Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met herziening van de schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (29942).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 oktober 2006.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister en de staatssecretaris voor hun brief en de nota van wijziging. Het is goed om te zien dat de door ons gewenste wijzigingen zijn aangebracht. Het is ons echter niet duidelijk waarom de eigen verklaring van de schuldenaar niet geschrapt is door de minister, zoals in het amendement op stuk nr. 11 wordt voorgesteld en zoals ook geschreven staat in de tweede nota van wijziging. Kan de minister dit toelichten? De CDA-fractie wil voorkomen dat mensen schulden maken en daardoor hun huizen uitgezet worden, dat daardoor zorgverzekeringen opgezegd worden enzovoorts. Daarom steunen wij graag het amendement van de heer Weekers over een voorlopige voorziening bij woninguitzetting, bij de beëindiging van de levering van gas en water en bij de opzegging van verzekeringen.

De CDA-fractie is tegen misleidende en agressieve tv-reclames voor persoonlijke leningen. Wij vinden dat er ingegrepen moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de Wet financiële dienstverlening geregeld is dat de Autoriteit Financiële Markten een preventieve toets dient uit te voeren op agressieve en misleidende leenreclames op tv;

overwegende dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat deze toets in de praktijk niet plaatsvindt;

verzoekt de regering om een verbod op kredietreclames voor persoonlijke leningen op tv,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vietsch. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29942).

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister over mijn kleine motie. Heel veel mensen in Nederland kunnen op afbetaling kopen. Daardoor ontstaan vaak grote problemen. Vindt de minister dat er voldoende in de wet geregeld is omtrent op afbetaling kopen tijdens de schuldsanering? Als dat zo is, is mijn motie overbodig. Voor het geval dat niet zo is, dien ik voor de zekerheid de volgende motie in.

De Kamer,Van Oudenallen

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die schulden hebben soms proberen op afbetaling te kopen en dat zij daardoor vaak in nog grotere geldproblemen kunnen komen;

verzoekt de regering:

• - mensen die binnen schuldhulpverlening geholpen worden, niet toe te staan om zonder overleg met de schuldhulpverlening op afbetaling te kopen gedurende de tijd dat zij onder de regeling vallen;

• - dit duidelijk te maken aan bedrijven die goederen op afbetaling leveren en dit zo nodig per wet te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oudenallen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(29942).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun reactie op de voorstellen die zijn gedaan en voor de beantwoording van de vragen. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik forse kritiek gehad op de dovemansoren die de regering eerder had voor breed gesteunde forse kritiek van de Kamer. Een compliment is op zijn plaats, omdat de minister na een eerder zeer afwijzende houding, zich nu zeer ontvankelijk heeft getoond voor wijzigingsvoorstellen die ik en andere leden hebben gedaan. Ook de staatssecretaris gaf aan, op een aantal punten de voorstellen van de Kamer te zien als een ondersteuning van zijn beleid. Ik heb inmiddels de overtuiging dat wij het met elkaar eens zijn over de noodzakelijke beleidswijzigingen voor de Wsnp en de minnelijke regeling. Ik heb deze overtuiging mede naar aanleiding van de nota van wijziging en de brief aan de Kamer, waaruit eenzelfde visie spreekt. Die moeten ertoe leiden dat de Wsnp alleen in complexe zaken wordt benut en dat het overgrote deel van de schuldsaneringen via de minnelijke regeling plaatsvindt. Dat is van groot belang. De overeenstemming verheugt mij zeer.

De minister geeft op uitnodiging van de Kamer aan zich te kunnen vinden in het verwijderen van de drempel voor de toegang van de Wsnp voor psychosociale problemen, voorzover deze problemen onder controle zijn. De verzekering dat niemand bij voorbaat is uitgesloten van toelating tot de schuldsanering verheugt mij zeer. De minister wijst op de voldoende hulpverlening en de stabiele leefstructuur die ook de termijn van vijf jaar bij misdrijven kan bekorten en tot toelating kan leiden. Ik ben daar blij om. Dit is in de nota van wijziging goed aangegeven. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 13 in.

De voorzitter:

Het amendement-Huizinga-Heringa/Noorman-den Uyl (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn collega Vietsch heeft een vraag gesteld over de wijze waarop de minister het begrip "te goeder trouw" in de nota van wijziging vorm heeft gegeven. Dit lijkt mij een forse verbetering.

Ik heb enige vragen bij de positie die de minister gekozen heeft voor overlijdensgevallen. Bij overlijden wordt geen schone lei gegeven. De schuldsanering loopt door. Hoe zit het dan met de echtgenote van de schuldenaar? Waarom zou zij geen recht kunnen hebben op de schone lei? Of een minderjarig kind, dat deel uitmaakt van het huishouden van de schuldenaar? Of een niet gehuwde partner, waarmee men samenwoont? Kan de schuldsanering waarbij twee partijen zijn betrokken voortgezet worden? Hoe zit het met het recht op de schone lei in het licht van de periode die daarvoor al is doorlopen? Ik vind het niet echt duidelijk en vraag verheldering.

Ik ben ook blij met de door de minister gekozen benadering van de vervangende hechtenis of de hechtenis in vrije tijd.

Op stuk nr. 10 heeft de heer Weekers een amendement ingediend over het eigen beslissingsrecht van de schuldenaar om al dan niet voor een schuldsanering te kiezen. De minister wijst dit af. Ik acht dit een belangrijk recht van de schuldenaar. Een schuldsanering is geen straf. Zonder een volledig commitment van de schuldenaar is de kans op realisatie van de schuldsanering een stuk kleiner. Daarom vind ik het nog steeds een heel goed amendement.

In het stuk op amendement nr. 20, eerst nr. 12, is de minnelijke regeling als voorliggende voorziening opgenomen. Op verzoek van de minister heb ik de bepaling waarnaar wordt verwezen en waarin wordt aangegeven welke personen en instellingen kunnen optreden als schuldhulpverlening aangepast. Ik neem aan dat thans geen bezwaar meer bestaat tegen het amendement.

In mijn amendement op stuk nr. 16 heb ik de CJIB-boete opgenomen. De minister heeft voor de CJIB-boete verwezen naar het convenant met de NVVK, dat nagenoeg rond is. Het CJIB wenst zich daaraan te binden. Het biedt uitzicht op meer en beter geslaagde minnelijke schuldregelingen. Ook de bepaling dat er na de schoneleiverklaring nog een lange periode is om de openstaande boetes verder te voldoen, maakt het tot een goede regeling. Ik heb op dit punt waardering voor de nota van wijziging. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het amendement-Huizinga-Heringa op stuk nr. 27, eerst stuk nr. 15, komt de certificering aan de orde. De staatssecretaris had kritiek op de certificeringsvoorstellen in het amendement op stuk nr. 15. Hij vond het nu alvast voorschrijven te directief, ook gezien de nu bijna tot stand gekomen vrijwillige certificering. Hij heeft daar bijna een overeenkomst over. Het amendement op stuk nr. 27 is naar aanleiding van die kritiek aangepast. Het is nu als een kapstokartikel een stok achter de deur voor de staatssecretaris, die de certificering en de controle daarop indien nodig kan afdwingen, maar dat niet per se hoeft. Het is afhankelijk van de afspraken waartoe hij komt en de wijze waarop die vervolgens worden gerealiseerd. Dat geldt natuurlijk ook voor toezicht, controle en verantwoording. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met het kapstokartikel met een kanbepaling voor een nadere regeling uit de voeten kan. En voor de Kamer is het een geruststelling dat deze stok achter de deur er is, want wij praten al vele jaren over certificering.

