Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2007 (30800 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2007 (30800 E).

(Zie vergadering van 25 oktober 2006.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer, wil ik kort het woord richten tot een aantal leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid die zich niet meer verkiesbaar hebben gesteld. In de eerste plaats richt ik mij tot de voorzitter van de commissie, mevrouw Smits, die ik wil danken voor de kundige manier waarop zij de regie voerde over het verkeer tussen de bewindslieden en de vaste commissie en de vele uren die zij daar belangeloos voor ter beschikking stelde.

Bij de behandeling van de Pensioenwet heb ik al persoonlijke woorden gericht tot mevrouw Bibi de Vries, maar ik wil haar hier ook niet onvermeld laten. Mevrouw Van Egerschot, mevrouw Örgü, mevrouw Rambocus, mevrouw Stuurman en heer Douma wil ik danken voor de prettige samenwerking in de ruim vier jaar van de kabinetten-Balkende I, II en III.

Nog intensiever heb ik samenwerkt met de heren Mosterd en Van der Sande. In mijn tekst staat: "beide hier vanmiddag aanwezig", maar nu is de heer Mosterd net even weg. Dat is jammer, maar ik denk dat hij wel in de buurt is dus wellicht hoort hij dit. Zij waren kritisch, constructief, met aandacht voor onderwerpen die in de belangstelling stonden, inspelend op de actualiteit, maar ook agenderend met onderwerpen die misschien niet direct in de belangstelling stonden, maar die wel de aandacht voor de lange termijn zouden moeten hebben. Ik dank hen beide.

Ten slotte natuurlijk mevrouw Noorman-den Uyl, die vaak met passie het debat en de confrontatie zocht en vond op basis van gedeelde betrokkenheid bij de mens achter de cijfers. Mevrouw Noorman, ik herinner mij onze eerste confrontatie nog goed. Misschien herinnert u zich die niet, ik was toen vakbondsbestuurder bij het CNV en u was Kamerlid. Het was een debat en een kerk in Den Haag en wij hadden het over het armoedebeleid van het eerste paarse kabinet. U had het niet makkelijk. Als vakbondsbestuurder ging ik met u in debat. Ik heb in dat debat, en ook in andere debatten in de Kamer, veelvuldig met u van mening verschild. Wij hebben elkaar ook op een aantal punten gevonden, want wij hebben ook naar de constructieve mogelijkheden gezocht. Ik heb in u altijd een gepassioneerd Kamerlid gekend met een hoge mate van betrokkenheid en integriteit waar het gaat om de zaak en de fairness waarmee het spel wordt gespeeld. Ik wil u daar mijn complimenten voor geven. Het ga u goed.

(Applaus)

Minister De Geus:

Voorzitter. Natuurlijk komt er met dit debat ook een einde aan de samenwerking met u als voorzitter van deze Kamer, voorzover het mij als minister van SZW betreft. U schrikt daarvan, maar ik heb het eens even nagekeken en er liggen voor mij persoonlijk geen VAO's meer in het verschiet. Het zou dus zomaar de laatste keer kunnen zijn. Natuurlijk zijn er andere momenten om op uw rol terug te komen, maar ik dank u voor de plezierige samenwerking.

Voorzitter. Meer mensen aan het werk, dat was onze inzet. Dankzij de hervormingen die wij hebben gerealiseerd in de afgelopen jaren, hebben wij dat resultaat ook bereikt. Mede door die hervormingen belooft 2007 een recordjaar te worden wat de werkgelegenheid betreft. Voor volgend jaar voorzien wij 7,2 miljoen banen en dat is een historisch record, het is niet eerder vertoond. Er is meer werkgelegenheid en minder mensen zijn afhankelijk van een uitkering. Volgend jaar verwachten wij 170.000 werkloosheidsuitkeringen; dat is 50.000 minder dan in 2003. Volgend jaar verwachten wij een beroep op de bijstand van 310.000; dat is 20.000 minder dan in 2003. Volgend jaar verwachten wij een aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringen van 825.000. Dat is ten opzichte van 980.000 fors minder. Voor het eerst is het aantal uitkeringen over de hele linie gedaald, zelfs tegen de verwachting in van 2002/2003, zoals mevrouw Verburg in eerste termijn ook heeft aangegeven.

Om een hoogwaardig stelsel van voorzieningen en uitkeringen ook voor de toekomst veilig te stellen, waren hervormingen op het terrein van sociale zekerheid en arbeidsmarkt onvermijdelijk. Wij zijn nu zo ver dat wij kunnen zeggen dat de sociale staat van ons land sterk is. De WRR concludeert in zijn analyse over de verzorgingsstaat naar mijn mening terecht dat verzorgen en verzekeren nu redelijk toekomstbestendig zijn. Wij hebben dan ook tien ingrijpende en vernieuwende wijzigingen in wettelijke regimes gerealiseerd. Ik noem de Wet werk en bijstand, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, het aangepaste Schattingsbesluit, de Wet op de kinderopvang, de Wet vervroegde uittreding prepensioen en levensloop (VPL), de Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in de sociale verzekeringswetten (Walvis), in combinatie met de wet financiering sociale verzekeringen (WFSV), verschillende wijzigingen van de Werkloosheidswet, de Pensioenwet, de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet.

Met dit alles is de beslissende omslag gemaakt van een passief stelsel van nazorg naar een activerend stelsel van voorzorg met een nieuw evenwicht tussen overheid en zelfregulering. Ik dank de heer Van der Sande voor de expliciete waardering die hij uitsprak voor de inspanning van staatssecretaris Van Hoof en mij op dit punt.

Wij hebben echter niet alleen de steun van de coalitiepartijen gehad: ook de LPF en D66 hebben in alsmede na hun regeerperiode deze agenda gesteund. Daarvoor past een compliment aan de heer Varela en zijn collega's en mevrouw Koşer Kaya en haar collega's. Het is namelijk niet simpel om, als je geen deel uitmaakt van de regering, toch je inzet op deze punten trouw te blijven. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de consistentie en integriteit waarmee de genoemde personen dat gedaan hebben. Ik voeg er zelfs aan toe: zonder u was het in een aantal gevallen niet mogelijk geweest.

Dit geldt natuurlijk ook voor de bredere delegaties in de Kamer. Het is niet zo dat ook fracties die onafhankelijker ten opzichte van het regeringsbeleid stonden, ons niet hebben geholpen om dat te realiseren. Het kritische debat en de nuchtere steun – ik kijk de heer Van der Vlies toevallig in de ogen en ik zie daarin ook een zekere personificatie – wil ik niet onvermeld laten. Ook het kritische debat helpt natuurlijk om resultaten te bereiken. Mijn woorden slaan dus op de volle breedte van deze Kamer.

Het accent in de uitvoeringspraktijk ligt nu op het benutten van de mogelijkheden van mensen en op het bieden van kansen aan mensen. Dit geldt ook voor de arbeidsongeschikten onder de vijftig jaar die worden herbeoordeeld en van wie zorgvuldig wordt vastgesteld of er voor hen kansen op de arbeidsmarkt zijn. Zij krijgen ook hulp bij het vinden van een passende plek. Wij schrijven hen dus nadrukkelijk niet af.

Wij hebben het vervroegd uittreden van ouderen met succes ontmoedigd. Ouderen werken langer door. Staatssecretaris Van Hoof gaat hier straks nader op in.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

De minister is bezig met de inleiding. Wij hebben afgesproken dat er dan niet geïnterrumpeerd wordt. Ik bepaal wanneer de inleiding is afgerond. De minister vervolgt dus zijn inleiding.

Minister De Geus:

Voorzitter. Meer mensen aan het werk in moderne arbeidsverhoudingen. Met de levensloopregeling stellen wij mensen beter in staat om betaalde arbeid te combineren met zorgtaken. Het gaat erom dat meer mensen hun eigen inkomen kunnen verdienen. Dat hebben wij onder meer bevorderd door een flinke impuls te geven aan de kinderopvang. Als volgend jaar de werkgevers daaraan verplicht gaan meebetalen, worden de kosten eerlijker verdeeld, is er minder administratieve rompslomp en wordt de opvang voor ouders alweer goedkoper. Er moeten meer mensen aan het werk door de nieuwe Werkloosheidswet en de nieuwe Arbeidstijdenwet. Deze wetten zijn beter toegesneden op een flexibele arbeidsmarkt met moderne arbeidsverhoudingen. De uitkering geldt als overbrugging en niet als eindstation. Op de arbeidsmarkt zullen levenslange loopbanen bij één werkgever minder gebruikelijk zijn. Hierdoor verliezen werknemers het zicht op hun pensioenopbouw. Daarom biedt de nieuwe Pensioenwet werknemers meer duidelijkheid over hun toekomstige aanspraken op pensioen. De nieuwe wet biedt werknemers en gepensioneerden bovendien meer zekerheid over hun aanspraken.

Alles bij elkaar is sprake van elkaar een flinke moderniseringsslag, waardoor de Nederlandse economie zich in een goede uitgangspositie bevindt om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden en zo veel mogelijk kansen te grijpen. Deze kansen zijn er voor onze bedrijven maar ook voor mensen, die de uitdaging aan willen gaan om het heft in eigen hand te nemen door zelf een onderneming te starten. Die pioniers moeten wij maximale ruimte bieden. Niet alleen nieuwkomers, maar ook bestaande bedrijven moeten zo weinig mogelijk worden belast met voorschriften en administratieve lasten.

Ook bij het terugdringen van de administratieve belastingdruk is resultaat geboekt. De doelstelling van 25% reductie is ruimschoots gehaald. Er is dus meer ruimte gemaakt voor ondernemen. Zijn wij er nu? Nee, er is de afgelopen jaren veel bereikt en er is veel vernieuwd. Er is geïnvesteerd in nieuwe wetten en regels. Verantwoordelijkheden zijn anders verdeeld, maar, zo stelt ook de WRR, de verzorgingsstaat gaat ook over verheffen en verbinden. Verheffen sluit voor mij aan op mobiliteit en dynamiek op de arbeidsmarkt, waardoor ook outsiders kansen krijgen, en waar scholing een sleutelrol vervult bij mobiliteit en employability. Dat betekent dat wij zullen moeten blijven investeren in mensen. Wij zullen mensen moeten blijven aansporen om hun kansen te grijpen. Zo nodig zullen wij ze moeten helpen. Alleen dan gaat economisch herstel hand in hand met sociaal herstel. Wij zullen in Nederland ambitieus moeten blijven, ook volgend jaar, door te blijven werken aan het versterken van de band tussen leren en werken, door jongeren op te vangen die voortijdig uit het onderwijs dreigen te verdwijnen, door te bevorderen dat oudere werknemers door scholing bij de tijd worden gehouden, door de voorwaarden te scheppen waaronder meer vrouwen grotere banen kunnen vervullen en door maatwerk te bieden bij begeleiding. Wij moeten ook blijven werken aan flexibiliteit en mobiliteit op de arbeidsmarkt en aan een nieuw evenwicht tussen voorzorg en nazorg. Wij moeten dus investeren in mobiliteit als verantwoorde vorm van voorzorg. Nazorg moet plaatsvinden in de vorm van bescherming. Om effectief te kunnen investeren in scholing, zal bij werkgevers en werknemers het besef moeten groeien dat mobiliteit van werknemers vanzelfsprekend dient te zijn. In december komt de SER met een advies over scholing en ontslagrecht. Het volgende kabinet zal zijn eigen afwegingen moeten maken over een nieuw evenwicht tussen deze beide zaken, ontslagrecht en scholing. In reactie op het plan van de heer Van der Sande kom ik hier later op terug.

Dit kabinet gaat door met het plaveien van de weg die naar die afwegingen leidt. Investeren in alle mensen, daar hebben wij de afgelopen jaren werk van gemaakt, niet alleen het kabinet, ook de sociale partners hebben daaraan meegewerkt door het langetermijnbeleid van de werkgelegenheidsgroei te laten prevaleren boven het kortetermijnbelang van looneisen. De hervormingen van inkomensregelingen in de sociale zekerheid zijn nu zo goed als afgerond. Bij dit alles kom ik, ook in antwoord op een vraag van mevrouw Van Gent, tot het oordeel dat het inkomensbeeld evenwichtig is. De lasten en lusten worden eerlijk verdeeld. De inkomenspositie van kwetsbare groepen, zoals gezinnen en ouderen met een laag inkomen, worden beschermd. Nu komt het erop aan de economische opleving aan te grijpen om de resultaten van de hervormingen te verzilveren door zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen.

De door de Kamer gestelde vragen heb ik ingedeeld in de volgende thematische blokken: re-integratiebeleid, herbeoordelingen, inkomensvoorziening voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten, zwangerschapsverlof voor zelfstandigen, kinderopvang, levensloop, vrijwilligerswerk voor kansarme vrouwen, pensioenbeleid, subsidie, vereniging van arbeidsongeschikten en koopkracht.

De re-integratie staat steeds beter op de rails. Het UWV en gemeenten presteren steeds beter en effectiever. Mevrouw Verburg vraagt om extra aandacht en heeft een re-integratieoffensief ontworpen. Ik zal een aantal punten ervan bespreken. Het punt van de herbeoordeling komt in het tweede blok aan de orde. Ook de staatssecretaris zal een paar punten uit het re-integratieoffensief van mevrouw Verburg beantwoorden.

Het eerste punt dat ik wil bespreken, betreft het stimuleren van allochtoon ondernemerschap. Uit het SCP-rapport "Niet-westerse allochtonen met een stabiele arbeidsmarktpositie: aantallen en ontwikkelingen" van november 2005 blijkt dat het aantal allochtone ondernemers is toegenomen van bijna 21.000 in 1994 tot ruim 58.000 in 2004. Dat is in tien jaar een stijging van 181%. Het kabinet is het met het CDA eens dat het etnisch ondernemerschap gestimuleerd moet worden. Dit is van belang voor de mensen zelf, maar ook voor de Nederlandse samenleving in het geheel. Om het starten van een eigen bedrijf vanuit een uitkering te stimuleren zijn per 1 juli 2006 in de WW de mogelijkheden hiervoor verruimd.

Een volgend punt betreft de Wajong-uitkeringsgerechtigden. Mevrouw Verburg pleit ervoor om Wajong-uitkeringsgerechtigden via stages en door extra begeleiding te ondersteunen richting re-integratie. In de schriftelijke beantwoording van de vragen naar aanleiding van de begroting ben ik al ingegaan op enkele factoren die bijdragen aan de groei van het aantal Wajong-uitkeringen. De participatie van Wajongers en toekomstige schoolverlaters met een handicap heeft onze volle aandacht. Om die reden wordt de SER nog deze maand gevraagd om de regering te adviseren over de mogelijkheden die de SER ziet om de participatie van Wajongers in regulier werk verder te bevorderen. De SER wordt daarbij expliciet gevraagd aan te geven wat naar zijn mening de sociale partners kunnen doen om de arbeidsparticipatie van Wajong-gerechtigden te bevorderen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De beantwoording over de allochtone werkzoekenden ging erg snel. De minister heeft niet gesproken over het bevorderen dat allochtone ondernemingen of allochtone ondernemers ook als stagebedrijf kunnen dienen. Goede stagebedrijven, die ook erkend zijn als stagebedrijf, kunnen een goed voorbeeld zijn en ondernemerschap stimuleren.

Minister De Geus:

De staatssecretaris zal daarop ingaan, want hij neemt het punt van de stage voor zijn rekening.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de Wajongers en over leerlingen van praktijkscholen, die ook vaak veel problemen hebben om een stageplek te vinden. Er is een goede Taskforce Jeugdwerkloosheid, maar die komt vaak aan extra aandacht voor deze groepen niet toe. Is de minister met mij van mening dat het wenselijk is dat er ook deze groep Wajongers, maar ook voor de leerlingen van de praktijkscholen een zo veel mogelijk sluitende aanpak komt?

Minister De Geus:

Ik wil wat dat betreft eerst het advies van de SER afwachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag het u nadrukkelijk, omdat u de participatie zo centraal stelt. U zegt dat wij moeten zorgen dat zo veel mogelijk mensen kunnen meedoen. Wij weten dat er een enorm sterke groei is in het aantal Wajongers. Wij kennen ook de problematiek van de praktijkschoolleerlingen. Die komen in het SER-advies waarschijnlijk niet terug. Als u zo hoog opgeeft over uw doelen, mag ik er toch van uitgaan dat u in elk geval voor deze kwetsbare groep ook een doelstelling heeft hoe de participatie te bevorderen.

Minister De Geus:

Ik denk dat juist bij de praktijkscholen de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt van belang is. Ik hecht er dus toch aan om op dit punt het advies van de SER te krijgen.

De heer Varela heeft gevraagd of een loonkostensubsidie een goed middel is om de kansen voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten te vergroten. Een subsidie voor de re-integratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten bestaat in feite al in de vorm van een premiekortingsregeling. Een werkgever die een gedeeltelijk arbeidsgeschikte in dienst neemt, ontvangt gedurende drie achtereenvolgende jaren telkens een korting van € 2042 op de socialeverzekeringspremies. Deze premiekorting heeft een vergelijkbare werking als een loonkostensubsidie. Een gedeeltelijk arbeidsgeschikte kan in principe net zo goed functioneren als een andere werknemer. Een dergelijk instrument moet daarom van tijdelijke aard zijn. Het is bedoeld om de aarzeling, de terughoudendheid van de werkgevers weg te nemen om deze personen aan te nemen. Na een zekere gewenningsperiode moet dat instrument dan ook niet meer noodzakelijk zijn.

Ook het plan van de heer Van der Sande sluit aan bij het vraagstuk van de re-integratie. Als ik het goed heb beluisterd, is de stelling van de heer Van der Sande dat een heldere en eenduidige regeling van het ontslagrecht in het belang is van zowel de werkgevers als de werknemers. Werkgevers, zo zegt hij, zullen beter weten waar zij aan toe zijn en werknemers zullen daarvan profiteren, omdat hun eerder een vaste baan wordt aangeboden. Deze redenering kan ik op zichzelf wel volgen, maar het zal hem niet verbazen dat ik niet inhoudelijk zal ingaan op zijn plan. Het ontslagrecht en de vergoedingen zijn thans in bespreking bij de SER. Dat geldt ook voor een mogelijke verruiming van het onmisbaarheidscriterium, waarover op verzoek van de Kamer apart advies is gevraagd. Daarbij is ook aan de orde de relatie met de WW – de hoogte van de uitkering – en met scholing. De SER zal eind dit jaar advies uitbrengen. Het is vervolgens aan het nieuwe kabinet om hierover een standpunt te bepalen.

De heer Van der Sande (VVD):

De minister gebruikt een mooi woord, te weten het woord "thans". Daar gaat het om, want dat "thans" is al van lange duur. Eerst zou het advies van de SER komen bij de wijziging van de WW en vervolgens bij het middellangetermijnadvies. Nu spreekt minister De Geus de hoop uit dat het aan het einde van het jaar komt. Is de minister het niet met mij eens dat wij niet zo lang kunnen blijven wachten en dat er geen zekerheid is dat er aan het einde van het jaar echt iets ligt? Of kan hij die zekerheid geven?

Minister De Geus:

Ik heb geen zekerheid daarover. Als er iemand is wiens geduld op de proef is gesteld in dezen, dan ben ik het wel. Ik ben al jaren van mening dat op dit punt naar een nieuw evenwicht moet worden gezocht. Vanaf 2004 hebben wij dat betoogd. Ik heb al aangegeven dat, als de SER na ommekomst van een bepaalde tijd zegt er niet uit te komen of weer uitstel wil, er een moment komt dat de regering moet zeggen: nu is het klaar, nu trekt de regering haar conclusies.

De heer Van der Sande (VVD):

Constatering 1: eigenlijk is minister De Geus het ermee eens dat het niet zo lang kan lopen als het nu loopt. Constatering 2: ik kan in ieder geval de duidelijke uitspraak krijgen dat, als het advies er aan het einde van het jaar niet is, het kabinet zal zeggen: bedankt, maar wij doen het nu zelf.

Minister De Geus:

Dat lijkt mij een gezonde conclusie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zit hier eigenlijk met gemengde gevoelens. Ik denk dat de discussie op dit moment over flexibel ontslagrecht nergens naartoe gaat. Ik begrijp dat wij weer pas op de plaats moeten maken. Ik moet hier toch nog even een opmerking maken over de houding van zowel de vakbond als de werkgeversorganisaties, die nog steeds niet tot elkaar kunnen komen op dit punt. En de regering laat dit maar aanmodderen.

Minister De Geus:

Ik weet dat de regering op sommige momenten met de fractie van D66 verschilt over de appreciatie van het draagvlak onder de organisaties van werkgevers en werknemers. Ik druk mij zorgvuldig uit. Het gaat natuurlijk niet om de werkgevers en de werknemers, maar juist om het draagvlak onder de georganiseerde werkgevers en werknemers. Toch spreek ik hier namens de regering uit dat de veranderingen in de sociale zekerheid die de afgelopen jaren gestalte hebben gekregen voor het merendeel tot stand zijn gekomen nadat de sociale partners daarover met elkaar hebben overlegd en tot goede en constructieve resultaten zijn gekomen. Veel landen om ons heen zijn jaloers dat de sociale partners dat doen. Soms heeft het wat meer tijd nodig. De geschiedenis van de WAO laat ook zien dat het, bij gebrek aan overeenstemming tussen de sociale partners, voor de politiek niet altijd zo gemakkelijk is om tot overeenstemming te komen. Ik zeg dit ter relativering van de hoop van de heer Van der Sande dat het, als het eenmaal bij de SER weg is, een eitje zal zijn voor een volgend kabinet. Dat is het natuurlijk niet. Het kan soms even duren voordat er draagvlak is; de zaak is het waard om daarnaar streven. Er komt ook een moment dat je, als het er om wat voor reden dan ook niet in zit, als politiek je eigen verantwoordelijkheid moet nemen en je eigen afweging moet maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Overleg heeft Nederland inderdaad geen windeieren gelegd. U zult mij ook niet horen zeggen dat overleg altijd fout is. Integendeel, overleg kan heel goed zijn. Als een dossier zo lang sleept, moet je echter wel het lef hebben om door te pakken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister sprak over het overlegmodel en de polder. Ik zou bijna zeggen dat het mede dankzij zijn toedoen in de afgelopen jaren bijna is opgeblazen. Gelukkig bestaat het nog en hebben wij de SER nog. Ik stelde minister daarnet een vraag over de Wajongers. Hij zei daarop dat hij daarover advies aan de SER zou vragen en dat hij daar dus geen uitspraak over zou doen. Als het echter over ontslagrecht gaat, verwijst de minister ook naar de SER. In dát geval houdt hij zijn mond echter niet. In de afgelopen maanden heeft hij een aantal keren gezegd dat hij vindt dat het ontslagrecht flexibeler moet. Als het gaat om een bijzonder kwetsbare groep houdt de minister zijn mond en wil hij niet eens aangeven dat hij vindt dat daar participatie voor moet gelden en dat er een sluitende aanpak voor moet komen.

Minister De Geus:

Waarom hebben wij advies aan de SER gevraagd over ontslagrecht en scholing? Het maakte deel uit van een adviesaanvraag voor de middellange termijn eind 2004. Ik heb meermalen betoogd dat wij wat dit betreft naar een nieuw evenwicht moeten. Hoe dat evenwicht er moet uitzien, heb ik nooit van tevoren uitgetekend. Dat lijkt mij verstandig, want daarvoor moet je het advies afwachten. Het is een kwestie van respect voor degenen aan wie je advies vraagt. Wat de Wajong betreft bestaat er geen twijfel over dat wij op het oog hebben om de populatie zo veel mogelijk bij te staan en zo vroeg mogelijk op het spoor van integratie en re-integratie te zetten. Over de doelstelling van de adviesaanvraag is er dus geen verschil van mening. De beoordeling van de verschillende instrumenten teken ik niet vooraf uit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan zou het de minister sieren om ook op het terrein van de ontslagbescherming niet van te voren zelf richting te geven. In een aantal interviews – ik ga ervan uit dat de minister ze zelf geaccordeerd heeft – zegt hij dat hij vindt dat het ontslagrecht flexibeler moet.

Minister De Geus:

Ik heb inderdaad alle interviews op dit punt geautoriseerd.

De heer De Wit (SP):

De minister laat zich bij het ontslagrecht opjagen door de heer Van der Sande. Hij moet het gewoon rustig aan doen. Ik krijg de indruk dat de minister vindt dat dit kabinet in december of erna met dit wetsvoorstel aan de slag moet. Ik hoop dat hij dat als een te vergaande stap beschouwt en het overlaat aan een nieuw kabinet om te bepalen wat er met het ontslagrecht moet gebeuren.

Minister De Geus:

Ik word altijd blij van de heer De Wit, die als een van de weinigen mij steeds een rustige regeerperiode heeft gegund. Steeds zei hij: mijnheer De Geus, ga nou niet zo hard aan de gang met al die hervormingen. Dat geeft mij als bewindsman altijd een rustpunt in de besprekingen. Ik geloof dat er geen sprake is van opjagen. Het volgend kabinet zal een conclusie aan het SER-advies verbinden.

De heer De Wit (SP):

Ik betreur het dat de minister niet steeds mijn goede advies heeft overgenomen bij zijn slopen van de sociale zekerheid.

Minister De Geus:

Het zij zo.

Voorzitter. Het vijfde punt van het plan van de heer Van der Sande gaat over re-integratie van WW'ers. Juist met de invoering van de re-integratiecoach en de poortwachterstoets in de WW wordt gerealiseerd dat voor iedere nieuwe uitkeringsgerechtigde een re-integratievisie wordt opgesteld. Daarin worden opgenomen de plichten die de uitkeringsgerechtigde heeft met betrekking tot de re-integratie maar ook de ondersteuning die hij of zij daarbij van CWI of het UWV mag verwachten. Die ondersteuning is maatwerk. De specifieke situatie van de cliënt maar ook de situatie op de regionale arbeidsmarkt bepalen de inhoud van de afspraken en het traject waarvoor gekozen wordt. Aan dit deel van het plan van de heer Van der Sande wordt dus reeds voldaan.

De heer Van der Sande en sommige anderen doen alsof er tijdens deze kabinetsperiode in het geheel geen maatregelen zijn genomen met betrekking tot het ontslagrecht. Dat is echter wel het geval. Ik wijs daarbij vooral ook op de beperking van de verwijtbaarheidstoets WW, welke een aanzienlijke versoepeling van de ontslagpraktijk tot gevolg heeft, en op het vervangen van het lifo-beginsel door het afspiegelingsbeginsel, waardoor niet langer per definitie de laatst binnengekomen werknemers als eersten weer voor ontslag in aanmerking komen, wat op zichzelf leidt tot meer flexibiliteit dan onder het regime van het lifo-beginsel. Ik wijs ook op het niet langer toetsen van de bedrijfseconomische noodzaak van ontslag als werkgever en bonden daarover overeenstemming hebben bereikt. Voor andere en meer fundamentele wijzigingen willen wij eerst het advies van de SER afwachten.

Mevrouw Bussemaker wil middels haar amendement op stuk nr. 21 de arbeidsadviseurs financieren en reserveert hiervoor een bedrag van 6,7 mln. Zij heeft dat in haar eerste termijn zelf niet ter sprake gebracht. Ik stel voor om zo nodig, als zij dat amendement handhaaft, daarop nog te reageren in tweede termijn, waarbij zij dan tevens de inhoudelijke toegevoegde waarde ervan nader kan toelichten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kan ik meteen doen, want het staat ook in de toelichting van mijn amendement. Het betreft de gemaakte afspraak om experimenteel hiermee aan de slag te gaan. De experimenten zijn goed geslaagd. Het is dan ook logisch om in 2007 over te gaan tot invoering, ware het niet dat er geen budget voor is vrijgemaakt op de begroting. Dus dat is wat wij met dat amendement beogen. U kunt dus meteen reageren.

Minister De Geus:

Ik zal dat in mijn tweede termijn doen.

Verschillende Kamerleden hebben in hun bijdragen aandacht besteed aan de lopende herbeoordelingsoperatie. Daarbij is terecht veel aandacht gevraagd voor de werkhervatting van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. De herbeoordelingsoperatie is er immers op gericht om gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan te spreken op de mogelijkheden die zij nog hebben en niet op hun beperkingen, en om hun daarin te begeleiden. Het kabinet heeft de afgelopen jaren fors geïnvesteerd om deze herbeoordelingen en de bijbehorende begeleiding goed te laten verlopen. Maatwerk, zorgvuldigheid en de menselijke maat staan daarbij voorop. Het kabinet heeft geïnvesteerd in re-integratie met extra middelen voor re-integratieondersteuning voor herbeoordeelden van wie de uitkering wordt verlaagd of beëindigd. Bovendien worden herbeoordeelden ondersteund door instrumenten gericht op de werkgever, zoals de no-riskpolis, premiekorting, subsidie voor arbeidsplaatsvoorzieningen en proefplaatsingen.

Het CDA wenst bij monde van mevrouw Verburg meer aandacht voor de individuele re-intregratieovereenkomst (IRO) in het kader van de herbeoordelingen. Zij vindt ook dat de TRI effectiever moet worden ingezet. Ik deel de analyse van mevrouw Verburg dat de IRO een heel nuttig instrument is. De derde voortgangsrapportage over de IRO die ik op 6 oktober aan de Kamer heb aangeboden, laat zien dat veel cliënten van het UWV in de praktijk nu al opteren voor de IRO. Actieve voorlichting over de IRO blijft echter geboden, zoals ook blijkt uit genoemde derde voortgangsrapportage. Ik heb met het UWV afgesproken hieraan uitvoering te geven. Bij de mogelijkheden van de re-integratie zal het UWV de cliënten standaard over die mogelijkheden informeren. Ook als er geen sprake is van een contractueel IRO-instrument, zal het UWV maatwerk bieden, uitgaande van maatwerk in de selectie van het re-integratietraject als mensen zelf niet tot een keuze komen.

Dan de TRI. Net als mevrouw Verburg hecht ik groot belang aan het proces van herbeoordeling en aan de re-integratie die is gericht op het verwerven van een plek op de arbeidsmarkt en van een eigen inkomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben blij met de zorgvuldige aandacht van de minister voor de IRO, maar onze vraag is om het daartoe te leiden dat vanaf 1 januari 2007 iedereen een IRO krijgt.

Minister De Geus:

De IRO is iets waar een kandidaat zelf mee komt en toe besluit. Als iemand zelf tot een keuze komt, heet het contractueel dus een "IRO", maar ik geef u de garantie dat ook in alle andere gevallen het individuele maatwerk gecontracteerd wordt. Daarmee is uw wens dus feitelijk ingewilligd.

Mevrouw Verburg heeft ook gesproken over de TRI. Ik zei al dat ik groot belang hecht aan de ondersteuning met betrekking tot het proces van re-integratie en inkomen. Mevrouw Verburg noemde op basis van signalen uit de praktijk enkele zaken die dat proces bemoeilijken. Ik neem die signalen uiterst serieus. Ik wil ook met betrokken partijen – daarbij denk ik niet alleen aan het UWV, maar ook aan re-integratiebedrijven en aan mensen die personen begeleiden die in dit proces zitten – nagaan wat die signalen precies inhouden en waar zij voor staan en hoe wij dat proces kunnen optimaliseren. Ik wil dat niet op zijn beloop laten. Dit is niet iets wat ik wil doorschuiven naar een volgend kabinet. Ik heb er wel even tijd voor nodig, maar ik kom hier voor het eind van het jaar op terug. Ik zeg mevrouw Verburg dus toe dat dit niet betekent dat ik de zaak nu maar eventjes laat rusten. In lijn met haar wensen heb ik de afgelopen dagen intensief gesproken, ook met het UWV, en heb ik uitgezocht wat de stand van zaken is van de werkwijze en de afspraken daarover. Ik heb die afspraken op drie punten aangescherpt en geactualiseerd. Ten eerste garandeert het UWV dat binnen twee maanden na de datum van de beschikking de uitkeringsgerechtigden die in aanmerking komen voor re-integratiebegeleiding, kunnen starten. Ten tweede: na de herbeoordeling geeft het UWV de herbeoordeelde een reëel inzicht in de voor de cliënt geldende regels en rechten, zowel op het gebied van begeleiding en werk als op het gebied van inkomen. Dat is dus het complete pakket van WW, TRI, IRO en scholing. Ten derde: het UWV krijgt de mogelijkheid om het aantal re-integratiecoaches in 2007 zodanig uit te breiden dat dit proces in alle zorgvuldigheid en binnen de gegarandeerde tijdigheid zorgvuldig kan plaatsvinden. Deze drie punten zijn de afgelopen dagen dus aangescherpt en geactualiseerd. Ik wil die punten onderdeel maken van de toezegging op dit punt.

Deze inzet en deze aanscherping houden natuurlijk in dat er een intensivering van middelen zal zijn. Ik denk met name dat het beroep op de TRI, even los van datgene waar ik voor het eind van het jaar bij u op terug zal komen, geïntensiveerd zal worden. In die zin zie ik het amendement van mevrouw Verburg dan ook als een ondersteuning voor de afspraken die ik de afgelopen dagen heb gemaakt.

Ook andere Kamerleden hebben vragen gesteld over de herbeoordelingen. Mevrouw Van Gent stelde voor om de uitkering pas te beëindigen op het moment dat een herbeoordeelde een baan heeft gevonden. Dat zou natuurlijk betekenen dat ook aan mensen die niet meer als arbeidsongeschikt beschouwd worden, een arbeidsongeschiktheidsuitkering wordt verstrekt. Daarover hebben wij al heel intensief gesproken bij veel verschillende gelegenheden. Ik stel vast dat wij daarover van mening verschillen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister scherpt een aantal zaken bij het UWV aan. Dat is op zichzelf goed. Ook wij zijn er voorstander van dat mensen die goedgekeurd worden weer aan het werk komen. Hardvochtig aan dit beleid is dat heel veel mensen na goedkeuring, het Lourdes van de Lage Landen, ook met grote inspanning niet snel aan het werk komen. Dat kan met van alles te maken hebben. De werkgevers staan bijvoorbeeld helaas niet om deze mensen te trappelen. Er is een langdurig re-integratietraject nodig. Ik ben er voorstander van dat mensen het re-integratietraject ingaan. Is het niet beter om deze mensen hun uitkering niet af te pakken voordat zij werk hebben? De minister antwoordt dat arbeidsongeschikten in dat geval een uitkering krijgen waarop zijn geen recht hebben. Deze operatie is toch bedoeld om arbeidsongeschikten en uitkeringsgerechtigden weer aan het werk te helpen? De minister kan deze mensen toch deze garantie geven in plaats van op een hardvochtige wijze hun inkomenspositie ernstig aan te tasten?

Minister De Geus:

De regering schrijft geen banen uit en al helemaal geen gesubsidieerde banen of kunstmatige gecreëerde banen in de overheidssfeer. De regering kan dat ook niet. Dat is altijd zo geweest. Wij verschillen hierover van mening. Wij hebben hierover al tientallen keren gesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. Het probleem is echter nog steeds niet opgelost. De minister weet net zo goed als ik dat op dit moment slechts een op de vijf goedgekeurde mensen een baan vindt. Dat is knap weinig.

Minister De Geus:

Het zijn er meer. Dat weet mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij al deze mensen is de uitkering ingepikt. Kan het niet dat de re-integratietrajecten te kort zijn, onvolledig of niet voldoende aansluiten? Kan het niet dat er meer tijd nodig is om deze mensen weer aan het werk te helpen?

Minister De Geus:

Ik maak een onderscheid. In antwoord op een vraag van mevrouw Verburg heb ik geschetst welke zorgen ik serieus neem. Ik neem er de verantwoordelijkheid voor om mij daarover te beraden en de Kamer daarover nader te informeren. Dat betreft het proces en de combinatie van de instrumenten. Ik ben daar zuiver in. Ik aanvaard daarvoor de verantwoordelijkheid. Ik markeer dat mevrouw Van Gent en ik politiek verschillen op dit punt. Dat doe ik voor de twintigste keer of zo. Wij moeten de Kamer daar ook niet langer mee bezighouden. Mevrouw Van Gent vindt dat aan het einde van het proces de overheid de garantie moet geven dat er een baan is. Als die baan er in het bedrijfsleven niet is, moet die baan door de overheid worden gecreëerd. Ik heb vandaag gelezen dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks volgens de doorrekening veel banen in de overheidssfeer creëert. Dat is de politieke voorkeur van GroenLinks en niet die van de regering. Op het andere punt kan mevrouw Van Gent blij zijn met de toezegging die ik zo-even heb gedaan. Dat was het tweede deel van de vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister de doorrekening goed heeft gelezen. Daarin wordt glashelder dat GroenLinks deze mensen niet laat stikken, ook als het gaat om hun inkomen. Dat geldt ook voor de mensen met een lager inkomen. De minister zegt dat er geen banen voor deze mensen zijn. Hij heeft altijd betoogd dat mensen die goedgekeurd zijn en die weer beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt nieuwe kansen en mogelijkheden zullen worden gegeven. Als die nieuwe kansen en mogelijkheden er nog niet zo snel komen, ook als gevolg van de werkgevers, wordt deze mensen hun uitkering afgepikt om ze vervolgens aan hun lot over te laten. Dat is diep treurig. Dit is een diepgaand politiek meningsverschil. Dit is een maatschappelijk probleem.

