de WAO zitten en vandaaruit teruggaan naar de arbeidsmarkt, wordt gekenmerkt door maatwerk via de private re-integratiemarkt. Dat wordt aangesneden vanuit het UWV en vanuit de re-integratiecoaching. Ik dacht dat u bedoelde dat gedurende de eerste twee jaar sprake is van een werkgever en een Arbodienst. Dat daar grote verschillen bestaan, is erg goed. U spreekt over versnippering, maar dat is een negatieve kwalificatie. Op het moment dat het maatwerk is en daarmee goede resultaten worden geboekt, is daar helemaal niets mis mee.