Ik heb een amendement op stuk nr. 22 ingediend over de beslagvrije voet. Het was mij wel bekend dat de beslagvrije voet volgens de Recofa-norm gesynchroniseerd is met die van de minnelijke regeling, daar gaat het ook niet om. Ik heb heel goed begrepen dat de bewindslieden mijn voorstel om de beslagvrije voet te verhogen van 90% tot 95% afwijzen. 90% is ook de norm bij de Invorderingswet. Zolang wij met deze twee criteria werken, blijft er altijd een ruimte van 5% voor beslag, voor incasso, wat de schuldhulpverlening soms behoorlijk kan frustreren. Ik handhaaf mijn amendement, maar ik weet dat bijvoorbeeld de fractie van de VVD hier absoluut anders over denkt.

De Recofa-norm is toch een beetje een knelpunt dat met de aanpassing van de Wsnp niet helemaal is weggenomen. Het gaat om een aantal inkomensafhankelijke regelingen waarbij uitgegaan wordt van een inkomensgrondslag waarover degenen voor wie een minnelijke regeling wordt getroffen, de facto niet beschikken. Een voorbeeld is de toeslag krachtens de WTOS, een toeslag voor mensen met een laag inkomen om de schoolkosten van hun kinderen te betalen. Omdat iemand met schuldsanering een veel lager inkomen heeft als grondslag voor deze vergoeding, krijgt hij niets. Het komt daardoor voor dat ouders hun kind op zeventienjarige leeftijd van school moeten halen. Ik heb hier nooit een bevredigende reactie op gehad. Ik heb vragen gesteld over de werking van de Toeslagenwet, maar de WTOS valt daar niet onder. Er zijn wel regelingen voor getroffen via de Recofa-normen. Deze blijven overeind, maar het blijft bitter dat er voor dit soort toeslagen niet naar het normale inkomen van mensen met schuldsanering wordt gekeken, omdat het niet in de berekeningssystematiek past. Ik heb hiervoor geen echte oplossing, maar ik nodig de bewindslieden uit om hierover op een ander moment toch eens hun gedachten te laten gaan, want dit maakt het leven soms wel hard en bitter. Bij schuldsanering is het hard werken; zo behoort het ook, je krijgt het niet voor niets, maar als je je kinderen dingen moet ontzeggen die eigenlijk tot het normale bestaan horen, dan moet je hier toch wel even bij stilstaan. In ieder geval zal de beslagvrije kindertoeslag per 1 januari 2008 een klein beetje helpen.

Met het amendement op stuk nr. 19 stel ik voor om de kinderkorting te vrijwaren van beslag. In het wetgevingsoverleg vond de minister de vorm die ik gekozen had, niet de meest wenselijke, omdat de bepaling een wijdere strekking zou hebben dan alleen voor de Wsnp. Ik ben niet helemaal achterlijk, dat wilde ik ook, maar ik snap wel dat ik dit nu niet uit het vuur kan slepen. De minister wil wel de Recofa-norm in deze zin aanpassen. Het is maar voor een jaar, daarna is het probleem opgelost, maar het is wel belangrijk. Daarom ben ik blij dat de minister dit heeft toegezegd en leg ik mij neer bij deze oplossing. Ik trek het amendement dus in.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan het ten laste van de boedel brengen van de kosten van hulpverlening. Ik heb goed begrepen dat het de bewindvoerder vrijstaat om hulpverlening in te huren, als het in het belang van de boedel is en als die daarvoor ruimte biedt. Bij deze hulpverlening gaat het erom, mensen te leren om met geld om te gaan; dit is voor sommigen nu eenmaal nodig. Als een boedel naar verwachting hiervoor geen ruimte biedt, maar als budgetbegeleiding wel nodig is, mag ik er dan van uitgaan dat de rechter-commissaris een minnelijke regeling zal aanbevelen, omdat er dan wél schuldhulpverlening mogelijk is? Vindt u dat er dan ook een goede grond voor de rechter-commissaris is om te zeggen dat in zo'n geval de minnelijke regeling de meer aangewezen weg is, omdat daarmee een breder pakket voor integrale schuldhulpverlening beschikbaar is? Hiermee doe ik ook een beetje aan wetsgeschiedenis.

Ik heb verder een vraag over het stabilisatietraject. Eigenlijk zegt de minister dat het door de NVVK ontwikkelde stabilisatietraject nog moet worden uitgewerkt door de Commissie Insolventierecht. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van de mogelijkheid om te investeren in een stabilisatietraject dat voorafgaat aan een mogelijke minnelijke regeling of een Wsnp-traject. De minister spreekt daar eigenlijk al over als hij het heeft over psychische problematiek, over psychosociale problematiek en verslavingszorg. Eerst zou sprake moeten zijn van een halfjaar stabiliseren en dan zou moeten worden bekeken of de omstandigheden de genoemde aanpak mogelijk maken. In dat kader accepteert de minister wel het stabilisatietraject dat de NVVK heeft ontwikkeld. Ik vraag hem of hij het belang inziet van verdere uitbouw van dat instrument. Op die manier zou de succesvolle werking van de minnelijke regeling en de Wsnp kunnen worden bevorderd. Ik vraag de minister of de gemeenten dat traject in financiële zin gaan ondersteunen en dat als een van de mogelijke instrumenten in aanmerking willen nemen.

Ik kom vervolgens te spreken over het moratorium en de amendementen op de stukken nrs. 26 en 21. Ik ben zeer tevreden met het amendement van de heer Weekers over het moratorium bij een minnelijke regeling, zodat uithuiszetting, energieafsluitingen en andere rampen die een fatsoenlijke schulphulpverlening eigenlijk blokkeren, op deze manier kunnen worden opgevangen. Ik heb het amendement dan ook meeondertekend. Met dit wijzigingsvoorstel kan een vastgelopen financiële situatie op de meest kansrijke manier worden opgelost.

Met mijn amendement op stuk nr. 21 krijgt B en W de bevoegdheid om de voorziening aan te vragen die in het amendement van de heer Weekers is bedoeld. De twee amendementen bijten elkaar niet. Volgens het advies van bureau Wetgeving kunnen na stemming beide amendementen in elkaar worden geschoven, vooropgesteld dat zij worden aangenomen. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 21 handhaaf. Uit de benadering van de minister heb ik namelijk begrepen dat hij in aanneming ervan geen grote problemen ziet. Ten opzichte van de huidige regelgeving is de termijn waarbinnen B en W kunnen acteren, verruimd. Dat maakt de kans groter dat B en W op de aangegeven manier aan de slag gaan.