Minister De Geus:

Dat diepgaande politieke meningsverschil hebben wij meer dan twintig keer besproken. Ik heb hierover geen nieuwe voorstellen gedaan bij de begroting 2007. Het lijkt mij niet wijs om dat weer te herhalen. Ik verwijs mevrouw Van Gent naar de Handelingen van de betreffende debatten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hierover is inderdaad vaak gesproken, maar dat neemt niet weg dat er toch veel emotie in dit debat zit. De herbeoordelingen waren erop gericht om mensen die daartoe nader bezien nog in staat geacht werden, aan werk te helpen en hun leven zo zinvoller te maken. Wij zouden dat niet doen om hen over te hevelen van de arbeidsongeschiktheid, zoals dat indertijd heette, naar de werkloosheid casu quo de bijstand.

De percentages zijn tot nu toe niet overtuigend en blijven achter bij wat wij hadden gehoopt. Ze maken ook mij niet gelukkig. Wij kunnen niet garanderen dat 100% van de herbeoordeelden inderdaad binnen de daarvoor gestelde termijnen aan een baan komt, maar ik stel ook vast dat het er nog te weinig zijn. De minister heeft enkele nadere maatregelen voorzien. Kunnen wij daar geen taakstellend karakter aan toekennen, zodat er wat druk op die ketel komt?

Minister De Geus:

Ik denk dat het goed is om ook te kijken naar het reële verwachtingspatroon voor het aan de slag komen van mensen. Wij weten dat jaarlijks ongeveer 40% van de werklozen die zich in een re-integratietraject bevinden geplaatst wordt. Wij moeten ons realiseren dat er geen garanties zijn. Ook voor re-integratie gelden taakstellingen. Ik neem die zorg ook uitermate serieus. Ik moest het net even wat scherp stellen om te markeren dat er een politiek meningsverschil is over de vraag of de overheid aan het eind van het traject een baan moet scheppen. Ik vind het niet de verantwoordelijkheid van de overheid om banen te scheppen, maar de overheid is wel verantwoordelijk voor het begeleiden van dat proces. Die verantwoordelijkheid rust op mijn schouders.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat het juichende verhaal waar u vanmiddag mee begon niet voor deze groep geldt. U had het over meer participatie en van voorzorg naar nazorg. Mensen die lang een WAO-uitkering hebben gehad, komen niet net als WW'ers met een re-integratiecursus en wat begeleiding weer aan het werk. Dat had u natuurlijk ook kunnen weten. Hoe beoordeelt u het treurige percentage WAO'ers, minder dan 20, dat aan het werk is gekomen? Hoe verhoudt dit zich tot uw juichende verhalen in het begin?

Minister De Geus:

U weet ook dat het percentage nog oploopt. De mensen die uit een traject komen, krijgen geleidelijk aan werk. Uw partij is nooit tegen de herbeoordeling als zodanig geweest. De discussie heeft zich altijd toegespitst op de gebruikmaking van het aangepaste Schattingsbesluit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is precies de crux. De polis van die mensen verandert zonder dat er iets aan hun ziekte is veranderd.

Minister De Geus:

Dat markeert het verschil tussen ons. In deze aantrekkende arbeidsmarkt is het nu of nooit. Deze mensen moeten aan de slag gaan en daarvoor moeten wij alles uit de kast halen. Het is ons gelukt om de economische groei en het aantal vacatures op stoom te krijgen in de periode dat deze mensen zich melden voor de arbeidsmarkt, maar daarmee zijn wij er nog niet. De vraag is hoe wij de herbeoordelingsoperatie optimaliseren. De houding van de werkgevers is voor mij een punt van zorg, maar daar is de regiegroep mee bezig. Er wordt dus aan gewerkt en het heeft de volle aandacht van de regering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Papier is geduldig. U bent er nooit in geslaagd concrete afspraken met werkgevers te maken om deze mensen daadwerkelijk uitzicht op werk te bieden en dat neem ik u kwalijk. U zegt dat het percentage herkeurde WAO'ers dat werk vindt hoger is dan 20. Kunnen wij die gegevens dan krijgen? Uit de laatste gegevens die naar de Kamer zijn gestuurd, blijkt dat 18% van de herkeurde WAO'ers na acht maanden werk heeft gevonden. Als er dan nieuwe cijfers zijn, dan krijg ik die graag. Anders kan ik niet anders concluderen dan dat meer dan 80% van de herkeurde WAO'ers geen werk vindt!

Minister De Geus:

Neen, het beeld is steeds geweest dat een derde van de mensen werk heeft, een derde in een re-integratietraject zit en een derde in bezwaar en beroep is of zich niet beschikbaar stelt voor de arbeidsmarkt. Van de mensen die in een re-integratietraject hebben gezeten, is het aantal dat werk vindt oplopend in de tijd. Ik heb geen nieuwe of andere gegevens, ik heb ook niet gezegd dat het cijfer als zodanig niet klopt, ik heb gezegd dat het cijfer oplopend is. Dat heeft ermee te maken dat het voor sommigen wat langer duurt om te zoeken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister gaf aan dat hij nu extra beleid inzet om te proberen degenen die geheel of gedeeltelijk weer aan het werk moeten ook daadwerkelijk aan het werk te krijgen. Ik neem aan dat dit voortschrijdend inzicht ook wat te maken heeft met de cijfers die naar ons toe zijn gekomen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Bussemaker dat toch zo'n 80% op dit moment nog geen baan heeft kunnen krijgen. Hebt u ook nog overwogen om een stap terug te gaan en te kijken of er wellicht iets aan die criteria voor die herkeuringen moet worden gedaan?

Minister De Geus:

Inderdaad is die zojuist toegezegde beleidsintensivering mede gebaseerd op hetgeen de Kamer in eerste termijn naar voren heeft gebracht en waarop het amendement van mevrouw Verburg zich richtte, maar ook omdat je dat proces van oplopende cijfers toch graag wil versnellen en omdat ik mij zeer bewust ben van het feit dat nu de economie groeit, dat nu de vacatures ontstaan, dat de arbeidsmarkt het volgend jaar verder zal aantrekken, dat wij in de toekomst iedereen nodig hebben en dat het juist daarom van wijsheid zou getuigen als wij al het mogelijke zouden doen om ook deze groep aan de slag te helpen.

U vroeg of wij dan ook niet iets aan de criteria zouden moeten doen. Neen, natuurlijk niet, want het gaat er juist om dat de mensen die arbeidsgeschikt zijn, ook al is dat gedeeltelijk, kunnen profiteren van de mogelijkheden die er in de arbeidsmarkt ontstaan.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om de regels die toegepast worden om mensen te herbeoordelen. Gisteren heb ik het rapport genoemd van de verzeke­ringsartsen, een rapport dat niet aan de Kamer is gestuurd, dat pas een jaar na bekendmaking bij u naar buiten is gekomen en waarin staat dat bijna de helft van de verzekeringsartsen vindt dat zij dat moeten doen tot schade van de WAO'ers die zij moeten herkeuren. Een derde of ruim een derde zegt zelfs dat dit niets meer met hun professionaliteit heeft te maken en dat dit niet meer ethisch kan worden genoemd. Die regels deugen dus niet. Als er zo'n belangrijk rapport bestaat, waarom heeft u dat de Kamer dan niet doen toekomen? Heeft dat u overigens ook niet aan het denken gezet of die regels wel zo fatsoenlijk zijn? Zouden die inderdaad niet dringend veranderd moeten worden, opdat er een menselijker beoordeling plaatsvindt?

Minister De Geus:

Uw eerste vraag was waarom het niet naar de Kamer is gestuurd. Dat is heel simpel en dat heb ik u ook al in de schriftelijke beantwoording laten weten. Het is een rapport van de NVVG, een rapport dat niet aan mij is aangeboden. Als ik het niet heb, kan ik het u niet aanbieden. Later is het in de openbaarheid gekomen, volgens mij heeft zij het zelf op het web gezet. Over aanbieding hoeft nu dan ook niet meer te worden gesproken en ik neem aan dat u het ook op het web hebt gelezen. Of het mij niet aan het denken heeft gezet? Ik herinner mij dat wij bij de start van de herbeoordelings­operatie ook hier in deze Kamer heel indringende discussies hebben gevoerd over de criteria en verschillende signalen vanuit de uitvoeringspraktijk die toen in het nieuws kwamen. Ik heb al die signalen serieus genomen. Het UWV heeft in het merendeel van de gevallen indringend gesproken met de beroepsgroep en het eigen personeel. Die discussie die er toen was, is er nu niet meer. Ik heb daar althans geen weet van. Ik stel vast dat de discussies waar de heer De Wit op duidt, in eerlijkheid en professionaliteit tot een integere slotsom zijn gekomen.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt dat het rapport hem nooit officieel is aangeboden. Dit doet mij denken aan het debat dat wij gisteren hebben gevoerd, want in het voorwoord bij dit rapport staat uitdrukkelijk dat het UWV dit rapport met SZW heeft besproken. Waarom hebben wij daar niets over gehoord? De minister kan niet zeggen: het is mij niet officieel aangeboden, dus doe ik niets. Het andere rapport dat eerder is uitgelekt, heeft hij wel ongevraagd aan de Kamer gestuurd. Dit had betrekking op dezelfde problematiek, namelijk dat de artsen zich gemangeld voelden tussen het UWV-bestuur en de mensen die zij moesten keuren en de eisen van de politiek. Over dit rapport met zulke alarmerende cijfers over de nood – want dat is het – waarin een groot deel van de verzekeringsartsen verkeert bij het moeten keuren van deze mensen, zegt de minister: het is me niet officieel aangeboden en daarom stuur ik het ook niet aan de Kamer. Hij heeft er kennis van kunnen nemen.

Minister De Geus:

Ik heb niet gezegd dat ik er geen kennis van heb genomen, maar er zijn veel dingen waar ik kennis van neem en dan verantwoord ik mij over de standpunten die ik inneem. Dit kan zijn doordat ik met deze of gene heb gesproken. Ik verantwoord mij voor mijn standpunten en voor de informatie die daaraan ten grondslag ligt die mij op een gegeven is aangeboden. Op het moment dat het rapport niet openbaar is en niet aan mij is aangeboden, verkeer ik niet in de positie om het aan de Kamer toe te zenden.

Ik stel vast dat dit rapport inmiddels op het web staat, het is dus openbaar. Dus de vraag naar openbaarheid is inmiddels achterhaald. Op de vraag wat ik destijds met die signalen heb gedaan, heb ik zojuist geantwoord.

De heer De Wit (SP):

De vraag is waarom de minister het niet nodig vond om het rapport aan de Kamer te sturen op het moment dat de discussie actueel was.

Minister De Geus:

Wij hebben gediscussieerd over de vraag of het voor artsen doenlijk was. Van al die punten heb ik steeds gezegd dat het UWV met de verschillende beroepsgroepen, ook intern, tot een vergelijk moest komen. Ik heb mij daarover steeds verantwoord. De heer De Wit kan niet zeggen dat ik de signalen niet serieus heb genomen of dat ik er niet over heb gesproken. Ik verkeerde echter niet in de positie om het rapport aan de Kamer aan te bieden. Ik heb de materie wel serieus genomen.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar sollicitatieverplichtingen tijdens herscholing. De herbeoordeelden in het re-integratiebedrijf stellen samen een re-integratieplan op. Niet iedereen heeft scholing nodig, maar indien nodig kan scholing of herscholing deel uitmaken van het traject. De uitkeringsgerechtigde is tot de laatste twee maanden van het scholingstraject voor de omvang van de scholing vrijgesteld van sollicitatieplicht. In de laatste twee maanden van het scholingstraject geldt de vrijstelling in beginsel niet meer en is de sollicitatieplicht weer onverkort van kracht om zo de overgang van scholing naar werk optimaal te laten verlopen.

Mevrouw Bussemaker stelt dat herbeoordeelden een gesubsidieerde baan aangeboden zouden moeten krijgen als zij geen werk vinden. Ik deel die mening niet. De re-integratieondersteuning moet resulteren in duurzaam regulier werk. Dit bekent in onze definities een regulier dienstverband van ten minste zes maanden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik was niet de enige die dit voorstelde. Ik vroeg de minister echter nadrukkelijk om een reactie op het CNV-voorstel. Hij heeft aan het begin van zijn betoog al gememoreerd dat hij daar vandaan komt. Hij kent de betrokkenheid van het CNV bij de sociale problematiek. Nu heeft het een schokkend rapport gepresenteerd waaruit blijkt dat herkeurde WAO'ers veelal vastlopen en te weinig scholing krijgen. Mijn concrete vraag was: wat vindt de minister van de voorstellen van het CNV om mensen langere tijd te gunnen om zich te scholen, met name herkeurde WAO'ers, en werkervaring op te doen in een tijdelijke, gesubsidieerde baan als zij geen verleden hebben op de arbeidsmarkt. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister De Geus:

De staatssecretaris zal dieper ingaan op het tijdelijk gesubsidieerde werk. Ik heb verder zelf al gewezen op de no-riskpolis, de premiekorting, de subsidie voor arbeidsplaatsvoorzieningen en proefplaatsingen. Vooral de proefplaatsing kan een goed instrument zijn. Een deel van de instrumenten bestaat dus al. Ik ben overigens specifiek op de scholing ingegaan, omdat ik dacht dat daarover misverstanden bestonden.

Het CNV heeft dit rapport persoonlijk aan mij aangeboden. Bij die gelegenheid heb ik gesproken met een aantal betrokkenen en daardoor kende ik al een aantal van de zorgen die mevrouw Verburg signaleerde. Die persoonlijke gesprekken zijn ook de reden dat ik met zoveel betrokkenheid een toezegging op dit punt heb gedaan. Ik ga echter niet zover als het CNV, omdat het CNV wil dat de regering garandeert dat er aan het einde van een traject een baan is, dan wel een overheidsbaan dan wel een gesubsidieerde baan. Ik blijf hierover van mening verschillen met het CNV. Ik heb dit politieke verschil zojuist toegelicht.

De heer De Wit vroeg mij waarom het UWV de termijn voor de herbeoordelingen niet haalt. Ik overleg op dit moment met het UWV over de voortgang van de herbeoordelingen in verband met de planning van het hele proces. Gelijktijdig monitort ook de IWI de voortgang van de herbeoordelingen nauwgezet. Een jaar geleden heb ik de inspectie namelijk gevraagd om dat te doen.

Bij de voortgang moet een aantal aspecten in het oog worden gehouden. In de eerste plaats is dat de zorgvuldigheid. In de tweede plaats verrichten de medewerkers van het UWV die de herbeoordelingen uitvoeren, ook de WIA-keuringen. De capaciteit van het UWV aan verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen is beperkt. Dat geldt ook voor de mogelijkheden van het UWV om mensen van buiten aan te trekken, omdat zij moeten voldoen aan strenge kwaliteitseisen. Niet iedere dokter of arbeidsdeskundige kan en mag herbeoordelingen uitvoeren. In de derde plaats speelt de uitspraak van 12 oktober van de Centrale Raad van Beroep over het CBBS een rol. De raad heeft in die uitspraak bevestigd dat het CBBS aanvaardbaar is, maar hij stelt tegelijkertijd extra eisen aan de motivering van uitspraken door arbeidsdeskundigen.

Dit zijn allemaal aspecten die te maken hebben met de balans tussen capaciteitsbeslag en capaciteit. Ik hecht aan een zeer zorgvuldige uitvoering van herbeoordelingen. Vast staat dat de geplande datum van 1 juli 2007 niet zal worden gehaald. Ik wil pas een nieuwe datum noemen als ik er na overleg met het UWV zeker van ben dat die datum een goed richtpunt is. De heer De Wit kan er dus van op aan dat zorgvuldigheid voorrang heeft boven tijd.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben vaker gesproken over de herkeuring van WAO'ers door niet-verzekeringsartsen. Bent u nu met het UWV van mening dat de keuring moet geschieden door daartoe opgeleide keuringsartsen en niet door de eerste de beste basisarts?

Minister De Geus:

Zo ligt het niet. De heer De Wit probeert nu om de redenering om te draaien. Ik redeneer dat het niet betekent dat iedereen zomaar keuringen mag uitvoeren en hij draait dat om door te vragen: betekent dat dan dat alleen verzekeringsartsen die keuringen mogen uitvoeren?

De heer De Wit (SP):

Het is nog steeds een omstreden punt, waarover rechtszaken worden gevoerd. Het Schattingsbesluit staat namelijk maar één uitleg toe: de keuring moet door een verzekeringsarts worden gedaan. Daarmee is de minister het dus nog steeds niet eens?

De heer De Wit (SP):

Het is nog steeds een omstreden punt en er worden nog rechtszaken over gevoerd, omdat volgens het Schattingsbesluit maar één uitleg mogelijk is: de keuring moet gedaan worden door een verzekeringsarts. Dat accepteert u echter nog steeds niet.

Minister De Geus:

De wetgever heeft de uitvoering opgedragen aan het UWV. Het UWV doet de selectie. Als artsen geen opleiding tot verzekeringsgeneeskundige hebben gevolgd maar wel over de capaciteiten beschikken om dat werk te doen, dan zal het UWV niet aarzelen om met hen in gesprek te gaan en na te gaan of zij beschikbaar zijn voor deze taken. Daarmee is echter niet gezegd dat het UWV er niet op let of artsen die capaciteiten hebben. Daar moet op getoetst worden. Om die reden stelde ik zo-even dat niet iedere arts deze taken op zich zal nemen, maar dat het omgekeerde ook niet het geval is, dus dat het niet is uitgesloten dat een niet-verzekeringsdeskundige, opgeleide arts die taken kan vervullen.

De heer De Wit (SP):

U moet erkennen dat iemand van wie gedacht wordt dat hij het wel kan, niet vanaf dag één die keuringen mag verrichten. Het duurt wel twee of drie jaar voordat iemand verzekeringsarts wordt.

Minister De Geus:

Ik ga hier niet verder op in. Deze afwegingen hoef ik niet te maken in mijn rol als verantwoordelijk bewindspersoon. Het UWV maakt deze afwegingen. De algemene uitgangspunten daarbij, die met het UWV gecommuniceerd zijn, heb ik aangegeven. Voor het overige laten wij de zaak aan de uitvoering over.

Ik kom te spreken over de IVA, de inkomensvoorziening voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Mevrouw Bussemaker stelde dat de verhoging van de IVA-uitkering tot 75% ook moet gelden voor WAO'ers die volledig arbeidsongeschikt zijn. Zij vroeg mij om een reactie. Ook de heer De Wit is hierop ingegaan. Mevrouw Bussemaker en de heer De Wit willen de verhoging van de IVA-uitkering naar 75% ook laten gelden voor de volledig arbeidsongeschikte WAO'ers. Hiermee gaan zij verder dan het kabinet. Ik herinner mij dat toen het kabinet een voorstel deed over de WIA, namens de PvdA-fractie werd gesteld dat de WIA niet moest worden ingevoerd omdat de kosten daarmee zouden stijgen. Ik weet nog goed waar een groot deel van het verschil aan te wijten was, namelijk aan het feit dat in het PvdA-voorstel die 75% niet voorkwam. Om die reden was het voorstel van de PvdA-fractie goedkoper.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de minister kletst uit zijn nek. Wij hebben een ander voorstel gemaakt, op basis van de oude WAO. Daarin kreeg iedereen het beter, niet alleen de mensen in de IVA, maar ook mensen in de WGA. Dat voorstel is doorgerekend door het Centraal Planbureau en het scoorde op alle onderdelen beter: minder mensen in de uitkering, meer mensen aan het werk, minder lasten voor de overheid. Wij hebben toen gezegd dat iedereen erop vooruit kon gaan en dat wij geen eerste- en tweederangs-WAO'ers wilden. Als de minister echter toch de IVA invoert en deze verhoogt, waar ik begrijpelijkerwijs voorstander van ben want daarmee wordt de situatie in elk geval voor een kleine groep enigszins verbeterd, laat hem dat dan ook doen voor de gewone WAO'ers.

Minister De Geus:

Ik accepteer niet de kwalificaties waarmee mevrouw Bussemaker begon.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister weet dat wij hier vaak over gediscussieerd hebben. Hij kent onze voorstellen en hij weet dat dit er niet in staat. Dat zou hij moeten weten.

Minister De Geus:

In het voorstel dat bij de behandeling van de WIA aan de orde kwam, kwam die 75% niet voor. Ik distantieer mij dan ook van die kwalificatie. Ik vind die ook niet gepast in dit debat. Dat is niet de toon waarop wij hier met elkaar over praten.

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker bedoelde dat u in haar visie even niet in de kern van haar gedachten zat.

Minister De Geus:

Dat zijn bewoordingen die ik best geaccepteerd zou hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Laten wij het daar dan maar op houden. De voorzitter formuleert buitengewoon hoffelijk. Ik vind echter wel dat als je het niet eens bent met elkaar, je mag proberen om te begrijpen wat de kern van de voorstellen is. Volgens mij kent de minister onze voorstellen nog heel goed en weet hij dat wij die hele WIA, inclusief het Schattingsbesluit en de verdeling tussen IVA en WGA, niet goed vinden. Ik heb ook nog steeds geen overtuigend argument en praktijkvoorbeeld gehoord waarom dat wel goed zou zijn. U wordt nu namelijk geconfronteerd met al die herkeurde WAO'ers die straks in de bijstand zitten.

Minister De Geus:

Ik begrijp heel goed de argumenten waarom u alles bij het oude wilde laten, en ik begrijp ook heel goed dat u gepikeerd bent, als ik u eraan herinner dat die 75% niet in de voorstellen van de PvdA-fractie zat. Daar gebruik ik nu dus hoffelijke woorden voor. Uw zakelijke punt is dat, als gebeurt wat u niet had gewild, maar wat voor een aantal mensen een verhoging betekent, dit voor veel meer mensen zou moeten gelden. Dit is een vraagstuk dat natuurlijk in de verschillende verkiezingsprogramma's op verschillende wijzen wordt beoordeeld. Ik houd het erop dat het kabinet afspraken heeft gemaakt met de Kamer over deze 75% met betrekking tot de pure IVA. Ook de afspraken met de sociale partners gaan over de pure IVA, en dat zijn afspraken waar ik namens dit kabinet voor sta. Op het moment dat de partijen krachtens hun nieuwe verkiezingsprogramma daarover met elkaar aan tafel zitten, bezie ik de overige discussiepunten wel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de minster aangeeft dat hij de voorstellen van de PvdA-fractie goed bestudeerd heeft en daarover op hoffelijke wijze wil praten, ga ik ervan uit dat hij ook erkent dat bij ons alle WAO'ers erop vooruit zouden gaan. Waarom creëert de minster nu echter eerste- en tweederangs volledig duurzame arbeidsongeschikten? De ene groep krijgt namelijk wel een hogere uitkering, maar de andere niet.

Minister De Geus:

Voor het eerst in de geschiedenis is er de ratio om, in het kader van de WIA, volledig duurzaam arbeidsongeschikten naar 75% te brengen. Het nieuwe systeem maakt juist een onderscheid tussen degenen voor wie de weg naar werk primair is, en degenen voor wie de weg naar werk onmogelijk wordt geacht. Juist dit onderscheid, dat in de oude WAO nooit gemaakt kon worden, geeft de mogelijkheid om voor degenen voor wie dat onmogelijk was, de uitkering omhoog te brengen. Ik meen dat uw fractie de motie heeft gesteund waarmee het mogelijk wordt gemaakt om hierover bij voorrang te besluiten. Ik denk dan ook dat wij uitvoering geven aan de wens van de Kamer. Het is aan de Kamer om de zaak breder te bezien. Ik geef aan wat de afspraken van het kabinet zijn met de Kamer en met de sociale partners; daar sta ik voor.

De heer De Wit (SP):

Er komen geen nieuwe mensen meer in de WAO. De mensen die na herkeuring volledig arbeidsongeschikt blijken te zijn, blijven dat, want zij worden niet herkeurd. De mensen die buiten de herkeuring vallen, omdat zij ouder zijn dan 50, worden ook niet herkeurd. Wat is het verschil tussen de mensen die nu en in de toekomst, na herkeuring, in de WAO blijven en de mensen die volgens de nieuwe wet volledig arbeidsongeschikt zijn? Naar mijn idee gaat het bij beide categorieën om mensen die niet meer aan het werk komen. Daarin schuilt de gelijkheid en het argument om beide categorieën gelijk te behandelen.

Minister De Geus:

In de nieuwe Wet WIA is er juist een nieuw criterium geïntroduceerd, te weten volledig duurzaam arbeidsongeschikt.

Mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker hebben aandacht gevraagd voor het bevallingsverlof voor de vrouwelijke ondernemers en meewerkende partners. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is naar aanleiding van de aangehouden motie-Halsema toegezegd dat het kabinet nog voor de behandeling van de begroting van SZW een notitie zal voorbereiden waarin de voor- en nadelen van een collectieve publieke regeling bij zwangerschap en bevalling voor vrouwelijke zelfstandigen worden geschetst. Met mijn brief van 20 oktober heb ik gevolg gegeven aan deze toezegging. Van belang is dat er nu nog verschillende rechtszaken lopen. Een daarvan is door de FNV aangespannen tegen de staat. Deze heeft betrekking op de relatie tussen het overheidsbeleid en internationale verplichtingen. De FNV betwist dat het mogelijk is om de WAZ voor deze groep af te schaffen. De staat is in dat proces partij. Een uitspraak in deze rechtszaak wordt niet voor december van dit jaar verwacht. Er lopen ook nog andere rechtszaken, waarbij de vraag aan de orde is of de private verzekeraars een wachttijd mogen hanteren. Het gerechtshof Amsterdam heeft in een zaak op 19 oktober jongstleden een voor de verzekeraars gunstige uitspraak gedaan, namelijk dat zij dat zouden mogen doen. Eerder had de rechtbank aangegeven dat dit niet zou mogen. Het is nog niet bekend of in deze zaak cassatie wordt gevraagd bij de Hoge Raad. Er loopt overigens over dezelfde zaak ook nog een bodemprocedure.

Het reserveren van geld voor 2007 voor een regeling voor zwangerschaps- en bevallingsverlof lijkt mij niet gepast zolang er nog geen besluit genomen is over vragen zoals of een dergelijke regeling er wel of niet moet komen en zo ja, of het dan een private regeling zou moeten zijn of een publieke regeling en of het een verzekering zou moeten zijn dan wel een regeling ten laste van de algemene middelen. Ik heb u geschetst dat een nieuwe verzekering voor tientallen miljoenen, waarbij alle zelfstandigen onder een apart verzekeringsregime vallen, ook weer met problemen verbonden is. U zou kunnen zeggen dat het uit algemene middelen kan, maar dan wijs ik u op het feit dat er 762 mln. bijeengebracht wordt door werkgevers en werknemers. Dat geld komt niet uit de algemene middelen, dat betalen zij zelf voor het zwangerschapsverlof van werkneemsters. Al met al zie ik nog niet scherp wat uw Kamer voor ogen staat. Ik wil uw tweede termijn dan ook nog even afwachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de motie-Halsema/Verhagen meegenomen van de algemene politieke beschouwingen en het lijkt mij toch dat die verkeerd is uitgelegd. U hebt de voor- en nadelen in kaart gebracht. Dat is uitermate interessant, maar de motie vraagt er om, vóór de begrotingsbehandeling van SZW – dat gaat helaas niet meer lukken – met een plan van aanpak te komen om deze kwestie te regelen. Mijn vraag is dan ook of u van plan bent om dit op korte termijn te regelen. Of dat rechtsom of linksom is, maakt mij niet uit, maar het is een breed gedragen wens van de Kamer dat dit gebeurt, eventueel uit de algemene middelen. Anders ben ik toch genoodzaakt om, naar ik hoop samen met mevrouw Verburg, hier stappen in te zetten.

Minister De Geus:

Juist op het punt van de algemene middelen zou het toch gek zijn dat de werkgevers en werknemers betalen voor hun eigen zwangerschapsverlof, terwijl zij ook belasting betalen voor het zwangerschapsverlof van hun collega's/concurrenten. Dat lijkt mij een beetje bizar. Het is helemaal mijn bedoeling niet om hier op alle technische punten in te gaan. Dat heb ik in de brief gedaan. Omdat u begon over de algemene middelen, noem ik die ook nog even. Ik heb in de brief aangegeven dat ik het van wezenlijk belang vind dat er nog rechtszaken lopen. De staat is daarin ook zelf partij. Ik hoop dat dit duidelijkheid zal geven, ook over de politieke ruimte die dan kan worden ingevuld. Als er dan een afweging gemaakt zal moeten worden, moet het gaan om vragen zoals wil je dat privaat of publiek regelen, wat is de rol van verzekeraars daarin et cetera. Dat zijn dingen die ik nog niet scherp voor ogen heb. Ik wacht dus in die zin uw tweede termijn af.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is natuurlijk wel hoe lang wij dan nog wachten op rechtszaken en andere kwesties die er gaande zijn. Ik heb hier een amendement van de leden Smeets en Vendrik, gedateerd van 2 juni 2004, om het zwangerschapsverlof voor zelfstandige onderneemsters te regelen. Toen zei u dat het ingewikkeld was en dat het nog niet gelijk kon. In de Eerste Kamer hebt u vervolgens toegezegd, die vraag aan de Commissie Gelijke Behandeling voor te leggen. De commissie heeft gezegd: regel het nu. Ik snap echt niet waarom u steeds met nieuwe argumenten komt. Nu weer staat in de brief naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen dat het ingewikkeld is met de premiebetaling. Dus dienen wij een amendement in om het publiek te doen. Dat neemt het grootste deel van uw bezwaren weg, maar nu komt u weer met andere bezwaren. Ik kan maar één conclusie trekken: u draalt al meer dan twee jaar. Hoe lang moeten wij nog wachten? Ons geduld is op en daarom houd ik vast aan het amendement dat wij hebben ingediend.

Minister De Geus:

Wij komen er in tweede termijn over te spreken. Ik heb u immers zeer nadrukkelijk gevraagd om scherp aan te geven wat uw Kamer daarin voor ogen staat. Op het moment dat u zou zeggen dat dit een publieke regeling zou moeten zijn, die uit de algemene middelen zou moeten worden bekostigd, verhoudt zich dat niet met het feit dat de staat nog partij is in rechtszaken. Ik heb ook aangegeven dat het een beetje bizar is dat werkgevers en werknemers voor hun eigen zwangerschapsverlof geld bijeenbrengen, terwijl zij ook belasting betalen voor het zwangerschapsverlof van de collega's. Dat vind ik bizar en niet eerlijk. Wanneer men dit privaat zou moeten regelen, zoals ons voor ogen staat, zit men met het punt dat er een uitspraak is geweest op enig moment dat de verzekeraar geen wachttijd mocht hanteren. Wanneer daarover rechtszaken lopen, is de hoop daarop gevestigd. Als u in tweede termijn wat meer scherpte aangeeft, kan ik misschien ook nog wat completer op de argumentatie ingaan. Ik heb in de brief aangegeven dat dit kabinet niet met een regeling zal komen.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar concrete oplossingen voor de problemen, veroorzaakt door de surseance van de kinderopvangbemiddelaar KidsConcern. In 2006 heeft mijn departement het initiatief genomen voor overleg met de organisatie van ouders en met de brancheorganisaties, met als doel het vinden van een oplossing voor ouders die gedupeerd zijn door de problemen bij KidsConcern. Daarmee had ook het Waarborgfonds te maken. Helaas is dat niet gelukt door gebrek aan draagvlak bij deze partijen. Wel hebben wij de schade voor de ouders proberen te beperken door de Belastingdienst te vragen de lopende betalingen aan KidsConcern onmiddellijk stop te zetten. Dat is ook gebeurd. Die geldstroom is op dat moment naar de ouders verlegd. Bemiddelingsorganisaties zoals KidsConcern waren vooral van belang voor het afhandelen van de werkgeversbijdrage. Dat betekent dat, als er met ingang van 2007 een verplichte werkgeversbijdrage komt, het dus ook niet meer nodig is om die werkgeversbijdrage op bilateraal niveau tussen werkgever en werknemer te regelen. Ouders krijgen dan hun werkgeversbijdrage rechtstreeks van de Belastingdienst als integraal onderdeel van hun toeslag. Voor alle werknemers komt daarmee een werkgeversbijdrage beschikbaar. Het papierwerk wordt een stuk minder. Bovendien zijn hiermee de risico's weggenomen dat er bij een tussenschakel iets mis gaat, zoals bij KidsConcern. Ik spreek hier ook de verwachting uit dat de rol van die bemiddelingsorganisaties zeer nadrukkelijk zal krimpen. Ik weet niet of er nog andere belangen overblijven, dat kan ik zo snel niet overzien. De tussenschakel om de werkgeversbijdrage te administreren, die op dit moment nog veel rompslomp veroorzaakt, komt te vervallen. Daarmee is dus ook het risico dat zich dergelijke zaken voordoen enorm veel kleiner.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het onbegrijpelijk is dat gastouders ...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kan volgen wat er bij KidsConcern is gebeurd en dat het risico in de toekomst minder wordt dat het nogmaals gebeurt. Mijn opmerking ging over de groep van duizend gedupeerde ouders, als gevolg van wat er bij KidsConcern is gebeurd. Bent u bereid om uit het Waarborgfonds kinderopvang een voldoende bedrag als voorfinanciering beschikbaar te stellen voor ouders om hun schade gedeeltelijk te dekken? Zij konden er niets aan doen. Zij hebben hun premies betaald, maar KidsConcern heeft de rekeningen van hun kinderopvang niet betaald.

Minister De Geus:

Dat klopt. Maar het Waarborgfonds is niet zo maar een overheidsfonds, het is een sectorfonds. En wij hebben er maandenlang over gesproken, maar helaas, er bleek geen draagvlak voor te zijn bij de partners die bij het Waarborgfonds betrokken zijn. Het is spijtig, maar dit moeten wij wel vaststellen. Het heeft niet aan ons gelegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Toch zou ik u willen oproepen, hierover nog een keer een gesprek aan te gaan, want ik vind het onaanvaardbaar dat er een groep van duizend ouders gedupeerd is omdat de werkgevers geen toestemming wilden geven voor het betrekken van het Waarborgfonds bij deze kinderopvang. Hier moet toch iets aan te doen zijn?

Minister De Geus:

Wij hebben hier zeer nadrukkelijk en breedvoerig over gesproken. Het Waarborgfonds is inderdaad niet alleen een zaak van de overheid, maar ook van de betrokken partijen. Zodra deze partijen het alsnog eens zouden worden over de voorgestelde oplossing, zou de overheid niet moeten zeggen dat men zijn beurt voorbij heeft laten gaan, maar ik ga de maandenlange discussie hierover niet zelf heropenen. De betrokken partijen moeten hier echt zelf overeenstemming over bereiken.

De heer Van der Vlies zei dat het eigenlijk gek is dat gastouders tegenwoordig betaald worden via de Wet kinderopvang. Hij zei het er niet bij, maar ik proefde in zijn woorden dat hij ook zorgen heeft over een vercommercialisering van gezinssituaties en familierelaties. Nu moet ik zeggen dat gastouderopvang geen informele kinderopvang is. Nee, het is juist de bedoeling om via gastouders een vorm van kinderopvang te vinden die geschikt is voor ouders die behoefte hebben aan bijvoorbeeld flexibele opvangtijden of een opvang dichterbij. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie op het platteland. Maar gastouders moeten zich wel laten registreren bij een gastouderbureau en zij moeten ook voldoen aan alle kwaliteitseisen die voor de kinderopvang gelden. Zij staan ook onder toezicht van de inspectie. Ik wil dan ook de indruk wegnemen dat er bij gastouders sprake zou zijn van een romantisch familietafereel. Ik ben wel een voorstander van het in stand houden van familie- en gezinsbanden, maar die moeten niet verward worden met gastouderschap, want daarbij gaat het echt om "serious business". En omdat het echt verschillende dingen zijn, ben ik niet bang voor een vercommercialisering van familierelaties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook mijn fractie is op zichzelf een voorstander van opvang door gastouders, maar dit is nog wel wat anders dan spontane opvang via gezins- en familierelaties. Ik heb gewezen op een oproep op een internetsite – www.de-kindercompany.nl – aan opa's en oma's om niet dom te doen en zich te laten registreren als gastouder, omdat zij dan tenminste geld krijgen voor het oppassen. Dan denk ik: waar zijn wij mee bezig? Het zal er toch niet van komen dat wij wel spontaan iets voor een ander willen doen, maar dat wij het er nog wel even van laten afhangen of er een declaratieformulier bij verstrekt wordt?