In dat licht wil ik nog een punt aan de orde stellen waarop de minister of de staatssecretaris niet erg positief reageerden. Ik wil dat doen met het indienen van een motie. Een aantal gemeenten heeft afspraken gemaakt om het vonnis voor de uithuiszetting zo tijdig bij de betrokken organisaties te melden, dat die uithuiszetting kan worden voorkomen. Is de uithuiszetting namelijk eenmaal een feit, dan heb je zwervers, daklozen of kinderen in een sociaal pension. Dat is allemaal iets wat je maatschappelijk gezien niet wilt. Het is dus van groot belang dat tijdig het signaal wordt gegeven dat de uithuiszetting op handen is, zodat de gemeenten met de betrokken instanties die daarvoor zijn ingeschakeld, een oplossing kunnen genereren. Ik begreep dat het lastig was deze wens bij amendement te regelen. Daarom heb ik hiervoor een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat de sociale en maatschappelijke schade van uithuiszetting zeer groot is en sterk groeit;

overwegend dat het zeer wenselijk is dat uithuiszetting voorkomen kan worden en schuldhulpverlening tijdig kan worden gestart zeker in situaties waarbij kinderen betrokken zijn;

verzoekt de regering, in samenwerking met de betrokken organisaties en instanties te onderzoeken op welke wijze de gemeenten tijdig geïnformeerd kunnen worden over een uitgesproken of dreigend uithuiszettingsvonnis opdat deze uithuiszetting voorkomen kan worden met een schuldsaneringstraject en daarover de Kamer op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(29942).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een probleem. Ik heb samen met mijn collega Frank Heemskerk schriftelijke vragen gesteld met het verzoek die voorafgaande aan deze vergadering te beantwoorden. Dat is ook gebeurd. Bij de beantwoording van die vragen ontstond echter onduidelijkheid. Bij de uitzending van het programma Kassa twee weken geleden bleek dat de postorderbedrijven nog steeds de rente van 21%, de woekerrente, over kredieten berekenen. Onze vragen betroffen het overgangsrecht, maar na beantwoording van deze vragen, waarvoor dank, is er nog steeds onduidelijkheid. De nieuwe regel is dat per 1 juli 2006 alleen nog maar 16% gerekend mag worden. De vraag is dus eenvoudig, en gaat over de overgangsregeling. Is de overgangsregeling nu zo dat alleen voor leningen die aflopen binnen de periode van één jaar, dus uiterlijk 1 juli 2006 zijn ingelost, een rente van 21% mag worden gerekend, en zo ja, betekent dit dus dat voor een lening met een langere looptijd van 1 juli 2006 het lagere percentage van 16 in rekening mag worden gebracht en dus niet, wat leek uit het antwoord van de regering, eerst een jaar lang 21% en daarna pas 16%. Volgens mij zegt de regeling dat, als het krediet niet binnen een jaar kan worden afgelost vanaf 1 juli 2006, 16% moet worden gerekend, en niet het overgangsregime mag worden gehanteerd. Graag daarover helderheid, mag ook schriftelijk, eventueel voor dinsdag aanstaande.

De registratie van klachten vindt niet of nauwelijks plaats. Ik heb zelf ervaren dat een klachtbehandeling uiterst gebrekkig is. Het lijkt mij niet zo'n gek idee om nu de Nationale ombudsman binnenkort ook bemoeienis heeft met het functioneren van de rechterlijke macht, hij advies kan uitbrengen over de wijze waarop klachten binnen schuldsanering gehoord, geregistreerd en behandeld worden. Tenslotte heeft hij dat ook zeer succesvol voor het UWV gedaan, en dat heeft ook wat opgeleverd. Een ombudsfunctie binnen de schuldsanering lijkt mij voor het verkeer tussen de schuldenaar, de bewindvoerder, maar ook tussen de schuldeiser en de bewindvoerder geen overbodige luxe. Hoe denkt de minister daarover?

Mijn fractie wenst uitdrukkelijk dat de bewindvoerder zijn aanwijzingen landelijk en centraal gestuurd coördineert, dat de rapportage van het onderzoek, zoals toegezegd in oktober 2005, ook de Kamer bereikt. Ik vraag een toezegging van de minister dat over alle verbeteringen die hij gaat initiëren, binnen drie maanden aan de Kamer wordt gerapporteerd, zodat duidelijk wordt welke bescherming voor de meest kwetsbaren in dit proces, de schuldenaren, komt. De schuldeisers kijken soms met lede ogen toe hoe bij een slecht functionerende bewindvoerder hun belangen worden verkwanseld. Ik vraag de minister die toezegging.

Door de blokkade via de Wet fido is het Volkskredietbanken niet toegestaan om mensen met een hoger inkomen dan 130% van het sociaal minimum een sociaal krediet te verstrekken. Dit is zeker voor een minnelijke regeling een blokkade, omdat daarbij soms de schulden worden afgekocht aan het begin van de schuldsanering, met één krediet. Als de Volkskredietbank dat krediet niet mag verstrekken, mislukt die vorm van minnelijke regeling. De staatssecretaris heeft aangegeven dat met die grens soepel wordt omgegaan en dat, als een commerciële bank geen krediet verstrekt, de gemeentelijke kredietbank dat wel mag, ondanks dat hogere inkomen. Op grond van die overweging wil mijn fractie zich voorlopig neerleggen bij deze handelwijze, maar wij houden het nauwlettend in de gaten, omdat het van belang is dat deze functie goed blijft functioneren.

In eerste termijn heb ik gezegd dat mij is gebleken dat er nog steeds gemeenten zijn die weigeren, mensen te helpen die komen om een minnelijke regeling, of hulp bij de toegang tot de Wsnp. Ik weet dat de staatssecretaris had gevraagd dat niet meer te doen. Deze mensen worden niet geholpen, omdat hun inkomen hoger is dan 130% van het sociaal minimum. Ook daarover heb ik een motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling van de wetgever is om mensen uit te sluiten van de minnelijke regeling op grond van de hoogte van het inkomen;Noorman-den Uyl

overwegend dat inmiddels voldoende middelen voor de gemeente beschikbaar zijn om de schuldhulpverlenings­taken te kunnen bekostigen;

constaterend dat er nog steeds gemeenten zijn die mensen met problematische schuld met inkomen hoger dan 130% van het sociaal minimum de toegang tot de minnelijke regeling weigeren;

verzoekt de regering om als voorwaarde tot het benutten van de Tijdelijke subsidieregeling schuldhulpverlening 2006 te bepalen dat de gemeenten die daarvan gebruik willen maken geen aanvragers uitsluiten tot de schuldhulpverlening op grond van de hoogte van het inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(29942).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het punt van het hoger beroep konden wij niet goed "doordiscussiëren". Omdat de minister zo ruimhartig naar de Kamer heeft geluisterd en openstond voor kritiek, zal ik nu geen amendement indienen. De PvdA-fractie, andere fracties, de NVVK en de Raad van State blijven van mening dat het gepast zou zijn om in hoger beroep te gaan. Wij zullen dat in deze fase nalaten maar op het moment dat de Commissie Insolventie met voorstellen aan de slag gaat, zal dat zeker onderdeel moeten zijn van het geheel.

Wij zijn van mening dat het toezicht op de kredietverstrekkers moet worden aangescherpt. Ik doel dan op de kredietverstrekkers die wij tegenkomen bij de schuldhulpverlening en de schuldsanering. Zojuist heb ik ook het voorbeeld gegeven dat postorderbedrijven zich nog steeds niet houden aan de woekerrentebepalingen die op 1 juli 2006 zijn ingesteld. Dat is tekenend. Wij vragen dus een veel actievere opstelling van de regering om te komen tot goed toezicht op gedragingen van schuldeisers. Ik kan mij voorstellen dat er op grond van de Wet financiële dienstverlening – men kan zich wenden tot een geschillencommissie – een situatie ontstaat waarin bijvoorbeeld een transactie ongedaan wordt gemaakt omdat de schuldeiser in gebreke is gebleven. Zijn de bewindslieden van mening dat daarvoor meer ruimte moet komen?

Mevrouw Van Gent heeft vragen gesteld over de mogelijkheden van kredietregistratie. Duidelijk is dat men daarmee volop bezig is. Wanneer zal het resultaat van dat overleg, dat toch al lang loopt, aan de Kamer bekend worden gemaakt?

De minister spreekt van een werklast van maximaal 250 enkelvoudige zaken voor bewindvoerders. In de zomer van 2005 heb ik schriftelijke vragen gesteld over de bewindvoerdersorganisatie. Laatstgenoemde had alleen al in de regio Rotterdam ongeveer 500 zaken en daarvoor werden absoluut niet twee fulltime bewindvoerders ingezet. Mij is bekend dat zij in een ander arrondissement ook een aardige caseload had. Dat pleit voor centrale aansturing en voor betere controle.

In eerste termijn heb ik gesproken over misstanden onder mensen die zich presenteren als schuldhulpverleners of budgetbegeleiders. Ik heb de minister gewezen op het feit dat de NVVK voor de zomer aangifte heeft gedaan van 35 organisaties als topje van de ijsberg bij de Economische Controledienst. De minister heeft daarop in eerste termijn niet gereageerd, maar het baart mij zorgen dat er zo veel misstanden zijn. Het gaat immers om een kwetsbare groep. Ik verzoek de minister om wat dat betreft actiever op te treden en de minister van Economische Zaken en die van Financiën daar ook op aan te spreken. Overeenkomstig de beantwoording van mijn vragen in 2005 verzoek ik de minister om de Kamer daarover jaarlijks een rapportage te sturen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Noorman dat zij het liefst zou zien dat na overlijden de partner met een schone lei verder kan. Ik begrijp dit niet helemaal. Als men in gemeenschap van goederen getrouwd is, is men medeverantwoordelijk voor de schuld. Als men op huwelijkse voorwaarden getrouwd is, kan men de erfenis beneficiair aanvaarden of verwerpen. Of doelt u erop dat de overledene werk had en dat de partner zonder werk met een schuld blijft zitten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik bedoel alle varianten. Ik begreep de opstelling van de minister niet. Daarom heb ik die vraag gesteld en al die varianten genoemd. In de definitie die de minister nu heeft opgenomen, is onduidelijk wat er met partners van iemand die overlijdt met een schuld gebeurt. Die partner is erfgenaam, maar soms ook direct belanghebbende of medeschuldenaar. Dat hoeft niet in dit debat helemaal uitgeplust te worden. Dat kan ook schriftelijk.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats wijs ik erop dat wij een zeer uitvoerig wetgevingsoverleg hebben gehad met de regering waarin al veel is gewisseld, nadat wij al een heel uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling met elkaar hebben gehad, die uiteindelijk resulteerde in een nota naar aanleiding van het verslag van meer dan 90 pagina's. Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de regering zich een zeer constructieve medewetgever betoond. De vragen die voor ons nog openstonden, zijn ook op zeer constructieve wijze beantwoord. Ik wil de regering daarvoor bedanken.

De openstaande vragen gingen over een nadere uitleg van de goede trouw, het probleem van overbodige verslaglegging, het verzoek om te komen tot een landelijke registratie van de klachtenverwerking, de kwaliteitsbevordering van bewindvoerders en de werklast van de bewindvoering. Al deze punten zijn naar tevredenheid beantwoord. Dat geldt ook voor de nadere uitleg die de regering heeft gegeven over artikel 305 Faillissementswet. Dat lijkt mij een welkome complementering van de wetsgeschiedenis. Ik ben ervan overtuigd dat met die complementering ook mogelijke problemen die zich in de praktijk voordoen, zullen kunnen worden voorkomen.

Ik begrijp dat de pilot in Friesland bij ex-ondernemers die ook recht hebben op een schone lei een succes is gebleken. Ik lees in het stuk dat het heel voorzichtig een landelijke uitrol krijgt. Volgens mij gebeurt dat nog maar mondjesmaat. Ik vraag de staatssecretaris van Sociale Zaken of hij bereid is, die landelijke uitrol op de een of andere manier actief te stimuleren.

Ik dank de minister van Justitie voor de nota van wijziging waarbij in elk geval is geregeld dat de rechter ook een schuldenaar met psychosociale problemen of verslavingsproblematiek toelaat, indien de problematiek voldoende onder controle is. De wijze waarop de regering dit heeft afgehecht, kan op mijn instemming rekenen.

Hetzelfde geldt voor de verlenging van de termijn van artikel 561 van het Wetboek van Strafvordering omdat daarmee het convenant dat is gesloten tussen CIB en NVVK daadwerkelijk binnen de wet kan worden uitgevoerd. Strafvordering vormt daarbij geen belemmering meer. Tegen het schrappen van de eigen verklaring van de schuldenaar heeft de regering geen bezwaar. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft het amendement ter zake ook gehandhaafd. Dat is dan mooi geregeld in gemeen overleg tussen de regering en elk geval de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Er liggen nog amendementen op tafel. Een aantal ervan heb ik medeondertekend of zelf ingediend. Het amendement op stuk nr. 10 heb ik samen met mevrouw Noorman-den Uyl ingediend. Als een schuldenaar in het kader van een minnelijk traject om een dwangakkoord heeft verzocht en dit dwangakkoord door de rechter wordt afgewezen, dan moet de schuldenaar niet automatisch in de Wsnp worden gedwongen. Er moet nog een moment zijn waarop een afweging gemaakt kan worden. Ik weet dat de regering het daar niet mee eens is, maar wij maken een andere afweging. Vandaar dat ik het amendement zal handhaven.

De meeste amendementen die de VVD-fractie heeft ingediend of gesteund, hebben tot doel het minnelijk traject te versterken. Het is ook in lijn met het doel van de wet die thans voorligt om het wettelijk traject zo veel mogelijk te ontzien. Alles wat je minder kunt regelen, is beter voor de schuldenaar zelf, voor de omgeving en uiteindelijk ook voor de schuldeisers. Bovendien wordt het gerechtelijk apparaat daardoor een stuk minder belast. Het amendement op stuk nr. 20 leidt ertoe dat het wettelijk traject zo veel mogelijk wordt ontzien door de extra afwijzingsgrond dat een schuldenaar eerst een minnelijk traject moet hebben geprobeerd. Hij moet daarin hebben bewezen "er klaar voor te zijn". Tegelijkertijd is geregeld dat dit moet gebeuren via een persoon of instelling die wordt genoemd in de Wet op het consumentenkrediet. Daarmee proberen wij linksom of rechtsom te regelen dat ook in het minnelijk traject bij de schuldhulpbemiddeling het kaf van het koren wordt gescheiden. Schuldeisers en deurwaarders hebben nu nog vaak onvoldoende vertrouwen in het minnelijk traject omdat er in de wereld van de schuldsanering nog veel te veel charlatans rondlopen. Die charlatans moeten wij echt uit die markt zetten. Bovendien is het grote gevaar van deze charlatans dat zij aan mensen in een kwetsbare positie en met een complexe schuldenproblematiek knollen voor citroenen verkopen waardoor deze mensen van de regen in de drup komen. Ofschoon ik als liberaal vind dat je niet te snel in markten te veel randvoorwaarden moet opstellen, vind ik dat uitgerekend in dit segment wel van belang.