Minister De Geus:

Daarover verschillen wij niet van mening. Ik heb niet specifiek gereageerd op het signaal dat u gaf, maar ik zeg u graag toe dat ik de inspectie zal vragen, eens goed te letten op wat hiervan terechtkomt. Het enkele feit dat je opa of oma bent, kwalificeert je nog niet als gastouder in deze zin. Hopelijk is het wel een teken van een goede familieband, maar dit zijn wezenlijk verschillende zaken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het kabinet koppelt de kinderopvang aan de verbetering van de arbeidsparticipatie. Wij vonden het vreemd dat een behoorlijk extra bedrag voor kinderopvang in de begroting is opgenomen dat voor een deel bij hoge inkomens terechtkomt. Bekend is dat de arbeidsparticipatie juist bij de laagste inkomens het meest moet worden verbeterd. Het is sowieso al vreemd om mensen met een inkomen van € 90.000 tot € 130.000, zo'n beetje ministerssalarissen, te subsidiëren voor kinderopvang.

Minister De Geus:

Dat gebeurt op uitdrukkelijke wens van de Kamer. De heer Slob heeft niet al die discussies meegemaakt, maar hij is er ongetwijfeld mee bekend dat de gelden voor de kinderopvangtoeslag aanvankelijk zeer steil progressief waren en inkomensafhankelijk. Vanaf het begin hebben wij de kinderopvang voor de ouders met de kleinste beurs bijzonder goedkoop gemaakt, namelijk 33 cent per uur. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat de steil oplopende lijn voor ouders met inkomens boven € 40.000 in eerste instantie de goedkeuring van de Kamer kreeg. Voor die groep was de werkgeversbijdrage niet meer gegarandeerd. Daarover zijn amendementen ingediend. Bovendien liep de bijdrage van de overheid af, tot naar ik meen € 90.000. Als ik het mij goed herinner heeft de ChristenUnie toen tegen de wet gestemd. Aanvankelijk was in elk geval de subsidiëring heel steil en op inkomensafhankelijkheid gericht. Op uitdrukkelijke wens van de Kamer en na vele signalen uit de samenleving dat de participatie van de middeninkomens en hogere inkomens verbonden was met het instrument hebben wij ons bereid verklaard aan de wens van de meerderheid van de Kamer tegemoet te komen. De regering moet luisteren naar de Kamer.

Mevrouw Verburg heeft een twaalfpuntenplan voor de levensloopregeling voorgesteld. De laatste weken worden veel voorstellen gedaan om de levensloopregeling extra stimulansen te geven, op punten aan te passen of zelfs verder uit te bouwen. Ik bezie die voorstellen met grote belangstelling, want in de visie van het kabinet is met de levensloopregeling een belangrijk nieuw instrument gecreëerd, dat toekomst heeft en nu uit de startblokken moet komen.

Wie er ook geroepen wordt tot regeringsverantwoordelijkheid in het volgende kabinet, het lijkt mij van groot belang dat de coalitiegenoten bij het sluiten van een regeerakkoord stilstaan bij de mogelijke vernieuwing en aanpassing van de levensloopregeling. Het politieke akkoord van het huidige kabinet behelst zoveel als een start van de levensloopregeling gelijkwaardig aan het spaarloon. Dat is een ijkpunt vanuit het spaarloon en niet een ijkpunt op de toekomst en de breedte van de levensloopregeling. Ik kan mij voorstellen dat, al naar gelang wie er aan de tafel zitten, zinvolle gesprekken kunnen ontstaan.

Een aantal punten uit het plan van mevrouw Verburg betreft nadrukkelijk een verbreding en verruiming. Er moet echt een politiek oordeel over worden geveld in een nieuwe regeerperiode. Voor die punten heeft de huidige regering de levensloopregeling niet ontworpen, maar het zijn voorstellen. Ik doel vooral op de scholingsverlofkorting, waarover vandaag een stuk in de krant stond van prof. Bovenberg en de voorzitter van de HBO-raad. Vervolgens is er de overdraagbaarheid van het levenslooptegoed na overlijden en is er het punt van de zelfstandigen, waarop ik dadelijk terugkom. Ik kan over deze punten geen politiek oordeel geven, maar ik kan wel de technische aspecten alvast in studie nemen. Ik kan dan zien of ik de Kamer daarover voor het eind van het jaar kan informeren.

Ik beperk mij natuurlijk niet tot de inbreng van mevrouw Verburg. Ik kom ook op de punten die mevrouw Bussemaker heeft genoemd. De mogelijkheid om extra stortingen fiscaal te faciliteren is ook zo'n punt waar een volgend kabinet een politiek oordeel over zou moeten vellen. Er kunnen ook praktijkproblemen zijn bij het gebruik van de huidige levensloopregeling en dan kom je bijvoorbeeld op de vraag hoe de sociale partners omgaan met bepaalde aspecten, zoals verwoord in de CDA-punten 8 en 9. Ik ben bereid het gesprek met sociale partners aan te gaan om mogelijke belemmeringen bij het gebruik van de huidige regeling weg te nemen. Wel wil ik benadrukken dat wij ervoor moeten waken dat niet gericht bedragen worden ingezet om tot VUT-achtige regelingen te komen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij moeten niet terug naar Af. Met deze kanttekening zeg ik bereid te zijn om de punten die mevrouw Verburg op dit vlak noemt met de sociale partners te bespreken. Daarbij kunnen wij dan nagaan of de belemmeringen die zich op hun terrein voordoen, kunnen worden weggenomen.

Daarnaast zetten wij, zoals gevraagd door de CDA-fractie, nogmaals de schijnwerper op de levensloopregeling met een campagne die vanaf eind oktober, dus volgende week, wordt gestart. Wij voeren die voorlichtingscampagne in verschillende media periodiek om de regeling onder de aandacht te brengen. Wij doen dat met radiospots, artikelen in huis-aan-huisbladen en via vaktijdschriften. Deze voorlichting heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat juist tegen het eind van het jaar veel mensen extraatjes genieten, zoals een vakantiedagensaldo. Er doet zich ook de keuzemogelijkheid voor. Men kan bepalen of men het volgend jaar gebruik gaat maken van het spaarloon of van de levensloopregeling. Wij benutten dus dit momentum en daarmee doe ik een toezegging naar aanleiding van een van de vragen van de geachte afgevaardigde om meer attentie. Deze keer plaatsen wij ook nadrukkelijk attenderingsadvertenties op internet. Internet is in dit verband een zeer interessant medium om te communiceren met de jongere groep. Ook maken wij gebruik van regionale dagbladen en van banners op internet. De campagne richt zich bij de grotere uitingen specifiek op drie doelgroepen. Dat zijn: de ouderen, de ouders van jonge kinderen en jongeren. Wij hebben voor deze drie doelgroepen gekozen, omdat wij zien dat het motief om gebruik te maken van de levensloopregeling bij deze drie groepen geheel verschillend zou kunnen zijn. Het gaat er dan niet alleen om dat voor de mensen van de doelgroep de levensloopregeling wordt uitgelegd, maar dat ook wordt gezegd wat in hun geval de benutting zou kunnen zijn. Bovendien zal ik aandacht besteden aan de mogelijkheden die de levensloopregeling mantelzorgers biedt. Hierop heeft de CDA-fractie gewezen.

Ik ben bereid om navraag te doen over de mogelijkheid van commerciële kredietfaciliteiten van de levensloopregeling. Mevrouw Bussemaker vroeg welke mogelijkheden er in dit verband zijn voor jonge ouders en zij gaf daarbij het belang ervan. Ik ben niet precies op de hoogte, maar ik zal navraag doen bij degenen die krediet commercieel aanbieden. Wel wijs ik erop dat de doelgroep die de geachte afgevaardigde noemt, de jonge ouders, naar mijn smaak nog te weinig bekend is met het feit dat ook de huidige regeling zeer grote voordelen biedt. Je hoeft niet duizenden euro's gespaard te hebben om tijdens het ouderschapsverlof de fiscale bonus te toucheren. Die fiscale bonus kan oplopen tot meer dan € 10.000 voor een gezin met drie kinderen. Ik zeg nogmaals met droge ogen: die kan oplopen tot meer dan € 10.000 voor een gezin met drie jonge kinderen. Als namelijk zowel de vader als de moeder steeds een ouderschapsverlof gedurende drie maanden opneemt, heeft dat als gevolg dat er een fiscale bonus wordt getoucheerd van de helft van het minimumloon, dus ruim € 600. Dat is ruim € 1800 per ouder per kind. Voor beide ouders kom je dan uit op € 3600 of nog iets meer. Als je dat bij alle drie de kinderen kunt doen, kun je dus € 10.000 toucheren aan fiscale bonus. Ik wijs erop dat men eventueel ook als een van de kinderen nu al vier is op deze manier kunt rekenen, want de mogelijkheid van ouderschapsverlof geldt totdat het kind acht jaar is. Welnu, € 10.000 is een relevant bedrag en deze mogelijkheid moeten wij dus goed onder de aandacht van de mensen brengen. Het voorgaande was een reactie op de vraag of de regeling wel toegankelijk genoeg is voor ouders met jonge kinderen.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over vrijwilligerswerk door kansarme vrouwen. Daarmee kom ik toe aan mijn achtste punt en dan heb ik er dus nog vier te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij met de warme belangstelling die ik bij het CDA en bij de minister hoor om de levensloopregeling te verbeteren. Dat is ook wel nodig, want wij hebben gisteren geconstateerd dat maar 5% van de werknemers er gebruik van maakt. De minister noemt een aantal van de door mevrouw Verburg genoemde punten sympathiek, waaronder het openstellen van de levensloopregeling voor zelfstandigen en de afdrachtkorting bij scholing en mantelzorgverlof. Ik heb hierover al bij de oorspronkelijke wet amendementen ingediend, die toen niet op steun van het CDA konden rekenen, maar ik begrijp nu dat het CDA ze van harte gaat ondersteunen. Misschien kan de minister daar nog eens naar kijken, dan kunnen wij die levensloopregeling per nu direct al een heel stuk verbeteren.

De minister begon over spaarloon en levensloop, alsof hij het bijna betreurde dat er een compromis is waarbij spaarloon en levensloop naast elkaar bestaan. Wilt u eigenlijk van de spaarloonregeling af?

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister De Geus:

Deze minister spreekt namens het kabinet. Hij heeft daarin een afspraak te honoreren die is gemaakt door de coalities die dit kabinet vormen. Die afspraak is dat levensloop en spaarloon gelijkwaardig naast elkaar bestaan, en daar heb ik niets aan toe te voegen. Uw eerste vraag ging erover dat ik mij sympathiek heb uitgelaten over de voorstellen van mevrouw Verburg. Ik zal niet vooruitlopen op het reces vanaf 1 november en op de campagne, maar ik heb mij hier namens het kabinet niet in goed- of afkeurende bewoordingen over uitgelaten. Ik heb alleen aangegeven dat dit punten zijn waarvan ik bereid ben om, als mevrouw Verburg dat zou wensen, de technische kanten te bekijken.

Mevrouw Bussemaker vraagt mij of het CDA haar eerdere amendementen zal steunen, maar die vraag kan ik natuurlijk niet beantwoorden. Niet voor niets heb ik daarom aangegeven, de tweede termijn af te wachten. Ik heb namens het kabinet dat amendement ontraden, omdat het niet past in de levensloopregeling zoals die door dit kabinet is ontworpen. Die regeling vindt haar beslag in de loonbelasting. Als het over zelfstandigen zou gaan, kom je direct in de IB-sfeer, met een heel ander wettelijk regime. Ik kan niet vooruitlopen op wat u wenst, namelijk een debat daarover met een mogelijke coalitiepartner.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gisteren zijn door mij amendementen ingediend over de levensloopregeling, die moeten worden ingediend bij het Belastingplan. Een van die amendementen bewerkstelligt het zelfstandig onderbrengen bij de levensloopregeling, een ander regelt de scholingsaftrek en een derde, waarvan de eerste indiener de heer Vendrik is, regelt het voor mantelzorgers. Kijkt u daar nog eens naar, misschien kunt u daar welwillend op reageren.

Minister De Geus:

Dat kan ik niet, omdat het buiten het bestek valt van de levensloopregeling zoals die door dit kabinet is ontworpen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gisteren ook vragen gesteld over de levensloop. Op dit moment zijn er zo'n 350.000 deelnemers, wat erg tegenvalt. De scope is erop gericht dat het er in 2009 zo'n drie miljoen worden. Denkt u nu echt dat met dit soort reanimatievoorstellen de levensloop nieuw leven wordt ingeblazen, zodat het nog wat gaat worden? Zouden wij niet een keuze moeten maken, een andere dan u net hebt voorgesteld: de levensloop afschaffen en de veel aantrekkelijker spaarloonregeling uitbreiden?

Minister De Geus:

Nee, ik ben ervan overtuigd dat wij juist in de toekomst behoefte hebben aan een individueel spaarelement dat zich niet ongericht bezighoudt met de vraag naar geld voor geld, maar wat juist is gekoppeld aan het combineren van werk en privéleven, en van arbeid en zorg. Het moet een instrument zijn dat aan twee kanten hout snijdt, zowel naar het individueel sparen als naar het combineren van arbeid en zorg. Daarvoor is de levensloop in essentie een uitstekend instrument. Ik heb ten aanzien van de mate van populariteit al eerder gezegd dat er is gestart met onder andere een link naar het overgangsregime voor VUT, prepensioen en de levensloopregeling. Er zal dus veel voorlichting nodig zijn. Het zal lang duren voordat het Nederlandse publiek de zegeningen van de levensloopregeling telt voor onder andere gezinssituaties. Mede daarom is het van belang om een dergelijke campagne te voeren. Als het niet zo hard blijkt te gaan als destijds werd verondersteld, zal ik daar geen moment wakker van liggen. Het moet groeien en daarvoor is tijd nodig. Ik ben van mening dat er in dit land behoefte is aan een regeling die de mogelijkheid biedt om zelf te sparen voor verlof. De spaarloonregeling biedt die mogelijkheid niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Spreekt de minister zichzelf met dit soort teksten niet een beetje moed in? Naar mijn idee is op veel manieren bekendgemaakt dat er spaarloonregelingen zijn en dat er inmiddels een levensloopregeling is. In de praktijk blijkt echter dat mensen zich vooral richten op de spaarloonregeling. Die kunnen zij immers ook gebruiken om bijvoorbeeld iets te doen op het terrein van zorg. Dat geldt zeker als wordt voldaan aan ons voorstel om daaraan de spaardagensystematiek toe te voegen. Die zou men goed kunnen gebruiken om zorgtermijnen in te kopen als dat nodig is.

Minister De Geus:

Natuurlijk kan iedereen met het vrijgekomen bedrag doen wat hij wil. Het unieke van de levensloopregeling is dat die zich richt op sparen in eigen verantwoordelijkheid en er zal sprake zijn van fiscaal voordeel op het moment dat dat spaargeld wordt aangewend voor verlof. Daardoor zijn er mogelijkheden voor activiteiten op het terrein van het werk en het privéleven, voor werk en scholing en voor arbeid en zorg. Ik meen mij overigens te herinneren dat het wetsvoorstel ter introductie van de levensloopregeling door de fractie van de ChristenUnie is gesteund. Zij hoeven het instrument nu dus niet af te keuren. Dat neemt niet weg dat het wat langer kan duren voordat deze regeling haar plaats in de samenleving heeft gevonden. Naar mijn idee heeft dat ook te maken met het feit dat die regeling in de visie van een wat groter publiek in eerste instantie werd erkend als een overgangsmaatregel voor VUT en prepensioen. Voor het oudste cohort was dat ook onze intentie, wetend dat het misschien langer zal duren voordat andere zaken op gang komen. De Kamer weet dat de brede steun die er is voor het instrument als zodanig en voor de combinatie van arbeid en zorg, belangrijk is voor de toekomst. Mij is bekend dat de heer Slob ten principale een andere opvatting heeft over de wenselijkheid van de combinatie arbeid en zorg. Dat mag een politiek verschil zijn.

Ik kom op het punt van vrijwilligerswerk door kansarme vrouwen. Mevrouw Verburg wil 2,5 mln. beschikbaar stellen om het aantal vrouwen in kwetsbare en kansarme posities dat aan vrijwilligerswerk doet, in 2010 te verhogen van 50.000 naar 100.000. Zij dekt dat in haar amendement binnen emancipatieartikel 35. Naar mijn oordeel is het amendement overbodig, omdat voor de jaren 2006 tot en met 2009 een bedrag van 3,5 mln. staat voor de opstart van het project. De doelstelling van 50.000 vrouwen voor 2010 is naar het oordeel van de veldpartijen al enorm ambitieus, gelet op de ervaringen die de deelnemende organisaties tot nu toe hebben opgedaan met de doelgroep en het loskrijgen van voldoende animo. Als de aanpak aanslaat en succesvol blijkt, zal het aantal van 50.000 al prachtig zijn. Ik pleit niet voor een begrenzing van 50.000. Als er sprake is van een sympathiek doel, vraag ik mij namelijk altijd af of er meer mogelijk is. Ik acht dat echter in de komende jaren niet realistisch. Daarbij komt dat ik mevrouw Verburg erop wijs dat de subsidies voor E-Quality en voor het IIAV-fonds per 1 januari 2007 zullen worden beëindigd, indien de voorgestelde dekking wordt aanvaard. Daarmee zal de kennisinfrastructuur op het terrein van emancipatie worden opgeheven. Dat is uit juridisch oogpunt een kwetsbaar feit en uiteraard is dat een politieke afweging. Ik neem aan dat mevrouw Verburg zich dat realiseert, want zij heeft die dekking expliciet voorgesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarschijnlijk is de minister op dit punt onvoldoende voorgelicht door zijn ambtenaren. Door dit amendement worden E-Quality en het IIAV niet de nek omgedraaid. Inmiddels hebben wij wel een gewijzigd amendement ingediend met een iets algemenere dekking, binnen hetzelfde beleidsartikel. Ik vind het van belang om de minister hierop te wijzen, want we moeten wat dit betreft wel het schuurtje bij het huisje houden. Ik wil het hem ook wel aanwijzen, maar dat kan ook na deze eerste termijn. Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om de authentieke wens van de CDA-fractie om kansarme vrouwen, vaak in nieuwbouwwijken of in wijken van grote steden, uit hun kwetsbare positie te houden en bij de samenleving te betrekken. Dat is de doelstelling. Een inzet van 50.000 is mooi, maar een verdubbeling van de inzet naar 100.000 zou nog mooier zijn, omdat er dan voor vrouwen meer mogelijkheden zijn tot participatie en het vergroten van hun eigen kansen, ook in het belang van eventuele kinderen.

Minister De Geus:

Het is goed dat mevrouw Verburg de vinger legt bij een mogelijk misverstand. Het kan ermee te maken hebben dat ik het gewijzigd amendement nog niet heb gezien, maar er kan ook sprake zijn van een misverstand tussen mijn ambtenaren en mij. Ik kom hier in tweede termijn op terug. Dan ga ik ook in op het verzoek van mevrouw Verburg om een toelichting te geven bij de mogelijkheden voor deze doelgroep tot participatie.

De heer Mosterd pleitte voor een eenmalige uitkering voor gescheiden mensen die niet vallen onder de doelgroep van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Wat de voorgestelde dekking betreft verwijs ik naar wat de staatssecretaris straks in algemene zin zal opmerken over het onttrekken van middelen aan het re-integratiebudget voor de gemeenten. Over de inhoud van het voorstel is uitvoerig met de Kamer gesproken. Het voorstel van de heer Mosterd kent een lange voorgeschiedenis. Wij hebben de bezwaren die wij tegen dit voorstel hebben twee weken geleden in een brief aan de Kamer kenbaar gemaakt. In die brief hebben wij een modaliteit geschetst. Ik wil benadrukken dat het amendement en de dekking geen ruimte bieden voor een andere modaliteit van een regeling dan genoemd in de brief. Dat moeten degenen die zich een oordeel moeten vormen over dit amendement wel weten. Wel spoort de dekking van het amendement met de modaliteit die in de brief is geschetst.

Mevrouw Verburg (CDA):

In het amendement gaat het om een uitkering gespreid over twee jaar. Is in dit amendement voldoende dekking voor de netto-uitkering, dat wil zeggen dat er geen belasting meer over betaald hoeft te worden?

Minister De Geus:

De uitkering is netto. Ik kan mij voorstellen dat de spreiding over twee jaar te maken heeft met de dekking. Ik wil graag bij een eventuele invulling van die regeling, mocht de Kamer het amendement aanvaarden, de mogelijkheid hebben om hetzij te spreken over een uitkering in twee termijnen, hetzij over het vinden van een definitie van de doelgroep als dat uitvoeringstechnisch niet bezwaarlijk is. Dan zou ik de uitbetaling voor een deel van deze doelgroep in 2007 en voor een deel in 2008 willen laten plaatsvinden. Ik zeg dat omdat het uitvoeringstechnisch bezwaarlijk kan zijn als er twee betalingen moeten zijn. Dit is echter een uitwerkingspunt dat met de Kamer besproken kan worden op het moment dat de regeling aan de Kamer wordt voorgesteld. Met deze amendering zou er dus een dekking zijn voor de regeling die in de brief is beschreven.

De heer De Wit (SP):

De leeftijd van de betrokkene is in een aantal gevallen heel hoog. Levert het maken van twee delen, waarbij voor de een 2007 geldt en voor de ander 2008, daardoor geen gevoelig risico op? Misschien komt men dan net in de verkeerde groep terecht.

Minister De Geus:

Ik denk dat je in alle gevallen een eenduidige peildatum moet hebben voor het verstrekken van de uitkering.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik voel de woorden van de minister als een waarschuwing. Ik zal nog eens heel goed lezen wat daarover in de brief wordt gezegd. Is het juist dat de minister de Kamer op dit vlak een waarschuwing wil geven? Kan hij zijn oordeel over dit amendement en de hier aangegeven dekking geven? Dat blijft toch een beetje boven de markt hangen. Vindt hij dat nou wel of geen goede zaak?

Minister De Geus:

Had de heer Van der Sande de brief voorafgaande aan de begrotingsbehandeling gelezen, dan had hij al gezien dat de regering de Tweede Kamer ontraadt een dergelijke regeling te treffen. Dat dit niet zo is, neem ik hem niet kwalijk, want het is niet zozeer een begrotingsstuk als wel een stuk over de behandeling van de Pensioenwet, dat dus door zijn collega is behandeld. De regeling hebben wij met argumenten ontraden. Het is echter een wens die al verschillende keren door de Kamer is geuit en uiteindelijk is de motie-Mosterd wel door de Kamer gesteund. Als de Kamer persisteert in deze wens, moet bekeken worden welke modaliteit uitvoerbaar is. Als er geen uitvoerbare modaliteit is, voeren wij een andere discussie. In de brief is een modaliteit aangegeven die wel uitvoerbaar is. Dat neemt echter niet weg dat het aannemen van het amendement om twee redenen wordt ontraden: 1. de regering acht de regeling ten principale niet wenselijk en 2. bij de dekking zijn bemerkingen te maken. De staatssecretaris zal zo direct in algemene zin ingaan op artikel 23. Daarmee heb ik overigens niet gezegd dat de regering een eventueel amendement zal blokkeren of in dat geval geen regeling zal treffen. Daarvoor zijn wij nu te ver in de discussie. Wij hebben wel een modaliteit geschetst.

Onder het punt "subsidies" heeft de heer De Wit het amendement op stuk nr. 24 ingediend, waarin wordt voorgesteld € 25.000 subsidie te verlenen aan de Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten. De dekking moet alweer komen uit het flexibel re-integratiebudget, waarover de staatssecretaris straks zijn oordeel zal geven. Het amendement zie ik niet als noodzakelijk. Wij hebben immers een goede informatievoorziening aan gedeeltelijk arbeidsgeschikten voor ogen. Instanties zoals het UWV en ons eigen departement hebben daarbij een taak, maar wij verstrekken ook subsidies aan de Stichting WAO-café en andere stichtingen. Deze stichtingen beschikken over behoorlijke subsidies. Er is, meen ik, daarom geen noodzaak om een groot aantal parallelle organisaties tegelijkertijd te subsidiëren. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat de vakbonden voor dit werk ook niet worden gesubsidieerd.

De heer De Wit (SP):

Het is een organisatie die al heel lang bestaat. Zij vervult voor de achterban zeker een rol, maar ook binnen het UWV omdat de LVA in de cliëntenraad van het UWV is vertegenwoordigd. Het UWV gebruikt juist de structuur van de LVA om mensen die te maken hebben met problemen rond de WAO – herbeoordeling arbeidsongeschiktheid enzovoorts – voor te lichten. De LVA werkt voor een deel ten dienste van het UWV, maar is ook in het algemeen een factor waar mensen heel veel belang aan hechten. Zij vervult dus een essentiële rol in deze materie.

Minister De Geus:

Het beleid van de regering is erop gericht om dit soort parallelle organisaties na de startperiode op eigen benen te laten staan. Dat is ook gezond. Organisaties zoals deze horen niet subsidieafhankelijk te zijn. De vakbond en anderen kunnen ook steunen op financiering door hun leden of door de markt. Het is dan verstandig om ook met de Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten dit pad op te gaan.

De heer De Wit (SP):

De minister weet natuurlijk wel over wie wij het hebben: over mensen die beoordeeld zijn en lager zijn ingedeeld. Dat is natuurlijk een probleem als het om het inkomen gaat. Je kunt de vereniging niet laten draaien op de contributies die mensen zelf zouden moeten betalen, omdat je te maken hebt met mensen met een laag inkomen, met een inkomen rond het minimum.

Minister De Geus:

Wij hebben het niet over deze mensen en hun uitkeringsrechten, maar wij hebben het over hun organisatie. Wij hebben het over de Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten. Mijn stelling is dat dergelijke verenigingen een bepaalde opstartfase hebben waarin zij subsidie krijgen. Die moeten op een gegeven moment op eigen benen staan. Dat doet de vakbond ook. Die vervult hierin ook taken. Wij financieren wel de cliëntenraad, maar de organisaties weten lang van tevoren dat zij op eigen benen moeten staan. Wij zijn heus niet zo dat wij dat à bout portant aankondigen. Zij moeten ofwel uit contributies ofwel uit dienstverlening hun geld krijgen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de koopkracht. Mevrouw Bussemaker kwam met het voorstel om alle alleenstaande AOW'ers met een minimuminkomen recht te geven op een langdurigheidstoeslag van € 150 per jaar. Zij zegt dat het daarbij gaat om 250.000 alleenstaande AOW'ers. De langdurigheidstoeslag is niet het geëigende instrument om zo'n maatregel vorm te geven. Een langdurigheidstoeslag is immers bedoeld voor personen jonger dan 65 jaar die geen arbeidsmarktperspectief hebben. Gegeven de gemiddeld positieve inkomensontwikkeling van de alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend inkomen acht ik ook een generieke inkomensondersteuning voor deze groep onnodig. Deze positieve ontwikkeling is onder meer te danken aan een tegemoetkoming op de AOW die in 2004 geïntroduceerd is en die ook volgend jaar verhoogd wordt tot het bedrag van € 166. Mevrouw Bussemaker verwijst ook naar Nibud om aan te tonen dat deze groep het afgelopen jaar heeft moeten inleveren, maar ook het Nibud laat zien dat de alleenstaande ouderen met alleen een AOW-uitkering er zowel dit als volgend jaar op vooruitgaan. Het Nibud merkt daarbij overigens terecht op dat dan wel gebruik moet worden gemaakt van inkomensondersteunende maatregelen, zoals huurtoeslag en zorgtoeslag. Maar goed, dat zijn ook onderdelen van het inkomensbeleid van de regering.

Er is op dit moment al een verschil in het niveau tussen de bijstand voor alleenstaanden en de AOW-uitkering. De cijfers in de vergelijking die ik hier bij de hand heb, hebben betrekking op 2004, maar mutatis mutandis gelden ongeveer dezelfde verschillen. De bijstand voor alleenstaanden staat dan op € 9300 per jaar en de AOW staat op € 10.000 per jaar. Er is dus sprake van een verschil van € 700. De alleenstaande in de bijstand kan dus met een langdurigheidstoeslag op een wat hoger niveau komen. Dat is juist ook de redenering geweest bij de langdurigheidstoeslag. Die mensen zijn eigenlijk, net als AOW'ers, in de situatie dat zij niet meer worden gezien als mensen met een perspectief op terugkeer op de arbeidsmarkt. Mensen met een bijstandsuitkering en met een langdurigheidstoeslag komen overigens altijd nog lager uit dan het huidige AOW-niveau. Ik vind het dus echt niet nodig om het AOW-niveau nog weer verder te verhogen. De tegemoetkomingen die wij hebben geïntroduceerd in de AOW, hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de AOW'ers het beter hebben gekregen dan wanneer de koppeling was toegepast.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat natuurlijk uiteindelijk maar om een heel kleine verhoging voor diegene in de AOW. Dat is immers € 4. Mijn voorstel gaat dus veel verder. Als u echt iets wilt doen aan de kwetsbare groep van AOW'ers die niet delen in die algemene koopkrachtverhoging, dan moet u toch nog eens goed naar ons voorstel kijken. Volgens mij bent u het met ons eens dat dit een kwetsbare groep is die beter verdient.

Minister De Geus:

Ik haak af bij de eerste kwalificaties die mevrouw Bussemaker gaf. Ik had het over een toeslag voor volgend jaar van € 166 en zij had het over € 4. Wij zitten dus nog € 162 uit elkaar om elkaar te begrijpen.

De heer Slob vroeg waarom het kabinet niet heeft ingezet op de koopkrachtverbetering van mensen die allang op het minimum leven. De stelling dat het kabinet daar niet op heeft ingezet, gaat wel mank. Het kabinet heeft juist veel gedaan om de koopkracht van gezinnen met kinderen en ouderen met een laag inkomen te beschermen. Dit zijn bij uitstek de huishoudens die lang van een minimum moeten leven. In de sfeer van de bijzondere bijstand hebben gemeenten de mogelijkheid behouden om bijstand te verlenen aan chronisch zieken, gehandicapten en ouderen en voor de kosten van collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen.

In 2004 is ook de langdurigheidstoeslag ingevoerd. Dit instrument richt zich exclusief op degenen die langdurig op het sociale minimum zijn aangewezen. Deze langdurigheidstoeslag is recentelijk verruimd. De staatssecretaris heeft daarover met uw Kamer overeenstemming bereikt, zodat mensen hiervoor sneller in aanmerking komen. De koopkrachtontwikkeling van alleenstaande ouders is de afgelopen jaren achtergebleven omdat de groep met het fiscale instrumentarium niet meer te bereiken was als gevolg van het zogenaamde verzilveringsprobleem. Die achterstand wordt goedgemaakt als in 2008 de kinderkorting wordt omgevormd in de kindertoeslag.

De tweede vraag van de heer Slob heeft betrekking op de CG-Raad en zijn voorstellen om de koopkracht van chronisch zieken, gehandicapten en Wajongers te verbeteren. In de brief hebben de CG-Raad en de Federatie van Ouderverenigingen voorstellen gedaan voor de buitengewone uitgaven. Deze vraag is afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2007 aan collega Zalm gesteld. Tijdens dit overleg is besloten om het WIBUZ-rapport, dat door collega Hoogervorst aan uw Kamer is toegestuurd, te agenderen voordat verdere maatregelen worden genomen. Dat rapport bevat een onderzoek naar de buitengewone uitgaven. Uit dat rapport blijkt dat de aftrek voor buitengewone uitgaven in de afgelopen jaren fors is gegroeid. Inmiddels worden 2,9 miljoen huishoudens bereikt door deze regeling, wat 40% van de huishoudens in Nederland is. Er wordt voor 5,5 mld. afgetrokken, wat een totaal budgettair beslag geeft van 1,6 mld. Daarom twijfelen wij eraan of de buitengewone uitgaven nog wel buitengewoon zijn. Mede daarom heeft het kabinet aangegeven deze regeling structureel te willen hervormen.

Tijdens het gesprek met de CG-Raad en de Federatie van Ouderverenigingen dat ik samen met de collega's van Financiën en VWS had, begreep ik dat de CG-Raad zich daarin goed kan vinden. Het is ongewenst om op korte termijn structurele wijzigingen aan te brengen in iets wat wij willen herbezien. Voorstellen om er budgettair neutrale veranderingen in aan te brengen, zijn ook achterwege gebleven.

Collega Zalm heeft tijdens het wetgevingsoverleg over het Belastingplan voorgesteld om eerst het WIBUZ-rapport te agenderen en te bespreken, alvorens over te gaan tot het beschouwen van mogelijke maatregelen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij hebben dat als collega's onderling besproken en wij hebben daarover gesproken met de CG-Raad en de FvO. Ik zeg erbij dat wij hebben afgesproken dat deze twee organisaties betrokken zullen worden bij het verdere denkproces over het WIBUZ-rapport. Dat betekent dat wij het overleg niet nu beëindigen om er vervolgens in het kabinet verder over te spreken. Voordat wij bepaalde stappen zetten, zullen wij met deze organisaties van gedachten wisselen. Wij stellen het op prijs om de fundamentele herziening met deze organisaties te bespreken alvorens wij in de Kamer verschijnen. Ik zeg dat graag toe. Ik neem aan dat het in de geest is van de inbreng van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik was ook bij de behandeling van het Belastingplan, maar dit is daar een welkome aanvulling op. Wij hebben wat moeite met de cumulatieve koopkrachtplaatjes voor de alleenstaande ouderen met een wettelijk minimumloon en de alleenstaanden die alleen van het sociale minimum moeten rondkomen. Ik heb niet willen suggereren dat er niets is gedaan. Dat misverstand wil ik graag wegnemen. Ik heb gezien hoe dat cumulatief uitwerkt van 2003 tot en met 2007 en mij is gebleken dat deze groepen onder de nul zitten. Het kabinet heeft steeds beloofd dat iedereen er in 2007 op vooruitgaat. Dan zou het niet vreemd zijn geweest als het kabinet voor deze groepen een extra stap had gezet. U komt er niet mee weg als u zegt dat het in 2008 wel beter zal zijn. Ik vind dit teleurstellend. Ik had een grotere inzet van u verwacht. U zou zich daar sterk voor moeten maken, want deze groepen zitten in een kwetsbare positie. De mensen die tweemaal modaal verdienen, gaan er wel op vooruit. Er zit een enorme discrepantie tussen deze groepen. De groepen waar ik het over had, vallen er in negatieve zin uit.

Minister De Geus:

Ik heb nu gegevens bij de hand over de koopkracht voor 2007 en cumulatieve gegevens van 2003 tot en met 2007; dat staatje heeft u waarschijnlijk ook voor u liggen. Ik ontken niet dat hierin ook minnetjes staan. Dit kabinet heeft echter gezegd dat er voor iedereen in standaardsituaties voor 2007 een plus inzit. De mutaties liggen natuurlijk wel dicht bij elkaar. De grote uitslagen die hierin staan, hebben natuurlijk vooral te maken met de introductie van het nieuwe zorgstelsel, en hebben met name betrekking op de kindpremies en de gevolgen die het zorgstelsel heeft gehad voor senioren in standaardsituaties. De vraag werd gesteld: is er dan een keer moment waarop die minnen voorbij zijn? Het is de vraag of wij naar de toekomst moeten kijken of ook een heel klein beetje naar het verleden. Als wij dat laatste doen, zien wij bijvoorbeeld dat de alleenstaande ouder op wettelijkminimumloonniveau de laatste tien jaar kampioen is met een stijging van 18,75 %. Deze categorie is daarmee hoger dan welke andere standaardcategorie dan ook. Dat heeft dan weer te maken met het feit dat er met name in 2001, maar ook in andere jaren, erg veel geld naar deze groep is toegegaan. De vraag hoe je dat weegt blijft natuurlijk altijd een kwestie van appreciatie en een politiek oordeel. Dit kabinet achtte het verstandig om in ieder geval in 2007 een inkomensmutatiebeeld te ontwerpen waarin de vooruitgang in de standaardgroepen procentueel dicht bij elkaar ligt. Ik ben dan ook blij dat hetgeen ik de Kamer nu kan presenteren, ook nog steeds staat zoals het is gepresenteerd. Met kwarten van verschillen zit dit dan nog steeds rond 1%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over die 1%. De minister van Financiën heeft, als het gaat om centen in plaats van procenten, op de televisie uitgelegd dat 1% van 1000 minder is dan 1% van 5000. Hoe kijkt u daar nu tegenaan? Heeft iemand met een inkomen van € 5000 die ene procent nu nodig? Iemand met een inkomen van € 1000 in de maand heeft gewoon keihard meer nodig. Hoe sterkt hebt u zich ervoor gemaakt om dat evenwichtiger te laten zijn?