Om diezelfde reden heb ik het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Huizinga-Heringa over de certificering medeondertekend. Dit amendement is ook medeondertekend door mevrouw Noorman-den Uyl. Dit is een ander amendement dan het amendement dat aanvankelijk op tafel lag. Het andere amendement ging mijn fractie te ver. Het amendement dat thans voorligt, lijkt mij een steuntje in de rug voor het beleid dat door de regering en de staatssecretaris van Sociale Zaken wordt gevoerd en waarbij wordt geprobeerd om zelfregulering af te dwingen. Dat moet ook snel geregeld worden. Bij gebreke daarvan kan de staatssecretaris certificering afdwingen. Komt de zelfregulering wel tot stand, maar kun je daarmee nog niet het kaf van het koren scheiden, dan moet de staatssecretaris naar mijn mening van zijn bevoegdheid gebruikmaken om bij of krachtens algemene maatregel van bestuur in regels vast te leggen welk soort certificaat wordt vereist. Nogmaals, voor mijn fractie is van belang dat wij het kaf van het koren weten te scheiden.

Ik heb zelf het amendement op stuk nr. 26 ingediend, in samenhang met het amendement op stuk nr. 21. Dat gaat over het moratorium. In de schriftelijke behandeling en in het wetgevingsoverleg is uitvoerig gesproken over de vraag of wij een moratorium moeten creëren. De minister van Justitie heeft in zijn brief van 19 oktober goed op een rijtje gezet aan welke aspecten men moet denken, wanneer er wordt gedacht over welke vorm van moratorium dan ook. Ik heb dat in mijn achterhoofd. Ik vind dat je niet al te snel moet overgaan tot een moratorium en dat dit ook niet erg langlopend kan zijn, omdat het nogal ingrijpend is, dat onderken ik.

Toch meent mijn fractie dat een time-out wenselijk kan zijn. Wanneer er geen time-out kan worden opgelegd door de rechter, in welke vorm dan ook, leidt dat ertoe dat de problemen alleen maar groter worden van mensen die in grote problemen zitten, maar er wel uit willen komen, met behulp van een gecertificeerde schuldhulpbemiddelaar of van een gemeentelijke kredietbank, omdat niet iedereen zou meewerken. Uiteindelijk worden de problemen dan toch neergelegd op het bordje van de samenleving; bij het bijstandsloket.

Ik vind dat wij het mogelijk moeten maken om perspectief te bieden en een steuntje in de rug te geven, vandaar mijn amendement op stuk nr. 26, dat in tijd beperkt is. Het haakt heel sterk aan op het verzoekschrift dat moet worden ingediend in het kader van de Wsnp en bij een dwangakkoord. Dat betekent dat iemand niet zonder meer kan proberen een bedreigende situatie af te wenden, als er geen enkele intentie is om daadwerkelijk tot een fatsoenlijke schuldhulpregeling te komen.

Ik heb geprobeerd om dit een afgewogen amendement te laten zijn. Men zal begrijpen dat mijn fractie niet lichtvaardig ingrijpt in de positie die schuldeisers in het algemeen hebben. Ik denk dat wij het amendement zo hebben geformuleerd dat het een mooie tussenvorm is tussen een moratorium dat een heel stuk verder ging, zoals door diverse fracties in deze Kamer is bepleit, en het kort geding dat nu al mogelijk is. Wij kunnen daar best een aantal jaren mee werken en alvast ervaring opdoen met zo'n voorportaal, voordat de minister van Justitie aan de slag gaat met het nieuwe insolventierecht, wanneer de commissie-Kortmann van haar definitieve voorontwerp is bevallen.

Het amendement op stuk nr. 21 sluit hierbij aan en geeft nog een extra bevoegdheid aan het college van B en W. De regering wil een regeling uit de bestaande wet amenderen die op dit moment niet veel wordt gebruikt. Wanneer wij een aantal andere randvoorwaarden en elementen in het leven roepen die het hele voortraject versterken, zou dit wellicht een welkome aanvulling kunnen zijn. Wanneer beide amendementen worden aangenomen, denk ik dat zij goed in elkaar kunnen worden geschoven.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl op stuk nr. 22 over de beslagvrije voet. Mevrouw Noorman heeft zelf al gezegd dat de VVD-fractie daar wel mordicus tegen zou zijn. Dat is inderdaad het geval. Ik neem aan dat de CDA-fractie er ook mordicus tegen is, net als andere fracties in dit huis. Ik ben ervan overtuigd dat dit een slecht amendement is. Het feit dat zowel het minnelijke traject als het wettelijke traject van schuldsanering uitgaat van 95% leidt ertoe dat je de algemene beslagvrije voet op 90% zou moeten houden, omdat dat een prikkel betekent voor mensen die te maken hebben met zo'n beslag. Dat zal een prikkel betekenen om zich tot een schuldhulpverlener te wenden en om uiteindelijk ook definitief uit de penarie te komen en straks met een schone lei verder te kunnen gaan. Dat is de ene kant van de medaille. Ik denk dat het een goede prikkel is in de richting van de schuldenaar en het voorkomt dat kwaadwillende schuldenaren met een inkomen op het sociaal minimum al te vlug een lange neus maken in de richting van schuldeisers.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de motie van mevrouw Vietsch. In die motie wordt gezegd dat een preventieve toets zou moeten worden uitgevoerd op agressieve en misleidende leenreclames op tv. In de motie wordt de regering verzocht om te komen tot een verbod op kredietreclames voor persoonlijke leningen op tv. De gedachte die daar ongetwijfeld achter steekt, is dat er een bepaalde veroordeling wordt uitgesproken over datgene wat wij 's ochtends vaak te zien krijgen op tv. Daar ben ik zelf ook verre van gecharmeerd. Ik begrijp die gedachte. Ik vind ook dat opgetreden moet worden tegen misleidende reclame en tegen agressieve reclame. Wij hebben daar wetgeving op. Ik vind ook dat die wetgeving moet worden gebruikt. Ik nodig de bewindslieden dan ook uit om de toezichthouders daarop te wijzen en ook op te treden als er over de schreef wordt gegaan. Maar een preventieve toets betekent censuur. Maar een verbod op kredietreclames voor persoonlijke leningen op tv, ook al zijn die fatsoenlijk en mogen die volgens de bestaande wetgeving, dat vind ik onnodige betutteling. Daarom kan een liberaal nooit voor de motie van het lid Vietsch stemmen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben een verbod op rookreclames op de televisie. Vindt u niet dat je paal en perk zou moeten kunnen stellen aan de reclame voor iets wat echt slecht voor mensen is?

De heer Weekers (VVD):

Wij moeten paal en perk stellen aan misleidende reclame. Wij moeten paal en perk stellen aan agressieve reclame. Maar uiteindelijk zijn er ook mensen die helemaal niet in de problemen komen als zij een lening afsluiten. Waarom zouden wij dan dit soort betutteling overwegen?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de grote betrokkenheid bij het onderwerp. Wij hopen ook zeer dat de nieuwe wetgeving inzake de schuldsanering tot stand zal komen. Ik zit daarbij wel even met een vraag in verband met de orde van de Kamer.

De voorzitter:

Zegt u het maar.

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn nieuwe amendementen en gewijzigde amendementen ingediend. Over de moties kom ik uiteraard ook nog te spreken. Is het uw bedoeling om het wetsvoorstel aanstaande dinsdag in stemming te brengen, inclusief de amendementen?

De voorzitter:

Dat is de bedoeling. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u schriftelijk reageert op de amendementen en dat u ervoor zorgt dat de Kamer die reactie maandag in huis heeft, zodat de leden hun afweging kunnen maken.

Minister Hirsch Ballin:

Dat lijkt mij een goede gedachte. Ik wil echter toch nog een enkele opmerking maken over de amendementen, want de schriftelijke reactie hoeft ook niet langer te zijn dan nodig is. Ik wijs op de argumenten die zijn aangegeven in de brief bij de nota van wijziging. Mogelijkerwijs zal ik ook op een enkel punt een verwijzing toevoegen. Wij kunnen dit wellicht "tabellarisch" doen; dat maakt het meest inzichtelijk hoe wij van regeringszijde tegenover de amendementen staan.

Ik vraag met name aandacht voor het amendement op stuk nr. 26, om te voorkomen dat u maandag een zo lange brief krijgt dat stemming over, en daarmee afhandeling van,het wetsvoorstel in gevaar komt. Daarom lijkt het mij het beste dat ik nu wel reageer op het amendement op stuk nr. 26. Wat betreft de overige punten zal ik de Kamer een korte brief sturen met onze opvattingen over de amendementen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goede suggestie, ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 26 is een ingrijpend amendement. Dat zit hem niet in de lengte ervan, maar wel in de systematiek. Uiteraard respecteren wij het ten volle dat de Kamer met een breed scala van voorstellers een amendement indient waarmee de indieners beogen een voorlopige voorziening te geven indien er sprake is van een bedreigende situatie. Wij kunnen er echter geen tussenvorm in zien tussen de huidige mogelijkheden van het kort geding en het zware moratorium, waartegen wij eerder bezwaar hebben gemaakt. Toen de tekst van het amendement beschikbaar kwam, hebben wij contact gehad met de Recofa. Wij kregen daar geen positief signaal, om het mild te zeggen. Hetzelfde geldt voor de Commissie Insolventierecht. Zowel professor Kortmann, professor Vriesendorp als de heer Engberts, de voorzitter van de Recofa, hebben ons nogal dringend te verstaan gegeven dat het niet goed zou zijn om dit wetsvoorstel nu met dit amendement te "verrijken".

Ik respecteer uiteraard ten volle de argumenten die aan het amendement ten grondslag liggen, maar wij zouden wel de behoefte hebben om daarover het advies van de Raad van State te vragen. Als de Kamer er voorrang aan geeft om het wetsvoorstel zoals het voorligt af te werken, maar wel deze mogelijkheid onder ogen te zien, zou ik mij kunnen voorstellen dat de voorstellers van het amendement dit omzetten in een initiatiefvoorstel. Ik denk dat dit betrekkelijk gemakkelijk kan en dan hoeft het een niet op het ander te wachten. Wij kunnen dan het advies van de Raad van State afwachten. Dat zullen wij becommentariëren. Op die manier kan een en ander ordelijk worden besproken.

De heer Weekers (VVD):

Ik voel eerlijk gezegd weinig voor omzetting in een initiatiefwetsvoorstel. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister niet wil dat de afhandeling van het wetsvoorstel zoals het thans voorligt langdurig wordt vertraagd. Ik heb daar begrip voor. Ik begrijp ook dat het amendement ingrijpend is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een horizonbepaling wordt toegevoegd. Het wetsvoorstel treedt dan nog niet in werking, maar wordt bij Koninklijk Besluit ingevoerd, echter niet dan nadat de Raad van State daarover heeft geadviseerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat dit een nouveauté zou zijn in het wetgevingsproces. Als wij die weg gaan, dan lijkt het mij beter dat ik afwacht wat het oordeel van de Kamer is over het amendement. Ik zal dan ook in de schriftelijke reactie nog een commentaar geven op het amendement zoals het er ligt. Zodra er gestemd is over de amendementen, kunnen wij een spoedadvies vragen aan de Raad van State. Daarvoor moet ik de machtiging van de ministerraad vragen, maar dat kan en de ministerraad kan erover beslissen of die wordt gegeven. Dat is niet ongebruikelijk bij ingrijpende amenderingen van wetsvoorstellen. Daarna kan er hetzij een nadere amendering of nota van wijziging volgen in reactie op het advies van de Raad van State, hetzij tot eindstemming worden overgegaan. Het laatste uiteraard sowieso. Dan zullen wij het zo doen.

U hebt in de nota van wijziging gezien welke amendementen er zijn overgenomen, naar ik meen op goede gronden. Om ook even te reageren op het punt dat mevrouw Vietsch naar voren bracht: voor het overnemen van amendementen wordt ook altijd even gekeken of de overname inderdaad beantwoordt aan de intenties van de voorsteller. Meer is er niet aan de hand. Als dat alsnog bij een van de amendementen anders wordt gezien, dan hoor ik dat graag. Ik begrijp uw vraag, mevrouw Vietsch, want het is een vreemde eend in de bijt van het overnemen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik begrijp dat de minister zegt: het liefst zou ik het amendement gewoon willen overnemen en in het wetsvoorstel integreren. Dan begrijp ik niet waarom de Kamer ermee belast wordt, er alsnog over te moeten stemmen.

Minister Hirsch Ballin:

Dan moet ik even kijken naar degene die het amendement heeft voorgesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister wil weten waarom hij het amendement op stuk nr. 11 niet gewoon kan overnemen?

Minister Hirsch Ballin:

Respectievelijk mevrouw Vietsch. Ik doe het zoals het hoort in het wetgevingsproces. Op het moment dat er een amendement ligt dat niet omstreden is, en dat is hier het geval, kan het ook worden overgenomen. Als de indiener dat echter niet wenst, dan kan het in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Zo simpel is het. Ik wil graag terugkomen op waar wij mee begonnen zijn: de dingen die de minister niet beantwoord heeft, kan hij in de schriftelijke reactie meenemen. Dan krijgt de Kamer daar ook een reactie op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dit was een amendement waarvan de minister in het wetgevingsoverleg zei dat hij het goed vond en dat hij het over zou nemen; o nee, dat kon helemaal niet, want het was toen een wetgevingsoverleg en dan moet er een nota van wijziging komen. Ik dacht: hoeveel amendementen houd ik over? Als de minister het wil overnemen, dan mag dat van mij. Als hij dat maar niet met alle amendementen doet die ik verder heb ingediend.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, en zeker niet met de amendementen waarmee wij het niet eens zijn. Ik neem dus het amendement op stuk nr. 11 over.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 25) is overgenomen.

Minister Hirsch Ballin:

Dan kom ik nog bij de motie van mevrouw Vietsch over de agressieve misleidende leenreclames op televisie. Over het doel dat in de motie tot uitdrukking wordt gebracht en over de onwenselijkheid van dat soort reclames bestaat geen verschil van inzicht tussen mevrouw Vietsch en ons. Of dat kan worden verwerkt op de manier die in de motie wordt aangegeven, in een simpele verbodsbepaling, is een andere vraag. De minister van Financiën heeft zich daar al eerder over uitgesproken. Ik wil daarbij twee punten onder de aandacht brengen. Een is de verhouding tot het Europese recht. Er is hier uiteraard ook gesproken over de rookreclame waar een beperking op ligt. Dat is ook in Europees verband onder ogen gezien. Er is ook een Europeesrechtelijke beperking van de mogelijkheden van geneesmiddelenreclame, die betekent dat er voor geneesmiddelen op recept geen reclame kan worden gemaakt. Ik meen dat wij onder ogen moeten zien of er hier niet zodanige complicaties in zitten dat, hoe sympathiek het doel ook is, wij hier op de grens komen van wat de wetgever kan doen. Wij moeten naar mijn mening dit wetgevingsproces niet belasten met een juridisch exposé over dit onderwerp. Dan krijgen wij echt oponthoud; dat exposé kunnen wij niet voor maandag gereed hebben. Ik zeg toe namens mijn collega's – de minister het Financiën zal het er ongetwijfeld ook mee eens zijn – dat wij in een notitie aan de Kamer op dit onderwerp terugkomen. De conclusie zou wellicht kunnen zijn dat de motie wordt aangehouden in afwachting daarvan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het is heel duidelijk dat wij gewoon een verbod op dit soort reclame willen. Ik wil graag een Kameruitspraak om te weten hoe de rest van de Kamer hierover denkt. Dan wachten wij vervolgens af hoe het met de uitvoering van deze motie kan gaan.