Minister De Geus:

Er is op dat punt een politiek verschil tussen het kabinet en de fractie van GroenLinks. Eigenlijk zijn al uw amendementen erop gericht om het inkomensbeeld in Nederland verder te nivelleren. U weet dat Nederland wat dat betreft aan de top staat, maar u wilt nog verder nivelleren. U betitelt de ene helft van de bevolking als te arm en de andere helft als te rijk. Ik hoor graag in de tweede termijn van u wat bij u de rijke ouderen en de rijke gezinnen zijn. U moet ergens een cesuur aanleggen. Ik vertegenwoordig het kabinet, dat uitgaat van een evenwichtig inkomensbeleid, dat niet als zodanig gericht is op een herverdeling tussen mensen met een wat hoger inkomen en mensen met een wat lager inkomen. Een evenwichtig inkomensbeleid heeft dan te maken met een procentuele benadering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het kabinet trekt heel veel geld, te weten 631 mln., uit voor verhoging van de AOW met € 4 per maand, voor verhoging van de kinderbijslag met € 5 per maand en voor een energiecompensatie van € 1. Het geld wordt ook aan een grote groep mensen gegeven die deze eurootjes niet nodig hebben. Een andere groep heeft deze eurootjes echter keihard nodig. De keuze gaat tussen een extra glaasje wijn of elke dag een warme maaltijd. Waarom zet het kabinet dit geldt niet wat specifieker in? Dit kan voor volgend jaar worden gedaan en dat zou een prachtige verkiezingsstunt zijn. Ik heb in mijn amendement duidelijk gemaakt om welke groepen het gaat, namelijk de 12,5% mensen op of rond het minimum. Wij kunnen hun een paar honderd euro extra geven, wat zij hard nodig hebben. Waarom bent u zo halsstarrig en waarom wilt u dit niet?

Minister De Geus:

Ik heb het politieke verschil van mening zojuist nogmaals gemarkeerd. Wat u zegt is een volledige illustratie daarvan. U gaat ervan uit dat het inkomensbeleid naar zijn aard erop gericht zou moeten zijn, de internationaal en historisch gezien zeer platte inkomensverdeling die wij in Nederland hebben, nog verder te verplatten. U wilt bij mensen die het wat beter hebben geld weghalen, om het anders te verdelen. U wilt nivelleren. Dat is een legitiem streven. Het is uw streven, maar het kabinet gaat uit van een evenwichtig inkomensbeleid, waarbij de lastenverlichting die er wordt gegeven, procentueel bekeken ook evenwichtig bij de verschillende inkomensgroepen terechtkomt. Dat is het staatje wat wij hebben gegeven. Wij hebben een politiek verschil van mening. Als u de mensen met een minimuminkomen iets wilt geven, dan zegt u daarmee ook dat vanaf dat moment de rijkere gezinnen en de rijkere ouderen daarvoor moeten inleveren. Ik wil van u in tweede termijn een precies bedrag horen. Welk bedrag hoort bij de rijkere oudere en bij het rijkere gezin dat moet inleveren om uw plannen te financieren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die uitdaging neem ik graag aan, maar ik wil van u horen waarom u hier zo'n algemeen verhaal houdt. U hebt ruim 600 mln. te verdelen en dan schept u de mensen aan de onderkant af met een eurootje of vier per week, terwijl zij natuurlijk meer nodig hebben en terwijl rijke mensen die energiecompensatie ook krijgen. U krijgt hem ook. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent bevindt zich niet in de meerderheid van de Kamer die zowel de uitgangspunten als de maatregelen die hier nu in de begroting worden voorgesteld, al eerder heeft geaccordeerd. Ik wijs erop dat het punt van de MEP deel uitmaakte van het pakket dat in het voorjaar is bekeken. Ik wijs er ook op dat de andere zaken, de AOW-toeslag enzovoorts, eveneens hier al eerder besproken zijn. Het is uw goed recht, mevrouw Van Gent, om dat anders te willen, alleen ga ik ervan uit dat er net als bij eerdere debatten een Kamermeerderheid is die het kabinetsbeleid in dezen steunt. Wij willen een evenwichtig inkomensbeleid. De MEP-bijdrage betekent overigens procentueel gezien in geld al meer voor de mensen met een minimuminkomen dan voor mensen met een wat hoger inkomen. In die zin wordt u al op uw wenken bediend. Daarmee heb ik uw amendement behandeld en kom ik aan het eind van mijn betoog.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Laat ik het nog eens op een andere manier proberen. U zegt een evenwichtig inkomensbeleid te voeren. Tegen GroenLinks, en vast ook tegen ons, zegt u dat wij willen nivelleren. Wij willen in ieder geval niet dat de inkomensverschillen ontzettend groot worden. Ik wil nu toch eens uw mening horen over de resultaten van uw eigen beleid. Als u bijvoorbeeld kijkt naar de AOW'ers, dan gaat een paar zonder kinderen op het sociale minimum er 2% op vooruit, terwijl een kinderloos paar AOW'ers met een aanvullend pensioen van € 10.000 er 6% op vooruit gaan. Vindt u dat rechtvaardig?

Minister De Geus:

Voor dat debat verwijs ik u in alle oprechtheid naar de discussie die wij hierover hadden. Die hebben wij vorig jaar gevoerd bij de introductie van het zorgstelsel. Toen is uitvoerig over de inkomenskant van de zaak gedebatteerd. Dat dit punt nu terugkomt in de totale cijfers van 2003 tot en met 2007 betekent niet dat ik daar iets anders over te zeggen zou hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U ontwijkt het antwoord. Ik constateer dit nu voor de AOW'ers, maar dat kan ik ook voor de alleenstaande ouder doen.

Minister De Geus:

Ik ontwijk het antwoord niet, ik verwijs u naar een reeds gevoerd debat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mensen op het minimum gaan er nauwelijks op vooruit en mensen die modaal, twee keer modaal of nog meer hebben, gaan er veel meer op vooruit. En dat vind ik een politieke keuze.

Minister De Geus:

Het is inderdaad een politieke keuze en ik wil mijn inbreng graag in de constructieve sfeer afsluiten waarin wij met elkaar spreken hier. Ik wil niet voor de verleiding bezwijken om het debat dat wij daarover vorig jaar hebben gevoerd, nog een keer over te doen. Dat debat was vorig jaar. Het beleid heeft uiteindelijk de instemming van uw Kamer gekregen, ook op dat punt. Dat de gevolgen daarvan in de totale cijfers over 2003-2007 nog een keer opkomen, doet daaraan niets af.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik heb u twee keer het woord gegeven. U hebt straks nog een tweede termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het hele onderwerp emancipatie heeft de minister niet behandeld. Hij heeft geen goed rapportcijfer gekregen van GroenLinks! Ik heb concrete vragen gesteld over de vrouwenvakscholen en over de WW-premie.

Minister De Geus:

De WW-premie is iets anders dan emancipatie.

De voorzitter:

U hebt de vragen gesteld aan de minister. Ik stel voor dat de minister daarop straks nog even terugkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de minister zelfs een stuk aangeboden, waarin ik een aantal punten serieus heb aangekaart. De minister zegt buiten de microfoon "de dikke actie". Dat is precies de manier waarop hij met emancipatie omgaat. Ik vind dat een serieus onderwerp. Het geeft geen pas dat de minister weigert om daarop in te gaan. Hij is nog niet van school gestuurd, maar hij solliciteert er wel naar!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het doel van het kabinet is om iedereen aan het werk te krijgen die kan werken. Economisch zit het tij mee. Dat biedt ook mogelijkheden om die doelstelling van het kabinet te realiseren. Belemmeringen voor mensen die nu niet aan het werk zijn, zijn vaak te duiden als een te laag opleidingsniveau en een te grote afstand tot de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt trekt aan en biedt voor heel veel mensen mogelijkheden, maar dat gaat niet vanzelf. In de praktijk zien wij de mismatch op de arbeidsmarkt, een tekort aan goed en hoger opgeleide vakmensen en een overschot aan de onderkant op diezelfde arbeidsmarkt. Het kabinet pakt die mismatch op verschillende manieren aan.

Wij willen van Nederland een concurrerende kenniseconomie maken. Om de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt te versterken, heeft het kabinet de afgelopen jaren een aantal acties ingezet, waarvan ik enkele noem. Het terugdringen van de jeugdwerkloosheid betekende 40.000 extra leerbanen voor jongeren tot 23 jaar. Ik noem verder het bevorderen van combinaties van leren en werken en verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Verschillende partijen hebben vragen gesteld over deze thematiek.

Mevrouw Bussemaker doet onder het motto "handen aan de ploeg" voorstellen voor de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dit motto spreekt mij zeer aan. Dat is ook precies wat de minister en ik de afgelopen jaren hebben gedaan, allereerst voor een goede beroepsvoorlichting. De Taskforce Jeugdwerkloosheid heeft zich het afgelopen jaar ingezet om de beroepenoriëntatie in het onderwijs met concrete projecten te stimuleren, bijvoorbeeld door samen met de Kenniscentra Beroepsonderwijs en het bedrijfsleven snuffeldagen te organiseren, zoals Kom in het leerbedrijf, en door lespakketten voor het vmbo te ontwikkelen over beroepsoriëntatie en de dienstverlening van het CWI. De Taskforce Jeugdwerkloosheid heeft samen met de projectdirectie Leren en Werken de portal www.opleidingenberoep.nl gelanceerd, waarop informatie over beroepen, opleidingen en kansen op de arbeidsmarkt gebundeld wordt gepresenteerd.

Mevrouw Bussemaker vraagt om de mismatch voor jongeren op te lossen en hen opleidingen te laten volgen die perspectief bieden op werk. Ik wijs haar graag op de brief "Leren, dat werkt" van 19 september jongstleden waarin de minister en ik samen met de collega-bewindslieden van OCW de Kamer hebben gemeld dat de vraag van de werkgevers in de regio wat ons betreft het vertrekpunt moet zijn en niet het aanbod van de onderwijsinstellingen, van de gemeente of van het CWI. Organisaties zoals de kenniscentra en de CWI's hebben de taak om regionaal arbeidsmarktonderzoek te doen. Het middelbaar beroepsonderwijs maakt binnen de regionale netwerken met onder meer werkgevers op basis van dat arbeidsmarktonderzoek afspraken over de te starten, de te beëindigen of de te continueren opleidingen per branche in het mbo. De regering zal de vorming van netwerken van onderwijs en regionale partners verder stimuleren en hierover hebben de ministeries van OCW en LNV afspraken gemaakt met de MBO-raad en de AOC-raad en in de bestuurlijke agenda voor de periode 2005-2010 "Ruimte voor ambitie en innovatie in het mbo". Verder heeft de projectdirectie Leren & Werken met 24 regio's en 11 branches intentieverklaringen ondertekend waarmee regionale netwerken zich rondom het thema leren en werken verenigd hebben. In de brief "Leren, dat werkt" is aangekondigd dat deze werkwijze nog zal worden uitgebreid.

Landelijk wordt de behoefte aan opleidingen vastgesteld door de kenniscentra, waarin zowel het onderwijs als de sociale partners deelnemen. Een onderwijsinstelling kan nooit een beroepsopleiding aanbieden als deze geen onderdeel uitmaakt van de kwalificatiestructuur. Bovendien is de beschikbaarheid van BPV-plaatsen een regulerend instrument voor het aanbod van opleidingen. Geen BPV-plaats, dan ook geen mogelijkheid om de betreffende beroepsopleiding te volgen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd, een direct verband aan te brengen tussen arbeidsmarktverkenningen en beroepskeuzeadviseurs. Ik denk dat er in de praktijk al een directe lijn tussen deze twee is. Kenniscentra en CWI's hebben een wettelijke taak om informatie over de arbeidsmarkt te leveren. De kenniscentra stellen hiertoe "macrodoelmatigheidsrapportages" op. Bij de top over werk hebben de sociale partners afgesproken, zich ervoor in te zetten om deze rapportages te verbeteren om te kunnen vaststellen, welke beroepen kansrijk zijn. En de regering heeft daarbij toegezegd, roc's te zullen stimuleren om de macrodoelmatigheidsanalyses te gebruiken bij de keuze van opleiding en beroep en het vinden van BPV-plekken. Het CWI heeft voor ditzelfde doel een "kansverkenner" ontwikkeld. Dit instrument wordt ook onder de aandacht van decanen en leerlingen gebracht. En naast deze mogelijkheden maken de meeste onderwijsinstellingen gebruik van arbeidsmarktverkenningen van het ROA en andere onderzoeksbureaus.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit klinkt zeer indrukwekkend, en dit is niet sarcastisch bedoeld. Maar wordt er van tijd tot tijd ook ergens nagegaan wat dit concreet oplevert, opdat het afgelopen is met adviezen van bijvoorbeeld roc's voor een pretpakket of het zelf organiseren van pretpakketten om leerlingen te trekken? En hoe zit het nu precies met de uitbetaling van de budgetten die zijn afgesproken bij de scholingstop van eind verleden jaar? Bijna elke dag krijgen wij wel brommerige berichten van de vakbeweging en anderen die bij dat overleg betrokken zijn geweest, dat de regering niet zou leveren. Is er geleverd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voor een deel is deze vraag verleden week beantwoord. Toen werd er gevraagd of de budgetten die door mijn collega van OCW moeten worden ingevuld, inmiddels beschikbaar zijn gesteld. Als ik het mij goed herinner, was het antwoord toen dat het misschien niet zo snel gaat als wij allen zouden willen, maar dat hierover in december duidelijkheid aan de Kamer verschaft zal worden. Verder wordt het effect van alle indrukwekkende instrumenten gemonitord zoals bij de werktop is afgesproken en wij zullen moeten nagaan of ook de sociale partners zich houden aan de toezeggingen die daarbij gedaan zijn. En alle indrukwekkende activiteiten op het terrein van OCW en SZW zullen ook door deze departementen op hun effect beoordeeld worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

U keek wat ongelovig toen ik het woord "indrukwekkend" gebruikte, maar ik vind het echt indrukwekkend. Wilt u toezeggen dat u in tweede termijn nog iets strakker zult antwoorden op het punt van het uitbetalen van deze budgetten? Er is veel onduidelijkheid en als het aan de regering ligt, moet zij op haar kop krijgen. Als het aan anderen ligt, dan moet dat aangegeven worden, maar dit gezeur moet een keer afgelopen zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Als mevrouw Verburg mij vraagt om in tweede termijn nog een keer te vertellen wat ik vorige week ook al tegen de Kamer heb gezegd, wil ik dat graag doen.

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de regionale loopbaancentra. De projectdirectie Leren en werken werkt aan een regionale infrastructuur met leerwerkloketten. Inmiddels zijn afspraken gemaakt met zo'n twintig leerwerkloketten. Een leerwerkloket is een voorziening in een regio waar eenieder terecht kan voor onafhankelijke informatie en advies over EVC, scholing, loopbaan en beroepskeuzen.

Mevrouw Bussemaker heeft voorgesteld om bonussen uit te delen aan jongeren die kiezen voor een opleiding voor een sector waar tekorten zijn. Ik ben het eens met de reactie die de heer Van der Sande bij interruptie gaf, dat het kunnen bemachtigen van een baan op zichzelf voldoende bonus zou moeten zijn. Ik voeg hieraan toe dat collega's van OCW met de jaarlijkse studentenmonitor hoger onderwijs hebben onderzocht of technische opleidingen aantrekkelijker worden bevonden als de collegegelden worden kwijtgescholden. Uit dat onderzoek blijkt dat dit soort financiële prikkels nauwelijks van invloed is op de keuze van de student.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als deze prikkels niet van invloed zijn, geldt de vraag hoe wij de studenten wel in de opleidingen krijgen die passen bij de vraag naar arbeid. Algemener geformuleerd: hoe denkt u zelf die enorme tekorten die wij binnenkort hebben in de sectoren zorg en onderwijs, maar ook in de techniek, op te lossen en ervoor te zorgen dat zich voor die sectoren voldoende studenten en leerlingen aanmelden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Een aantal minuten geleden heb ik uitgebreid aangegeven hoe de mismatch opgelost kan worden en hoe wij de jongeren een opleiding kunnen laten volgen die perspectief op werk biedt. Als mevrouw Bussemaker dat antwoord is ontgaan, wil ik dat nog wel een keer herhalen, maar hierbij gaat het om een aantal zaken en ik heb ze uitgebreid genoemd. Daarbij heb ik aangegeven langs welke lijn wij opereren. Ik meen dat iemand die een diploma haalt in de sector waarin hij werkt krijgt, die bonus dat werk is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt inderdaad een aantal initiatieven genoemd. Er waren goede bij, maar kunt u kwantificeren wat zij zullen opleveren en hoeveel vacatures op deze manier vervuld kunnen worden? Ik stel deze vraag niet om flauw te zijn, maar omdat wij ons allen grote zorgen moeten maken over de mismatch. Wij moeten ons afvragen hoe wij dat probleem kunnen oplossen. Daarom wil ik graag horen wat volgens u de effecten zijn van het beleid dat u zojuist hebt verwoord.

Staatssecretaris Van Hoof:

Die effecten zijn natuurlijk afhankelijk van het aantal leerlingen dat zich in de trajecten bevindt waar ik het over had. Dat is te duiden. Het gaat hierbij natuurlijk ook om het aantal leerlingen dat zich moet aanmelden. Dat aantal is veel ingewikkelder te duiden. Verder heeft deze kwestie te maken met het feit dat mensen zelf keuzen maken. Hoe hun keuzen uitvallen, is veel moeilijker te duiden. Daarom is juist nodig de overtuiging of verleiding, waarmee wij ons moeten richten tot met name jonge mensen en waarmee wij ervoor moeten zorgen dat zij de goede keus maken. In dit kader noem ik nog maar een keer de Taskforce Jeugdwerkloosheid. De voorzitter van die taskforce weet jongelui heel goed uit te leggen dat zij er beter aan doen om te kiezen voor een loopbaan in plaats van voor een zitbaan. Daarmee bedoelt hij te zeggen dat het beter is een vak te leren, waardoor men aan de slag kan dan dat men kiest voor een kantoorbaan. Aan kantoormensen is straks veel minder behoefte dan aan vaklieden.

Een ander door mevrouw Bussemaker genoemd punt was het voorstel om bedrijven op elke 50 werknemers een structurele stageplek te laten creëren. De FNV heeft zich naar aanleiding van afspraken in de werktop sterk gemaakt voor afspraken in cao's over 10.000 leerwerkplekken. Daarvan zijn al over 6000 plekken afspraken gerealiseerd. Samen met de Taskforce Jeugdwerkloosheid wordt de rest van die afspraken concreet gemaakt, zodat wij de kant opgaan die mevrouw Bussemaker ook wil. Daarbij gaat het om het resultaat. De rijksoverheid heeft zichzelf voor de periode van 2004 tot 2006 tot taak gesteld, 850 stages en leerwerktrajecten te realiseren. Ik ben verheugd te kunnen stellen dat de stand van 30 juni 2006 was dat tweemaal zoveel, om precies te zijn 1667 stages en leerwerktrajecten, zijn gerealiseerd. In het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen bezien wij nog verder of, en zo ja hoe die plekken een meer structureel karakter kunnen krijgen. Daarover wordt de Kamer voor het eind van het jaar door de minister van BZK geïnformeerd.

Mevrouw Bussemaker wil dat het voor bedrijven makkelijker wordt gemaakt, een leerbedrijf te worden. Bedrijven die al leerbedrijf zijn, geven aan dat het zeer eenvoudig is om leerbedrijf te worden. Bedrijven die nog geen leerbedrijf zijn, denken dat het veel administratieve rompslomp met zich meebrengt. De conclusie is dus dat het hier gaat om onbekendheid. Diezelfde Taskforce Jeugdwerkloosheid heeft daarom een campagne gelanceerd om nieuwe leerbedrijven te werven, en het resultaat daarvan is: 3% meer leerbanen die gemeld zijn bij het CWI dan vorig jaar. Inmiddels is er één landelijk telefoonnummer ingesteld door de kenniscentra voor werkgevers, en voor 35 grote gemeenten één contactpersoon die alle kenniscentra vertegenwoordigt. Bovendien werken de kenniscentra met de voorlopige accreditatie, zodat bedrijven binnen een week leerbedrijf kunnen worden. Op die manier wordt het een stuk makkelijker gemaakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is goed nieuws, waarmee ik blij ben. Is er nog iets veranderd? Nog niet zolang geleden ben ik in kennis gesteld van het voorbeeld van een allochtone ondernemer in Amsterdam, een groentewinkel die graag leerwerkbedrijf wilde zijn, en die zo ontzettend veel papier moest invullen dat hij daar bijna twee dagen mee bezig was. Als u mij kunt garanderen dat dat blijkbaar allemaal verleden tijd is, of dat het in ieder geval geen verantwoordelijkheid is van de nationale overheid, ben ik alleen maar blij, en mevrouw Verburg ook.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn informatie is dat de administratieve rompslomp niet zo groot is als mevrouw Bussemaker heeft gehoord. Ik kan daar op dit moment geen oordeel over geven. Ik ben heel benieuwd wat de rompslomp van die ondernemer is. Als u dat wilt aanreiken, is dat prima, dan kunnen wij daarnaar kijken. De doelstelling is heel simpel: zo min mogelijk rompslomp. Daarmee kom ik tegemoet aan de vraag van mevrouw Verburg over de allochtone ondernemers die stagebedrijf willen zijn. Dat past in dit hele traject. Ik zal nagaan of er dezerzijds nog aanvullende actie nodig is, met name als het gaat om de allochtone ondernemer, en zo ja welke. Ik zal daar wat dieper induiken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat hoort de Kamer dan nog op korte termijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Uiteraard.

Mevrouw Bussemaker heeft voorgesteld, ondernemers die leerlingen in hun bedrijf opleiden in aanmerking te laten komen voor fiscale vergoedingen. Die vergoedingen zijn er al, en in de werktop zijn zij bovendien verhoogd. Alle bedrijven die leerbanen aanbieden in het kader van een erkende mbo-opleiding komen in aanmerking voor een fiscale korting die kan oplopen tot € 5500, en kan worden verrekend met de loonbelasting die een werkgever voor alle werknemers afdraagt. Ik denk dat dat op dit moment voldoende is.

Ik kom op het voorstel van de heer Van der Sande om geen bijstand meer te verlenen aan jongeren tot 27 jaar. Hij heeft dat voorstel geciteerd uit het verkiezingsprogramma. Het kabinet onderschrijft dat het noodzakelijk is om jongeren aan een opleiding of werk te helpen en te houden. De wettelijke kaders bieden alle ruimte om maatwerk op dat punt te leveren. Ik doel dan met name op jongeren tot 23 jaar voor wie Work First veelvuldig en op effectieve wijze wordt ingezet. Ik wijs de heer Van der Sande op de wetsvoorstellen die betrekking hebben op de leer- en kwalificatieplicht. Tevens wijs ik hem op de wetsvoorstellen met betrekking tot leren of werken tot op 23-jarige leeftijd. Ik wijs in dit kader ook op de discussie die wij hebben gevoerd over onwillige jongeren en de activiteiten van het kabinet op dat punt. Er lopen op dit moment diverse zaken, al hebben die geen betrekking op jongeren tot 27 jaar. Als blijkt dat er op dat punt uitbreidingen nodig zijn, zal dat ongetwijfeld in de volgende kabinetsperiode aan de orde komen.

De heer De Wit (SP):

Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat het kabinet dat voorstel van de heer Van der Sande niet overneemt en dat het daarmee op korte termijn dus niets doet. Is dat juist?

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer De Wit weet wat de voornemens van het kabinet zijn op het punt van het aan het werk krijgen en houden van jongeren en op het terrein van het laten volgen van opleidingen door die doelgroep. Hij weet ook wat het op die terreinen doet. Het kabinet is op dit moment niet voornemens om die activiteiten uit te breiden voor mensen tot 27 jaar. Dat zal de heer De Wit overigens niet verbazen, want de heer Van der Sande heeft dat voorstel gedaan op grond van het verkiezingsprogramma van zijn partij.

Ik kom op het punt van de groep mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft. Daaraan gerelateerd is de WWB. Tot nu toe hebben de gemeenten zich vooral gericht op het beperken van de instroom: scherper toezicht aan de poort. Zij hebben zich ook gericht op het traject Work First om voor een groep mensen uitstroom te bewerkstelligen. Langzamerhand zijn wij in de situatie terechtgekomen waarin het van belang is dat gemeenten ook investeren in de wat lastigere groep: de mensen die wat verder of zelfs heel ver van de arbeidsmarkt af staan. Uit onderzoek blijkt dat het lonend is om in die groep te investeren. De WWB-prikkels dragen ertoe bij dat gemeenten ook uitkeringsgerechtigden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aanpakken.

De heer Varela heeft gevraagd of het juist is dat veel gemeenten in onvoldoende mate gebruikmaken van de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden aan het werk te helpen, op straffe van het stopzetten van de uitkering. Ik verwijs naar een recent SEO-onderzoek naar het gebruik van de prikkels die voortvloeien uit de WWB. Op 12 oktober jongstleden is dat onderzoeksrapport aan de Kamer gezonden. Daaruit blijkt dat er intensiever dan voorheen wordt toegezien op medewerking van betrokkenen aan re-integratieactiviteiten. Met name het zoekgedrag om een baan te vinden en het verlenen van medewerking aan re-integratietrajecten en voorzieningen, worden steeds nauwlettender gevolgd. Ik verwacht dat de prikkelwerking die uitgaat van de WWB, gemeenten aanzet tot verdere optimalisering en afstemming van het gebruik van de beschikbare instrumenten: verlaging van de uitkering indien het gedrag van betrokkene daartoe aanleiding geeft. Om die reden pleit ik in alle Kamerdebatten met grote nadruk voor het handhaven van die prikkel die voortvloeit uit de WWB. Hier voeg ik nog aan toe dat het bijstandsbestand wat minder hard blijkt dan voorheen door gemeenten werd gedacht. Ik wijs op de schattingen over de grootte van de harde kern die de afgelopen jaren door de directeuren van Divosa naar beneden is bijgesteld.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Ik had evenals de heer Varela vragen gesteld over het verschijnsel dat er ongelofelijk veel banen zijn waar nauwelijks arbeidskwalificaties voor nodig zijn, ongeschoold werk in de land- en tuinbouw en in de schoonmaaksector waar men geen mensen voor kan krijgen. Gemeenten zijn kennelijk veel te lankmoedig in hun acceptatie daarvan. Het gevolg daarvan is dat die banen gaan naar mensen uit Polen en andere landen. Denkt de staatssecretaris dat de wet voldoende instrumenten biedt om de gemeenten te prikkelen om uitkeringen in te trekken, in veel ruimere mate dan tot nu toe het geval is, voor dat type werk?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het instrument om mensen aan te spreken over de verplichtingen die zij in het kader van de Wet werk en bijstand hebben is gelegen in diezelfde wet. Dat is de sanctionering die door de uitvoerder van de WWB kan worden toegepast. De heer Van Schijndel is ermee bekend dat de WWB en daarmee de re-integratie van bijstandsuitkeringsgerechtigden bij de gemeenten ligt. De WWB is zodanig opgesteld dat de gemeente er financieel voordeel bij heeft naarmate zij er beter in slaagt om mensen te doen uitstromen uit die uitkering. Die prikkel werkt naar mijn stellige overtuiging. Gemeenten halen meer resultaat dan tot voor kort het geval was. Ik voeg daaraan toe dat ik hoop dat volgende week het wetsvoorstel over de participatiebaan door de Kamer zal worden aangenomen. Dat biedt de gemeenten ruimte om mensen die nog niet direct bemiddelbaar zijn een kans te geven. Wij moeten daar heel eerlijk in zijn. Er is een groep mensen die niet van vandaag op morgen aan de slag kan. Dan gaat het om mensen die weer helemaal in het werkritme moeten komen, die structuur in hun leven moeten krijgen. Die mensen moeten weer wennen aan arbeid. Zij kunnen op die manier een stap zetten op de ladder naar de arbeidsmarkt, zodat zij uiteindelijk regulier werk kunnen doen.

Mevrouw Verburg wil gemeenten een financiële stimulans geven om proactief te handelen als het gaat om schuldpreventie en het leveren van maatwerk aan bijvoorbeeld klanten van voedselbanken. Ik ben nog niet zo ver dat ik het nodig vind om te veronderstellen dat extra middelen nodig zijn. Wij hebben vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling een amendement van mevrouw Noorman-den Uyl aangenomen, waarin wordt geregeld dat er in 2006 extra geld aan het gemeentelijk budget voor armoede en schuldhulpverlening is toegevoegd. Voor 2006 is een bedrag van 23 mln. bestemd voor de tijdelijke subsidieregeling schuldhulpverlening. Met het extra geld dat gemeenten hiermee ter beschikking hebben gekregen, kunnen ook de door mevrouw Verburg bedoelde preventiemaatregelen worden ingevoerd. Dat was ook een van de onderliggende argumenten voor mevrouw Noorman om die kant uit te gaan. Mede op verzoek van de Tweede Kamer heeft het kabinet de looptijd van die tijdelijke regeling verlengd tot 2009. Het gaat om ruim 90 mln. verdeeld over vier jaar.

Op 26 juni jongstleden ben ik begonnen met een bestuurlijke conferentie over schuldhulpverlening die is georganiseerd met als doel om de belangrijkste partijen uit het veld bij elkaar te brengen om te komen tot concrete afspraken en acties. Hierbij denk ik aan gemeenten, kredietbanken, partijen die leningen afsluiten, energiebedrijven, woningcorporaties en vul maar in. Tijdens die bestuurlijke conferentie zijn door de spelers in het veld in totaal vier werkgroepen geformeerd die nu aan de slag zijn om nadere acties uit te werken op het gebied van preventie, schuldeisers, schuldhulpverlening en samenwerking.

Vervolgens is er een aantal bijeenkomsten in Rotterdam, Amsterdam, Ede, Deventer en bijvoorbeeld volgende week maandag in Groningen, om te bevorderen dat op regionaal en lokaal niveau dezelfde acties worden ondernomen als wij in de landelijke bestuurlijke conferentie beoogden. Aan die regiobijeenkomsten nemen naast de partijen die ik bij de bestuurlijke conferentie noemde, ook andere betrokkenen deel die hierbij een relevante rol spelen. De uitkomst van die bijeenkomsten en de werkzaamheden van de verschillende werkgroepen vormen de input voor de tweede, afrondende bestuurlijke conferentie, die op 18 december is gepland.

Ik leg dit allemaal uit, omdat de besluitvorming nog niet heeft plaatsgevonden over de precieze aanwending van de middelen die ik net schetste vanaf 2007. Het is mijn bedoeling om de uitkomsten van de tweede bestuurlijke conferentie over schuldhulpverlening te betrekken bij de besluitvorming over de middelen die wij ter beschikking hebben. Ik heb op dit moment geen indicatie dat gemeenten meer extra middelen nodig hebben voor preventieve maatregelen, zeg ik tegen mevrouw Verburg. Naar mijn stellige overtuiging is het van groot belang dat alle partijen die bij deze problematiek betrokken zijn, effectief gaan samenwerken en met elkaar afspraken maken om schulden te voorkomen. Alle inspanningen zijn gericht op de afspraken die partijen kunnen maken en waar zij zich aan kunnen houden, en daar is niet direct extra geld voor nodig.

De heer Van der Sande heeft een voorstel gedaan voor een schuldendieet à la Oprah's "debt diet". Dat is een programma van de presentatrice Oprah Winfrey waar mensen vrijwillig aan mee kunnen doen, ondersteund door een team van experts, een website en een aantal andere hulpmiddelen. Ik deel de behoefte van de heer Van der Sande om aandacht te besteden aan zorgwekkende schulden. Het kabinet heeft veel aandacht voor deze problematiek en voor het niet-gebruik van allerlei inkomensvoorzieningen door burgers die daar recht op zouden hebben. Dat niet-gebruik is ook onderdeel van de conferenties waar ik net op inging. Het Nibud heeft een zeer goed bezochte website, waarop zeer nuttige informatie staat over omgaan met geld en hoe je je schulden kunt regelen. Daarbij wordt gebruikgemaakt van verschillende interactieve tools.

Daarnaast ben ik bezig om een Europese aanbesteding af te ronden om een brede, meerjarige campagne op te zetten om problematische schulden te voorkomen. In die campagne zal een scala aan middelen worden ingezet om diverse kwetsbare doelgroepen wakker te schudden en te attenderen op de bestaande hulpmiddelen om te budgetteren.

Tevens wordt er binnenkort op initiatief van de minister van Financiën gestart met het nationaal platform ter vergroting van het financieel inzicht van de Nederlandse consument. De bedoeling hiervan is om de consument beter toe te rusten om te komen tot weloverwogen financiële verplichtingen.

Er lopen dus verschillende acties, maar dat wil niet zeggen dat ik de gedachte van de heer Van der Sande onsympathiek vind. Integendeel. Ik vind dit een sympathiek idee en ik ben best bereid om na te gaan hoe dit bij verschillende lopende activiteiten kan worden betrokken. Ik voeg daar wel direct aan toe dat het niet de bedoeling kan zijn dat wij vanuit het ministerie van Sociale Zaken een televisieprogramma gaan betalen. Ik wil daar dus positief naar kijken, maar ik zit wel met een vraag: wie zal dan de Nederlandse Oprah Winfrey zijn?

De heer Van der Sande (VVD):

Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Het is niet de bedoeling van de VVD dat de overheid tv-shows gaat sponsoren. Ik kan mij nog herinneren dat wij hier een discussie over Lingo hebben gehad. Dat lijkt mij nu niet echt iets wat wij vaker zouden moeten doen. Ik wil de volgende vraag aan de staatssecretaris stellen. Is het niet tijd dat wij daadwerkelijk iets doen wat effect sorteert? Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat uit de campagne tegen overgewicht is gebleken dat de mensen die al goed aten, nog beter zijn gaan eten, terwijl de mensen op wie de campagne gericht was, dat niet zijn gaan doen. Die campagne sloeg niet aan, omdat men niet genoeg naar de mensen toe is gegaan. Is de staatssecretaris het ermee eens dat een campagne moet worden gecreëerd die gericht is op de individuen die schuldproblemen hebben en dat daarvoor middelen moeten worden aangewend die tot nu toe niet gebruikt zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het antwoord op die vraag kan niet anders dan "ja" zijn. Wij bekijken niet voor niets op dit moment of de middelen die wij hebben, uitgebreid kunnen worden. Dat zit ook in de aanbesteding. Men ziet ook dat er steeds meer en steeds nieuwe middelen komen die ook heel breed gericht zijn. Ik heb in het kader van de conferenties inmiddels kennisgemaakt met "de geldheld". Dat instrument wordt in de gemeente Deventer gebruikt om kinderen al op de basisschool informatie te geven over het omgaan met geld. Via die kinderen gaat de informatie dan ook in de richting van de ouders. Er zijn heel veel middelen. Er komen ook steeds nieuwe middelen. Ik stel vast dat gemeenten daar heel creatief in zijn. Wij moeten in het kader van het programma waar wij mee bezig zijn, natuurlijk ook kijken naar andere middelen. Daar hebben wij een aantal instituties voor die zelf ook stappen zetten en vernieuwingen toepassen. Ik noem het Nibud.

Als er een serieuze mogelijkheid zou zijn om zo'n televisieprogramma te organiseren zonder dat daarvoor vanuit ons departement de financiering plaatsvindt, als dat serieus en nieuw zou zijn en dus iets zou toevoegen aan datgene wat wij doen, dan wil ik best kijken of ik daar als verantwoordelijk bewindspersoon een entamerende rol in kan spelen. Dat gebeurt dan natuurlijk wel onder de voorwaarde dat het ook iets goeds moet zijn wat gericht is op die mensen. Het einde van het verhaal mag niet zijn dat de mensen met schulden nog meer schulden hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is prima dat er over een breed front tot actie wordt gekomen. Dat moet dan natuurlijk wel onderling op elkaar worden afgestemd. Ik wil niet denigrerend zijn, maar ik houd toch de indruk dat het dweilen met de kraan open is. Er is agressieve reclame, er zijn koopcontracten met kleine lettertjes waar mensen voor vallen. Natuurlijk, er zijn mondige mensen met een eigen verantwoordelijkheid. Ook dat is een accent. Maar moeten wij niet agressiever zijn in de richting van de verkoopbranche? De kopers zijn de mensen die schulden maken. Maar die anderen laten dat wel groeien. Moeten wij daar niet wat meer op inzetten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies erop wijst dat de mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. In deze discussie wordt dat vaak één keer genoemd en wordt het daarna vergeten. Dat neemt allemaal niet weg dat ik het met hem eens ben dat er mensen zijn die desalniettemin door allerlei toestanden in de verleiding komen. Ik heb ook nog niet het hele pakket aangegeven. Als u kijkt naar datgene wat ik daarover met de Kamer heb gewisseld, dan weet u dat er nog een groot aantal andere activiteiten is, zoals de voorschotregeling bij de toekenning van een bijstandsuitkering. Mensen hoeven dan niet twee of drie maanden te wachten, want dan hebben ze de eerste schuld al weer gecreëerd. Ik verwijs ook graag naar de Wet financiële dienstverlening, die betrekking heeft op een aantal terreinen, zoals de melding en registratie in Tiel, en de rentemaximering. Wij hebben het dus over een groot aantal zaken, waarbij het inderdaad ook gaat om reclame. Sinds 1 mei geldt de nieuwe regel dat de Autoriteit Financiële Markten daarop moet toezien en dat gebeurt nu ook. Wat dat betreft zijn er dus ook activiteiten die een breder spectrum hebben. Aan de tafel van die conferentie, waarover ik eerder in het debat heb gesproken, zitten ook de banken en de geldleners. U heeft gelijk dat een bredere benadering nodig is. Je moet kijken naar die reclames, je moet kijken naar het gemak waarmee leningen worden verstrekt, je moet kijken naar de rentes die daarbij worden geïnd enzovoorts. Deze aanvulling onderstreept nog eens hoe belangrijk het kabinet het vindt om er op die manier mee bezig te zijn.