De voorzitter:

Ik stel de minister voor dat er in overleg met de ministerraad misschien nog een schriftelijke reactie kan komen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is mogelijk. Is het nodig om gelijktijdig over de motie te stemmen als over het wetsontwerp?

De voorzitter:

Dat is nodig vanwege het reces.

Minister Hirsch Ballin:

Dan zal ik de reactie verwerken na raadpleging van de minister van Financiën in het bericht over de amendementen. Ik moet de Kamer erop voorbereiden dat die reactie niet positief zal zijn. Wij weten welke problemen er in juridische zin liggen op basis van de analyses die eerder bij het ministerie van Financiën zijn gemaakt.

Bij het overnemen van het amendement op stuk nr. 11 heb ik wellicht uit het oog verloren dat dat is vervangen door dat op stuk nr. 25. Dan is het amendement op stuk nr. 11 niet meer vatbaar geweest voor overneming en zou het dat op stuk nr. 25 moeten zijn.

Ik kom bij de vraag of na overlijden van de schuldeiser de echtgenoot of kinderen een schone lei krijgt. Als de schuldeiser overlijdt, komt er geen schone lei, ook niet voor de echtgenoot of andere erfgenamen, maar het is wel mogelijk dat de echtgenoot zelf in de schuldsanering zit. Het verdient vaak ook aanbeveling als zich een dergelijke situatie voordoet om dat traject in te gaan. Het erfrecht biedt intussen voldoende mogelijkheden om geen hinder te hebben van de schulden van de erflater. De mogelijkheid van de beneficiaire aanvaarding, de aanvaarding onder het voorbehoud van boedelbeschrijving waardoor erfgenamen alleen een positief saldo verkrijgen, is bij kinderen zelfs als automatisme geregeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik noem een echtpaar, schuldenaar, samen verantwoordelijk, waarvan een van beiden tussentijds overlijdt. Is het dan uitgesloten dat de echtgenote of de echtgenoot het schuldsaneringstraject verder afloopt?

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard niet als de echtgenoot er zelf in zit. In het wetsvoorstel is een wijziging opgenomen die er betrekking op heeft wat er moet gebeuren als de schuldenaar komt te overlijden tijdens de toepassing van de schuldsaneringsregeling. Er is in enkele reacties kritiek geuit op de keuze die toen was gemaakt voor de aansluiting bij de regeling voor vereffening van de nalatenschap. Dat is in boek IV van het Burgerlijk Wetboek geregeld. Daarom hebben wij in de loop van het wetgevingsproces die regeling herzien. Het overlijden van de schuldenaar is niet langer een grond voor tussentijdse beëindiging van de schuldsaneringsregeling en de benoeming van een erfrechtelijke vereffenaar vervalt. Dat betekent in het wetsvoorstel na de wijziging die naar aanleiding van de complicaties is getroffen, dat de toepassing van de schuldsaneringsregeling doorloopt. De vereffening van de boedel wordt voortgezet en afgerond volgens de voorschriften van de wet die nu wordt voorgesteld, vanzelfsprekend met inachtneming van de praktische gevolgen voor het overlijden van de schuldenaar. Dat betekent dat er geen schone lei wordt verleend omdat die voor de schuldenaar persoonlijk bedoeld is om hem een nieuwe start in de maatschappij te laten maken, hetgeen moeilijk kan na overlijden. Voor de erfgenamen is een schone lei niet nodig. Zij hebben alle mogelijkheden die het erfrecht biedt. Ik heb die zojuist omschreven.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd om een aantal zaken nog schriftelijk te zullen beantwoorden. Ik stel u voor om nog slechts een heel korte vraag te stellen, mevrouw Van Oudenallen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Het is inderdaad een heel korte vraag. Wat gebeurt er in het geval dat de man werkt en de vrouw niet, de man overlijdt en zij een gezamenlijke schuld hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Afhankelijk van het huwelijksgoederenregime zal het in de boedelverdeling moeten worden betrokken, waarbij opnieuw dezelfde vragen gelden die ik net besprak en het van belang is of een schuldhulpverleningsprocedure in gang is gezet voor de langstlevende. In het geval van een gemeenschap van goederen ligt dat voor de hand.

Ik meen dat ik hiermee ben ingegaan op de punten die in het bijzonder tot mij waren gericht. De staatssecretaris zal reageren op de andere moties en de overige vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Gezien het tijdstip nodig ik ook de staatssecretaris uit om zijn antwoord zodanig vorm te geven dat een aantal zaken schriftelijk aan de Kamer kan worden gezonden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik sluit niet uit dat het mij lukt om heel kort antwoord te geven op een aantal vragen en in te gaan op de resterende moties.

Mevrouw Van Oudenallen heeft een motie ingediend die ertoe strekt dat mensen niet meer op afbetaling zouden moeten kunnen kopen wanneer zij zich in een schuldensituatie bevinden. Net als met betrekking tot een aantal andere onderwerpen dat nog aan de orde zal komen, wil ik in dit verband verwijzen naar hetgeen ik hierover vanmiddag uitvoerig heb gezegd in het kader van de begrotingsbehandeling en eerder ook in het wetgevingsoverleg heb gezegd. Er loopt op dit moment een breed traject met alle betrokken partijen die relevant zijn op het gebied van schuld, schuldsanering, maar ook voor het ontstaan en de preventie van schuld. Dit moet leiden tot een bestuurlijke conferentie in december van dit jaar. Veel van de zaken die in de motie zijn genoemd, zijn daar met al deze partijen aan de orde. In het wetgevingsoverleg heb ik al verklaard dat dit overleg naar mijn mening dus te snel plaatsvindt. Ik wil daarom twee dingen opmerken over de motie van mevrouw Van Oudenallen. Aan de ene kant is hij overbodig, omdat wij er al aandacht aan schenken. Aan de andere kant suggereer ik haar, wanneer zij de motie desalniettemin wil handhaven, om hem ten minste aan te houden tot na de bestuurlijke conferentie.