De heer De Wit vroeg waarom er geen concreet plan is om 430.000 kinderen uit de armoede te halen. Hij noemde in dat verband een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Het kabinet neemt de signalen over armoedeproblematiek zeer serieus. Armoede is echter meer dan het overschrijden van een financiële ondergrens. Armoede kent verschillende oorzaken, te maken hebben met de inkomenssituatie, maar ook met gedrag, met de maatschappij en met het perspectief op werk. Belangrijke elementen zijn ook het hebben van schulden en het niet gebruikmaken van regelingen waarvan men wel gebruik zou kunnen maken, zoals bijzondere bijstand en vrijstellingen van gemeentelijke heffingen. Mensen komen wel bij hulpverleners, maar vaak ontbreekt de integrale benadering. De heer De Wit vroeg waarom er geen plan is om armoede onder kinderen te bestrijden, maar ik verwijs hem naar het Nationaal strategierapport sociale bescherming en insluiting 2006-2008, dat de Kamer op 26 september is aangeboden. Onderdeel daarvan is het nationale actieplan armoedebestrijding. Daarin worden de hoofddoelstellingen aangegeven voor de bestrijding van armoede. Ik heb het over bevordering van participatie, bestrijding van armoede bij kinderen en jongeren, het tegengaan van het niet-gebruik en de aanpak van problematische schulden. Een van de hoofddoelstellingen is het bestrijden van armoede en het bevorderen van participatie onder kinderen en jongeren. Maatregelen die hierin worden genoemd zijn: interventie in problematische gezinnen, het stimuleren van participatiemogelijkheden van kinderen in achterstandssituaties, het terugdringen van leerachterstanden, het verminderen van voortijdige schoolverlating en het bestrijden van jeugdwerkloosheid. In het kader hiervan heeft het kabinet in de periode 2004 tot 2007 onder meer 35,4 mln. aan extra middelen ingezet voor opvoedings- en gezinsondersteuning. Voor 2007 wordt nog eens 13 mln. extra uitgetrokken aan preventieve jeugdzorg. Daarnaast wordt aandacht besteed aan de inkomensondersteuning aan gezinnen met kinderen, bijvoorbeeld door de verhoging van de kinderbijslag in 2007 en de invoering van de kindertoeslag in 2008.

De heer De Wit (SP):

Het is mij opgevallen dat het plan van aanpak vrij tam en mat is. In de bijlagen werden zaken afgevinkt als er weer iets was voltooid. De staatssecretaris zegt terecht dat armoede een probleem is met verschillende invalshoeken. Het is natuurlijk niet alleen een probleem van inkomen, maar inkomen is natuurlijk wel een heel belangrijke voorwaarde voor mensen om uit armoede te geraken. Ook werk is niet altijd een garantie. Het gaat om heel verschillende beleidsterreinen. U noemde het jeugdbeleid. Daar hebt u in eerste instantie niets mee te maken. Waaruit blijkt nu dat u de urgentie voelt om bijvoorbeeld het probleem van die kinderen aan te pakken? Waaruit blijkt dat er ook iemand is die in de gaten houdt welke vorderingen er worden gemaakt? Die urgentie vind ik nu niet in dat plan van aanpak, het gevoel dat wij daar nu echt een eind aan moeten maken, omdat het een grote schande is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Een jaar of anderhalf jaar geleden is er een werkgroep geweest die dienaangaande een heel pakket maatregelen heeft neergezet. Die maatregelen zijn voor een belangrijk deel door het kabinet opgepakt. U kunt vinden dat wat er beschreven wordt in het nationale actieplan armoedebestrijding en in het strategierapport, mat is. Het klinkt misschien heel zakelijk, maar dat iets zakelijk geformuleerd is, wil nog niet zeggen dat er niet met enthousiasme en inzet aan gewerkt wordt. De maatregelen die ik u noem, betreffen inderdaad verschillende departementen hier in Den Haag. Daar wordt vanuit verschillende invalshoeken gewerkt. Het strategische plan is de Kamer aangeboden namens meerdere bewindspersonen. Met andere woorden: er is binnen het kabinet – het zou raar zijn als dat niet zo was – wel degelijk coördinatie op dit onderwerp. Het feit dat het zo uitgebreid en zo breed wordt beschreven vanuit zoveel verschillende invalshoeken, ervaar ik nu juist als die extra dimensie die u misschien niet voelt als u slechts naar de zakelijkheid in de lettertjes kijkt.

De heer De Wit (SP):

Nog een vraag. Wanneer is het opgelost? Dat is de vraag waar het eigenlijk om gaat. Zolang ik in deze Kamer zit, zien wij jaar in, jaar uit, elk jaar weer dat aantal van die kinderen terugkomen. Wanneer is dat nu een keer afgelopen? Dat zou mijn gevoel van urgentie zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als wij kans zouden zien om het beleid dat de afgelopen jaren door dit kabinet is gevoerd, voort te zetten, langs de lijn die wij nu gevolgd hebben, dan zal het SCP net als het afgelopen jaar voorspellen dat de groep mensen met een inkomen onder het niveau van een laag inkomen – wat overigens wat anders is dan armoede – zal dalen. Als dat maar lang genoeg door kan gaan, dan komen wij op een moment in de situatie die de heer De Wit en ik allebei graag zouden willen.

Ik kom bij de kinderbijslag. De heer De Wit heeft gevraagd of de kinderbijslag niet inkomensafhankelijk moet worden gemaakt. Ik verwijs naar het kabinetsstandpunt van 28 mei 2004. Dat is toen geschreven naar aanleiding van het onderzoek door de Werkgroep Harmonisatie Inkomensafhankelijke Regelingen. In dat kabinetsstandpunt is aangegeven dat de inkomensafhankelijke fiscale kinderkortingen en de inkomensonafhankelijke kinderbijslag in samenhang dienen te worden bezien. Enerzijds verkleint de kinderbijslag de inkomensverschillen tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen. Anderzijds kan via de fiscale kinderkorting, zoals gezegd vanaf 2008 in de vorm van een kindertoeslag, inkomensondersteuning worden geboden aan de lagere inkomens. Zoals bekend is het nadeel van inkomensafhankelijk vormgegeven regelingen de marginale druk op het inkomenstraject waarop wordt afgebouwd. Dat belemmert de toetreding tot en de doorstroming op de arbeidsmarkt. Onder andere in verband daarmee vinden wij het niet wenselijk om ook de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken.

Ik heb begrepen dat mevrouw Verburg in tweede termijn, althans zo kondigde zij dat aan, een motie wil indienen met betrekking tot de verhoging van de kinderbijslag voor volgend jaar. Dat wil zij, omdat het CDA de verhoging van de kinderbijslag of kindertoeslag als een uitruil ziet voor het geleidelijk afschaffen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Op dit moment is er vanuit koopkrachtperspectief geen aanleiding om de kinderbijslag volgend jaar nog verder te verhogen. Per 1 oktober jongstleden zijn de kinderbijslagbedragen al tussentijds extra verhoogd met € 40 per jaar per kind in de hoogste leeftijdscategorie. Daarvoor heeft het kabinet 125 mln. uitgetrokken. Per 1 januari aanstaande zullen de kinderbijslagbedragen weer zoals gebruikelijk worden geïndexeerd aan de hand van de prijsindex. Per 1 januari 2008 wordt de kinderkorting omgezet in een kindertoeslag. Daardoor zal ook het verzilveringsprobleem van huishoudens met een inkomen op het niveau van het wettelijk minimumloon zijn opgelost. Beslissingen over het niveau van de kinderbijslag voor de periode daarna zijn aan een nieuw kabinet.

Ik stap over van de kinderen naar de ouderen, een groep waaraan ook veel partijen aandacht hebben besteed. De arbeidsparticipatie van ouderen van 55 jaar tot 64 jaar – waarbij ik aanteken dat ik het categoriseren van mensen van die leeftijd als ouderen persoonlijk hoogst bezwaarlijk vind – is in de afgelopen kabinetsperiode gestegen van 38,6% in 2003 naar 41,6% medio 2006. Ook op het moment dat de algemene arbeidsparticipatie terugliep bleef die onder ouderen in percentages stijgen. Het kabinetsdoel om in 2007 op 40% uit te komen, wordt dan ook voortijdig gerealiseerd. Het EU-doel om in 2010 op 45% uit te komen, komt binnen handbereik.

Het stimuleren van een hogere arbeidsparticipatie blijft de inzet van het kabinet. Het stimuleren van langer doorwerken speelt daarbij een belangrijke rol. Daarbij richt het kabinet zich specifiek op het bevorderen van leeftijdsbewust beleid in bedrijven, op intersectorale arbeidsmobiliteit en op het bevorderen van een mentaliteitsverandering ten opzichte van ouderen als werknemer. Langer doorwerken voor ouderen moet mogelijk en aantrekkelijk zijn.

De beeldvorming bij werkgevers over oudere werknemers verandert langzaam maar zeker. Meer aandacht voor de sense of urgency blijft echter wel nodig. Zowel werkgevers als werknemers zien vergrijzing en ontgroening van de arbeidsmarkt nog onvoldoende als kans voor de eigen sector of voor de eigen organisatie. De Regiegroep Grijs Werkt vervult hierbij een aanjaag- en makelaarsfunctie en zal zich nadrukkelijker richten op het zichtbaar maken en het verspreiden van succesvolle activiteiten bij werkgevers en werknemers.

Mevrouw Bussemaker vroeg in dit kader om een bonus voor een werkgever die een oudere werknemer in dienst neemt, een no-riskpolis. De heer Slob vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen een afdrachtkorting voor het in dienst nemen van 45-plussers. Ik wijs erop dat een dergelijke bonus voor werkgevers in de vorm van de premievrijstelling oudere werknemers al bestaat, een maatregel die in 2004 is ingegaan en die inhoudt dat over het loon geen basispremie WAO – nu WIA – wordt geheven voor werknemers van 50 jaar of ouder die in dienst worden genomen en voor alle werknemers die in dienst zijn vanaf 54,5 jaar of ouder. Die basispremie over het loon is 5,4% voor 2006. Om aan te geven hoe substantieel dat is, vertel ik dat daarmee 1 mld. gemoeid is.

Ik kom op het onderwerp re-integratie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gerefereerd aan een motie die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend door mijn fractievoorzitter Rouvoet samen met de heer Verhagen, waarin met nadruk aandacht wordt gevraagd voor de groep 45-plussers en waarin wordt gevraagd te bezien in welk opzicht men bij werkgevers fiscaal aantrekkelijke voorwaarden kan scheppen om die groep aan werk te helpen. Het is gebleken dat men daarmee niet vroeg genoeg kan beginnen. Dit is ook al een heel kwetsbare groep op de arbeidsmarkt aan het worden. Het is vervelend dat de leeftijdsgrens steeds verder daalt, maar het is wel de realiteit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik stel vast dat de leeftijd geleidelijk omhooggaat voor de participatie van mensen. Het is dan ook nog maar de vraag of een instrument zoals de heer Slob dat bepleit nodig is. Verder is het zeer de vraag of men met dergelijke instrumenten bereikt wat moet worden bereikt en of daarvoor niet andere instrumenten nodig zijn. De heer Slob verwijst naar de motie, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. Ik verwijs de heer Slob graag naar het antwoord dat ik namens het kabinet een dezer dagen in een brief aan de Kamer heb verwoord. Ik blijf bij het standpunt dat nadere maatregelen op dit moment niet nodig zijn. De inzet beloopt een miljard. Ik vraag mij soms af of de werkgevers dit als zodanig herkennen.

In haar voorstel voor een re-integratieoffensief stelt mevrouw Verburg dat de re-integratie van ouderen sneller van start moet gaan. Ingevolge de WW moeten werkgevers zich, ongeacht hun leeftijd, bij het intreden van werkloosheid onmiddellijk inschrijven bij het CWI. Eerder mag ook en wordt door mij aanbevolen. Vanaf het moment van inschrijven kunnen de diensten van het CWI worden ingezet. CWI en het UWV hebben afspraken gemaakt over het zo nodig snel inzetten van re-integratie-inspanningen door het CWI op kosten van het UWV. Als meer nodig is, vindt overdracht naar het UWV plaats. Op locaties waar door de Suwi-ketenpartners geïntegreerde dienstverlening wordt geboden, is deze overdracht uiteraard niet nodig. Er zijn dus voldoende mogelijkheden om te komen tot een snelle start van een passende dienstverlening.

De CDA-fractie is van mening dat iemand die re-integreert, niet onnodig op achterstand moet komen. Er moet sprake zijn van een eenmalige uitvraag en niet van het rondsturen langs loketten waar steeds opnieuw dezelfde vragen moeten worden beantwoord. Ik deel die opvatting. Afgelopen vrijdag heeft de ministerraad ingestemd met het wetsvoorstel Eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen dat deze eenmalige uitvraag regelt. Het wetsvoorstel wordt nu aan de Raad van State en vervolgens aan de Kamer gezonden. Bij de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt aangesloten op de ingebruikname van het digitaal klantendossier in 2007. Dit houdt in dat halverwege 2007 een verplichting tot het leveren van gegevens aan het digitaal klantendossier zal bestaan. Als de landelijke uitrol op 1 januari 2008 zal zijn afgerond, zal een verbod op dubbele gegevensuitvraag zijn gerealiseerd.

Mevrouw Verburg vraagt hoe het mogelijk is dat het overschot in het W-deel van de Wet werk en bijstand 500 mln. bedraagt terwijl er onvoldoende ruimte is voor bij- en omscholing voor een baan in bijvoorbeeld onderwijs of zorg. Gezien de uitgaven op het werkdeel, zijn er voldoende financiële middelen beschikbaar voor gemeenten. Ook de regelgeving vormt geen belemmering. Gemeenten hebben alle ruimte om scholing op persoonsgebonden budgetten in te zetten in het kader van het werkdeel. Uitgangspunt is dat de gemeente bepaalt, bij voorkeur in samenspraak met de cliënt en vanuit de vraag wat de slimste weg naar werk is voor een bijstandgerechtigde of een niet-uitkeringsgerechtigde. Binnen de bestuurlijke verhouding van de Wet werk en bijstand zijn de gemeenten volledig verantwoordelijk voor de bijstandslasten. Het is daarom niet wenselijk dat het Rijk voorschrijft welk type instrument moet worden ingezet. Dat vloeit nu eenmaal voort uit de decentralisatie. Het is bij de gemeente neergelegd.

Mevrouw Verburg stelt in dit kader nog dat re-integratiebedrijven niet uit eigen initiatief van werkzoekenden mogen frustreren. Ik ben het daarmee eens. Het is een hardnekkig misverstand dat het re-integratiebedrijf geen betaling zou ontvangen als een werkzoekende in de loop van het re-integratietraject zelf een werkkring vindt. Ik ruim dat graag uit de wereld. Re-integratiebedrijven kunnen op zoek gaan naar vacatures die door hun cliënt kunnen worden vervuld. Wanneer een werkzoekende in de loop van het traject zelf een baan vindt in een niet door het re-integratiebedrijf voorgedragen vacature, wordt dit succes niettemin op het conto van het re-integratiebedrijf geschreven. Er is voor het re-integratiebedrijf dan ook geen enkele reden om een dergelijke plaatsing tegen te houden. Ik voeg hieraan toe dat de contractanten primair moeten toezien op de uitvoering van deze regeling. Dat zijn het UWV en de gemeenten.

Ik kom op de vragen van mevrouw Bussemaker, de heer De Wit en de heer Van Schijndel over de mogelijke instroom van werknemers uit Roemenië en Bulgarije. Hoe groot deze mogelijke toestroom zal zijn, is niet exact aan te geven. Het bruto nationaal product van Bulgarije en Roemenië is ongeveer een derde van de EU-15 landen. Arbeidsmigratie is op grond van dit cijfer aannemelijk. Hoeveel mensen er naar Nederland zullen komen, hangt voor een belangrijk deel af van het beleid dat in de Europese landen wordt gevoerd. Hoewel de formele besluiten nog slechts in een enkel land genomen zijn, zijn er toch duidelijke signalen die erop wijzen dat de meeste EU-lidstaten een overgangsregime voor het vrije verkeer van werknemers zullen toepassen. Het is niet wenselijk dat Nederland op dit punt een afwijkend beleid gaat voeren. Een overgangsregime, met behoud van de tewerkstellingsverplichting met een arbeidsmarkt toets voor ten minste de eerste twee jaar, ligt dan ook in de rede. Ik zal binnenkort een voorstel in deze lijn aan het kabinet doen en daarover vervolgens uiteraard de Kamer informeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Op welke termijn kunnen wij dit voorstel verwachten? Ik heb namelijk een motie achter de hand waarin om een overgangstermijn en de uitwerking daarvan wordt gevraagd. Het lijkt mij netjes als wij dit voorstel op zeer korte termijn ontvangen. Ik stel voor om er vóór de verkiezingen mee te komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

De termijn hangt ook af van de procedure die hierbij moet worden gevolgd in het kader van Europese regels. Ik weet niet precies welke mogelijkheden ik in dit verband heb. Deze kwestie moet, zoals gezegd, ook nog in het kabinet besproken worden. Uiteraard zal het voorstel zo snel mogelijk komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is het kabinetsstandpunt, dat er een overgangsregeling moet komen? Als dat zo is, kan ik namelijk mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zeg u dat ik dienaangaande ter formele besluitvorming in het kabinet een voorstel zal doen.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

De heer Van Hoof staat hier namens het kabinet en hij wil in het kabinet voorstellen doen. Er is een toezegging nodig van de regering dat deze formele besluitvorming zodanig kort zal zijn en zo snel zal zijn afgerond, dat nog een redelijke tijd vóór de dag van de verkiezingen duidelijk is wat de regering wilt

De voorzitter:

U stelt nu in feite dezelfde vraag als mevrouw Bussemaker.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al aangegeven waar ik in het tijdspad mijn begrenzingen vind. Lukt het om met het voorstel te komen vóór de door de heer Van Schijndel genoemde datum, dan lukt dat. Als dit niet lukt, dan spijt mij dat en komt het voorstel later. Ik vind dat het zorgvuldig moet gebeuren en in ieder geval binnen de Europese regels die gelden rond de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Ik hoor wat de behoefte is in de Kamer; ik zal daarmee rekening proberen te houden waar dit kan.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

De staatssecretaris verwees naar de situatie in Europa en Europese regels die hierbij een rol zouden spelen. Mijns inziens kan elk individueel land...

De voorzitter:

U gaat nu een betoog opbouwen. Daarvoor hebt u de tweede termijn. Stelt u uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Kan de staatssecretaris aangeven welke beletselen er zijn om tijdig, dus vóór de dag van de verkiezingen, met een kabinetsstandpunt te komen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat hierbij om de vraag welke procedures er zijn rond de toetreding. Die heb ik niet allemaal paraat. Het gaat niet om inhoud of argumenten, maar puur om procedurele regels. Deze regels wil ik nog even bekijken. Verder hebben wij in Nederland onze eigen procedures die ik in acht te nemen heb. Ik zal bezien hoe snel ik met het voorstel kan komen.

De heer Van de Vlies (SGP):

Het klopt toch dat u het in de rede vindt liggen dat er een overgangsregeling van bijvoorbeeld twee jaar wordt getroffen, zoals de meeste Europese landen voornemens zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, daar komt het op neer. Ik heb gezegd dat ik niet precies weet wat alle landen gaan doen. Sommige hebben al een besluit genomen en het is wel relevant wat men in andere landen doet, maar los daarvan heb ik gezegd dat een twv-verplichting inclusief arbeidsmarkttoets voor een periode van twee jaar in de rede ligt. En ik heb eraan toegevoegd dat ik dit voornemen aan het kabinet zal voorleggen.

De heer Van de Vlies (SGP):

Dan is uw intentie dus helder?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja.

Mevrouw Verburg heeft aangegeven dat zij bereid zou zijn, haar amendement om 10 mln. extra beschikbaar te stellen voor de Arbeidsinspectie en de SIOD voor de handhaving op het gebied van de sociale zekerheid in te trekken als ik haar voldoende gerust kon stellen over de handhaving bij illegale tewerkstelling, onderbetaling ten opzichte van het wettelijk minimumloon, zwart werk en dergelijke. Nu heb ik de Kamer op 10 oktober een brief gestuurd over het flankerend beleid inzake het verkeer van werknemers uit landen in Midden- en Oost-Europa. En in de brief die ik voor eind november aan de Kamer heb toegezegd, zal ik de laatste stand van zaken aangeven. Bij dit flankerend beleid gaat het om een mix van maatregelen, gericht op preventie en repressie. Zo zal de samenwerking van Arbeidsinspectie en Belastingdienst en van Belastingdienst en sociale partners versterkt en uitgewerkt worden. Verder zal de uitwisseling van informatie met internationale handhavingspartners verbeterd worden en zal er een bestuurlijke boete voor betaling onder het wettelijk minimumloon worden geïntroduceerd. Dit hele pakket van maatregelen in het kader van het flankerend beleid zal realiteit worden zodra de grenzen opengaan, het moge duidelijk zijn dat het een onverbrekelijk met het ander verbonden is. En dit alles zullen wij doen naast de vele maatregelen die in de afgelopen jaren al zijn genomen, zoals de bestuurlijke boete bij illegale tewerkstelling en de uitbreiding van de capaciteit van de Arbeidsinspectie van 65 naar 180 inspecteurs, naar aanleiding van een eerder amendement van mevrouw Verburg.

Ik heb in de brief van oktober aangegeven dat dit voldoende zal zijn voor de repressieve handhaving door de Arbeidsinspectie. En aangezien de risicosectoren voor betaling onder het wettelijk minimumloon grotendeels samenvallen met die voor overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen, kunnen deze controles worden gecombineerd. Bij een overgang naar vrij verkeer van werknemers op 1 januari aanstaande kunnen werknemers uit landen in Midden- en Oost-Europa niet meer illegaal tewerkgesteld worden. Dit betekent dat de illegale tewerkstelling automatisch zal afnemen, waardoor er bij de Arbeidsinspectie capaciteit zal vrijkomen. Deze zal dan weer kunnen worden ingezet voor controle op bijvoorbeeld betaling van het wettelijk minimumloon, in combinatie met het opengaan van de grenzen per 1 januari aanstaande.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

U spreekt over de inhoud van het flankerend beleid en u zegt dat het wel meevalt met de handhavingscapaciteit, maar wanneer zult u een standpunt innemen tegenover de nog niet vrijgestelde sectoren, zoals de schoonmaak, de bouw en het vervoer?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb daarover afspraken met de Kamer gemaakt, en daar wens ik mij aan te houden. De Kamer heeft mij verzocht, in ieder geval tot aan de verkiezingen geen nieuwe sectoren "open te zetten". Dat zal ik ook niet doen.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Hierbij geldt eigenlijk hetzelfde als ten aanzien van Roemenië en Bulgarije: er zijn verkiezingen in aantocht en dit is een belangrijke aangelegenheid, dus zou het kabinet zijn standpunt ruim voor de dag van de verkiezingen bekend moeten maken. Dat kunnen wij dan begin december verder in een algemeen overleg bespreken.

Staatssecretaris Van Hoof:

U gaat nu volkomen voorbij aan datgene wat ik met de Kamer heb afgesproken, maar ik wil u nog wel even bijpraten. Met de Kamer heb ik gesproken over het kabinetsstandpunt over het openen van de grens op 1 mei jongstleden. De Kamer heeft naar aanleiding van die discussie gewenst dat er een pakket flankerend beleid komt teneinde de openstelling op 1 januari mogelijk te maken. Wij hebben afgesproken dat wij in de periode tot 1 januari dat pakket aan flankerend beleid zullen opstellen. Zojuist heb ik de stand van zaken geschetst en gezegd wanneer ik de Kamer weer informeer. Vervolgens is het aan haar om te bepalen wanneer zij daarover met mij spreekt. Ik stel de agenda van de Kamer niet vast. Ondertussen geldt de afspraak tussen mij en de Kamer dat ik tot de openstelling van de grenzen en na overleg met de sociale partners in de relevante sectoren en verder rekening houdend met een aantal door mij geformuleerde criteria, fasegewijs sectoren in die zin zal openstellen dat de tewerkstellingsvergunning blijft gelden, maar de arbeidsmarkttoets niet meer van toepassing is. Twee weken geleden heeft de Kamer mij gevraagd om in ieder geval tot de verkiezingen met betrekking tot het laten vervallen van de arbeidsmarkttoets bij het verlenen van de tewerkstellingsvergunning geen verdere stappen te zetten. Ik houd mij aan datgene wat de Kamer op dit punt wil.

Voorzitter. Het is gebleken dat de kwestie van de wachtlijsten bij de WSW veel Kamerleden bezighoudt. De heer Slob, mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker hebben hierover gesproken. Mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend waarmee zij een deel van de wachtlijstproblematiek wil oplossen. Zij legt een koppeling met de compensatie van de SPAK. Ik wijs erop dat een eenmalige compensatie van de SPAK niet zal leiden tot verkorting van de wachtlijsten. Compensatie van de SPAK en het verkorten van de wachtlijsten zijn twee afzonderlijke onderwerpen. Compensatie voor de SPAK leidt tot een hogere subsidie per individuele WSW-plaats, maar zij levert niet meer WSW-plaatsen op. Compensatie voor de SPAK is dus geen oplossing voor het verkorten van de wachtlijsten. Daarnaast geldt het gegeven dat de extra WSW-plaatsen structureel van aard zijn. Er worden immers arbeidscontracten afgesloten en met een eenmalig budget kunnen die in ieder geval niet worden gefinancierd. Compensatie van de SPAK is wat mij betreft niet meer aan de orde.

Compensatie van de SPAK voor de WSW is een terugkerend thema bij iedere begrotingsbehandeling. Het kabinet heeft nooit specifiek bezuinigd op de WSW. Net als alle andere sectoren is de sector geconfronteerd met de afbouw van de SPAK en om de sector de tijd te geven om zich hierop in te stellen, is die in 2003, in 2004 en in 2005 gecompenseerd. Bij de begrotingsbehandeling in 2005 heb ik naar aanleiding van de motie-Bussemaker en de motie-Weekers met de Kamer afgesproken om op basis van onderzoek naar de kosten per SW-plek en de WSW-cao te bezien of structurele compensatie nodig zou zijn. Beide onderzoeken hebben aangetoond dat dit niet nodig zou hoeven zijn. Daarover heb ik de Kamer bij brief van 15 juni 2005 geïnformeerd. Deze brief gaat over de voorstellen voor modernisering van de WSW. Bij de begrotingsbehandeling 2006 is op verzoek van de Kamer een bedrag van 35 mln. voor het jaar 2006 toegevoegd. Daarvoor heeft de Kamer onder meer 20 mln. voor de bonussystematiek begeleid werken gebruikt. Bij Voorjaarsnota heeft het kabinet besloten om de 35 mln. vanaf 2006 meerjarig beschikbaar te stellen. Dat betekent dat wat het kabinet betreft de afbouw van de SPAK meer dan voldoende is gecompenseerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat wij verschillen van mening over de compensatie van de SPAK. Ik constateer dat ook de organisatie van SW-bedrijven, Cedris, maar ook alle individuele SW-bedrijven die ik spreek aangeven dat zij te maken hebben met oplopende kosten, mede als gevolg van de afbouw van de SPAK, maar ook als gevolg van een aantal andere loonkosten. Vorig jaar hebben wij dat bijna Kamerbreed geconstateerd. Toen is een amendement van mevrouw Verburg aangenomen om dat te regelen voor dit jaar, met de bedoeling om dat structureel aan te merken. Mijn amendement kunt u zo interpreteren dat ik het regel voor 2007, maar dat het wat mij betreft voor al die andere jaren moet worden geregeld, juist om de wachtlijsten kleiner te maken. Ik ben benieuwd hoe u dat anders wilt doen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug, maar niet op de SPAK. Ik stel vast dat mevrouw Bussemaker doof is voor ieder argument als het gaat om de SPAK. Ik heb het ieder jaar uitgelegd, wij hebben daar afspraken over gemaakt, zij wenst zich daar niet bij neer te leggen, zij houdt zich er niet aan, en zij komt iedere keer met het verhaal dat er niet is gecompenseerd. Maar ik heb net uitgebreid uitgelegd dat het meerjarig gecompenseerd is.

Mevrouw Bussemaker komt ook met het argument van de kosten. De kosten voor de SW-bedrijven zouden namelijk oplopen. De vraag is, in hoeverre de SW-sector dat voor een deel zelf in de hand heeft. VNG en Cedris geven in brieven aan dat de stijging van de pensioenpremies in de SW-sector een belangrijke oorzaak vormt voor de oplopende tekorten in de sector. Zij wijzen als oorzaak daarvoor overheidsmaatregelen aan. Dat is niet zonder meer het geval. De pensioenpremies in de SW-sector zijn de laatste drie jaar namelijk sterker gestegen dan in andere sectoren. Het lijkt erop dat de VNG die werkgeverspartij is – volgens mij zijn pensioenen nog steeds onderwerp van discussie tussen werkgevers en werknemers – een eigen hand heeft gehad in het veroorzaken van die problemen. Wat bedoel ik daarmee? Dat de VNG jaren geleden tegen de uitdrukkelijke wens van de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – dat was minister Melkert – een pensioenvoorziening voor WIW'ers is gestart, die wordt gefinancierd uit het WSW-pensioenfonds. Dat heeft niet geholpen, waarvan wij nu nog steeds last hebben. Ook lijkt het erop dat de sector bij de besluitvorming over de stijging van de lonen onvoldoende rekening heeft gehouden met de ontwikkeling van die pensioenlasten. Iedere onderhandelaar weet dat iedere afspraak over loonontwikkeling consequenties heeft voor het pensioendossier. Dat hoort bij het sommetje dat je dan maakt. Ik denk dat de arbeidsvoorwaardenruimte in het algemeen grotendeels is opgesoupeerd door verhoging van het loon per 1 januari 2006 met 1,1%, per 1 januari 2007 met 1,1% en per 1 juli 2007 met 0,6%. Als ik dan ten slotte kijk naar het niveau van de lonen in de sector, ontvangt ongeveer 10% van de SW-medewerkers het WML. Met andere woorden: 90% ontvangt een loon boven dat WML. Als in cao-verband de afspraak zou worden gemaakt dat het uitgangspunt WML is, zou dit leiden tot een kostenvermindering van circa € 4800 per WSW-plaats. Dat levert in twintig jaar tijd een besparing op van 360 mln., oftewel gemiddeld 18 mln. per jaar, bijvoorbeeld 1000 WSW-plaatsen.

Ik houd een ander citaat voor aan mevrouw Bussemaker, dat geheel toevallig in mijn postmap voorbijkwam, namelijk het SW-journaal, het vakblad voor sociale werkgelegenheid en re-integratie. Daarin staat een artikel dat ik in haar aandacht aanbeveel. De kop daarvan is: "Worden SW-medewerkers te goed betaald?" Dat is een onderzoek, gedaan in Rotterdam. Daarbij is vooral gekeken naar de lonen van de SW-medewerkers. In dat vakblad staat dat niet alleen na reorganisaties demoties voorkomen. Die kunnen ook het gevolg zijn van herwaardering van functies in de sector van de SW. Minimaal 20% van de medewerkers in dit specifieke bedrijf wordt als gevolg van een demotie overbezoldigd. Daarnaast ontving in 2003 ruim 32% van de SW-medewerkers een loon dat is gebaseerd op een garantieloon, naar aanleiding van een herziening. Die twee vormen van overbezoldiging hebben in 2003 alleen al in Rotterdam tot gevolg gehad dat er 2,3 mln. aan extra kosten moesten worden gemaakt. Het lijkt mij zeker de moeite waard om deskundigen te laten onderzoeken wat die kostenstijging van het totale arbeidsvoorwaardenpakket, inclusief de pensioenlasten, inhoudt. Ik vermoed dat betrokken partijen zelf in behoorlijke mate de hand hebben in de ontwikkelingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat de staatssecretaris doof en blind is voor de commentaren uit het veld. Ik doel dan op de gevolgen van de afschaffing van de SPAK-regeling die structureel merkbaar zijn in alle SW-bedrijven. Wat is de staatssecretaris van plan om te doen met al die mensen die op de wachtlijst staan? In het SW-journaal heeft al eerder een artikel van mij gestaan waarin staat dat de SW-sector in vergelijking met de participatiebanen en het werken met behoud van uitkering, genereuze arbeidsvoorwaarden heeft. Als wij die arbeidsvoorwaarden zouden willen veranderen, deden wij nog niets aan het probleem dat vijftienduizend mensen op de wachtlijsten staan. Ik verzoek de staatssecretaris om daaraan iets te doen en daarvoor de middelen te reserveren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Bussemaker realiseert zich natuurlijk wel dat onder andere met het aanpassen van de cao ruimte wordt gemaakt voor het beschikbaar stellen van financiële middelen met de intentie extra plaatsen te creëren. Daar gaat het dan immers om. Uiteraard realiseer ik mij dat het aantal mensen op die wachtlijsten een probleem is. Dat probleem wordt echter niet alleen of misschien zelfs helemaal niet veroorzaakt door de overheid. De klachten die de sector bij onder anderen mevrouw Bussemaker uit, kunnen worden beschouwd als krokodillentranen. De sector heeft dat probleem immers voor een belangrijk deel zelf in de hand. Dat heb ik onderbouwd met cijfers. Ik spreek dan niet eens over de functionaliteit van de bedrijven en evenmin over de keuzes die men maakt ten aanzien van de activiteiten. Ik wijs in dat kader op het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Weekers is gedaan. Dan doel ik nog niet eens op het feit dat een groot deel van de bedrijven kennelijk niet in staat is om datgene te doen wat een klein deel wel kan. Dat alles is aanleiding geweest om over te gaan tot modernisering van de WSW. Ik geef overigens direct toe dat daarmee de problemen niet van vandaag op morgen zijn opgelost. Als wij de problematiek van de wachtlijsten wel direct konden oplossen, was de vraag of er meteen werk was voor al die SW'ers. Ik kom nu en dan in SW-bedrijven waar afdelingen dienen te worden stilgelegd omdat men geen werk meer heeft. De vraag of er voldoende werk voor al die mensen is, is gerelateerd aan de problematiek van de wachtlijsten.

Graag zou ik die wachtlijsten onder de loep nemen en ik zou willen beoordelen wat de ware grootte is. Op die wachtlijsten staan immers ook mensen die weliswaar de indicatie WSW hebben gekregen, maar die aarzelen om het aangeboden werk te doen. Sinds 1 januari 2005 kunnen gemeenten de indicaties tegen het licht houden. Ik vraag mij echter af of dat in voldoende mate gebeurt. De Kamer weet dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de WSW. De SW-bedrijven zijn niet meer en niet minder dan door gemeenten ingehuurde instituties die in hun opdracht de WSW uitvoeren. Ik vrees dat wij het probleem van de wachtlijsten niet op korte termijn oplossen. De Kamer heeft echter nog een ijzer in het vuur, namelijk het amendement-Van Hijum/Verburg dat is ingediend tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de participatieplaatsen. Dat moet nog in stemming worden gebracht. Dat amendement regelt dat het W-deel ook mag worden ingezet voor begeleiding van mensen die op de wachtlijst van de WSW staan. Daarmee kan inactiviteit van mensen op de wachtlijsten worden voorkomen. Als dat amendement wordt aangenomen – en ik heb de indruk dat dit zal gebeuren – dan is in ieder geval een deel van de acute problematiek opgelost.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar de modernisering, maar die hebben we uitgesteld. Dus die treedt pas op zijn vroegst in 2008 in werking.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat had u niet moeten doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn concrete vraag aan u is: wat gaat u in 2007 doen om die wachtlijsten te beperken? Het opschonen van die lijsten heeft mijn volledige steun. Ik vraag u concreet wat u gaat doen om voor deze groep kwetsbare mensen – die 15.000 mensen op de wachtlijst – kansen op participatie te creëren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het liefst zou ik alle eerstverantwoordelijken daarop aanspreken. Die eerstverantwoordelijken zijn de bedrijven en de gemeentebestuurders. Die eerstverantwoordelijken zijn de mensen die de cao's afsluiten. Het zijn de mensen die de pensioenruimte op deze manier ingenomen hebben ten koste van arbeidsplaatsen. Ten tweede zou ik graag willen kijken naar degenen die zich aanbieden: de insider en de outsider. De outsiders krijgen geen ruimte omdat er nog insiders zijn die in beweging moeten komen, bijvoorbeeld door begeleid te gaan werken. Op die manier moeten wij ruimte creëren. Op de vraag van mevrouw Bussemaker wat ik ga doen, wijs ik haar op de financiële middelen die er structureel zijn en die daarbij wel degelijk behulpzaam zouden kunnen zijn. Ten slotte wijs ik erop dat het amendement-Van Hijum/Verburg, als het wordt aangenomen, volledig kan worden uitgevoerd en dat het in dezen een belangrijke rol kan spelen, ook al kan ik een heel principiële redenering geven waarom de geldstromen niet gemixt zouden moeten worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

De geldstromen worden door dat amendement niet gemixt, ze worden juist gescheiden gehouden. Laten we dat even vooropstellen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik bedoel W-geld naar WSW-geld. U hebt gelijk als u zegt dat WSW-geld en dit geld binnen het bedrijf gescheiden blijven. Dat heb ik begrepen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat onderscheid moet wel scherp gemaakt worden. Toch maakt mijn fractie zich zorgen, want ik hoor dat de staatssecretaris boos is. Wij zijn vooral bezorgd als het gaat om de sociale werkvoorziening. Waarom hebben wij het gevoel dat men elkaar wel tegenkomt, maar dat er vooral tegen elkaar gesproken wordt en niet met elkaar? Wij krijgen brieven van het veld dat de wachtlijst die in 2002 bestond uit 5845 personen is opgelopen tot 17.000 personen in 2006. Dat is een verdriedubbeling van het aantal mensen op de wachtlijst. Wat is er aan de hand? Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Verburg waarin om een maximale wachttijd van twaalf maanden wordt gevraagd?