Vervolgens moet ik iets zeggen over het amendement op stuk nummer 27. Afgezien van het feit dat ik van mening ben dat dit eigenlijk aan de orde zou moeten komen bij de Wck, begrijp ik wat de achtergrond ervan is geweest om de tekst van het amendement te wijzigen. Bij AMvB kunnen regels worden gesteld voor de verlening van een certificaat. Wanneer je de tekst van het amendement goed leest, staat daar echter nog steeds dat certificering dwingend wordt opgelegd. Ook aan advocaten, procureurs, curatoren, enzovoorts. Ik vraag mij af of dit zinvol is. Ik weet dat dit amendement een goede bedoeling heeft, maar stel tegelijkertijd vast dat met deze tekst nog steeds iets wordt bereikt dat wij niet willen. Dit kan op twee manieren worden opgelost. Het is wellicht enigszins gewaagd en vrijpostig maar ik zou de Kamer willen vragen om het amendement om te zetten in een motie, waarin wordt aangegeven wat de bedoeling is zonder dat er teksten komen die later aanleiding geven tot allerlei interpretaties en juridische discussies. Via deze motie kan de Kamer een uitspraak doen. Desgewenst kan de motie ook nog eens worden aangehouden tot na de bestuurlijke conferentie in december. Ik ben bang dat met de huidige tekst nog steeds dwingend een verplichte certificering wordt opgelegd. De Kamer weet, en respecteert, hoezeer ik hecht aan de totstandkoming van een vrijwillige certificering. De heer Weekers heeft gelijk dat je in dat geval de kapstok hebt om te doen wat wij willen. Dit staat echter volgens mij nu niet in het amendement. Dat is het probleem. Dit wilde ik de indieners graag zeggen en ik kon niet anders dan dat nu doen. Vandaar dat ik hieraan zoveel tijd heb besteed.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de Wet toezicht kredietwezen en een andere wet waarvan ik nu de naam kwijt ben, is keurig geregeld wie er bevoegd zijn tot het verlenen van schuldbemiddeling. Dit is ook gebeurd in het amendement op stuk nr. 20. Wij hebben dit amendement op verzoek van de regering aangepast aan de brede doelgroep. Het kenmerk van deze doelgroep is dat iedereen die binnen de reikwijdte van de schuldhulpverlening past, daartoe moet zijn aangewezen. Degenen die in de doelgroep zijn aangewezen, kan de staatssecretaris dus als gecertificeerd beschouwen. Zo simpel is het. Hij kan alle kanten uit die hij wil.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, dat kan ik niet, omdat in het artikel 48.1 wordt gemeld dat voor het verrichten van schuldhulpverlening als bedoeld onder a, b, c en d een certificaat vereist is. Daarmee is het dwingend voorgeschreven; dat is het probleem. Dit nog even los van de uitvoeringsvragen die daarbij horen; daarop ga ik nu omwille van de tijd niet in. Ik verschil niet van mening met de Kamer over de doelstelling; ik begrijp wat er bedoeld wordt. Ik ben, als het even kan, op weg naar de vrijwillige certificering. Ik begrijp ook dat de Kamer mij een kapstok wil geven. Ik vraag de Kamer niet te proberen dit op zo'n manier in de wet vast te leggen dat wij misschien vastlopen en ergens uitkomen waar wij niet willen uitkomen. Laten wij met elkaar proberen dit op een andere manier op te lossen. Ik heb de Kamer een mogelijkheid aan de hand gedaan. Als zij zelf vóór dinsdag nog een andere tekst weet te bedenken, is mij dat even lief; het gaat mij om de uitkomst.

De heer Weekers (VVD):

Over het doel verschillen wij mijns inziens niet van mening. De staatssecretaris heeft kritiek op het amendement zoals dat nu voorligt. Ik nodig hem uit om vóór aanstaande dinsdag zelf een alternatieve tekst voor het amendement op te stellen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik weet niet of het kritiek genoemd mag worden. De heer Weekers mag mij er echter wel van verdenken dat ik meedenk met de Kamer, om daarmee dit punt op een juiste manier in de wet te krijgen. Ik ben bereid te bezien of er nog een wijziging mogelijk is en om daarover nog met de Kamer te overleggen. Daarmee is dit punt wat mij betreft nu afgehandeld.

Ik stel voor om op de opmerkingen over het stabilisatietraject in de brief te reageren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik wil daaraan de vraag toevoegen, waarop gecertificeerd moet worden. Certificering wil alleen maar zeggen dat je een proces doorloopt, maar waarover hebben wij het en wie keurt er dan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar gaan wij dus; dit is precies waarvoor ik bang was. Ik verwijs dus naar de NEN-norm die op dit moment de basis is voor de vrijwillige certificering die ontwikkeld is en wordt. Juist daarom zou ik hierop zo graag wachten. Ik heb hierover nu voldoende gezegd en ik denk dat mevrouw Vietsch precies begrijpt wat ik bedoel. Wellicht kan zij dat in haar stemgedrag verwerken.

Ook de huisuitzetting, een onderwerp in de motie van mevrouw Noorman-den Uyl, komt uitgebreid aan de orde tijdens de conferentie. Energiebedrijven, woningbouwcorporaties en andere betrokken partijen zullen daaraan deelnemen. Ik begrijp dus wat mevrouw Noorman zegt, maar wellicht kan zij deze motie ook nog even aanhouden. Ik weet dat dit wellicht moeilijk is omdat zij de Kamer gaat verlaten, maar mogelijk dat zij dit toch op de een of andere manier kan organiseren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Juist omdat het amendement oproept om de uitkomst aan de Kamer mee te delen, het zo keurig geformuleerd is en alle activiteiten erin passen, lijkt het mij dat de staatssecretaris zich hiertegen moeilijk kan verzetten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik neem kennis van dit standpunt van mevrouw Noorman. Ik wil het aannemen van de motie niet per se ontraden, maar ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd.

Ik kom bij de laatste motie van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik wees er al op dat dit ongeveer de laatste gelegenheid is dat ik met haar kan spreken over dingen die de gemeente wel en niet zou moeten doen. Wij hebben in allerlei debatten regelmatig gesproken over aangelegenheden waarvan mevrouw Noorman vindt dat de gemeente ze zou moeten uitvoeren. Ik bracht dan in dat de gemeenten in het kader van de Wet werk en bijstand autonoom zijn, ook met het beleid inzake schuldhulpverlening. Met andere woorden, ik kan de gemeenten niets opleggen. De Tijdelijke regeling schuldhulpverlening 2006 is al gepubliceerd in 2006. Daar kan ik ook niets meer aan veranderen. Voorts zijn er uitvoeringstechnisch nog wel wat kanttekeningen bij te maken.

Het spijt mij zeer, heel, heel erg, ook gelet op hetgeen vanmiddag bij de begrotingsbehandeling tegen mevrouw Noorman is gezegd over de manier van samenwerken, maar ik moet de motie met pijn in het hart ontraden.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Gelet op hetgeen is aangekondigd voor december verzoek ik om aanhouding van mijn motie. Ik verwacht dat de staatssecretaris er iets mee doet.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Oudenallen stel ik voor, haar motie (29942, nr. 29) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris hebben toegezegd, nog voordat de stemmingen plaatsvinden, het een en ander op schrift aan de Kamer te doen toekomen. Amendementen, moties en wetsvoorstel komen aanstaande dinsdag in stemming.

Minister Hirsch Ballin:

Mag ik daaraan de vraag verbinden om indien de eventuele aanneming van het amendement op stuk nr. 26 daartoe aanleiding geeft, de mogelijkheid te creëren die wij zojuist hebben besproken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Denkt de minister aan een eindstemming op 29 november?

De voorzitter:

Dit is geen vraag aan de minister. Hier gaat de Kamer over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij tijd nodig heeft voor het vragen van een spoedadvies aan de Raad van State. De eindstemming door de Kamer in de huidige samenstelling kan uiterlijk op 29 november plaatsvinden. Wij zouden stemming door de Kamer in die samenstelling erg op prijs stellen.

De voorzitter:

Als het amendement wordt aangenomen, is de procedure dat een verzoek om een spoedadvies naar de Raad van State gaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister stelt voor wel te stemmen over de amendementen, maar niet over de wet als zodanig. Dat kan dan op 29 november. De vraag is of het spoedadvies er voor die tijd kan zijn, zodat wij de behandeling van de wet binnen de huidige Kamerperiode kunnen afronden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister daarover nog contact moet hebben met de Raad van State. Hij kan er nu geen antwoord op geven. Als hij daar snel contact over heeft, kan het betrokken worden bij het antwoord dat de Kamer nog krijgt.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.