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag van mevrouw Verburg of men met elkaar of tegen elkaar spreekt is een relevante vraag. Ik heb in het kader van de discussie rondom de modernisering met alle partijen gesproken. Dat is na te lezen in het eerder genoemde SW-Journaal en in interviews. Wij hebben daarin met elkaar afgesproken dat wij toe zijn aan die modernisering, dat er gekeken moet worden naar de structuur van het bedrijf en naar arbeidsvoorwaarden. Daarover waren wij het met elkaar eens. Ik verwijs nogmaals naar de interviews met Hans Spigt en Pieter Jan Biesheuvel en met mij. Dan verbaast het mij oprecht dat men op deze manier in de lucht komt, ook tegen de achtergrond van wat ik geschetst heb over wat er allemaal gebeurd is, waar de bedrijven zelf de hand in hebben en waar ik niets aan kan doen. Dat verbaast mij oprecht en daar word ik boos van. Dat spijt mij verschrikkelijk, want ik zou het liefste datzelfde gesprek door blijven voeren en met elkaar blijven kijken hoe het mogelijk is dat er bedrijven zijn die wel goed werken, waar men uit eigen middelen nieuwe loodsen neerzet. Dan denk ik dat er in die sector heel veel moet gebeuren. In de gesprekken daarover met partijen is iedereen het daarover eens. Nu is de begroting van Sociale Zaken aan de orde en dan komen er ineens brieven uit de lucht waardoor ik mij afvraag waarom ik die gesprekken heb gevoerd. Heb ik tegen bankjes staan kletsen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vervang mijn collega Tineke Huizinga. Ik verbaasde mij ook een beetje over de hoge toon, maar de staatssecretaris heeft nu gemotiveerd waar die emotie en boosheid vandaan komen. Het lijkt een openzenuwdossier. Ik hoorde dat hij hardop betwijfelt dat er nog 15.000 mensen op de wachtlijst staan. Ik zou het plezierig vinden als hij dat tegenover ons nader motiveert, want het is voor ons ook wel van belang dat wij wat meer zicht krijgen op wat er achter die cijfers zit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, en dan voeg ik daar de cijfers over de herkeuring van de groep van voor 1998 aan toe, want die zijn vorig jaar aan de orde geweest en dat zijn ook insiders ten koste van outsiders. Dat zeg ik toe.

Bij de structurele oplossing voor de WSW verwijs ik met overtuiging naar het wetsvoorstel over modernisering, omdat dat een kans biedt om het systeem zo in te richten dat de gemeenten worden geprikkeld tot meer efficiency, waardoor de wachtlijsten kunnen worden beperkt. De optie begeleid werken is niet alleen goed voor de mensen waar het om gaat, maar kan ook een bijdrage leveren aan het verkleinen van de wachtlijsten. Om die reden heb ik in 2008 geld gereserveerd om dat te bevorderen.

De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel is een jaar later dan gepland, maar dat is begrijpelijk, gezien de positie van het kabinet. De gemeenten en de bedrijven hebben dat jaar nodig om de omslag naar een efficiën­tere uitvoering te kunnen maken. Het geld dat daarvoor is gereserveerd, komt naar mijn idee indirect ten goede aan het verkleinen van de wachtlijsten. Het amendement van mevrouw Bussemaker over participatieplaatsen en terugkeerbanen biedt ook een mogelijkheid om de acute nood te lenigen, maar ik kom tot de conclusie dat het amendement van mevrouw Verburg en anderen over het verkorten van de wachtlijsten niet nodig is.

De minister heeft al aangekondigd dat ik iets zou zeggen over het deel W in de financiering van de Wet werk en bijstand dat staat voor het werkdeel. Er zijn nogal wat amendementen ingediend, waarbij een dekking wordt gezocht ten laste van het flexibele re-integratiebudget bij artikel 23 van de begroting. De optelling van de verschillende amendementen met een dekking uit dat artikel beloopt inmiddels 100 mln.. Als motivatie wordt daarbij aangevoerd dat de gemeenten op dit budget onderuitputting laten zien.

De eerste vorm van dekking bij die amendementen, namelijk het afromen van de onderbesteding van de afgelopen jaren, is helaas niet deugdelijk, omdat de niet-bestede middelen juridisch bijna geheel aan de gemeenten verplicht zijn. In de meeneemregeling is op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer opgenomen dat gemeenten tot maximaal 75% van het budget voor dat jaar mogen meenemen naar een volgend jaar. Alleen het deel dat boven die 75% uitkomt, vloeit terug naar SZW, zodat van ongeveer 300 mln. onderbesteding in 2004 1,5 mln. wordt ontvangen in 2006. Het is nog onduidelijk welk bedrag in 2007 wordt terugontvangen, omdat wij de benodigde gegevens nog niet voorhanden hebben. Het is nog te vroeg om daarop vooruit te lopen.

De dekking die de Tweede Kamer hanteert, is alleen realiseerbaar door de meeneemregeling met terugwerkende kracht te wijzigen. Wij hebben er vanmiddag in het VAO over gesproken dat dit bestuurlijk niet wenselijk is, gezien de nadelige werking voor de gemeenten. Ik denk ook dat dit niet behoorlijk en in ieder geval juridisch onjuist is. Het deel van de dekking uit het W-deel is dus geen goede dekking.

De tweede vorm van dekking die de Kamer gebruikt, is het verlagen van het budget voor 2007. Ik denk echt dat dat niet wenselijk is. Waarom niet? Omdat investeren in re-integratie loont. Ik heb al verwezen naar het onderzoek van de SEO en ik heb in eerdere debatten verwezen naar het onderzoek in Rotterdam. Daarin wordt aangetoond dat het wel degelijk loont om die re-integratiebudgetten te gebruiken. Daarbij komt dat de gemeenten nu met de moeilijke gevallen aan de gang moeten. Er is meer geld nodig om die mensen aan de slag te krijgen, om die mensen te laten re-integreren.

Gemeenten geven ook aan dat de onderuitputting op het flexibele re-integratiebudget de komende jaren zal verdwijnen. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Regioplan dat ik recent naar de Kamer heb gestuurd. Het werkdeel staat niet op zichzelf, het is een integraal onderdeel van de Wet werk en bijstand. Het is een belangrijk instrument om het financiële risico dat gemeenten op het budget voor uitkeringen lopen, te beheersen. En ten slotte is er het risico dat zonder re-integratie het huidige WWB-bestand niet aan de slag kan komen. Dat is des te prangender als je kijkt naar de druk, de noodzaak en de wens van eenieder in de Kamer om mensen zo snel mogelijk uit die uitkering te krijgen.

In reactie op de dekkingen die in de verschillende amendementen worden aangegeven, merk ik op dat naar mijn stellige overtuiging bestuurlijk en juridisch niet naar willekeur kan worden geput uit het re-integratiebudget om te voorzien in een dekking van die amendementen. Die re-integratiebudgetten zijn geen grabbelton. Als het amendement-Van Hijum/Verburg zou worden aangenomen, dan wordt dat alles nog nijpender.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de minister nog een vraag over de vrouwenvakscholen gesteld. Hij zei dat de staatssecretaris die vraag zou beantwoorden.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik stel voor dat de minister daar in tweede termijn op reageert.

Mevrouw Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend. Ik wil graag een reactie, omdat ik moet weten of dat amendement voldoende is of dat ik wellicht beter een motie kan indienen. Ik heb er dus bezwaar tegen als ik daar helemaal geen reactie op krijg.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat om het gewijzigde amendement op stuk nr. 23. Dat heeft inmiddels nr. 29 gekregen. In het amendement wordt geregeld dat een bedrag van € 300.000 beschikbaar wordt gesteld om de formule van de vrouwenvakschool weer toe te passen en een kenniscentrum vrouwenvakscholing op te richten. De dekking wordt gevonden – en daar zijn we weer! – door het flexibele re-integratiebudget in artikel 23 te verlagen. Ik raad de aanvaarding van dat amendement af. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een apart kenniscentrum nodig is. Als je kijkt naar de keuzegids van de stichting Blik op werk, dan blijkt dat er voldoende re-integratiebedrijven én roc's op de markt zijn die inspelen op de opleidingsbehoeften van de oorspronkelijke doelgroep. Die hebben de expertise van de vrouwenvakscholen tot zich genomen. De conclusie is dan ook dat de re-integratiemarkt, waaronder de roc's, inmiddels voldoende ontwikkeld is om aan de wens van de doelgroep te kunnen voldoen. De vrouwenvakschool kon in het verleden niet aan de subsidievoorwaarden voldoen en heeft zich ook nooit kunnen handhaven op de commerciële re-integratiemarkt. Zoals bekend, is de formule ondergebracht bij de Caldergroep bv die daarvoor een eenmalige subsidie heeft ontvangen. Ik zeg nog maar een keer dat de dekking onjuist is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in eerste termijn heel duidelijke vragen gesteld en daar heb ik nog geen antwoord op. Ik weet dat de vrouwenvakscholen zijn ondergebracht bij de Caldergroep. Ik krijg nu als antwoord dat van degenen die daar zouden werken minimaal 40% daar zou blijven werken, en betrokken zou zijn bij de formule, maar nu werkt er bijna niemand meer. De formule wordt uiteindelijk nauwelijks toegepast. Na vele pogingen zijn ook de rapportages kennelijk niet aangekomen of niet geaccepteerd bij SZW. Wat is er met het beschikbare geld, dat naar de Caldergroep was gegaan om het concept overeind te houden, gebeurd? Als ik op die vraag geen antwoord krijg, houd ik vast aan mijn amendement.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat niet om de entiteit Vrouwenvakscholen, of om alles wat hieraan synoniem is of wat hierop moet lijken. Het gaat om de activiteit die geleverd moet worden en die activiteit, dat heb ik mevrouw Bussemaker in dit debat proberen uit te leggen, is op dit moment binnen de re-integratiebedrijven en roc's op de markt aanwezig. Op die markt zijn de activiteiten en de daarbij behorende kennis ook aanwezig. Een en ander is als aparte entiteit opgenomen en geïntegreerd in de wereld van de re-integratie.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.25 uur geschorst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat de regering en mijn fractie verschillen van mening over de resultaten die de afgelopen jaren bereikt zijn, maar ik moet toch wel zeggen dat ik vind dat het kabinet zeer selectief is in de gegevens die het presenteert en dat ik eigenlijk ook wel geschokt ben door de tevredenheid, ik zou haast zeggen zelfgenoegzaamheid, die dit kabinet uitstraalt.

Als het gaat om de ouderen wordt er wel aangegeven dat de arbeidsparticipatie omhoog is gegaan, maar dat was al zo toen dit kabinet aantrad. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag wat het betekent dat het percentage WW'ers dat langer dan een jaar in de WW zit, in drie jaar tijd met 7% is toegenomen, en voor de groep tussen 45 en 55 zelfs met 16%. Over de arbeidsongeschiktheid heb ik geen antwoord gekregen op de vraag wat de minister ervan vindt dat 80% van de mensen die herkeurd zijn, geen werk heeft gevonden. Als het gaat om de inkomens ben ik buitengewoon teleurgesteld dat men het blijkbaar voor AOW'ers op het sociale minimum voldoende vindt om er 2% op vooruit te gaan, waar AOW'ers met 10.000 aanvullend pensioen er 6% op vooruitgaan.

De heer Van der Sande (VVD):

Het gaat mij om de eerste zinnen die mevrouw Bussemaker uitsprak. Ik heb maar één vraag. Waarom die zurigheid?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben niet zuur. Ik ben blij met de economische groei. Maar ik vind dat dit kabinet de meest kwetsbare mensen in de steek heeft gelaten en ik vind dat je daar kritisch over mag zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als u en uw coalitiegenoten ook wat kritischer waren geweest ten opzichte van het beleid van dit kabinet ten aanzien van herkeurde WAO'ers, werkloze oudere werknemers en mensen die aangewezen zijn op voedselbanken.

De heer Van der Sande (VVD):

Het is maar hoe je ernaar kijkt. Ik wil u nog wel eventjes aangeven dat het beleid van dit kabinet toch een zeer positief effect heeft als u het verwachte aantal mensen in de bijstand vergelijkt met het aantal mensen dat nu daadwerkelijk in de bijstand zit. Dat soort dingen kunt u toch erkennen? U hoeft het maar één keertje te doen. U kunt toch één keer erkennen dat sommige resultaten beter zijn dan verwacht? Meer vraag ik niet.

De heer Bussemaker (PvdA):

Ja, maar het is niet zo goed als het had kunnen zijn. Dat weet u ook, als u jaar op jaar de tegenbegrotingen van de oppositiepartijen had bestudeerd. Het gaat er mij niet om dat het op sommige punten goed gaat. Ik ben blij met de dalingen in het aantal WAO-uitkeringen, maar ik maak mij zorgen over de groep mensen die aan de kant blijft staan en waar niet in geïnvesteerd wordt. Daar zou ik graag een antwoord op willen van dit kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De woorden van mevrouw Bussemaker zijn mij uit het hart gegrepen, maar ik heb een concrete vraag aan haar. Volgend jaar wordt er 631 mln. uitgetrokken voor AOW, kinderbijslag en de energiecompensatie. Ik heb daar drie amendementen over ingediend. Zal de PvdA-fractie mijn amendementen steunen om dat geld veel gerichter in te zetten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn kritiek gehad op het kabinet, omdat men voor iedereen een algemene koopkrachtverbetering van 1% wil. Ik deel met u de kritiek dat 1% van € 1000 natuurlijk een stuk minder is dan 1% van € 5000. Een van uw amendementen gaat geloof ik over de kinderbijslag. U kent ons standpunt daarover. Ik geloof dat wij dat amendement niet zonder meer zullen steunen, maar naar de andere amendementen zal ik nog even goed kijken. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat het kabinet selectief is over de kwetsbare groepen en de inkomens. Ik had een debatje met de minister over de vraag wat AOW'ers erbij krijgen. In de begroting van Sociale Zaken staat simpelweg dat zij er € 48 per jaar – ik sprak van € 4 per maand – bij krijgen. De minister moet mij dan maar uitleggen waar het bedrag van € 166 vandaan komt. Dat heb ik niet in de begroting kunnen terugvinden.

Ik had een motie voorbereid over de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Die zal ik niet meer indienen omdat ik blij ben met de toezegging van de staatssecretaris dat er een overgangstermijn komt voor vrij verkeer. Wij kunnen er vast nog over discussiëren hoe die eruit moet zien en hoe dit verband houdt met de maatregelen ten aanzien van de eerste groep. Dat debat hebben wij tot later uitgesteld.

Ik maak mij zorgen over een kwetsbare groep als het gaat om de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, in het bijzonder om de stages. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met een arbeidshandicap een aanzienlijk lagere arbeidsparticipatie kennen;

overwegende dat sociale vaardigheden en een netwerk doorslaggevende factoren blijken bij het slagen van jongeren met een beperking op de arbeidsmarkt;

overwegende dat stages een belangrijke rol kunnen spelen bij een geslaagde transitie van school naar werk;

constaterende dat scholen en studenten onvoldoende stageplekken kunnen vinden voor studenten met een arbeidshandicap;

constaterende dat hierdoor kansen op de arbeidsmarkt verspild worden;

verzoekt de regering, binnen het beleid ten aanzien van stages en jeugdwerkloosheid bijzondere aandacht te besteden aan Wajongers en leerlingen uit het praktijkonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gesproken over het probleem van de kinderopvang en in het bijzonder KidsConcern. Ik heb de stukken nog even nagekeken. Daarbij heb ik geconstateerd dat de minister in een eerder stadium de toezegging had gedaan om geld te reserveren voor het Waarborgfonds, zodat problemen zouden kunnen worden opgelost. Dat is uiteindelijk niet gebeurd. Dat is buitengewoon treurig. Een grote groep ouders staat nu zonder financiële middelen, terwijl zij wel geld hadden betaald aan de kinderopvang. Vandaag nog las ik in de krant over Humanitas in Limburg, waar door de gevolgen van het faillissement van KidsConcern nu talloze kinderopvangbedrijven dreigen te verdwijnen. Dat zou buitengewoon treurig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizend ouders gedupeerd zijn door het faillissement van bemiddelingsbureau KidsConcern;

overwegende dat veel van deze ouders verplicht werden door hun werkgever om de betaling aan het kinderdagverblijf geheel te laten verlopen via KidsConcern om in aanmerking te komen voor de werkgeversbijdrage;

constaterende dat, terwijl ouders hun eigen bijdrage betaalden aan KidsConcern, deze maandenlang de rekening voor de kinderopvang niet betaalde;

constaterende dat het garantiefonds, waarvoor branchepartijen in de kinderopvang (MOgroep, de Branchevereniging ondernemers in de kinderopvang en BoiNK) zich in een intentieverklaring hadden uitgesproken, nooit van de grond is gekomen door terugtrekking van de werkgeversverenigingen;

van mening dat de overheid wel degelijk een rol kan hebben in het starten van een dergelijk garantiefonds;

verzoekt de regering, alsnog BOinK uit het Waarborgfonds Kinderopvang een voldoende bedrag als voorfinanciering beschikbaar te stellen via het garantiefonds voor ouders om de schade gedeeltelijk te kunnen dekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Koşer Kaya en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De vrouwenvakscholen zijn mij een lief ding waard. Wij hebben Kamerbreed opgetrokken om hen te behouden. Ik begrijp dat zij in een veranderende re-integratiemarkt niet meer als zodanig bestaansrecht hebben, maar ik vind het wel buitengewoon treurig om te constateren dat er wel geld naar de Caldergroep is gegaan, terwijl de mensen die mee zijn gegaan daar voor het overgrote deel niet meer werken en dat het concept niet wordt uitgedragen. Terwijl wij bezig zijn om een nieuwe groep – met name allochtone – vrouwen te emanciperen, die daaraan behoefte hebben en die zeggen dat zij laagdrempelige voorzieningen willen waarin zij werk en scholing – soms ook rekening houdend met zorgtaken – kunnen combineren, hebben wij daarvoor te weinig voorzieningen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ten tijde van de re-integratie van de vrouwenvakscholen in commerciële re-integratiebureaus in overleg met minister De Geus is afgesproken dat minimaal 40% van het personeel en de formule van de vrouwenvakscholen alsmede een budget voor de vrouwenvakscholen behouden zou blijven;

constaterende dat het budget, nagenoeg al het personeel en de formule van de vrouwenvakscholen zijn verdwenen

overwegende dat de vrouwenvakscholen bewezen hebben onderwijs en werktoeleiding op maat te kunnen leveren met een succespercentage van 90;

overwegende dat deze scholen met name voor allochtone en laagopgeleide herintreders een belangrijke opstap naar de arbeidsmarkt zijn;

verzoekt de regering, in overleg met de Stichting Vrouwen en Arbeidsmarkt (opvolger van de Landelijke Stichting Vrouwenvakscholen) ervoor zorg te dragen dat de formule van de vrouwenvakscholen behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik besef dat ik hierover ook een amendement heb ingediend. Ik vind het echt belangrijk dat iets wordt geregeld. Als er problemen zouden zijn ten aanzien van de financiering van het amendement, kan ik in ieder geval de motie nog in stemming laten brengen opdat dit concept niet verloren gaat.

De kinderkortingen zijn in mijn eerste termijn niet erg uitgebreid aan de orde geweest. Deze zijn bedoeld om te voorzien in de hoge kosten van kinderen in de groei. Wij weten dat zij vanaf 1 januari 2008 worden omgezet in een kindertoeslag. Er is een groep die de kinderkorting niet kan verzilveren. Dat geldt dus nog voor een jaar. Ik vraag de uitdrukkelijke toezegging van het kabinet dat het zal bezien welke regeling kan worden getroffen voor de groep die niet voor verzilvering in aanmerking komt. Om te voorkomen dat ik hiervoor een derde termijn zou moeten vragen, dien ik hierover alvast een motie in.

De Kamer,Bussemaker

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderkortingen zijn bedoeld om te voorzien in de hogere kosten van kinderen in de groei;

overwegende dat de verwachting is dat 90.000 gezinnen met een laag inkomen niet of slechts gedeeltelijk hun kinderkortingen kunnen verzilveren in 2006;

constaterende dat vanaf 1 januari 2008 alle kinderkortingen omgezet worden in een kindertoeslag zodat huishoudens met een laag inkomen geen verzilveringsprobleem meer hebben met de kinderkortingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voor 2007 het verzilveringsprobleem alsnog kan worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog geen reactie van de regering gekregen op mijn amendement dat de schoolconciërges die als id'ers werken daadwerkelijk in reguliere dienst zullen kunnen komen. Er wordt nu naar verschillende ministeries verwezen voor de btw-betaling. Dat moet worden opgelost. Hetzelfde geldt voor mijn amendement over de beleidsadviseurs. Ik verwijs naar de toelichting, die naar mijn mening volstrekt duidelijk is, zodat ik alles hier niet hoef te herhalen. Er was geen geld gereserveerd voor deze experimentele maatregel in 2006 en 2007. De PvdA-fractie vindt dat dit moet gebeuren omdat dit erg kan helpen om van het CWI een laagdrempelige voorziening te maken. Ik ga ervan uit dat ik de reactie op beide amendementen in tweede termijn alsnog zal krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de soms uitvoerige en soms ook indringende beantwoording. Beide zijn zeer nadrukkelijk en gericht ingegaan op de vele vragen uit de Kamer. Dat viel niet altijd mee. De Kamer wil altijd net iets anders, net iets meer of net iets minder dan de kabinetsvoorstellen. Het is goed om aan de hand van de begroting te zien of wij het in het belang van de samenleving met elkaar eens kunnen worden over het beleid voor volgend jaar en wellicht de jaren erna.

In mijn eerste termijn heb ik teruggekeken. Wij staan aan het einde van de kabinetsperiode. Terugkijkend op de afgelopen vier jaar, stel ik vast dat verschrikkelijk veel is gebeurd. Ik gebruik de term "verschrikkelijk". Ik bedoel daarmee: "heel veel". Aan het woord "verschrikkelijk" zou ook een negatieve inhoud kunnen worden gegeven. Het is een feit dat het kabinet niet is teruggeschrokken voor de opdracht om veel te veranderen en te hervormen met het oog op het behoud van solidariteit, het bevorderen van participatie en het bieden van kansen aan mensen die soms al jaren aan de kant stonden, maar ook met het oog op duurzaamheid en betaalbaarheid en op draagvlak in de sociale zekerheid. Veel dingen in onze samenleving kunnen immers alleen dankzij veel draagvlak in die samenleving. De CDA-fractie is zich daarvan altijd bewust en is daarvoor ook dankbaar.

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over een re-integratieoffensief. Er zijn immers minder WW-uitkeringsgerechtigden en dus minder werklozen, er zijn minder mensen met een uitkering in het kader van de Wet werk en bijstand enzovoorts. Het zijn er echter nog altijd te veel. Daarom heb ik namens de CDA-fractie het re-integratieoffensief geopperd, waarop beide bewindspersonen zijn ingegaan. Over een aantal punten zijn wij tevreden, maar over een aantal andere punten wil ik graag nog een iets specifiekere uitspraak horen. Wil de staatssecretaris hier vanavond uitspreken dat hij er garant voor staat dat re-integratiebedrijven niet langer frustreren dat een werkzoekende zelf een baan zoekt en vindt, en dit soms zelfs belemmeren?. Dit gebeurt misschien niet zo vaak, maar elke keer dat het gebeurt, is er een te veel. Een re-integratiebedrijf heeft een belangrijke opdracht, maar slaagt een werkzoekende er zelf in om een baan te vinden, dan verdient hij daarbij alle steun. Ik vraag de staatssecretaris, hierover een heldere uitspraak te doen.

De minister heeft gezegd dat er op dit moment bij het UWV in 82% van de gevallen wordt gewerkt met een individuele re-integratieovereenkomst. Dat is een mooi percentage, maar niet voldoende. De CDA-fractie vindt dat het nu moet gaan om maatwerk. Mensen met talenten en capaciteiten moeten een individueel traject aangeboden krijgen dat zodanig is dat zij een maximale kans krijgen om een baan te vinden. De minister heeft een aantal dingen gezegd over de werkwijze van het UWV en het belang van de bejegening, de zorgvuldigheid en de aaneenschakeling van trajecten. Dat is prima, maar mede namens de geachte afgevaardigde Van der Vlies heb ik hierover ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een individuele re-integratieovereenkomst (IRO) de mogelijkheid biedt om de capaciteiten van de werkzoekende en de kans op een baan, via een maatwerkre-integratietraject maximaal te maken;

constaterende dat de IRO thans door het UWV in 82% van de aanbestedingsprocedures wordt gehanteerd;

van mening dat maatwerk in re-integratie via de IRO voor iedereen moet gaan gelden;

verzoekt de regering, met het UWV zodanige afspraken te maken dat er vanaf 1 januari 2007 sprake zal zijn van actieve en gerichte voorlichting aan cliënten, een respectvolle bejegening, een goede bereikbaarheid van contactpersoon c.q. re-integratiecoach van het UWV, een individueel re-integratietraject voor elke werkzoekende en een zorgvuldige keten van beoordeling, uitkering en re-integratie (begeleiding), opdat substantieel meer werkzoekenden daadwerkelijk een baan gaan vervullen,Verburg

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(30800 XV).

De heer Van der Sande (VVD):

Het is me nogal een lap tekst die mij nu even voorgehouden wordt. Wat is er nieuw aan deze motie? Wat verandert er als wij deze motie morgen aannemen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zal ik u zeggen. Wij willen de minister aanmoedigen om ervoor te zorgen dat er vanaf 1 januari sprake is van 100% individuele re-integratieovereenkomsten en dat in de afspraken met het UWV de zorgvuldige bejegening, de tijdigheid, het respect en de zorgvuldigheid daadwerkelijk handen en voeten krijgen. Wij zijn hierover al jaren bezig en al jaren zegt de minister dat het kabinet dit ook wil. In dezelfde jaren en nog steeds krijgen wij week op week, soms dag na dag, klachten van mensen over de bereikbaarheid van het UWV. Wij hebben nu gelukkig minder uitkeringsgerechtigden, dus moet het mogelijk zijn tegemoet te komen aan onze vragen, zeker als er volgend jaar meer re-integratiecoaches zijn. Het gaat om maatwerk en zorgvuldigheid.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik stel maatwerk en zorgvuldigheid ook zeer op prijs, maar laten wij wel zijn. Voor een IRO kies je. Dat moet je ten eerste niet opgelegd worden. Ten tweede is de bereikbaarheid van het UWV een heel andere discussie dan het wel of niet aanbieden van een IRO. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat de motie mij tamelijk overbodig lijkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het hoort er voor ons allemaal bij. Als UWV-medewerkers zeggen dat zij het al doen en al bereikbaar zijn, dan moet dat gecheckt worden. Dan ga ik zelf weer eens bellen of ik vraag iemand om eens te bellen om te kijken hoe het met de bereikbaarheid staat. De medewerkers die altijd te bereiken zijn moeten dit als een pluim op de hoed beschouwen. Anderen kunnen het als aanmoediging zien. Wij horen toch te veel klachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij horen die klachten ook, maar met de heer Van der Sande vraag ik mij af wat er nu echt verandert. Kamerbreed wordt ervoor gepleit dat de IRO wordt uitgebreid. In ieder geval doen mijn fractie, die van de VVD, die van D66 enzovoorts dat al heel lang. Hebben wij dit niet al lang met zijn allen uitgesproken? Komt het er niet op aan dat wij de minister en de staatssecretaris zeggen dat zij het, met het UWV, moeten doen? Daar hebben wij toch geen moties of beleidswijzigingen voor nodig?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is ook geen beleidswijziging. Met de motie wordt precies gedaan wat mevrouw Bussemaker nu zegt. Tegen de minister en de staatssecretaris wordt gezegd dat zij het met het UWV moeten regelen, zodat vanaf januari iedere uitkeringsgerechtigde of andersoortige cliënt van het UWV het UWV kan bereiken. Wij zijn meer dan vijf jaar onderweg met het UWV. Het moet langzamerhand kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij hebben al geregeld dat iedereen een IRO krijgt. Mevrouw Verburg doelt erop dat het UWV zijn werk moet doen. Het moet aanbieden en nakomen. Dit is gewoon een show voor de bühne.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zou willen dat ik het kon beamen. Dan zou ik er heel snel mee stoppen. Wij zien echter dat wij veel van de mensen vragen. Die mensen zijn authentiek op zoek naar een baan waarin zij zichzelf kunnen ontplooien en hun eigen boterham kunnen verdienen. Nog steeds horen wij, hoewel wij er in de Kamer al vaak over hebben gesproken, dat de mensen het gevoel hebben tegen een muur op te lopen of dat zij in ieder geval niet kunnen bereiken wie zij willen bereiken. In de rapportage van het UWV is er sprake van dat 82% van de trajecten in een IRO zit. Wij vinden dat de andere 18% daar ook in moet komen. De kansen moeten worden geoptimaliseerd. Mevrouw Bussemaker, mevrouw Van Gent, de heer De Wit en ik meen ook mevrouw Koşer Kaya, zeiden dat het aantal plaatsingen vanuit een re-integratietraject omhoog moet, al dan niet na de herbeoordelingsoperatie.

De staatssecretaris heeft inzake de WSW geagiteerd gereageerd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Wij worden heel goed bediend met allerlei brieven. De wachtlijst voor de WSW is verdrievoudigd. Daar zijn misschien vraagtekens bij te zetten, maar ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris, maar ook op de WSW-bedrijven en op Cedris, de koepelorganisatie, om met elkaar in gesprek te gaan. 100.000 mensen hebben een beschermde werkplek nodig om zichzelf te kunnen waarmaken en een eigen boterham te kunnen verdienen. Dat maakt dat gesprek noodzakelijk. Stap over de eigen schaduw heen en zoek naar oplossingen die het voor mensen die WSW-geïndiceerd zijn mogelijk maken dat zij niet twee, drie of vier jaar thuis moeten zitten. Ik doe dat beroep op de staatssecretaris en op de organisaties. Maak het waar en zorg dat de wachttijd teruggedrongen wordt tot minder dan twaalf maanden. Wij vinden het buitengewoon frustrerend dat 40% langer moet wachten dan een jaar en dat er zelfs mensen zijn die drie tot vijf jaar moeten wachten op plaatsing. Het gaat daarbij niet alleen om arbeidsparticipatie, maar ook om voorwaarden.

Naar aanleiding van mijn eerste termijn dien ik kortheidshalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 1995 de kostendekkendheid van de kinderbijslag door het toenmalige kabinet is verlaagd;

van mening dat de kinderbijslag in combinatie met andere kinderregelingen op het minimuminkomensniveau kostendekkend moet zijn en daartoe moet worden verhoogd;Verburg

verzoekt de regering, op korte termijn met een voorstel te komen om de kinderbijslag structureel te verhogen teneinde deze meer kostendekkend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof dat wij hierover al eerder een discussie hebben gehad, maar ik vraag het toch nog een keer: wil mevrouw Verburg dit nu voor 2007 regelen of is dit alleen een presentatie voor de bühne?

Mevrouw Verburg (CDA):

De motie zegt wat ze zegt. Wij vinden dat de kinderbijslag structureel verhoogd moet worden. Uw fractie heeft hier in februari van dit jaar niet vóór gestemd. Bij de Stemwijzer hebben wij gemerkt dat uw partij het nu wél wil. Wij zijn er teleurgesteld over dat hier niets over staat in de doorrekening van het CPB, maar u krijgt net als anderen nu de gelegenheid om kleur te bekennen, zoals de fracties van SGP en ChristenUnie al in februari hebben gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet heel goed wat het standpunt van de PvdA is, als het gaat om de kosten van kinderen. Uw motie gaat over minimuminkomens en over kinderbijslag in het algemeen, maar wat wilt u nu? Wilt u dat met name de mensen met lagere inkomens er iets bij krijgen om de kosten van kinderen te kunnen dekken, of wilt u een generieke verhoging van de kinderbijslag die ook ten goede komt aan alle mensen die het helemaal niet nodig hebben, die veelal niet eens weten dat zij kinderbijslag krijgen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is heel duidelijk, wij willen verhoging van de kinderbijslag en vanaf 1 januari 2008 een kindertoeslag. Die toeslag zal inkomensafhankelijk zijn en bovendien pleiten wij bij de kinderopvang voor een inkomensafhankelijke bijdrage. Daarbij zegt de PvdA nu juist – dit is uitermate teleurstellend – dat kinderopvang voor iedereen gratis moet zijn, zelfs voor huishoudens waar een half miljoen per jaar binnenkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij staan hier niet in een zaal in Harderwijk of waar dan ook, wij bevinden ons in de plenaire vergaderzaal van de Tweede Kamer en wij spreken over de begroting voor volgend jaar, niet over die voor de jaren daarna. U heeft terecht te doen met de mensen met een laag inkomen en u zou ook eens over de brug moeten komen, want u kunt nu al iets doen voor 2007. Het bedrag van 290 mln. dat nu voor een verhoging van de kinderbijslag met € 5 per maand wordt uitgetrokken, kan nu al gerichter worden ingezet. Dat wilt u toch uiteindelijk ook? Waarom dan nu niet? U hebt nu de kans; als u meedoet, weet ik bijna zeker dat de fractie van de PvdA mijn amendement ook steunt. Dus kom op, mevrouw Verburg!

Mevrouw Verburg (CDA):

De amendementen zullen wij op hun eigen merites beoordelen, maar ik moet eerlijk zeggen dat wij niet geweldig warmlopen voor dit amendement van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom niet? U houdt nu wel goedkope verkiezingspraatjes voor de jaren na 2007, maar u kunt op dit moment al iets concreets doen. Er is een amendement, er is geld voor beschikbaar en dat kun je specifiek inzetten voor de kinderen in Nederland die het het allermoeilijkst hebben. Waarom doet u dit dan niet?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het CDA legt zijn kaarten op tafel en wij nemen een helder standpunt in. U legt ook uw kaarten op tafel en uw standpunt is ook heel duidelijk. Maar er zijn fracties in deze Kamer die de ene keer dit en de andere keer dat zeggen. Wij nodigen die fracties uit, naar aanleiding van deze motie aan te geven wat hun standpunt is. Dit betekent dat wij onze motie aanstaande dinsdag ook in stemming zullen laten brengen.

De heer Van der Sande (VVD):

Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar u bent helemaal niet helder. Wij bespreken nu de begroting voor 2007, daarover beslissen wij nu. Een voorstel indienen voor 2008 om een andere partij kleur te laten bekennen hoort niet thuis in deze plenaire vergadering. Het verbaast mij echt ten zeerste dat het CDA zich van dit soort praktijken bedient, het past helemaal niet bij u om het spel op deze manier te spelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij praten nu over de begroting en wij kijken vooruit. Wij hebben nu de mogelijkheid om een lijn voor de toekomst te bepalen, in het belang van kinderen. Het CDA is erg blij dat inmiddels ook andere partijen gezinnen met kinderen als belangrijk ervaren. Als de kans zich voordoet om richting te geven aan ook het beleid van een nieuw kabinet met betrekking tot de kosten voor kinderen – ik denk aan kinderbijslag, kindertoeslag, kinderopvang et cetera – dan mogen wij die kans niet onbenut laten. Wij moeten gebruikmaken van de mogelijkheid om gezinnen met kinderen helderheid en zekerheid te verschaffen.

Voorzitter. Ik vind dat de minister op een goede manier is ingegaan op onze actiepunten onder de naam Dozijn voor de levensloop. Ik zou onze wens graag vastgelegd zien in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de levensloopregeling mensen laat meedoen op een snel veranderende arbeidsmarkt door het faciliteren van gezinszorg, zorg, scholing, ondernemerschap en flexibel pensioen;

overwegende dat de levensloopregeling zoals die is vormgegeven, daartoe verruimd en vereenvoudigd dient te worden;

verzoekt de regering, de actiepunten uit het CDA-voorstel "dozijn voor de levensloop" die nu reeds uitvoerbaar zijn zo snel mogelijk uit te voeren;Verburg

en verzoekt de regering, voor de overige punten op korte termijn voorstellen te doen voor implementatie en concrete wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is van tweeën een. Of de regering heeft nog niet toegezegd om dit te doen en dan is een motie nodig, maar de minister heeft in ieder geval gezegd dat hij bereid is over deze kwestie na te denken. Of het gaat mevrouw Verburg allemaal niet snel genoeg, maar dan zou zij voor de amendementen moeten stemmen die mijn fractie heeft ingediend. Die amendementen betreffen de zelfstandigen en de scholingskorting. Verder denk ik aan het amendement van de heer Vendrik over verlof voor mantelzorg. Kan mevrouw Verburg daarom duidelijkheid verschaffen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Een aantal onderdelen van de notitie kunnen snel uitgevoerd worden. Ik noem de vereenvoudiging, het gesprek met de verzekeraars, de afspraken met sociale partners enzovoorts. Dat kan de levensloopregeling alleen maar aantrekkelijker maken, omdat zij dan eenvoudiger wordt. Op een aantal andere punten moet nader worden bekeken of wetswijziging nodig is. Mocht iets anders nodig zijn, dan moeten wij nagaan hoe wij te werk gaan. Wij kunnen niet nog langer wachten en wij zeggen daarom: kabinet, wees zo snel mogelijk, begin met de voorbereiding en zoek alles goed uit. Mevrouw Bussemaker heeft amendementen ingediend bij de behandeling van het Belastingplan, maar wij hebben nog niet gezien welke dekking daarvoor geldt. Wíj hebben echter de neiging om bij de indiening van amendementen een deugdelijke dekking aan te geven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zal ik zeggen hoe die dekking gevonden wordt? Die wordt gevonden bij de onderuitputting van de levensloopregeling. Daarvan maken namelijk veel minder mensen gebruik dan verwacht. Wat kun je dan beter doen dan dat geld besteden aan het verbeteren van de regeling, zodat die op termijn voor zoveel mensen aantrekkelijk wordt als u en de regering verwachtten?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Verburg haar betoog afrondt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik nog een motie indienen over het participatiebudget. In eerste termijn heb ik gesproken over het feit dat er mensen zijn met een meervoudige handicap, waaronder veel Wajongers. Die krijgen verschillende persoonsgebonden budgetten, maar zij moeten daarvoor verschillende indicatiekantoren bezoeken. Er is onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van bundeling, waardoor zowel de indicatie als de pgb-stelling voor de desbetreffende persoon eenvoudiger kan worden. Dit is echter nog theorie en het is noodzakelijk dat er een pilot voor wordt gestart. Die pilot willen wij mogelijk maken, omdat wel veel verantwoordelijken meedoen, maar nog niet iedereen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een chronische ziekte of handicap, onder wie veel Wajongers, geïndiceerd kunnen worden voor verschillende soorten persoonsgebonden budgetten;

overwegende dat voor elke pgb een afzonderlijke indicatiestelling dient plaats te vinden;

van oordeel dat deze gang van zaken, het langs diverse loketten moeten gaan, veel administratieve complexiteit voor betrokkene met zich meebrengt;

constaterende dat er onderzoek is gedaan naar de mogelijkheid om te komen tot één participatiebudget, met één indicatiestelling, op grond waarvan een participatiebudgetpilot wenselijk is;

constaterende dat in de rij van met een pilot instemmende departementen SZW nog ontbreekt;

verzoekt de regering, de ontbrekende instemming door SZW ten spoedigste te geven, teneinde nog dit najaar een pilot te kunnen starten met één participatiebudget op basis van één indicatiestelling, voor mensen met een chronische ziekte of handicap waaronder veel mensen met een Wajong-uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Van der Sande. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30800 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Collega Bussemaker en ondergetekende hebben het beiden gehad over de uitvoering van de AOW en over de onvolledige AOW, waarbij wij er onze zorg over hebben uitgesproken dat dat in de komende jaren in toenemende mate het geval zal zijn. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende jaren het aantal 65-plussers met een onvolledige AOW zal toenemen;

overwegende dat de Sociale Verzekeringsbank per gemeente over gegevens beschikt om per gemeente aan te geven wie op grond van een onvolledige AOW een beroep kan doen op een aanvullendebijstandsuitkering;

constaterende dat slechts enkele gemeenten een beroep doen op deze informatie van de Sociale Verzekeringsbank, of de Sociale Verzekeringsbank verzoeken om AOW en aanvullende bijstand tegelijkertijd uit te keren aan rechthebbende 65-plussers;Verburg

van mening dat privacybescherming het actief tegengaan van armoede en eenzaamheid binnen en door gemeenten niet in de weg mag staan;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Sociale Verzekeringsbank vanaf 1 januari 2007 per gemeente alle benodigde informatie verstrekt omtrent 65-plussers met een onvolledige AOW-uitkering, zodat elke gemeente aanvullende bijstand kan uitkeren, of aan de Sociale Verzekeringsbank kan vragen zelf de AOW en de aanvullende bijstand uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30800 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

De staatssecretaris heeft over de handhaving betoogd dat hij geen aanleiding ziet om nog iets toe te voegen aan de handhaving, zijnde de CIOD en de Arbeidsinspectie. Als de staatssecretaris dat van mening is, en zegt dat wij voldoende in staat zijn om het draagvlak onder het vrije verkeer van werknemers en de handhaving van de sociale wetgeving handen en voeten te geven, zullen wij dat amendement als CDA-fractie overwegen. Een ander punt is dat wij voor zelfstandige vrouwelijke ondernemers een motie ondersteunen die tijdens de algemene politieke beschouwingen is aangehouden. Destijds was dat een motie van de leden Halsema en Verhagen; wij steunen de motie die mevrouw Van Gent nog gaat indienen.

Ik vraag de regering nog even stil te staan bij het verzoek van de gemeente Rotterdam, waarvoor mevrouw Noorman en ik eerder een motie hebben ingediend om gericht op basis van groepskenmerken iets extra's te kunnen doen voor gezinnen met kinderen. Wil de regering kijken naar de mogelijkheden die daar in het komende jaar voor zijn, wetende dat in 2008 de kindertoeslag wordt ingevoerd, waardoor via de Belangdienst die gezinnen met maatwerk worden bereikt?

Wij hebben hier niet alleen vandaag en gisteren een boeiende gedachtewisseling gehad met deze bewindspersonen, dat hebben wij ook de afgelopen vier jaar gehad. Dat waren niet altijd makkelijke debatten, het waren ook debatten waarin wij als Kamer met elkaar al dan niet ons fiat moesten geven aan grote, majeure operaties. Daarbij weet je dat die altijd moeite kosten en onzekerheden en kinderziektes met zich brengen. Als je ervan overtuigd bent dat de richting en de oriëntatie goed zijn en dat het resultaat ertoe zal leiden dat meer mensen een kans krijgen op een faire behandeling, op re-integratie op maat, om weer mee te doen of om zorg en arbeid te combineren, is het zaak om over kortetermijnproblemen heen te stappen, om de langetermijnoriëntatie te hebben. Wij hebben moeilijke keuzes van het kabinet gesteund, wij zien nu de eerste resultaten, en ik hoop dat wij nu de grote veranderingen zoetjes aan kunnen afsluiten, en dat er nu een periode aanbreekt waarin wij heel gericht kunnen investeren in kansen van mensen, in begeleiding, in fatsoenlijke bejegening en vooral in de mogelijkheid voor mensen om zich te ontplooien en mee te doen in de samenleving en op de arbeidsmarkt.

Ik dank beide bewindspersonen voor hun moed, maar ook voor de wijze waarop zij in die vier jaar soms met botsingen, maar vaak met veel begrip en met de intentie om er gezamenlijk uit te komen, deze Kamer te woord hebben gestaan en met deze Kamer hebben samengewerkt, dan wel van repliek gediend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister begon zijn bijdrage vanmiddag positief en optimistisch. Zijn betoog had echter slechts betrekking op de verwachtingen voor de toekomst en dus niet op de schade die dit kabinet in de afgelopen vier jaar heeft aangericht, in het bijzonder op de terreinen van de sociale zekerheid en de inkomenszekerheid en op het punt van het aanspraak maken op sociale wetgeving in geval van arbeidsongeschiktheid, inkomensachteruitgang of werkloosheid.

Een dominee heeft aan mijn fractie nog niet zo lang geleden het volgende geschreven: "Ik hoop dat de burgers van dit land het kabinet straks aan een herkeuring zullen onderwerpen. Hopelijk zullen zij dat doen volgens de oude, vertrouwde sociaal-christelijke normen van het CDA. Dan is er maar een uitkomst mogelijk: volledig afkeuren van het kabinet-Balkenende."

De herkeuringen hebben een slachting tot gevolg gehad: een groot aantal mensen is uit de uitkering "gekieperd" en een behoorlijk aantal personen heeft een lagere uitkering gekregen. Er gaat bij het UWV en keuringsartsen nogal eens iets mis op het punt van de herbeoordeling. Er worden fouten gemaakt door arbeidsdeskundigen en op het punt van de toepassing van het Schattingsbesluit. Ik heb er in eerste instantie voor gepleit om een onafhankelijke commissie in het leven te roepen met als doel het proces van herkeuringen goed onder de loep te nemen: hoe wordt gewerkt met het Schattingsbesluit? Kan dat wel op die manier? Hoe functioneren het UWV en de keuringsartsen? Uit de schriftelijke beantwoording van de minister maak ik op dat hij meent dat ik op toezicht doel. Hij antwoordt dan ook terecht dat er al toezicht is. Ik doel echter op onderzoek. De minister heeft te kennen gegeven dat hij er niet voor voelt om een onderzoek te laten doen. Ik ben dan ook van mening dat het parlement dat zelf moet doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de herbeoordeelden sinds 1 oktober 2004 25% de uitkering is kwijtgeraakt en dat 15% een lagere uitkering heeft;De Wit

constaterende dat van de herbeoordeelden sinds 1 oktober 2004 ongeveer 5% vast werk heeft gevonden;

constaterende dat 47% van de verzekeringsartsen van oordeel is dat zij vanwege de regelgeving keuringen verrichten tot schade van betrokkenen;

constaterende dat een rapportage van het Bureau Sociaal Medische Zaken van het UWV spreekt over een vertrouwenscrisis tussen professionals en management van het UWV en over ethische dilemma's bij verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen;

constaterende dat de Nationale ombudsman structurele problemen bij het UWV vermoedt;

constaterende dat de Inspectie Werk en Inkomen, de Centrale Raad van Beroep, TNO en het Bureau Sociaal Medische Zaken van het UWV kritiek hebben geuit op het systeem waarmee het UWV de mate van arbeidsongeschiktheid vaststelt;

overwegende dat er twijfels zijn over het verloop en de gewenste gevolgen van de herbeoordelingen;

besluit een parlementair onderzoek in te stellen naar de gang van zaken bij de herbeoordelingen en de gevolgen ervan;

verzoekt het Presidium, zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen die de voorbereiding van het parlementair onderzoek ter hand neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(30800 XV).

De heer De Wit (SP):

Het tweede onderwerp is de kinderbijslag. Mijn fractie is al lange tijd van mening dat de kinderbijslag inkomensafhankelijk dient te zijn. De staatssecretaris heeft op een bepaald moment uiteengezet dat hij daarvan geen voorstander is. Nu lees ik in het NAP-rapport – Nationaal actieplan armoedebestrijding – het volgende:

"Maar minderjarige kinderen lopen nog altijd wel een grotere kans (9,2% ofwel 1:11) dan de rest van de bevolking om in een huishouden met een minimuminkomen te wonen. In de consultatiebijeenkomsten is benadrukt dat armoede onder gezinnen met kinderen zo veel mogelijk moet worden aangepakt, zodat overerving van armoede wordt voorkomen."

Wat gebeurt er vervolgens? Er wordt een voorstel gedaan om de kinderbijslag te verhogen, maar het is nog steeds niet inkomensafhankelijk. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezinnen met kinderen en een laag inkomen vaker moeilijk kunnen rondkomen;

overwegende dat het onaanvaardbaar is dat er 430.000 kinderen opgroeien in armoede;

constaterende dat een deel van de kinderbijslag terechtkomt bij gezinnen die dit geld niet of nauwelijks nodig hebben;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag, waarbij de kinderbijslag hoger is naarmate het inkomen lager en waarbij gezinnen met een inkomen boven de € 100.000 geen kinderbijslag meer ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30800 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb in het debat met de staatssecretaris proberen duidelijk te maken dat ik het gevoel van urgentie na elf jaar debatteren over armoede nog steeds niet kan ontwaren bij de regering. Sinds 1995 praten wij daarover. Ik vind dat wij wat dat betreft in de aanval moeten en dat wij paal en perk moeten stellen aan die armoede. Er moeten op korte termijn maatregelen genomen worden om een eind aan de armoede te maken. Om dat te bereiken dien ik de volgende motie in.

De heer Van der Sande (VVD):

Mijnheer De Wit, bent u bekend met het feit dat de armoede gedaald is in de periode van 1995 tot 2003? U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer De Wit (SP):

Dat kunt u nu wel zeggen, maar ondertussen is die onder Balkenende II en III met 100.000 huishoudens gestegen. U zegt dat de verwachtingen er goed uitzien. Dat is het oude verhaal. Intussen is de armoede gestegen naar 680.000 huishoudens. Dat is het peil van 1979.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik stel u een vraag en u geeft geen antwoord.

De voorzitter:

U wilde alleen maar ja of nee horen. U moet nu niet de discussie opnieuw voeren.

De heer Van der Sande (VVD):

Dan moet de heer De Wit ook niet meer zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer De Wit zijn betoog vervolgt.

De heer De Wit (SP):

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal huishoudens met een inkomen onder de armoedegrens is gestegen vanaf 2002 naar 680.000 huishoudens in 2005;

constaterende dat er 430.000 kinderen opgroeien in armoede;De Wit

constaterende dat een toenemend aantal huishoudens aanklopt bij voedselbanken en kledingbanken;

constaterende dat het aandeel werkende armen is toegenomen;

constaterende dat het aantal mensen dat een beroep doet op schuldhulpverlening de afgelopen vijf jaar is verdubbeld;

verzoekt de regering om met een aanvalsplan te komen met daarin concrete maatregelen voor 2007, om de inkomenspositie van mensen onder de armoedegrens te verbeteren (waaronder het verhogen van de bijstandsnorm en herinvoering van categoriale bijstand), de armoede onder kinderen te verminderen en de schuldenproblematiek aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30800 XV).

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Allereerst zeg ik de minister en de staatssecretaris dank voor de uitvoerige en duidelijke beantwoording. Ook uit die beantwoording blijkt dat de conclusie die de VVD-fractie reeds in eerste termijn had getrokken juist is, namelijk dat het weer goed gaat met Nederland en dat dit zeker dankzij dit kabinet is. Ik heb ook goed nieuws voor de Kamer. De VVD-fractie zal geen moties indienen. Het voordeel daarvan is dat er ook geen overbodige moties door ons zullen worden ingediend, waarvan wij er tot nu toe wel een aantal voorbij hebben zien komen.

Voorzitter. Wat de arbeidsmobiliteit betreft kan ik constateren dat de minister het hart op de juiste plek heeft. Eigenlijk wil hij wel, maar op de een of andere manier voelt hij zich gebonden. Dat is spijtig, want het zou goed geweest zijn als hij in de afgelopen periode op dit vlak wat daden had gepleegd. De minister heeft gezegd dat het geen eitje is. Daar denk ik anders over. Onze fractie heeft een plan gelanceerd over de arbeidsmobiliteit. Daar hebben wij wel een meerderheid voor nodig, maar dan zijn wij er klaar voor. Met de arbeidsmobiliteit zie ik niet zoveel problemen: je versoepelt het of je versoepelt het niet. Daar komt het eigenlijk op neer. Een beetje versoepelen kan niet, dus het is mijns inziens kat in 't bakkie. Er is daadkracht, guts en lef voor nodig om dat te doen. Ik moet zeggen dat dit het enige punt van kritiek is van de VVD op deze minister. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister dat het kabinet de handen ineen zal slaan om zorg te dragen dat er iets komt, als er op 1 januari geen advies is. Wij gaan niet zitten wachten totdat de SER dusdanig is uitgepolderd dat zij denken: laten wij ook maar eens een beslissing nemen.

Ik wil nog wel iets zeggen over het schuldendieet. Dat gaat om een integrale aanpak en een maatschappelijke discussie. Er gebeuren een heleboel goede dingen, laat dat duidelijk zijn. Er is een prima website van het Nibud. Er is een programma van Peter van der Vorst, Geen cent te makken, om maar een voorbeeld te noemen, en er zijn her en der wat financiële adviseurs. Maar als je op straat of bij de voedselbank vraagt aan mensen die schulden hebben, of zij weten wat zij kunnen doen en hoe zij dat kunnen aanpakken, dan komt er een blik in de ogen dat zij best zouden willen, maar niet weten hoe.

Het is prima dat er bestuurlijke conferenties zijn, maar wat op dit vlak nodig is, is schakelen, een discussie opstarten, het samenvoegen van initiatieven, zoals de website over zelf je schulden oplossen, samenwerking met Nibud en NVVK, zorg dragen voor een team van experts dat telefonisch bereikbaar is, en als sluitstuk een boegbeeld dat voorop gaat staan en dat er een mooie tv-show over maakt, als dat een goede kans van slagen heeft.

Het doel is niet de tv-show, maar mensen helpen om hun schulden te beheersen en te verkleinen. Daarom heet het ook "schuldendieet". Het is goed om te zien dat dit initiatief in het veld goed is ontvangen. Er zijn al mensen die zich van alle kanten spontaan aanmelden om mee te doen aan die samenwerking, zoals schuldhulpverleners, een kredietverstrekker zoals DSB, die heeft gezegd een bijdrage te willen leveren, maar er komen ook vernieuwende ideeën op ons af die wij kunnen gebruiken. Catherine Keyl heeft gezegd dat zij dat wil doen, dus er is een boegbeeld.

Het enige wat de staatssecretaris hoeft te doen, is even die mensen in één ruimte neerzetten. Ik ga ervan uit dat hij dat steunt met 2,5 mln., aangezien hij enthousiast was over dit plan, dus dat zal hij ook zijn over dat amendement. Vervolgens kunnen de bestaande initiatieven onder een koepel worden gezet en kan er een duidelijke, heldere blik naar buiten worden geworpen om te zorgen dat de mensen die met die schulden leven, kunnen afslanken.

Toen ik het had over overbodige moties, doelde ik op de motie over de levensloop. Ik dank de minister voor zijn toezegging om te bezien of ondernemers, dga's, zzp'ers, freelancers daaraan kunnen deelnemen.

Tot slot wens ik een volgend kabinet vanaf deze plaats net zoveel wijsheid en daadkracht toe als dit kabinet. Je hebt wel lef nodig om te doen wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, en om de maatschappelijke storm die af en toe is opgestoken, te weerstaan. Nu kunnen de vruchten worden geplukt van mooi beleid. Ik hoop dat een volgend kabinet over vier jaar hetzelfde kan zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoord, maar ik moet zeggen dat mij wel opvalt dat zij uitgebreid ingaan op wat zij leuk vinden om te vertellen, maar dat zij gewoon negeren wat hen niet uitkomt. Daar voeren zij geen discussie over. Als ik de balans opmaak, vind ik het toch redelijk armoedig hoe de beantwoording plaatsvindt. Dat vind ik jammer. Ik denk dat minister De Geus en staatssecretaris Van Hoof er de laatste keer wel wat leukers van hadden kunnen maken, maar dat zit er blijkbaar niet in.

Ik kreeg deze week een rapport over armoede van de Sociale Alliantie, met daarbij een kaartje met een prachtige tekst, die tegelijkertijd ook heel schrijnend is. Die tekst luidt: een samenleving zonder armoede is rijker. Daarover wil ik in tweede termijn toch een paar korte opmerkingen maken. Het valt mij op dat er wel veel gesproken wordt over armoede, maar dat het ook veel gratis medeleven is. De mensen aan de onderkant, de mensen die het moeilijk hebben in Nederland, hebben heel veel bittere pillen moeten slikken in dit kabinetsbeleid. Die zijn er allemaal niet veel beter van geworden. Ik wijs dus nogmaals op mijn amendementen die gewoon uitgaan van eerlijk delen. Er is nu 631 mln. te verdelen. Laten wij dat dan gericht en eerlijk doen!

Als het gaat om de emancipatie, dan heeft de leerling Aart-Jan het er natuurlijk helemaal bij laten zitten. Waarschijnlijk was hij zo gedeprimeerd door zijn rapport dat hij er helemaal geen zin meer in had. Dat zou natuurlijk kunnen. Maar je kunt ook zeggen: de minister had, zoals gewoonlijk, niets te melden op dit gebied. Dat is ook heel armoedig! Het is een beetje het bekende patroon. Het moet, wat mij betreft, echt anders met de emancipatieportefeuille. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een land is waar vrouwen willen wonen, "waar onrecht niet als een natuurgegeven wordt beschouwd, waar dienstbaarheid niet toevalt aan één sekse, en niet vanzelf een man de leiding houdt, waar moeder niet hetzelfde is als huisvrouw, waar steeds opnieuw wordt nagegaan wie zwak zijn en wie sterk, waar allen zorgen voor wie hulp behoeven, en 't brood verdienen met maar vijf uur werk";

overwegende dat Nederland nog een lange weg te gaan heeft op het gebied van emancipatie;

constaterende dat de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen ver achterblijven bij de doelstellingen voor 2010, dat hetzelfde geldt voor de zorgtaken van mannen, het aantal vrouwen in topposities in het bedrijfsleven en de wetenschap;

constaterende dat Nederland in vergelijking met andere Europese landen zwak scoort op het gebied van emancipatie. Zo is bijvoorbeeld het verschil in beloning nergens zo groot als hier, op Malta na;

spreekt de wens uit dat het volgend kabinet in zijn regeerakkoord een stevige emancipatieparagraaf opneemt;

spreekt tevens de wens uit dat het volgend kabinet een ambitieuze vrouw (m/v) aantrekt voor de functie van minister van emancipatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Bussemaker en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(30800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn laatste onderwerp betreft het zwangerschapsverlof voor vrouwelijke ondernemers. Het illustere duo Femke Halsema en Maxime Verhagen heeft daar door middel van een motie aandacht voor gevraagd tijdens de algemene politieke beschouwingen. Zij hebben de regering verzocht om met concrete voorstellen te komen. Wij hebben een heel onderzoek gehad, met de voor- en nadelen. Het aanhouden van de motie geeft bij mij toch een beetje het gevoel dat wij wat aan het lijntje worden gehouden. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van deze minister. Als dat wel zo is, dan lijkt mij dat niet goed. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar de WAZ die in 2003 is afgeschaft. Op het punt van een zwangerschapsuitkering was dat een beetje dom, zou je kunnen zeggen.

De minister kan zijn emancipatierapport nog wat oppoetsen. Misschien kan hij nog een voldoende scoren. Maar ja, ik maak nu uit zijn non-verbale communicatie op dat het hem geen bal interesseert. Als het onderdeel zwangerschapsverlof uit de WAZ gewoon weer wordt ingevoerd, dan kost dat al met al zo'n 50 mln. per jaar. Het lijkt me dat wij daar wel overheen moeten kunnen komen. Het doet mij deugd dat ik, mede namens mevrouw Verburg, de volgende motie kan indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwelijke ondernemers, zelfstandigen en freelancers geen recht hebben op een publieke voorziening ingevolge zwangerschap en verlof ter zake zelf moeten financieren;

van mening dat dit een belemmering vormt voor vrouwelijk ondernemerschap in brede zin;

verzoekt de regering, vóór 1 januari 2007 de Kamer een voorstel te doen voor een uitkering voor zwangerschapsverlof voor vrouwelijke ondernemers, zelfstandigen, freelancers en meewerkende partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30800 XV).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Laat ik voor de verandering maar eens beginnen met het bejubelen van het D66-programma. Uit het CPB-rapport blijkt namelijk dat met D66 de economie inderdaad toekomst heeft, en niet alleen voor de komende periode. Wij zorgen ook voor de meeste banen in de marktsector. Ik verwijs de bewindslieden dan ook naar de inhoud van ons programma en het pamflet "De zekerheid van werk".

Ik moet de minister van SZW complimenteren. Hij heeft met succes de modernisering van het ontslagrecht over de verkiezingen heen getild. Ik had echter wel meer ambitie van hem verwacht. Ik wil wel een aanzetje geven, en daarom ga ik de volgende motie indienen. Ik ben overigens benieuwd of de Kamer wél het lef heeft om een begin te maken met de modernisering van het ontslagrecht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige duale ontslagstelsel met de verwijtbaarheidstoets tot meerdere procedures en onzekerheid bij werknemers en werkgevers leidt;

overwegende dat dit vaak onnodig lange procedures en hoge kosten met zich meebrengt;

van mening dat met het afschaffen van het duale ontslagstelsel een duidelijker, efficiënter en goedkoper stelsel ontstaat;

verzoekt de regering, het CWI van de preventieve ontslagtoets te ontheffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van der Sande. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(30800 XV).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In verband met de tijd zal ik meteen tot het indienen van de overige twee moties overgaan. Eén motie betreft de verruiming van de openingstijden in de dienstensector. Ik heb hierop wel schriftelijk antwoord gekregen, maar ik had met de minister een mooi debat kunnen voeren als hij ook over dit onderwerp wat meer lef had getoond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat flexibelere openingstijden in de dienstensector, zoals loodgieters, gemeenten en dokters, door een ruime meerderheid van burgers en consumenten wenselijk wordt geacht;

overwegende dat ruimere en flexibelere openingstijden van dienstverleners, waaronder overheidsinstanties, beter zouden passen in de huidige samenleving en een stimulans voor de Nederlandse economie zouden betekenen en kunnen bijdragen tot een verhoging van de arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering:

• - eventuele obstakels voor een ruimere openstelling van overheidsloketten en dienstverlenende bedrijven te inventariseren en weg te nemen;

• - actie te ondernemen om een cultuuromslag bij overheidsinstellingen te bewerkstelligen;

• - de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van der Sande. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(30800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders die op basis van een sociaal-medische indicatie recht hebben op een financiële bijdrage van het Rijk, deze bijdrage nu via de gemeente ontvangen;

constaterende dat gemeenten hiervoor nu een niet-geoormerkte bijdrage ontvangen via het gemeentefonds;

constaterende dat dit in de praktijk veel problemen oplevert omdat gemeenten verschillend omgaan met de aanvragen van zieke mensen voor een sociaal-medische indicatie om in aanmerking te kunnen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang;

overwegende dat mensen die te ziek zijn om voor één of meer kleine kinderen te zorgen, in aanmerking moeten kunnen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang;

verzoekt de regering, de bijdragen aan de kinderopvang aan mensen met een sociaal-medische indicatie niet langer via de gemeente te laten verlopen, maar deze bijdrage net als de werkgeversbijdrage vanaf 1 januari 2007 via de Belastingdienst te laten uitkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30800 XV).

Ik deel de Kamer mee dat de heer Slob zich vanavond laat verontschuldigen wegens verplichtingen elders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Na alle zijwind en afleidingen mag ik mijn tweede termijn hier doen. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun antwoorden. Er is in de perceptie van de SGP-fractie geen beleidsterrein neutraal, maar het ene beleidsterrein heeft meer mogelijkheden om een zekere identiteit neer te zetten dan het andere. In ieder geval behoort het beleidsterrein van sociale zaken en sociale zekerheid tot de laatste soort.

De balans is door velen al opgemaakt. Mijn positie is nog door de minister gemarkeerd, waarvoor dank. Daar kom ik nu maar niet meer op terug. Als het gaat om armoede, armoedebestrijding, re-integratie, om het thema van de vergrijzing, de AOW, het vrijwilligerswerk, de mantelzorg, de zorg tegelijk met uitkeringen, arbeidsparticipatie, arbeid en zorg, verlofregelingen, levensloop, kinderopvang, gezinsbeleid, leerbedrijven, WSW, schuldsanering en nog veel meer: wat een prachtige kansen om er de schouders onder te zetten, er werk van te maken en je hart te leggen in je werk. Solidariteit, overheid het schild der zwakken en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan, maar de spreektijd die ik heb, laat dat niet toe.

Er liggen heel belangrijke kansen op dit beleidsterrein. Zij zijn lang niet allemaal optimaal gerealiseerd, want de startpositie was een ongunstige. Het is op diverse manieren aantoonbaar dat de parameters nu gunstiger zijn, maar – iedereen zegt het de minister-president in de algemene politieke beschouwingen na en ik doe dat ook – wij zijn er nog lang niet, wij moeten verder. In dat verband ben ik erkentelijk voor de toezegging van de minister om zijn inspectie eens te zetten op de site www.de-kindercompany.nl die het commercialiseren promoot van gezinsrelaties en familieverbanden in de kinderopvang. Het lijkt een miniem puntje te zijn, maar het heeft voor mij juist vanwege die entiteit wel een zekere werkelijkheidszin dat de minister die toezegging heeft gedaan. De kant van De Kindercompany moet het naar onze mening gewoon niet op. Ik zou het een verlies vinden aan spontaniteit, aan dienstvaardigheid en wat dies meer zij, en een verslechtering van het op dit punt toch al bekritiseerde beleid. Laat het zover niet komen.

Wat de herbeoordeling betreft, verbaasde ik mij een beetje over de oppositie tegen de motie die mevrouw Verburg mede namens mij indiende. Wij stonden toch vanmiddag allemaal bij de interruptiemicrofoon, dat er een schepje op moest, dat de cijfers nog lang niet doorslaggevend overtuigend waren. De minister zegde toe om met het UWV tot werkafspraken te komen. Wat is er dan op tegen om nog eens eventjes te accentueren waar het daar dan precies over moet gaan? Wat is erop tegen, een inspanningsverplichting te formuleren om het zover te brengen dat een substantieel groter deel van de herbeoordeelden werk zou vinden? Dat is de inzet van die motie, althans in mijn woorden gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat er één zichzelf respecterende fractie is die daar tegen gaat stemmen.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik durf het bijna niet, maar ik ga nu iets tegen de heer Van der Vlies zeggen waarvan ik mij afvraag of ik het eigenlijk wel mag zeggen. Die tegenstemmende fracties gaan er wel komen en ik zal u zeggen waarom: het is reeds toegezegd. De vraag aan mevrouw Verburg was wat hier nieuw aan was en daar is geen antwoord op gekomen. En u weet het, onze fractie stemt niet voor overbodige moties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heeft mijn fractie ook een zekere beleidslijn in, maar de vraag is dan natuurlijk wat overbodig is. Laat het dan toegezegd zijn, maar nog niet gerealiseerd. Dat is ook uw constatering. Moet je er dan achteraan zitten of niet? Ik dacht van wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb de motie voor mij. Daarin wordt de regering verzocht, met het UWV zodanige afspraken te maken dat er vanaf 1 januari 2007 sprake zal zijn van actieve, gerichte voorlichting. Als mevrouw Verburg en u van mening zijn dat het UWV het werk niet goed doet – met de IRO's hebben wij afgesproken dat zij dat gewoon voor iedereen moeten uitvoeren – moet u het met mij eens zijn dat wij er eens mee moeten ophouden om werk en inkomen door het UWV en CWI te laten uitvoeren. Die kunnen naar het activeringsloket bij de gemeente.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het dictum is helder over wat wij met de motie bedoelen. Ik wil het daarbij nu liever houden, anders gaan wij daaraan van alles vastknopen wat ik niet voor ogen had.

Over het AOW Spaarfonds heb ik een schriftelijk antwoord gekregen. Zie ik het nu echt verkeerd dat dat toch eigenlijk niet meer is dan een boekhoudkundige registratie? Ik kan het niet anders zien. Er komt geld in – er zit nu 5 mld. tot 6 mld. in als ik het goed heb – maar wij lenen dat weer uit aan de overheid. Als wij het straks, na 2020, nodig hebben, moeten wij daar nu in gang zijnde zaken voor nalaten omdat wij die niet meer kunnen financieren. Dan komen wij onszelf daarbij hard tegen. Als het fonds wordt aangesproken, moet er elders op de rijksbegroting worden bezuinigd. Bij reservering had ik een ander beeld. Ik word daarin gesteund door nogal wat economen, die daarover de discussie hebben aangezwengeld en die volhouden op dat punt. Dat zal de minister niet zijn ontgaan. Bij hen heb ik mij aangesloten. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Mijn vraag over het brengen van kinderbijslaguitkeringen naar landen buiten de Europese Unie is schriftelijk beantwoord. Natuurlijk moeten internationale verzekeringsverdragen worden gerespecteerd. België, Duitsland en Frankrijk doen dat ook. Die verdragen verplichten niet tot wat wij nu doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland vrijwel het enige land is dat kinderbijslagbedragen "exporteert" naar landen buiten de Europese Unie;

overwegende dat in de meeste van deze landen de kinderbijslag onevenredig hoog is ten opzichte van de koopkracht;

voorts overwegende dat de controle op de rechtmatigheid (in bijvoorbeeld Marokko) erg moeilijk is en veel geld kost;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de "export" van kinderbijslagbedragen in te tomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30800 XV).

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitgebreide beantwoording, die op talloze punten zeer duidelijk was. Ik heb in mijn eerste termijn het punt aangestipt van de arbeidsmigratie, in het bijzonder de gedachte dat eerst moet worden gekeken naar eigen werkzoekenden. Er is dus eigenlijk een volgorde probleem. Eerst moeten wij de mensen die hier op zoek zijn naar werk, perspectief bieden. Als er onvoldoende laaggekwalificeerde banen zijn omdat zij vollopen met allerlei buitenlanders, EU-burgers, bijvoorbeeld uit Polen, krijgen wij ook een hogere belasting- en premiedruk. Het kabinet, in het bijzonder het departement van Sociale Zaken, moet weerstand bieden aan alle kortetermijnbelangen die naar voren worden gebracht door ondernemersclubs en lobby's die op zoek zijn naar werknemers om hun vacatures te vervullen. Wij zijn van mening dat dit op dit moment onvoldoende is geregeld.

Wij zijn verheugd over de intentie die de staatssecretaris heeft uitgesproken om op een redelijke termijn vóór de verkiezingsdatum het regeringsstandpunt over de overgangsperiode na de toetreding van Roemenië en Bulgarije te presenteren. Dat was geen duidelijke politieke toezegging, het was slechts een intentie die de staatssecretaris uitsprak en hij heeft daarbij een slag om de arm gehouden. Wij menen daarom hierover een motie te moeten indienen. De argumenten die de staatssecretaris heeft aangevoerd om te willen bevorderen dat het kabinet voor de verkiezingsdatum met een standpunt naar buiten komt, gelden evenzeer voor het vrijgeven van sectoren aan de reeds toegetreden Europese landen. In dit verband repte de staatssecretaris over een afspraak die met de Kamer zou zijn gemaakt. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt. Onder andere is afgesproken dat tussentijds geen nieuwe sectoren zullen worden opengesteld. Het zou ook heel vreemd zijn wanneer dit zou gebeuren, want dit zijn zeer ingrijpende maatregelen. Tevens is afgesproken dat in de eerste week van december over deze kwesties verder zal worden gepraat.

Ik dien daarom twee moties over deze problematiek in. De eerste betreft het vrije verkeer met al toegetreden Midden- en Oost-Europese landen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op korte termijn een vrij verkeer van werknemers met acht Oost- en Midden-Europese landen wil invoeren;

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie onlangs te kennen heeft gegeven dat zij de gelijktijdige toetreding van tien nieuwe lidstaten op 1 mei 2004 betreurt;

overwegende dat, ondanks het thans geldende beperkte toelatingsbeleid, in de eerste drie kwartalen van 2006 circa 52.000 arbeidsvergunningen zijn verstrekt;

overwegende dat volgens cijfers van het CWI vooral de dit jaar vrijgegeven sectoren landbouw en metaalindustrie een sterke stijging van het aantal Oost-Europese arbeiders te zien geven;

overwegende dat aannemelijk is dat zulks ook het geval zal zijn bij het vrijgeven van andere sectoren, zoals bouw en schoonmaak;

overwegende dat het, gelet op de belangen van de Nederlandse werkzoekenden alsmede uit oogpunt van integratie van migranten en hun nazaten, onverantwoord is het gehele werknemersverkeer met de betrokken landen op korte termijn te liberaliseren;

overwegende dat het te dezen gaat om een kwestie waarover de Nederlandse bevolking het standpunt van de regering ruim voor der verkiezingsdag van 22 november 2006 behoort te kunnen vernemen;

verzoekt de regering, haar hierboven verwoorde standpunt te heroverwegen en – indien die heroverweging niet tot een ander oordeel leidt – haar plannen inzake flankerend beleid en het openstellen van nieuwe sectoren spoedig af te ronden en de Kamer omtrent een en ander binnen twee weken na heden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Schijndel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(30800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is de heer Van Schijndel het met mij eens dat je de goede informatie moet krijgen als je wilt dat het flankerend beleid op orde is? In de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken hebben wij afgesproken dat wij deze informatie eind november willen ontvangen opdat wij dan kunnen beoordelen of de staatssecretaris zijn huiswerk goed heeft gedaan. Als het nu moet worden heroverwogen, krijgen wij halve informatie. Dat brengt de heer Van Schijndel en mij niet verder.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Ik kies een heel andere benadering dan mevrouw Bussemaker. Het gaat om zeer belangrijke beslissingen die moeten worden genomen. Naar onze mening moet het kabinet in staat zijn om een standpunt te bepalen. Het kabinet is immers ook in staat om inzake Roemenië en Bulgarije voor de verkiezingen met zijn standpunt naar buiten te komen. Wij vinden beide zaken heel belangrijk en willen ze op één lijn stellen. Wij achten het kabinet zeer wel in staat om hierover zeer ruim voor de verkiezingsdag een standpunt in te nemen.

De voorzitter:

U krijgt nog de gelegenheid om uw tweede motie in te dienen.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Deze luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Britse regering voornemens is ten aanzien van Bulgarije en Roemenië slechts in beperkte mate arbeidsmigratie toe te staan;

overwegende dat de regering nog steeds geen standpunt heeft ingenomen over het invoeren van een vrij werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië, en dat zij evenmin een prognose heeft gepubliceerd inzake de te verwachten toestroom van Roemenen en Bulgaren naar Nederland;

overwegende dat het te dezen gaat om een kwestie waarover de Nederlandse bevolking het standpunt van de regering ruim voor de verkiezingsdag van 22 november 2006 behoort te kunnen vernemen;

verzoekt de regering, binnen twee weken na heden de Kamer te informeren over haar standpunt inzake het vrije werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië, alsmede de Kamer daarbij, zo mogelijk, te voorzien van een prognose van de te verwachten toestroom uit genoemde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Schijndel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30800 XV).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ga eens kijken of wij tot een afronding kunnen komen en of wij elkaar kunnen vinden in hetgeen zich aftekent als een gezamenlijke missie, die ik samenvat als: meer mensen aan het werk. Hoe doe je dat? Hoe zet je de accenten? Er zijn nog een paar dingen open blijven staan.

Mevrouw Bussemaker vroeg waarom 80% van de herbeoordeelden geen werk heeft. Van alle herbeoordeelde WAO'ers die een lagere uitkering hebben gekregen werkt ruim 45%. Van de groep die een lagere uitkering kreeg en geen werk had werkt inmiddels 20%, maar een groot deel van die groep zit nog in een traject. Dat vergt tijd. Het aantal zal dus stijgen.

Hoe zit het met de AOW-toeslag? Het verschil tussen € 4 en € 166 is wel erg groot. De € 4 is een maandelijkse uitkering, dus dat wordt € 48 in een jaar. Er is voorts een toeslag van € 116 in 2006 die is geïndexeerd, waardoor er in 2007 nog € 2 bij komt. 116+2+48=166.

Mevrouw Bussemaker vroeg om een voorfinanciering uit het Waarborgfonds bij de afwikkeling van het faillissement van Kidsconcern. Dat moet ik ten stelligste ontraden. Zoiets doe je als er een gezamenlijk draagvlak is, maar als dat er niet is, gebeurt er natuurlijk na de voorfinanciering niets meer. Dat zou een heel slecht precedent zijn. Een faillissement is altijd heel vervelend. Een faillissement whatever is vervelend voor de schuldeisers. Ik heb al toegezegd dat wij de deur niet gesloten houden als de partijen het alsnog eens worden.

De voorzitter:

Iedereen krijgt nog de ruimte voor één vraag. De Kamer heeft in tweede termijn niet het dubbele van de beschikbare tijd gebruikt, maar zelfs het driedubbele van de tijd die nog openstond.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat het convenant door alle partijen is ondertekend, maar dat uiteindelijk alleen de achterban van de werkgeverspartijen zich heeft teruggetrokken. Die werkgevers hoefden niet meer te doen dan alleen geld innen. Zij hadden zelf verder helemaal geen rol. Ik vind dat de minister nu duizend ouders de dupe laat worden. Volgens de berichten uit Limburg raken ook enorm veel voorzieningen voor kinderopvang bedreigd. Daarvoor is hij verantwoordelijk.

Minister De Geus:

Wij waren het er al over eens dat het Waarborgfonds eigenlijk niet voor zaken als deze is bedoeld. Wij hebben ons toen afgevraagd of wij toch niet iets konden doen, omdat het zo vervelend is voor de mensen dat er geen overeenstemming is bereikt. Dat is reuzejammer, maar een faillissement is altijd vervelend. Ik ben blij dat wij nu wel overeenstemming bereiken over de afschaffing van de directe relatie tussen werkgevers en werknemers, waardoor dit soort problematiek in de toekomst niet langer kan ontstaan. Ik kan het echter niet mooier maken. Het spijt mij, maar het zou een geweldige precedentwerking hebben. Waar er een waarborgfonds voor de sector is, moet de overheid niet door dat private heen fietsen met een publieke voorfinanciering.

Mevrouw Verburg is begonnen met nadrukkelijk te memoreren dat er heel veel is gebeurd. Zij spreekt haar waardering uit voor de moed en betrokkenheid van de bewindslieden. Mede namens de staatssecretaris zeg ik dat ik dit zeer waardeer. Zij heeft op een aantal punten nog precisering gevraagd of uitspraken aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Verburg heeft op het punt van de garanties van de re-integratiebedrijven nog een antwoord van de staatssecretaris tegoed.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 39, een motie van mevrouw Verburg en de heer Van der Vlies over re-integratie van herbeoordeelden, moet ik even wat feitelijke informatie verstrekken. Het klopt niet dat op dit moment bij 82% van de aanbestedingsprocedures een IRO wordt gehanteerd, dit percentage heeft betrekking op de huidige stand van zaken op het punt van de tijdigheid. Ik heb daarvoor 100% toegezegd, maar het aantal mensen met een WW-uitkering die nu een IRO hebben, is nu 40%. Dit loopt op, het is mogelijk dat dit percentage inmiddels al hoger is. Maar het lijkt mij dus goed om het percentage van 82 te vervangen door 100 of de bedoelde constatering achterwege te laten. Verder wordt de IRO in de motie als een traject aangeduid; zo vat ik deze overeenkomst ook op. Als iemand zelf een voorstel doet en naar aanleiding daarvan een contract krijgt, dan heeft dit de rechtsvorm van een IRO. Zo noemen wij dit tot nu toe ook, maar ik heb toegezegd dat er in de gevallen waarin iemand niet zelf een voorstel doet, mede op grond van de re-integratievisie een zodanig geïndividualiseerd maatwerktraject wordt afgesproken dat er geen sprake meer van kan zijn dat iemand over de schutting gezet wordt en dat het re-integratiebedrijf het verder maar moet uitzoeken, om het maar wat huiselijk te zeggen. Als mevrouw Verburg de in de motie gebruikte term individueel re-integratietraject met IRO aanduidt omdat die aanduiding model staat voor de contractsvorm waarbij men daar persoonlijk voor kiest, dan heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

Dan de motie van mevrouw Verburg op stuk nr. 41 waarin zij de regering vraagt, de actiepunten uit het CDA-voorstel "dozijn voor de levensloop" zo snel mogelijk uit te voeren. Ik kan haar geruststellen: ik ben het met anderen eens dat deze motie overbodig is, maar ik heb er toch ook geen bezwaar tegen, dus ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over. Ik plaats er nog wel de kanttekening bij dat de regering verzocht wordt, ter zake voorstellen te doen, terwijl ik in eerste termijn juist nadrukkelijk heb aangegeven dat ik op een aantal punten niet in de positie verkeer om de Kamer voorstellen te doen. Ik zou er wel in technische zin op kunnen reageren, maar ik zou geen voorstellen kunnen doen, dus dit onderdeel van de motie kan ik in ieder geval niet uitvoeren.

Mevrouw Verburg heeft ook nog gesproken over de Wajongers en de verschillende indicaties. Zij stelt in motie nr. 42 dat de indicatiestelling eenvoudiger zou moeten worden en dat daartoe nog in dit najaar een pilot zou moeten worden gestart. Deze termijn is uitermate krap, want oktober is alweer bijna voorbij, terwijl ik denk dat er een maand of drie voor nodig zal zijn om het gevraagde onderzoek af te ronden en de pilot te starten. Dit laatste wil ik ook wel toezeggen. Dat er zoveel tijd voor nodig is, heeft te maken met de samenwerking tussen verschillende departementen en met een ander aspect dat ik niet onvermeld wil laten, namelijk dat wij de pilots om verschillende indicaties samen te voegen geen schaduw willen laten werpen over wat wij met de IRO doen. Als wij de IRO voor deze gevallen weghalen bij het UWV en deze in de pilot stoppen, zou dit erg nadelig voor de betrokkenen zijn, in zekere zin ook voor de doelgroep die mevrouw Verburg op het oog heeft, voor het door haar gewenste proces van versnelling en voor de garanties. Ik druk mij nu scherp uit, maar ik meen dat wij de pilot zo moeten uitvoeren dat die niet ten koste gaat van de re-integratieprocessen van betrokkenen. Daarom wil ik de IRO niet bij de pilot betrekken. Zouden wij die daarbij wel in aanmerking nemen, dan kunnen de afspraken die ik erover met het UWV heb gemaakt niet gelden voor de betrokkenen. Het zou jammer zijn als die inderdaad niet kunnen gelden. Ik kan mij voorstellen dat wij na zo'n pilot nagaan of de IRO onderdeel van het geheel kan worden. Ik wijs het idee dus niet ten principale af, maar ik zou het verstandig vinden dat wij de pilot starten aan de hand van de punten die zijn genoemd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Aan dat laatste houd ik mij dan maar vast. De bezwaren die ik overigens hoor kunnen gemakkelijk vermeden worden met het doen van een pilot. De termijn van drie maanden lijkt mij echter erg lang, zeker met het oog op de voorbereidingstijd. Daarom benadruk ik de woorden: zo spoedig mogelijk. Graag krijg ik op dit punt het commitment van de minister.

Minister De Geus:

Als met mijn toezegging op dit punt de zaak als afgehandeld kan worden beschouwd, doe ik die graag.

Voorzitter. De heer De Wit heeft gevraagd om de instelling van een onafhankelijke commissie, maar misschien hebben wij elkaar niet helemaal goed verstaan. Het is ook mogelijk dat de heer De Wit een andere wens heeft dan ik begreep. Ik wijs erop dat de Inspectie voor Werk en Inkomen niet alleen toezicht uitoefent, maar ook wel degelijk in staat is tot het doen van onderzoek. Dat betekent dat de rol die ik de inspectie toeken bij de herbeoordeling een graadje hoger wil waarderen dan de heer De Wit blijkbaar doet, maar misschien komt dit door een misverstand. Misschien denkt de heer De Wit dat de inspectie alleen maar passief toezicht uitoefent. Nee, de inspectie kent wel degelijk de mogelijkheid om zelf onderzoek te verrichten. Haar onderzoek heeft reeds tot zeer veel constructieve bijstellingen geleid. Ik vind dan ook een onafhankelijke commissie niet nodig en wil de instelling ervan afraden. Ik vind het dus echt niet verstandig om naast de IWI een onafhankelijke commissie in het leven te roepen.

De heer Van der Sande zei over die arbeidsmobiliteit: dat is kat in het bakje. Dat heb ik hier althans genoteerd. Nou ja, als alles zo simpel was, hadden wij dat al langer besproken. Het is geen verwijt, maar ik stel wel vast dat terwijl de sociale partners niet eenvoudig tot overeenstemming komen, ook de Kamer niet direct tot een unanieme uitspraak komt. Die is althans niet te verwachten. Ik meen namelijk dat in het parlement over deze kwestie verschillend wordt gedacht. Ik heb evenwel toezeggingen gedaan. Ik heb goed geluisterd naar dokter Van der Sande en van hem vernomen dat mijn hart op de juiste plaats zit. Vanaf zijn plek gezien is dat aan de rechterkant, maar vanuit mijn optiek een andere. Maar de toezegging die ik heb gedaan, geldt, eveneens voor de bereidheid om moed te tonen en om conclusies te trekken uit het SER-advies.

De heer Van der Sande heeft zijn twijfels uitgesproken met betrekking tot de moties over de levensloop. Daarop heb ik zojuist gereageerd.

Hij vraagt verder wat ik zou vinden van een ministerie van Werk en Inkomen en of ik de instelling van zo'n ministerie in het overdrachtsdossier wil opnemen. Mijnheer Van der Sande heeft daarmee toch wel een gevoelige snaar geraakt. Ik wijs erop dat twee bewindslieden vier jaar lang zeer nadrukkelijk bezig zijn geweest op grond van het idee werk boven inkomen te stellen. Zij hebben daarmee geprobeerd meer mensen aan het werk te zetten. Zij hebben daarbij nooit de inkomenskant vergeten. Gelet op de prioritering van de onderwerpen, geniet de benaming die de heer Van der Sande voorstelt een hogere score dan de huidige. Hij heeft het namelijk over het departement van Werk en Inkomen, terwijl bij de huidige benaming werk aan het eind komt. Hij weet wellicht dat de toevoeging "en Werkgelegenheid" tot stand is gekomen toen minister Den Uyl, ere wie ere toekomt, het departement onder zijn hoede kreeg. Als een volgende kabinet die naam wil veranderen, zal ik daar geen bezwaar tegen hebben, al moet ik zeggen dat het ervan afhangt wie er komt, dus of je iemand kunt vinden die daar geschikt voor is. In dit debat heeft een en dezelfde persoon zich tot tweemaal toe gekwalificeerd, namelijk degene die in eigen ogen voor het rapport van GroenLinks was geslaagd, namelijk de heer Van der Vlies. Hij heeft in zijn bijdrage in niet mis te verstane woorden passie en compassie voor de totale agenda van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de dag gebracht. Het zou best zo kunnen zijn dat hij zich in ieder geval kwalificeert als het gaat om werk en inkomen, maar het is niet aan mij om daarover te beoordelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb met veel belangstelling en genoegen naar de minister geluisterd, op "in eigen ogen" na. Die woordjes moet hij schrappen!

Minister De Geus:

Daar is in ieder geval vandaag mijn oog bijgekomen, het gebeurde voor het oog van de Kamer en het is niet weersproken. Als de nestor van de Kamer en de regering dat zeggen, zonder dat het wordt weersproken, dan is dat in confesso!

Mevrouw Van Gent zei dat het veel leuker had kunnen zijn, maar het zit er niet in. Ik vind het heel sportief dat zij haar verlies in dezen neemt. De motie die zij indiende over emancipatie is heel leuk, maar zij weet dat wat erin wordt gevraagd onmogelijk is uit te voeren. Maar zij vraagt om een uitspraak van het volgend kabinet. Als zij staatsrechtelijk zuiver opereert, houdt zij de motie aan, maar zij kan natuurlijk ook een uitspraak van deze Kamer vragen. Zij weet echter dat ik daarover geen uitspraken kan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de minister niets gevraagd, want dat heb ik opgegeven op dit gebied. Daarom heb ik de motie geformuleerd zoals ik haar geformuleerd heb. Of ik haar aanhoud, daar ga ik nog een nachtje over slapen.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent besteedde in de motie op stuk nr. 48 aandacht aan het zwangerschapsverlof, maar op dat punt zijn de argumenten gewisseld. Zij vraagt om ter zake met een voorstel te komen voor 1 januari 2007. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat dit kabinet niet met een voorstel komt. Of dat voor 1 januari komt, hangt af van het tempo waarin een nieuw kabinet wordt geformeerd.

Mevrouw Koşer Kaya diende op stuk nr. 49 een motie in over het ontslagstelsel. Ik heb haar geduld beproefd, en dat zal ik nogmaals moeten doen, want ik heb aangegeven dat wij het SER-advies op dit punt willen afwachten. Ik ontraad de motie derhalve. Zij vroeg in de motie op stuk nr. 51 om de flexibele tijden te inventariseren. Wij hebben op dat punt al veel geïnventariseerd, zodat mij dat niet de weg lijkt. Wij moeten nu de weg van implementatie opgaan. Wij zijn op dit moment bezig om een aantal projecten op dit terrein uit te voeren. Als ik het goed versta dat zij vraagt of er vaart achter die trajecten kan worden gezet, en of met provincies en gemeenten verder in gesprek kan worden gegaan, zeg ik dat dat gesprek openstaat. Wij begeven ons op deze weg, zodat er geen bezwaar is tegen deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya heeft op het punt van de kinderopvang gevraagd om de sociaal-medische indicatie van de gemeente naar de Belangdienst te doen. Dat gaat niet lukken. Die omstandigheden kunnen door de Belangdienst niet worden beoordeeld. Het is ook van het grootste belang dat de gemeenten daar dichtbij maatwerk leveren. Wij weten dat maatwerk op lokaal niveau met zich brengt dat het niet in elke gemeente hetzelfde zal zijn. Dat is de prijs die je voor maatwerk betaalt. In dit geval ben ik van mening dat maatwerk het meest belangrijk is. Daarom ontraad ik de Kamer om de motie op stuk nr. 50 aan te nemen.

De heer Van der Vlies heeft de toezegging in herinnering gebracht op het punt van kindercompany.nl. Hij heeft ook gesproken over de motie die hij samen met mevrouw Verburg heeft ingediend. Op de inhoud daarvan heb ik al gereageerd. Op de twee overige door hem genoemde punten zal de staatssecretaris ingaan. Laatstgenoemde zal ook de vragen van de heer Van Schijndel beantwoorden.

Het amendement-Bussemaker op stuk nr. 21 heeft betrekking op de onafhankelijke arbeidsadviseur. Mevrouw Bussemaker wil daarvoor een bedrag van 6,7 mln. reserveren. Ik acht dat amendement overbodig, omdat financiering van de arbeidsadviseurs onderdeel uitmaakt van het overleg over het jaarplan 2007 van het UWV. Uit het amendement kan ten onrechte worden afgeleid dat het gaat om het jaarplan 2007 van het CWI. Het amendement doorkruist het zojuist door mij genoemde overleg. Derhalve ontraad ik de Kamer om het aan te nemen. Indien er arbeidsadviseurs nodig zijn, zullen die er komen. Ook tegen de in het amendement voorgestelde dekking maak ik bezwaar. Ik verwijs naar datgene wat in algemene zin is opgemerkt over het zoeken van dekking op grond van artikel 23.

Er zijn amendementen ingediend over het Belastingplan 2007 en de levensloopregeling. Het debat over het Belastingplan 2007 is gevoerd in de pauze van het debat over de Schipholbrand. Naar verwachting zal er op dinsdag 31 oktober aanstaande worden gestemd over het Belastingplan 2007 en de amendementen die daarop betrekking hebben. In lijn met datgene wat ik in eerste termijn heb opgemerkt, ontraad ik de Kamer om de amendementen aan te nemen die betrekking hebben op de scholingsverlofkorting en de levensloopregeling voor zelfstandigen. Het ontwerp van de levensloopregeling van dit kabinet voorziet immers niet in de voorgestelde verruimingen. Naar mijn oordeel is het niet verstandig om daarover nu een beslissing te nemen. Er is een nieuwe politieke constellatie nodig om dat te overwegen.

Ik ontraad de Kamer het amendement-Slob aan te nemen dat betrekking heeft op alleenstaande ouders, omdat de positie van die groep in het meerjarenperspectief in vergelijking met andere groepen in de samenleving eerder gunstiger is geworden dan minder gunstig.

Het amendement-Verburg op stuk nr. 32 dient ter vervanging van dat op stuk nr. 17. Als mevrouw Verburg stelt dat haar amendement E-Quality en IIAV niet opheft, heeft zij feitelijk gelijk. Opheffing is in die zin echter wel de consequentie van het amendement, omdat in het gewijzigde amendement sprake is van een bredere dekking binnen artikel 35. Het gevolg daarvan zal zijn dat er volgend jaar geen nieuwe emancipatieactiviteiten meer kunnen worden uitgevoerd, naast de al aangegane juridische verplichtingen en subsidies voor E-Quality en IIAV. Dat lijkt mij onwenselijk. Bovendien zal het gevolg zijn dat ik een stop moet afkondigen voor project subsidies die onder andere gericht zijn op de versterking van de positie van allochtone vrouwen. Het betreft onder andere projecten, gericht op het verminderen van eergerelateerd geweld. Naast maatschappelijke participatie is veiligheid een belangrijk thema. Ik ben er dus geen voorstander van. Wel wil ik mij maximaal inzetten om het project met de vrijwilligersorganisaties en de vrijwilligerscentrales, dat zal starten met zes gemeenten, een groter ambitieniveau te geven. Dat wil ik doen door de komende maanden een zo groot mogelijk aantal gemeenten te interesseren om in 2007 mee te doen en financieel te investeren in het vergroten van de vrijwillige inzet van vrouwen uit etnische minderheden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft een motie ingediend op stuk nr. 37 over vrouwenvakscholen. Het is een misverstand dat de belangrijkste onderdelen van de formule van de vrouwenvakscholen niet meer zouden bestaan. Er is wel wat aan die formule veranderd, zoals ik in eerste termijn al aangaf. De formule bleek in de commerciële markt niet te handhaven. Ik heb het geprobeerd met een subsidie. De Caldergroep heeft het overgenomen en die heeft ook moeten constateren dat het in de oude constitutie niet levensvatbaar bleek. Bepaalde delen, met name taal en inburgering, zijn nog steeds een belangrijk onderdeel van het aanbod van de Caldergroep. De Caldergroep geeft aan dat er vraag is vanuit de gemeenten. Andere re-integratiebureaus hebben het aanbod voor herintredende vrouwen en migrantenvrouwen overgenomen. Dat betekent dat ik aanvaarding van de motie van mevrouw Bussemaker moet ontraden. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal er nog heel veel overleg moeten plaatsvinden met de Stichting Vrouwen en Arbeidsmarkt.

De motie op stuk nr. 38 betreft de verzilveringsproblematiek en de kinderkorting, het Rotterdamse probleem. Een groot deel van de 90.000 huishoudens met een laag inkomen die mevrouw Bussemaker noemt ontvangt een bijstandsuitkering. In het algemeen is er voor bijstandsgerechtigden geen verzilveringsprobleem. Belastingkortingen die het verzilveringsprobleem veroorzaken, gelden met name voor de werkenden. Dat verzilveringsprobleem bestaat wel voor een alleenstaande ouder met het wettelijk minimumloon. In een meerjarig perspectief over de afgelopen tien jaar is de positie van deze groep echter eerder gunstiger dan minder gunstig geworden vergeleken met andere groepen in de samenleving. Voorzover de alleenstaande ouders in de bijstand zitten, geldt voor hen een speciale regeling, een rangorderegeling. Die houdt in dat andere heffingskortingen wijken voor de kinderkorting, waardoor zij ervan verzekerd zijn dat zij in ieder geval de kinderkorting ontvangen. De kosten van die speciale regeling zijn verdisconteerd in het I-deel. Dat betekent dat er voor de betreffende problematiek in het I-deel van de bijstand een oplossing is en dat er, anders dan sommige gemeenten vermoeden, geen extra geld voor nodig is.

Mevrouw Verburg heeft de garantie gevraagd dat de re-integratiebureaus geen belemmering opwerpen voor het aannemen van werk door een cliënt. Ik ben het helemaal met mevrouw Verburg eens. Ik heb al aangegeven dat, ook als iemand wel een baan vindt, dit niet ten koste mag gaan van de inkomsten van de re-integratiebureaus. Aan de andere kant worden zij wel gecontracteerd door gemeenten en het UWV. Die hebben de primaire verantwoordelijkheid om daar het nodige aan te doen. Ik vind het wel een punt om nog eens met de contractanten te communiceren, maar de 100%-garantie die mevrouw Verburg vraagt, kan ik natuurlijk niet geven. Wel wil ik het meenemen als aandachtspunt voor de partijen.

Mevrouw Verburg deed een oproep aan mijn adres om met de SW-sector rond de tafel te gaan zitten. Ik heb veel over de SW-sector gezegd. Ik heb dat misschien geagiteerd, maar in ieder geval met de nodige emotie gedaan om de doodsimpele reden dat het mij gaat om de mensen in die sector. Dat is wat mij motiveert om iedereen aan te spreken die daar een rol bij heeft. Ik ben dus zeer in voor gesprekken met partijen om verdere stappen te zetten.

In antwoord op de motie-Verburg op stuk nr. 40 dat de kinderbijslag op het niveau van het minimumloon kostendekkend moet zijn, zeg ik nog een keer dat het kabinet de kinderbijslag al extra heeft verhoogd per 1 oktober jongstleden. Per 1 januari vindt de reguliere verhoging plaats in verband met de prijsontwikkeling. Ik denk dat het kabinet daarmee binnen deze periode doet wat het kan. Als de motie van mevrouw Verburg wordt aangenomen door de Kamer, betekent dit een opdracht voor een nieuw kabinet.

Ik denk dat de motie over de onvolledige AOW en de SVB die aanvullende bijstand verstrekt, in lijn is met wat wij doen. De SVB levert al sinds twee jaar gegevens aan de gemeenten. Ik denk dat er een kanttekening moet worden gezet bij het deel van de motie dat betrekking heeft op de uitvoering van de aanvullende bijstand door de SVB. Er lopen nu pilots, onder andere bij de gemeente Den Haag. De gesprekken tussen de SVB en andere gemeenten lopen ook. Ik denk dat het niet aangaat om in de beleidsvrijheid van de gemeenten te treden. Ik wil dan ook niet spreken van een verplichting, maar van een mogelijkheid die gemeenten hebben. Het is wel mogelijk om gemeenten nog eens op die mogelijkheid te wijzen en nog eens onder de aandacht te brengen welke wegen er zijn, zodat gemeenten de gegevens van de SVB krijgen of die taak laten uitvoeren door de SVB, zeg ik tegen mevrouw Verburg.

Dan kom ik bij de motie van de heer De Wit op stuk nr. 45 over de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Wij kunnen daar een heel lang dispuut over houden, maar ik verwijs kortheidshalve naar de eerdere debatten die wij hebben gevoerd, en naar wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Dat betekent dat ik de aanneming van die motie ontraad. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46 over het aanvalsplan om de inkomenspositie van mensen onder de armoedegrens te verbeteren.

Ik heb wel behoefte om hierbij een kanttekening te maken. Als ik het goed begrijp, baseert de heer De Wit zich op de gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau over het aantal huishoudens met een inkomen onder de armoedegrens. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de grens van het SCP niet de armoedegrens is, maar de grens van lage inkomens, en dat is wat anders dan de armoedegrens. Ik wijs de heer De Wit er ook op dat het SCP enige tijd geleden heeft aangekondigd die grens te veranderen in neerwaartse richting, zodat ik ertegen wil waarschuwen om de oude grens als de armoedegrens te hanteren.

Verder wijs ik erop dat er een strategierapport is uitgekomen, waarin de hoofddoelstellingen staan die ik in eerste termijn heb genoemd. Dat betekent dat ik de voorstellen van de heer De Wit om de bijstandsnorm te verhogen en de categoriale bijstand weer in te voeren absoluut niet wil overnemen, met verwijzing naar de consequenties daarvan voor de armoedeval. Dat past zeker niet bij het uitgangspunt van het kabinet dat het generieke inkomensbeleid voorbehouden is aan het kabinet en niet aan de gemeenten.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over het AOW-spaarfonds. Ik herhaal niet wat hierover schriftelijk is geantwoord. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat de vergrijzing onder andere wordt opgelost door het begrotingstekort terug te dringen. Dat wordt onderstreept door de rijksbijdrage aan het AOW-fonds en de aflossing van de staatsschuld. In de schriftelijke beantwoording is ook ingegaan op de vastlegging van de renteopbrengsten.

De heer Van der Vlies heeft een motie over de export van uitkeringen ingediend. Ik vind dat op zichzelf een moeilijke motie. Ik begrijp de gedachte die erachter ligt, maar ik verwijs ook naar het feit dat wij geen onderscheid maken tussen ingezetenen en niet-ingezetenen die in Nederland verzekerd zijn. Dat beginsel ligt ook in internationale verzekeringsverdragen vast. Ik wijs er ook op dat in landen buiten de Europese Unie alleen kinderbijslag betaald wordt zolang daarmee een bilateraal verslag is afgesloten. Wij controleren heel scherp in die landen. Er is sprake van een grote controle op de rechtmatigheid van de betaling van die uitkeringen. Wij houden in het kader van de verdragen vast aan de afspraken die wij met de landen gemaakt hebben.

De heer Van Schijndel heeft een uitgebreide motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, het standpunt met betrekking tot de open grens te heroverwegen. Ik verwijs naar het eerdere kabinetsstandpunt en datgene wat ik daarover met de Kamer aan afspraken heb gemaakt. Ik denk dat het goed is om dat nu ook maar te volgen. Ook in reactie op zijn tweede motie, merk ik op dat ik niet heb gezegd dat ik voor de 22ste duidelijkheid zou geven. Dat geldt voor het standpunt inzake het invoeren van een vrij werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië. Ik heb gezegd dat ik dat zou doen als het enigszins mogelijk was, maar ik heb niet 100% garantie gegeven, omdat ik een slag om de arm moest houden als het gaat om de procedures en de tijd die ik daarvoor nodig heb. Wat het openstellen van nieuwe sectoren betreft, wijs ik de heer Van Schijndel erop dat ik een afspraak heb met de Kamer om dat tot 22 november niet te doen. Voor het overige bestaat er geen andere afspraak. Sterker nog, de Kamer heeft mij in een eerdere gelegenheid de ruimte gegeven om daarin te bewegen.

De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Die afspraak heeft betrekking op het niet-openstellen van nieuwe sectoren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal nog een keer heel duidelijk zeggen wat de afspraak met de Kamer is. Het openstellen van de grenzen kan niet dan nadat er met de Kamer is gesproken over het flankerend beleid en de Kamer daarmee heeft ingestemd. De Kamer heeft mij voorts de ruimte gegeven om sectoren te openen aan de hand van allerlei criteria, met dien verstande dat er nu tussentijds even een pas op de plaats is gemaakt tot 22 november.

De heer Van der Sande heeft gesproken over Oprah Winfrey, Catherine Keyl en alles wat daarmee te maken heeft. Hij heeft gevraagd om 2 mln. vrij te maken en te plaatsen op artikel 30, met een dekking in artikel 98 algemeen. Daar is echter geen vrije ruimte meer. Ik moet daar zoeken naar een alternatieve dekking. Die zou kunnen worden gevonden in de 25 mln. schuldhulpverlening uit het amendement-Noorman-den Uyl. Ik zou misschien ook nog kunnen kijken of er iets past in het kader van het hele voorlichtingsplan dat wij nu aan het maken en aan het aanbesteden zijn. Ik weet ook niet precies of daar 2 mln. voor nodig is. Ik zeg toe dat ik bereid ben om de instituten die hij genoemd heeft, in een kamer te zetten en te kijken of ik daar afspraken mee kan maken. Bezien zal worden hoe wij op deze nieuwe manier aandacht kunnen geven aan dit probleem. Als daar vanuit mijn departement een financieel steuntje bij nodig is, dan mag de heer Van der Sande begrijpen dat ik dat steuntje wil geven. Ik vraag hem dan ook om het amendement op stuk nr. 26 in te trekken, al was het maar vanwege de problemen die ik heb met de dekking.

Mevrouw Verburg heeft haar amendement op stuk nr. 14 gewijzigd. Het nieuwe amendement heeft stuk nr. 34. Zij heeft het amendement gewijzigd in die zin dat niet meer wordt aangestuurd op een uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen maar op een verkorting van de wachtlijst. De financiering blijft overigens onveranderd. Dat betekent dat met dit amendement het bezwaar van de incidentele middelen voor structurele activiteiten in ieder geval vervalt. Ik vind het toch niet zo mooi als het budget voor de implementatie van de modernisering wordt aangesproken. De middelen van 4,7 mln. zijn niet beschikbaar, en dit zal betekenen dat er minder indicatieaanvragen kunnen worden afgehandeld. Dat is wel een voordeel voor de wachtlijsten, maar ik weet niet of dit de bedoeling is van het amendement van mevrouw Verburg. Als mevrouw Verburg dit amendement handhaaft, zal dit op een andere manier bekeken moeten worden. Zij doet mij er echter een plezier mee om dit amendement niet te handhaven.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Gent gaat over de inkomensafhankelijke tegemoetkoming voor AOW'ers met een laag huishoudinkomen. Ik hoef niet alle argumenten, die in de eerste termijn van dit debat door mij en de minister zijn genoemd, te herhalen. Dit geldt ook voor de inkomensafhankelijke kinderbijslag, waarover ik eerder in dit debat iets heb gezegd tegen de heer De Wit. Ik voeg daar overigens nog aan toe dat de SVB die regeling niet eens uit kan voeren omdat zij niet eens beschikt over inkomensgegevens. Ik ontraad dus de aanneming van beide amendementen.

Wanneer straks de oude MOE-landen niet meer als toeleveranciers van illegaal tewerkgestelden dienen, ben ik ervan overtuigd dat ik met de huidige middelen ten aanzien van de arbeidsinspectie uit de voeten kan. Op dit moment heb ik deze overtuiging en ik vraag mevrouw Verburg dan ook, haar amendement op stuk nr. 15 in te trekken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Verburg inzake de financiële stimulans om proactief bezig te zijn. In de eerste termijn heb ik een hele uiteenzetting gegeven over de middelen die wij hiervoor hebben. Er is nog een conferentie gaande over dit onderwerp; aan de hand van de uitkomsten wordt besloten wat er met de beschikbare middelen wordt gedaan.

Ik denk dat het amendement van mevrouw Verburg op dit moment wat prematuur is en ik zou haar willen adviseren om de gedachte achter het amendement vast te houden, maar het amendement zelf even in de ijskast te zetten, totdat wij straks beter weten hoe wij de schuldenproblematiek gaan aanpakken. Als de Nederlandse Oprah Winfrey succes heeft, hoeft u het ook nooit meer uit de ijskast te halen.

Het amendement-Bussemaker op stuk nr. 18 gaat over de SPAK en alles wat daarmee annex is, zoals de financiering van de SW. Ik heb daarover al voldoende gezegd, dus ik laat het verder voor wat het is.

Het amendement van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 25 gaat over het compenseren van de verschuldigde btw voor het in dienst nemen van id'ers. Het gaat dan met name om id'ers die ontslagen worden bij onderwijsinstellingen. Mevrouw Bussemaker dekt dit uit het W-deel. Ik heb daarvan in algemene termen al gezegd dat ik die financieringsbron niet juist vind. Bovendien vind ik het amendement niet nodig; het is niet nodig om budget vrij te maken, omdat gemeenten met het W-deel voldoende middelen hebben om dit te financieren. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement.

Het amendement van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 35 gaat over meer aandacht voor stages van Wajongers binnen het aantal stageplaatsen. Ik kan met mevrouw Bussemaker in zoverre de intentie delen, dat het kabinet voorstander is van een grote arbeidsparticipatie voor Wajongers. Het kabinet vraagt advies aan de SER om te komen met voorstellen om dit daadwerkelijk te laten plaatsvinden. Er wordt ook gevraagd wat de sociale partners hieraan kunnen bijdragen. Stages zouden daarbij een goed instrument kunnen zijn. Het lijkt mij daarom verstandig om niet vooruit te lopen op datgene waarmee de SER gaat komen.

De voorzitter:

Ik geef nog kort het woord aan de minister.

Minister De Geus:

Ik heb nog de toezegging te doen dat ik u morgen mede namens de staatssecretaris een samenvattend overzicht van onze reacties op de amendementen wil doen toekomen. Die bespreking is in verschillende instanties gebeurd en met zo'n brief hebben wij het allemaal netjes op een rij. Dat gaat dus niet over de moties, want daarover hebben wij nu voldoende van gedachten gewisseld. Het gaat om de amendementen en daarover krijgt u dus morgen schriftelijk het oordeel van het kabinet.

De voorzitter:

Niet besproken is de motie-De Wit op stuk nr. 44. Zij is aan het Presidium gericht en derhalve kan de Kamer er zelf over beslissen.

Als de brief er morgen is, stel ik u voor om over de ingediende moties en amendementen en over het wetsvoorstel volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.